Joga, książki i upadek

[Gość: brnXB]

W kontekście medialnej batalii wytoczonej przez wrogów jogi reprezentowanych przez fronda.pl rozbawił mnie taki cytat (znalazłem to na quasi-newsowym portalu natemat.pl:
natemat.pl/108731,joga-krytykowana-jak-golgota-picnic-i-kabaret-limo-to-dzielo-szatana-katolicy-tez-medytuja-w-modlitwie) :

"Jogi nie ćwiczy się ot tak sobie. Wymaga przyjęcia tych założeń światopoglądowych. Łączy się też ze zmianą stylu życia, dietą, czytaniem książek, pewnym sposobem myślenia, a to może doprowadzić do tego, że człowiek zaczyna dryfować i w efekcie oddala się od Boga."

O.Radosław Broniek

Piszę tu o tym, bo szczerze podoba mi się takie podejście. Bez względu na to, że posłużyłem się zdaniem wyrwanym z kontekstu: Kościół od tysięcy lat wie, że książki - od czasów Starego Testamentu, przez wynalazek Gutenberga po współczesność - mają ogromną moc. Żadna książka nie osiągnęła takiego "nakładu" jak Biblia, a przez około 100-200 lat po wynalezieniu druku najwięcej w Europie wydań i wznowień miały nie działa oświeca ale "Młot na czarownice" wspierany autorytetem papieża. Do tego cała ta historia z "indeksem ksiąg zakazanych" aż do 1948 roku... długo by wymieniać.

Podsumowując - gdzie nie spojrzeć tam w medialnej wrzawie (o ile ich głosy się w ogóle przebiją) tylko opinie humanistów jak to czytelnictwo upada i wraz z nim wartość książki (jako sposobu rozrywki, symbolu statusu itp.)... a tu okazuje się, że z czeluści Kościoła odzywa się głos któregoś z pasterzy wymieniający jednym tchem "czytanie książek" wśród zagrożeń prowadzących ku degrengoladzie... Piękne!

---
A co do oburzenia na oburzenie środowiska Frondy... Chociaż wszystkie religie są mi jednakowo wstrętne to przyznać muszę, że mają katolicy - w obrębie swojej mentalności - zupełną rację; joga to nie gimnastyka korekcyjna a praktyki związane z konkretną duchowością i wierzeniami; en.wikipedia.org/wiki/Yoga Pisał też o tym jasno Jan Paweł II w swej ostatniej książce Pamięć i tożsamość stwierdzając że innowiercy i bałwochwalcy nie dostąpią raju.

[eeela]

To był najprawdopodobniej skrót myślowy, który wyszedł jak wyszedł. Nie podejrzewam, żeby pan Radosław Bronek był skłonny nakłaniać lud do zgłębiania literatury, ale nie sądzę też, żeby akurat w tej wypowiedzi miał na myśli czytanie jako czynność w ogóle.

[Gość: brnXB]

No pewnie, że nie czynność w ogóle, ale już samo to, że w czytaniu czegoś dostrzega niebezpieczeństwo "oddalenia się do Boga"... to przykład że wiara w potęgę książek nie wszędzie słabnie.

[eeela]

to przykład że wiara w potęgę
> książek nie wszędzie słabnie.

I słusznie chyba? ;-)

[claratrueba]

Ojciec Broniek ma rację.
Wszelkie praktyki służące rozwojowi własnej duchowości- czy to intelektu czy wrażliwości, czy pozytywnego stosunku do ludzi i świata oddalają od takiej wersji religii jaką proponuje (narzuca raczej) kościół katolicki.
Z którym nie mam od dawna nic wspólnego, bo on nie ma nic wspólnego z tym Bogiem, w którego ja wierzę. Tzn. tym z Biblii.

warto przypomnieć

[jeepwdyzlu]

że Gutenberg złamał potęgę Kościoła
do wynalezienie druku kościół miał monopol na wiedzę, poszczególne inkunabuły kosztowały majątek (tyle co spora wieś),
Jezusowi nie podobało się zgłębianie wiedzy, owieczki miały być niepiśmienne, ciemne i słuchac proboszcza...
Drukowana książka przyczyniła się do zamknięcia Średniowiecza, do szybkiego rozprzestrzenienia idei protestanckich, do Odrodzenia, Encyklopedystów, Oświecenia.
Czyli do wszystkiego co kościół zwalczał z całych sił..
Na szczęście bezskutecznie...
Niestety - afera z Golgotą pokazuje, że schemat myślenia w którym oni wiedzą lepiej a naiwnych lepiej nie narażać na samodzielne myślenie - ma się doskonale....

jeep

[Gość: brnXB]

> Drukowana książka przyczyniła się do zamknięcia Średniowiecza, do szybkiego roz
> przestrzenienia idei protestanckich, do Odrodzenia, Encyklopedystów, Oświecenia

Bez wątpienia masz racje co do kierunku procesu, ale nie co do jego "szybkiego" rozprzestrzeniania się...
W Europie zaostrzenie systemów kar, nasilenie represji obyczajowej, prześladowania Żydów, palenie tysięcy "czarownic na stosie" miały swoją erupcje właśnie po wynalezieniu druku - do czego przyczyniły się między innymi pamflety jak "Młot na czarownice" dające szczegółowe opisy jak namierzyć wiedźmę. Żeby nie być gołosłownym polecam świetnie napisane książki na ten temat np.:
"Nadzorować i karać" Michel Foucault
"Okrucieństwo w nowożytnej Europie" Janusz Tazbir
"Strach w kulturze Zachodu XIV-XVIII" Jean Delumeau

[jeepwdyzlu]

Pierwszej pozycji nie znam - dzięki :-)
Ten proces osłabiania Kościoła trwał - gdzieniegdzie bardzo długo...
i był bolesny
kulminacją były tezy Lutra
ale wszystko zaczęło się wcześniej - we Włoszech - może nawet ok XIII wieku...
Mam wrażenie, że feudalną Europę zdominowaną przez Kościół pogrzebał sukces ekonomiczny mieszczaństwa...

[Gość: brnXB]

"Mam wrażenie, że feudalną Europę zdominowaną przez Kościół pogrzebał sukces ekonomiczny mieszczaństwa... "

No tak... tylko część Europy Środkowej w tym Polska się wyłamała co do sukcesu mieszczaństwa :) może dlatego dziś plenerowa joga może w tej krainie wzbudzać czyjeś kontrowersje...

[eeela]

Plenerowa joga nie budziła w Polsce żadnych kontrowersji przez dziesięciolecia. Mieszczaństwo na polskich ziemiach nie miało się wcale tak źle, a i dzisiaj prosperuje nadzwyczaj dobrze, biorąc pod uwagę to, jak niedawno jeszcze było programowo udupiane przez pół stulecia. Tu się nie ma co łudzić, mamy po prostu do czynienia z kontrrewolucją, na czele której stoi Kościół. Poznałam w życiu niejednego przyzwoitego księdza, ale że samą organizację nazywa się czarną mafią, to wcale się nie dziwię.

losy Kościoła

[Gość: brnXB]

"Tu się nie ma co łudzić, mamy po prostu do czynienia z kontrrewolucją, na czele której stoi Kościół."

Jak najbardziej. I nie dziwne że walczą, nieuchronna utrata władzy i wpływów na kształtowanie obyczajowości wzbudza w nich panikę. Podoba mi się tak wyśmiewany przez media gwiazdor youtube czyli "szalony" ks. Natanek, bo jako jeden z niewielu ma świadomość sytuacji - pierwszych symptomów upadku Kościoła.
Ma słuszną intuicję. W "liście otwartym do kapłanów kościoła katolickiego" z 2010 r. napisał:

"...zwracam się do was bracia kapłani w liście otwartym, wzywając do przemyślenia i przemodlenia naszego życia kapłańskiego, w celu zwarcia naszych szyków. Rozdziobią nas jak kruki. Oni weszli do świątyni. Rozebrali już wszystkie nawy w Kościele. Kończą rozbiórkę prezbiterium. Nas kapłanów podzielili i przestawili na inną służbę.
(...)
Współczesny świat ogarnął racjonalizm, który zadaje gwałt, bezcześci i zabija wiarę.
Jest to najemny morderca, który zabija Boga w sercach.
Świat wypowiedział wojnę Kościołowi, budując tamy i zapory, by zapobiec wylaniu łask Bożych na ludzkość. W tej tamie chce się Kościół zatopić i pogrzebać."

W tym samym liście chcąc ratować Kościół apeluje do kapłanów aby ucięli swe związki z alkoholem i kobietami. W innym "liście otwartym do biskupów polskich" sugeruje że służą mamonie a nie Kościołowi. Czyli zarzuca tej instytucji to samo co ci zwykli wyznawcy, którzy się nią rozczarowali...

Jednak tendencja nie jest jeszcze przesądzona. Jeśli nic nie zahamuje rozwoju gospodarczego i poprawy warunków życia - może już za kilka dekad coraz więcej świątyń będzie przerabianych na dyskoteki. Ale jeśli kryzysy demograficzne, gospodarcze i polityczne opanują Europę - nawy na powrót zapełnią się klęczącymi.

[kamil.bromski]

>Mam wrażenie, że feudalną Europę zdominowaną przez Kościół pogrzebał sukces ekonomiczny mieszczaństwa...

Pogrzebała ją epidemia dżumy (1346-1353). A raczej rozpoczęła długotrwały proces.

[Gość: brnXB]

> Pogrzebała ją epidemia dżumy (1346-1353). A raczej rozpoczęła długotrwały proce
> s.

Możesz rozszerzyć ten pogląd? Jaki proces rozpoczęła epidemia?

[kamil.bromski]

<Możesz rozszerzyć ten pogląd?

Ależ to temat rzeka!! Nie miałbym potem siły pisać o kobietach, o miłości, a do tego przecież zostałem stworzony.

<Jaki proces rozpoczęła epidemia?

Grzebania feudalnej Europy.

[mmk9]

jeepwdyzlu napisał:

> że Gutenberg złamał potęgę Kościoła
> do wynalezienie druku kościół miał monopol na wiedzę, poszczególne inkunabuły k
> osztowały majątek

Taaa. Inkunabuły to były druki, a Ty chyba masz na myśli manuskrypty czyli rękopisy.

[spinoff]

Czyż szaleniec uzbrojony przez Gutenberga nie jest groźniejszy od szaleńców uzbrojonych przez Kałasznikowa? Sukces marksizmu to przecież sukces maszyny drukarskiej. Nie byłoby też komór gazowych, gdyby ludzie nie zachwycili się książką i nie wynieśli jej autora do władzy. Main Kampf, Kapitał z przyległościami, Protokoły mędrców Syjonu, Czerwona Książeczka... posłały na tamten świat setki milionów ludzi.

[eeela]

Nie ma co obwinia narzędzi za zbrodnie ludzi. W przeciwnym wypadku musielibyśmy oskarżać o mordy nie tylko druk, ale i telewizję, internet, muzykę, obrazy, no, każdy w zasadzie nośnik informacji.

[spinoff]

Rzuciłem się na ten tekst z nadzieją, że wreszcie znalazłem sprzymierzeńca w krucjacie przeciw książkom i... duże rozczarowanie. Z tego, co ja zrozumiałem, ów Broniek nie potępia czytania książek w ogólności. Jego wypowiedź jest całkowicie komplementarna z Twoim poglądem, wyrażonym pod koniec. On informuje niezorientowanych, że joga to nie dieta i gimnastyka propagowana przez Chodakowską, lecz coś znacznie bardziej złożonego: doktryna religijno-mistyczna z bogatą bibliografią. No to do bani taki sojusznik!

[pavvka]

> A co do oburzenia na oburzenie środowiska Frondy... Chociaż wszystkie religie są mi
> jednakowo wstrętne to przyznać muszę, że
> mają katolicy - w obrębie swojej mentalności - zupełną rację; joga to nie gimnastyka
> korekcyjna a praktyki związane z konkretną
> duchowością i wierzeniami

Co do zasady tak. Ale w praktyce uważać każdego bywalca szkoły jogi za wyznawcę tych wierzeń jest równie bezsensownie jak utożsamiać czytanie Harry'ego Pottera z praktykowaniem czarnej magii.

[jeepwdyzlu]

joga to nie gimnastyka korekcyjna a praktyki związane z konkretną duchowością i wierzeniami
-------------
teoretycznie
praktycznie - 99% adeptek (panów tam z 5%) nie ma zielonego pojęcia o samodoskonaleniu, ascezie a i medytacje im nie wychodzą... (mógłbym przytoczyć wiele anegdotek - moja szwagierka jest instruktorką :-)
Zatem w Polsce - to jednak gimnastyka...
Tym bardziej ta krucjata jest zabawna... i straszna...
jeep

[Gość: brnXB]

"Ale w praktyce uważać każdego bywalca szkoły jogi za wyznawcę tych wierzeń jest równie bezsensownie jak ..."

Masz rację, adepci yogi - jak zauważył jeepwdyzlu - w większości mają gdzieś jej prawdziwy kontekst. Nie widzę w tym nic złego, niemniej obiektywnie ma to taki sam sens jakby ci ludzie 5 razy dziennie oddawali na kolanach pokłony w stronę Mekki twierdząc że to nie ma nic wspólnego z islamem a tylko ćwiczą dolne partie mięśni brzucha oraz prostowniki grzbietu.

[eeela]

obiektywnie ma to tak
> i sam sens jakby ci ludzie 5 razy dziennie oddawali na kolanach pokłony w stron
> ę Mekki twierdząc że to nie ma nic wspólnego z islamem a tylko ćwiczą dolne par
> tie mięśni brzucha oraz prostowniki grzbietu.

Pozycje w jodze są bardziej różnorodne i często bardziej forsowne, więc dostarczają większego pożytku ciału niż monotonne skłony :-)

[Gość: brnXB]

> Pozycje w jodze są bardziej różnorodne i często bardziej forsowne, więc dostarc
> zają większego pożytku ciału niż monotonne skłony

Ok, ale skłony trzeba by machać 5 x dziennie, czyli znacznie większa systematyczność.

[eeela]

Mnie się jednakowoż wydaje, że stawianie w życiu bardziej na jakość niż na ilość zapewnia o wiele lepsze efekty :-)

[pavvka]

Gość portalu: brnXB napisał(a):

> Nie widzę w tym nic złego, niemniej obiektywnie ma to tak
> i sam sens jakby ci ludzie 5 razy dziennie oddawali na kolanach pokłony w stron
> ę Mekki twierdząc że to nie ma nic wspólnego z islamem a tylko ćwiczą dolne par
> tie mięśni brzucha oraz prostowniki grzbietu.

Nie widzisz sensu w gimnastyce? Ona jak najbardziej przynosi pożytek ciału, kontekst filozoficzno-światopoglądowy nie jest do tego potrzebny.

[Gość: brnXB]

> Nie widzisz sensu w gimnastyce?

Tu fragment tekstu do którego zamieściłem link w pierwszym wpisie:

"Z kolei Katarzyna Kaczmarek, freelancer i graficzka, praktykująca jogę od 7 lat, postrzega ją jako element stylu życia i nie wiąże jej z duchowością. – Joga jest jak stół szwedzki, bierzesz to, czego potrzebujesz (...) – tłumaczy nasza rozmówczyni."

Czyli nie jest (tylko) gimnastyką, bo w odróżnieniu od zwyczajnej, tradycyjnej gimnastyki jest jak... "stół szwedzki"!

[pavvka]

Gość portalu: brnXB napisał(a):

> Czyli nie jest (tylko) gimnastyką, bo w odróżnieniu od zwyczajnej, tradycyjnej
> gimnastyki jest jak... "stół szwedzki"!

No dokładnie. Jest w niej wiele elementów i nie trzeba korzystać ze wszystkich żeby mieć z tego pożytek, podobnie jak nie trzeba zjadać wszystkich potraw ze szwedzkiego stołu żeby się najeść. A Ty twierdzisz, że uprawianie samej gimnastyki bez ideologii nie ma sensu, i z tym polemizuję.

[Gość: brnXB]

>A Ty twierdzisz, że uprawianie samej gimnastyki bez ideologii nie ma sensu, i z tym polemizuję.

Miło że rozumiesz moje intencje i nie imputujesz mi jakichś innych. Owszem, jestem przekonany że joga ma głęboki "sens" i jestem pewien, że może człowieka rozwijać - wtedy jeśli ktoś traktuje ją poważnie i z SZACUNKIEM, czyli zgłębia wiedzę na temat tych praktyk. Jeśli ktoś natomiast wykonuje te aktywność tylko i wyłącznie jako "gimnastykę" czy modną rozrywkę - to jest do dla mnie jakaś forma zidiocenia.

[pavvka]

Gość portalu: brnXB napisał(a):

> Miło że rozumiesz moje intencje i nie imputujesz mi jakichś innych.

Cóż, dobrze że choć jeden z nas niczego nie imputuje ;)

> Jeśli ktoś natomiast wykonuje te aktywność tylko i w
> yłącznie jako "gimnastykę" czy modną rozrywkę - to jest do dla mnie jakaś forma
> zidiocenia.

Gimnastyka to zidiocenie?

Można doceniać pozytywny wpływ ćwiczeń jogicznych na organizm, a równocześnie nie kupować ideologii która za tym stoi. I w żaden sposób nie czyni to z człowieka idioty; może po prostu mieć inny światopogląd.

szacunek

[jeepwdyzlu]

Owszem, jestem przekonany że joga ma głęboki "sens" i jestem pewien, że może człowieka rozwijać - wtedy jeśli ktoś traktuje ją poważnie i z SZACUNKIEM, czyli zgłębia wiedzę na temat tych praktyk. Jeśli ktoś natomiast wykonuje te aktywność tylko i wyłącznie jako "gimnastykę" czy modną rozrywkę - to jest do dla mnie jakaś forma zidiocenia.
-------------
Szacunek (nawet pisany małymi literami) dla innych
to między innymi umiejętność powstrzymania się
od oceniania innych ludzi - zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie nie mające wpływu na Ciebie - np to czy ktoś wykonuje asany jako "modną rozrywkę" czy też chłonąc moc wszechświata...

jeep

[claratrueba]

Yoga jest wykorzystywana w treningu żołnierzy, jako pierwsze wprowadzily ją jednostki specjalne. raczej nie dla jej aspektów pacyfistycznych (raczej pacyfikacyjne działania one prowadzą):
www.theguardian.com/commentisfree/cifamerica/2011/aug/31/yoga-army-us-military
Korzystając z dorobku jakiejś ideologii, możemy ja wykorzystywać nieco wybiórczo. Na senność, która dopada kierowcę po wielu godzinach prowadzenia, szczególnie nocą, polecam Radio Maryja. Skuteczniejsze niż kawa i "energetyki".