a może o grozie?

[zwany_kiedys_drussem]

Czytacie książki z tego gatunku? Lubicie, gdy w trakcie lektury dreszcz przebiega Wam po karku? I nie musi być to dreszcz nadprzyrodzony - w grę wchodzi przecież nie tylko horror, ale i spora część thrillerów wywołujących u czytającego strach i niepewność...
Nie jestem do końca neutralny, stawiając to pytanie... Niedawno w Krakowie wręczano Nagrody Polskiej Literatury Grozy im. Stefana Orbitowskiego i niżej podpisany otrzymał dwie statuetki - podczas gdy Orbitowski i Pilch (za "Wiele demonów") tylko po jednej :-))
Pozdrawiam,

[eeela]

Jeszcze raz wielkie gratulacje, Drussie :-) Sama miałam ochotę założyć wątek pochwalny, ale nie byłam pewna, czy byś sobie życzył.

Przy całej mojej sympatii do Laureata, do grozy mnie jednak na ogół nie ciągnie, bo mam za żywą wyobraźnię i zbyt intensywne nastroje tego typu wpędzają mnie w nerwicę ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Sam nie byłem pewien, czy sobie życzę ;-)

Ale to pole do wspaniałej dyskusji - dlaczego szukamy (bądź nie) w literaturze emocji ekstremalnych? Podobno pierwsze opowieści były właśnie horrorami - bo otaczający świat był nieznany, a przez to przerażający. Próbą oswojenia grozy była religia. Znacznie później Szekspir napisał w Makbecie: "Palec mię świerzbi, to dowodzi, Że jakiś potwór tu nadchodzi". To w nas trwa - ta fascynacja strasznymi opowieściami.

[eeela]

Ja tę fascynację rozumiem bardzo dobrze i często eksploruję, ale muszę być przy tym ostrożna. Dam radę przeczytać w newsach o bestialstwach wojny, ale nie przyszłoby mi do głowy szukać filmów na jutubie, bo wówczas obrazy zostałyby mi w głowie na bardzo długo i dręczyłyby mnie w snach.

Z literaturą różnie bywa. Z jednej strony Martina mogę czytać bez długiego odchorowywania, z drugiej w życiu nie sięgnę po Mastertona, do którego zniechęciła mnie w dawnych latach koleżanka, wierna czytelniczka, opowiadając mi szczegółowo różne jego książki. Może po prostu jestem w stanie przełknąć krew i flaki, kiedy ich obecność jest niezbędna dla akcji, ale nie są motywem przewodnim i głównym atutem?

[zwany_kiedys_drussem]

> jestem w stanie przełknąć krew i flaki

tu trochę w stylistyce gore się wypowiedziałaś ;-)
Ja właściwie też raczej preferuję trop, który tu podałaś. Więc raczej Poe niż Lovecraft, raczej King niż Masterton - chociaż z dziwną fascynacją czytywałem wszystkich wymienionych pisarzy :-)

[eeela]

> tu trochę w stylistyce gore się wypowiedziałaś ;-)

Każdego dnia odkrywam nowe mroczne obszary swej duszy... ;-)

[elf1977]

Etap Mastertona przechodzi większość licealistów. Zazwyczaj starsi szukają innej podniety...Nie wiem, dlaczego lubię grozę, tym bardziej, ze w realnym życiu mnie naprawdę przeraża i stronię od niej. Widać lubimy się bać.

[zwany_kiedys_drussem]

> Etap Mastertona przechodzi większość licealistów.

A niektórym zostaje to na całe życie ;-)

[elf1977]

To prawda. Ale dla mnie Masterton pozostanie tym pisarzem, którego czytałam pod kołdrą w wieku lat nastu, w obawie, że mama mnie nakryje. Jakoś ona do dziś nie zrozumiał mojego zamiłowania do grozy:-)

[porazostatni]

Masterton to w Polsce jest bardzo lubianym pisarzem. i ma swoją grupę fanów. Nie sądzę, żeby to byli licealiści, (oni wiedzą kto to), ale raczej starsi.

[kalllka]

O rany! ( adekwatne zawołanie)
To druss jest pisarz gruz?!
Niesamowite!

( niech się nie sroma i napisze tytuły, za które otrzymał budujacy tytuł -zgrooza roku! proszę:)

[kalllka]

Po żarcie, chciałam serdecznie gruzowi pogratulować.
Co do najgrozlieszych zawsze zaliczałam opowieści E.A .Poe'go,
A sztandarowym przykładem: trzesienia się pod kołdra do rana nieporuszoną, do dziś, jest -Wij,
Gogola.

[zwany_kiedys_drussem]

Och, nie chodzi o wstyd wcale... Ale proponuję poszukać w Google informacji o nagrodzie im. Stefana GRABIŃSKIEGO, a nie Orbitowskiego :-)) Paradne przejęzyczenie :-)

[kalllka]

..przejęzyczenie kosmiczne, można powiedzieć.
Pozwoliłam sobie, kierując droga dedukcji :/
wytypować cię, spośród nagrodzonych kapitularnych, panow Pilcha oraz Orbitowskiego;
Wnoszę, zatem, zes pan zasłużenie popularnym
skoro aż dwie laurki i od czytelników.
Za czym (ciagnąc) chciałabym, jak na przyzwoitym spotkaniu z pisarzem, zapytać:
Co pana, panie druss, natchnęło by zabrać się za "taka" literaturę oraz kto, zdaniem pana, najlepszym przekladalnym na ( film) pisarzem tego gatunku.

( w przygotowaniu mam pytanie: o tendencje w grozownictwie, ale to już po otrzymaniu odpowiedzi na w/w:)
Dziękuje

[zwany_kiedys_drussem]

Mam nadzieję, że z tym "panem" to sobie stroisz żarty ;-) Odpowiadając na pytanie pierwsze - obawiam się, że była to moja zwichrowana psychika. Nie miała miejsca natomiast jakaś świadoma decyzja, nie można mówić o wyborze takiej, a nie innej drogi. Pisałem różne dziwne opowiadania i to ludzie z kręgów grozy przyjęli mnie jako swojego - naprawdę tak było. Czysty przypadek zatem. Aha, dodam, że gdy zaczynam pisać nowy tekst, to z reguły nie definiuję go gatunkowo - no chyba że chodzi o żart z konwencji. Zresztą, czy sobie umyślę stworzyć opowiadanie w klimacie kryminalnym, czy też obyczajowym, to w pewnym momencie fabuła i tak prowadzi do czegoś, co można określić mianem horroru. Tak naprawdę to tylko kwestia nazewnictwa - niektórzy ludzie "ze środowiska" upierają się, że wcale nie piszę horrorów :-)
Kto jest najlepiej przekładalny na film? Bez wątpienia King, o czym świadczy długa lista ekranizacji, poczynając od kasowych przebojów hollywoodzkich, przez seriale, aż po na pół amatorskie etiudy (pisarz sprzedaje prawa do ekranizacji opowiadań po 1 dolarze ;-). U Kinga owa przenikalność literatury i obrazu sięga naprawdę głęboko - wielu uważa, że nie zrobiłby takiej kariery, gdyby nie adaptacja jego pierwszej książki "Carrie" - sama powieść była początkowo finansową klapą...

[eeela]

wielu uważa, że nie zrobiłby takiej kariery, gdyby nie adapt
> acja jego pierwszej książki "Carrie" - sama powieść była początkowo finansową k
> lapą...

I chyba wydawcy odrzucali ją raz za razem, zanim ktoś w końcu zdecydował się wydrukować? :-)

[zwany_kiedys_drussem]

Tak było :-) Często się zastanawiam, jak mocno plują sobie w brody tacy wydawcy... Ci, którzy odrzucali Kinga, J.K.. Rowling, Bułhakowa. Mieć coś i wypuścić to z rąk - czy to nie dużo gorsze przeżycie niż nigdy nie trafić na diament?

[kalllka]

"Panem"chciałam się wpisać w atmosferę typowego spotkania literackiego ( spotkania z dreszczykiem; Bo tez niczego wesołego, oprócz paprotki,na takich spotkaniach nigdy nie było)
Wracając jednak, do powodu mojego najścia, chciała Go zapytać jak to było właściwie z pierwszymi, pandrussowymi, opowiadaniami:
Kiedy pierwsze i czym straszyły ( jeśli straszyły) czy wie dzisiaj, co pchalo go w taki chłopacki styl i czy rąbał ( jeśli rabal ) słowami pod pseudonimem(?)
-następne, dotyczące tytułów:
powstają ci one pierwsze czy ostatnie? Najpierw tytulujesz, nadając treści znaczenie, czy na ostatku, puentujesz zadając sztych!...łagodnym łabadziem?

Cdn.

[zwany_kiedys_drussem]

Pierwsze opowiadania, jeżeli straszyły, to na pewno stylem. Nie wiem, co się z nimi stało. Drugie, dorosłe podejście do tematu pisania miało miejsce już po trzydziestce, a utwory nie tyle straszyły, co były dziwne. Pierwszym opowiadaniem były "Omdlałe myszy' - opowieść o pisarzu (oczywiście!) popadającym w obłęd - to była taka zabawa słowami bardziej, bo wizje bohatera stanowiły mini-utwory, fragmenty sztuk teatralnych etc. Wtedy powstał też cały cykl opowieści o rycerzach - trochę Vonneguta w tym było zapewne, nieco Monty Pythona. Co ciekawe, gdy parę lat temu powstał nowy nurt zwany bizarro fiction, okazało się, że te moje wczesne próby pisarskie idealnie do niego pasują. A "Omdlałe myszy" nawet trafiły do głównonurtowej antologii :-)) Ach, nigdy nie rąbałem pod pseudonimem.
Tytuły? Z tym różnie bywa. Czasami męczę się długo, by wpaść na odpowiednią frazę, która ma paradoksalnie puentować cały tekst. Innym razem mam tylko tytuł i zastanawiam się, jaką treść ta zbitka słów mogłaby opisać. ...:-)

[ada08]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> Czytacie książki z tego gatunku? Lubicie, gdy w trakcie lektury dreszcz przebie
> ga Wam po karku?

Nie czytam. Kiedyś czytałam. Nie było tego dużo, a i tak najmilej wspominam nie te opowieści grozy, które mnie przestraszyły, a te, które mnie rozśmieszyły, np. "Bobok" Dostojewskiego.

> wręczano Nagrody Polskiej Literatury Grozy im. Stefana Orbitowskiego

Oj, chyba inaczej nazywa się patron tej nagrody :-)
Tak czy owak - serdecznie Laureatowi gratuluję :-)
a.

[zwany_kiedys_drussem]

No tak, ciekawa pomyłka, muszę przyznać :-))) Dzięki za gratulacje i za zwrócenie uwagi :-) A opowieści grozy często śmieszą - tu chodzi na przykład o rozładowanie napięcia groteską (vide film "Martwica mózgu" ;-P)....

[kamil.bromski]

<Czytacie książki z tego gatunku? Lubicie, gdy w trakcie lektury dreszcz przebiega Wam po karku? I nie musi być to dreszcz nadprzyrodzony - w grę wchodzi przecież nie tylko horror, ale i spora część thrillerów wywołujących u czytającego strach i niepewność...

Gratulacje, Drussie.
Nie czytam horrorów z powodów ideowych. Po prostu wolę dreszcze rozkoszy. Poza tym, podobnie jak Małgorzata Kalacińska, uważam, że literatura powinna nieść pozytywne przesłanie. A takiego trudno się dopatrzyć, gdy ktoś zapierdziela za kimś z siekierą. Nie, nie... zdecydowanie wolę miłosne klimaty. No ale, oczywiście, pewnie nie jestem obiektywny.

[zwany_kiedys_drussem]

Różnie z tym bywa, Kamilu. Jedną z najpiękniejszych opowieści miłosnych, jakie znam, napisał Stephen King - mam na myśli "Historię Lisey". A z drugiej strony, czy romans musi koniecznie nieść pozytywne przesłanie? A jeśli jest opętaniem?
Pozdrawiam :-)

[kamil.bromski]

<A z drugiej strony, czy romans musi koniecznie nieść pozytywne przesłanie? A jeśli jest opętaniem?

Masz rację. Miłość może przecież doprowadzić do szaleństwa. A taka miłość potrafi wywołać dreszcz strachu.

[Gość: nika]

Ja jestem zachwycona "Bestią" Piotra Rozmusa. Wiem, ze byl gościem na tej uroczystości.

[ploniekocica]

Czytaliśmy namiętnie kiedyś.
Z wczesnego dzieciństwa pamiętam dwutomowe wydanie stareńkich "Opowieści z dreszczykiem" (mam do tej pory) ze straszną okropnie "Małpią łapką", która mnie oduczyła na zawsze artykułować marzenia (potem dołożył się w tym kawałku "Sklepik z marzeniami" Kinga). I jeszcze Poe i Grabiński, i Shirley Jackson, i książeczki przeróżne z białej serii grozy WL - wszystko to kupował mój ojciec, a ja czytałam dziecięciem i młodzieżą. I filmy uwielbiałam straszne z najstraszniejszym "Nie oglądaj się teraz" Nicolasa Roega na czele. Potem miałam fazę na Kinga, a teraz mi prawie przeszło, bo ja uwielbiam horrory wywodzące się z powieści gotyckich, a nie cierpię gore. A może nawet nie tyle nie cierpię, co mnie nudzi, rozśmiesza, zniesmacza i w ogóle nie straszy. Nic a nic.
Zatem teraz czytam i oglądam horrory li i jedynie jeśli ktoś mi poleci i wiem, że będzie mnie straszyć łopocząca firanka, a nie karaluchy mutanci albo facet z piłą.
Gratulacje :) Nie ma tam karaluchów ani piły? Mogę czytać?

[zwany_kiedys_drussem]

Droga Kocico Płonąca :-) U mnie nie ma karaluchów, piła występuje chyba tylko pretekstowo, znajdzie się za to trochę firanek. Może zachęcę Cię nie własnymi słowami, ale cytatem z recenzji: "?Najmocniejszą stroną Albumu jest to, że nie ma on swojego zagranicznego odpowiednika. Amerykańscy twórcy ograniczają się do klimatów spod znaku flaków, wampirów, duchów (podkreślam: to też lubię). Krzysztof Maciejewski się nie ogranicza. Zauważalne jest, że kanwy horroru w żadnym razie nie hamują rozwoju jego opowiadań w kwestii zarówno ich idei, jak i bogactwa narracyjnego?.
:-)

[elf1977]

To ciekawe.

[staua]

Kiedyś (20 lat temu) czytałam często. I oglądałam filmy. Kilkanaście lat temu świadomie zrezygnowałam i teraz sięgam po ten gatunek bardzo rzadko (prawdę mówiąc, nie pamiętam kiedy był ostatni raz). Dlaczego? Będę szczera, może Wam się to wyda śmieszne, otóż budziły one we mnie długotrwały, wielki, irracjonalny strach, koszmary senne, a także bezsenne noce.
Pamiętam szczególnie wrażenia po przeczytaniu Lovecrafta (mieszkałam wtedy sama) oraz po obejrzeniu serialu "Milennium" - tygodniami bałam się Lucy Butler.

Po prostu, doszłam do wniosku, że taka osoba jak ja powinna raczej unikać tego typu literatury i filmów. Nie ze względu na jakość, ale moją reakcję.

[staua]

PS. Serdeczne gratulacje, Drussie!

[eeela]

Będę szczera, może Wam się t
> o wyda śmieszne, otóż budziły one we mnie długotrwały, wielki, irracjonalny str
> ach, koszmary senne, a także bezsenne noce.

Mnie się to nie wydaje śmieszne, tylko bardzo zrozumiałe :) Książkę-horror przeczytałam raz w życiu (Lovecraft). Co prawda mało mnie ruszył, ale też nijak nie zachęcił, od nasłuchania się opowieści o twórczości Mastertona nigdy nie miałam ochoty sięgać po ten gatunek. Filmów obejrzałam może z pięć, za każdym razem zagoniona do tego przez swoje towarzystwo, i ich obrazy zostawały we mnie na długo, dniem i nocą, nawet jeśli były absurdalne i wręcz śmieszne. Ja dziękuję za taki interes, nie lubię, jak mi się takie rzeczy śnią ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Hmmm... Moja żona nie trawi horrorów filmowych w żadnej postaci, więc skazany jestem na ich samotne oglądanie. I nie jest to wcale przyjemne doznanie - siedzieć samemu w domu, po zmroku zazwyczaj, i oglądać straszne sceny.
No ale koszmary senne miewamy przecież także bez oglądania i czytania horrorów, prawda? Strach jest obecny w naszym życiu zupełnie niezależnie. Może więc warto go skanalizować, nazwać, oswoić?

erratum ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Miało być "horrorów w każdej postaci" - słowo "filmowych" jest tu niepotrzebne...

[staua]

zwany_kiedys_drussem napisał:


> No ale koszmary senne miewamy przecież także bez oglądania i czytania horrorów,
> prawda? Strach jest obecny w naszym życiu zupełnie niezależnie. Może więc wart
> o go skanalizować, nazwać, oswoić?

Mam koszmary senne, miewałam je też jako dziecko, ale teraz jest ich zdecydowanie mniej. Odpadły te po czytaniu/oglądaniu, a reszta jakoś sama się oswoiła, i odpowiada mi ten stan.

[eeela]

> No ale koszmary senne miewamy przecież także bez oglądania i czytania horrorów,
> prawda? Strach jest obecny w naszym życiu zupełnie niezależnie.

Miewamy, ale w mniejszym natężeniu :-) W moim odczuciu strachów jest zbyt dużo w ludzkim życiu, żeby móc je wszystkie oswoić. Czasami po prostu lepiej je od siebie odsunąć :-)

[zwany_kiedys_drussem]

Jeśli miałbym wytłumaczyć, czemu ja osobiście lubię horrory, to zwróciłbym uwagę na coś innego, niż proste oswajanie, czy może kompensacja lęków. Mnie fascynuje sam paradoks fikcji - zauważcie, że stykając się z tekstem literackim NAPRAWDĘ boimy się potworów, o których czytamy - mimo że one nie istnieją. Niewiele gatunków literatury jest w stanie wywołać takie emocje ;-) Tak, ktoś może przytoczyć tu Noela Carrolla, który rozprawia się z teorią fikcji, ale mnie to nie do końca przekonuje.

[eeela]

Wszystkie światy są możliwe ;-) A to, że jakieś istnieją tylko w naszej głowie, nie umniejsza ich realnego wpływu na nasze życie. Noela Carrolla będę musiała przeczytać :-)

[kalllka]

Czy można poczuć "sztuczny" ( nieprawdziwy) strach?
A jeśli, to czy "straszyć" fikcyjnie musi akurat książka czy filmem ,a nie gdy stuka sucha gałęzka w szybę, np?

[zwany_kiedys_drussem]

Och, jest zasadnicza różnica między prawdziwą gałązką stukającą w szybkę a opisem takiej sytuacji. Autor umiejętnie dobierając słowa może sprawić, że ta gałązka przywoła najgorsze koszmary... I słowa to uczynią, a nie jakiś fizyczny przedmiot.

[kalllka]

Nie o sztuczność gałązki, a o .... strachu pytałam.
Zdaje sobie sprawę zes już naznaczony; namnażanie strachu przez modyfikacje gałązki w sucha rączkę np., stalo się twoim zawodem, motywatorem...

[zwany_kiedys_drussem]

Ale ten strach staje się właśnie jak najbardziej prawdziwy :-) Sztuczne jest tylko jego pochodzenie. I nieadekwatne nawet, bym powiedział...

[elf1977]

Tak, ale to jak odbieramy słowa i czego się tak naprawdę boimy, zależy od naszego typu wrażliwości. Część horrorów jest tak straszna, że staje się przez to absurdalna. Wtedy przestajemy się bać, a zaczynamy odczuwać zażenowanie...Z kolei bywają teksty tak straszne, że nie doczytuję ich do końca.
Łączę się w bólu, jeżeli chodzi o samotne oglądanie filmów, jest wiele straaasznych, które bardzo chciałam zobaczyć, a mój mąż nie, bo twierdził, że ciśnienie mu skoczy i zawał tuż tuż:-)

[zwany_kiedys_drussem]

Część horrorów jest tak straszna, że staje się przez to absurdalna. Wtedy przestajemy się bać, a zaczynamy odczuwać zażenowanie...

Niektórzy autorzy używają tej techniki, by poprzez groteskę zrównoważyć ciężar krwawych opisów.

[ghrtth]

Mogłabyś podać tytuły tych tekstów, które okazały się zbyt straszne, by je przeczytać?

Ja z kolei należę do tych, którzy na horrorach się nie boją. Żadnym potworom, wielkim pająkom, opętanym dziewczętom nie udało się do tej pory mnie wystraszyć. Chętnie spróbuję jeszcze raz, może tym razem się uda ;).

[elf1977]

Szczerze pisząc, nie pamiętam. Wiem, że takie były, bo książkę odkładałam. Raczej z serii bardziej realistycznych - mniej pająków, więcej dość realistycznych i szczegółowych opisów morderstw.

[kalllka]

Otóż to właśnie, gdzie przyczyna leży...(?)
-głęboka potrzeba ( czego) kieruje sztucznymi gałązkami ( podnietami)
-czy z " proza -groza" jest tak jak z programami antywirusowymi i pisze się ja pod "bakterie"?

[zwany_kiedys_drussem]

Oczywiście, że to jest odpowiedź na jakąś potrzebę.

[eeela]

Sztuczne jest ty
> lko jego pochodzenie.

Czy ja wiem, czy sztuczne? Czy, kiedy piszesz, nie eksplorujesz swoich prawdziwych strachów, żeby ubrać je w słowa? Czy twój czytelnik nie kojarzy twoich słów ze wspomnieniami swoich własnych strachów? Mnie się wydaje, że właśnie jest tak, że źródła są autentyczne, a opisanie ich słowami nie czyni niczego sztucznym. Słowa służą jako zapis autentycznych emocji, które mogą zostać odtworzone przez kogoś, kto ma w jakimś stopniu pokrewne doświadczenia i wrażliwość.

[kalllka]

Próbowałam przeczytać wpis wyjaśniający teorie Noela Carolla, ale zniechęcona nadbudowa i uporczywym nadużywaniem uczonych slow, zostawiłam, mądrym a'muzom.
Nadal jednak interesuje mnie dlaczego druss uwaza, ze wywołana, akurat przez fikcyjnego wampira emocja ( strach) nie jest prawdziwa.
(?)

[zwany_kiedys_drussem]

Ależ ja tak nie uważam :-) Strach jest jak najbardziej prawdziwy - a przynajmniej do tego dąży pewnie każdy pisarz - by wywoływać emocje prawdziwe, a nie sztuczne (niezależnie od gatunku). Fascynuje mnie właśnie taka umiejętność - wzbudzania grozy w czytelniku za pomocą zestawu liter i znaków przestankowych.By napisać tak, aby odbiorca słyszał chrobot gałęzi w okno, nawet jeśli mieszka na pustyni.

[kalllka]

No dobrze, ale po co wywoływać strach?
(Pobudzając nieustannie ośrodki uwagi, tępi się zdolność/ neutralna zdolność/ oceny sytuacji ...)

[eeela]

Zadajesz krótkie pytania, na które nie ma krótkich odpowiedzi ;-) Po co w ogóle wywoływać jakiekolwiek przykre uczucia za pomocą literatury? Może powinniśmy pójść za radą pani Kalicińskiej i czytać/pisać wyłącznie o kwiatkach, słońcu i spokojnej miłości? Twoje pytanie można by ująć szerzej: po co nam w ogóle katharsis?

Do czegoś musi nam być potrzebne, inaczej byśmy tego nie robili. Grecy uważali, że przeżywanie negatywnych emocji inspirowanych sztuką oczyszcza z nich duszę. Dziś naukowcy prowadzą badania udowadniające, że czytanie prowadzi do rozbudowania empatii (czyli zarazem rozbudowania obrazu świata i wiedzy o nim). Myślę jednak, że przyczyn jest wiele, w każdym człowieku są nieco inaczej rozłożone i każdy nieco inaczej je postrzega, więc pytanie 'po co?' jest zupełnie nie na miejscu, bo domaga się zamknięcia w jakimś jednym schemacie niezwykle złożonej rzeczywwistości.

[kalllka]

Otóż to, po co wywoływać "przykre"uczucia?
Nie rozumiem tez porównania, ( greckiej) tragedi, z proza-grozy; wypada, ze od zamierzchłych czasów , ludzki trud samooczyszczenia, zrozumienia przyczyn i skutków ... "pracy "Parek,
można zastąpić ,po prostu, lewatywa.,.

[eeela]

> Nie rozumiem tez porównania, ( greckiej) tragedi, z proza-grozy

Czego dokładnie w tym porównaniu nie rozumiesz?

> można zastąpić ,po prostu, lewatywa.,.

Najwyraźniej sama lewatywa ludzkości nie starcza, dlatego nie, nie można katharsis po prostu nią zastapić.

Silenie się na prostotę nie zmieni złożoności rzeczywistości. Można jej nie rozumieć, można się jej bać, ale ani ani od prób jej dezawuowania, ani od lewatywy, ta złożoność się nie zmieni.

[kalllka]

Chybasmy się nie zrozumiały, eeelu.
Dla mnie, wywolywanie strachu dla zabawy!
( burzenie spokoju, poczucia bezpieczeństwa - podstawy ludzkiej egzystencji) jes...robieniem lewatywy. Bezsprzecznie i Literalnie.
Dlatego uznałam twoje porównanie: sztucznej grozy) prozy z tragicznym katharsis, za cokolwiek -nietrafione.
Pozwolisz więc, ze w temacie: silenia się (na prostatę) nie będę już nic tłumaczyła.

[eeela]

> Dlatego uznałam twoje porównanie: sztucznej grozy) prozy z tragicznym kathar
> sis, za cokolwiek -nietrafione.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego. Lewatywa i katharsis w klasycznym ujęciu mają ze sobą bardzo dużo wspólnego :-)

[zwany_kiedys_drussem]

I dodajmy tutaj do tej uczonej wypowiedzi, która wyraża też moje przemyślenia :-), że w sztuce zawsze chodzi też o wyrażenie jakiejś prawdy o człowieku. Kto wie, czy nie groza wyraża ją w sposób najpełniejszy? ;-)

[elf1977]

Jak już zeszliśmy do lewatywy, to ta prawda - to może być g.... prawda:-)

[kalllka]

Zdecydowanie zdrowszym sposobem ( niż fajdanie się ze strachu) na utrzymanie wysokiej wydolności, ośrodkowego centralnego układu nerwowego (do późnej starości )jest regularny tryb życia.

[elf1977]

Ale tutaj akurat mowa była o oczyszczaniu;-) A poza tym, niejeden regularny tryb życia prowadził - a starości niestety nie dożył.

[zwany_kiedys_drussem]

No i nie da się ukryć, że osoby, które strachu nie znają, starości raczej nie dożywają. QED :-)

[zwany_kiedys_drussem]

Ale z tym akurat może być bardzo różnie. Wspomniany wcześniej Masterton na wielu spotkaniach autorskich stwierdza, że niczego się w życiu nie boi. W tym sensie jego groza może być sztuczna - on tylko odpowiednimi sformułowaniami buduje świadomie lęk u odbiorcy, sam tego lęku nie czując. Z kolei Stephen King przyznaje się do bardzo wielu fobii (np. boi się liczby 13) - on walczy z tymi fobiami poprzez pisanie... Ową sztuczność widzę więc raczej w samym procesie pisarskim - ona zachodzi właśnie na granicy między autorem a odbiorcą.

[stella25b]

Gratuluje!

Przyznaje szczerze, ze zbyt bojazliwa jestem i wrecz unikam takiej prozy ale kto wie, kto wie...podobno z wiekiem gusta sie zmieniaja.

[eeela]

Masterton na wiel
> u spotkaniach autorskich stwierdza, że niczego się w życiu nie boi.

Albo choroba, albo poza. Tak czy siak, nie sądzę, żeby wpływało to dobrze na jakość jego pisania. Obdzieraniem ze skóry nie sztuka przestraszyć, do tego nie potrzeba narracyjnego talentu, a tego Mastertonowi moim skromnym zdaniem brakuje, więc nadrabia, czym może, żeby się sprzedawać.

[zwany_kiedys_drussem]

Oj, nie zgadzam się. Talentu narracyjnego Mastertonowi nie sposób odmówić - facet sprawdza się nie tylko w horrorach, ale pisze też kryminały, powieści obyczajowe, historyczne, a nawet całkiem dobrze przyswajalne poradniki seksuologiczne ;-) Opowiadać historie z pewnością umie. Brakuje mu natomiast tego czegoś, co sprawia, że książka nie jest wyłącznie czytadłem, ale i czymś więcej. Uciekając przed definiowaniem "tego czegoś" napiszę po prostu, że jego utwory nie wywołują refleksji...

[eeela]

No, ja mu odmawiam, więc sposób ;-) Co prawda, przyznaję otwarcie, na dość wątłych przesłankach, bo zaczęłam (i nie skończyłam) czytać jakąś jego książkę raz w wieku lat siedemnastu, więc minęła już od tego eksperymentu kupa czasu. Ale podejrzewam, że jak nie doceniłam czytadła w tak niedojrzałym wieku, to dzisiaj szanse na to są jeszcze mniejsze ;-) Można też winić tłumaczenie, ale nie ciągnie mnie do sprawdzania, jak się go czyta w oryginale.

[zwany_kiedys_drussem]

Chyba już o tym toczyła się rozmowa - na czytanie niektórych książek bywa po prostu za późno. Nie będę Cię namawiał do lektury Mastertona, aczkolwiek pozostanę przy swoim zdaniu - talent narracyjny facet ma wręcz niebywały. Nie da się napisać ponad 100 książek bez choćby odrobiny takiej iskry...

[porazostatni]

Mnie nigdy nie przyśnił koszmar ani nie miewam lęków pod wpływem horrorów. Za to moja matka obejrzała coś ze mną parę razy i jej przyśniło. Mnie rzadko śniły koszmary, Teraz trochę pojawiły, ale przez sytuacja życiowa.

[qw994]

Ja lubię i czytam powieści grozy od czasu do czasu :) Skorzystam z okazji i po raz drugi zareklamuję tu "Sanato" Szczygielskiego, dreszcze na karku gwarantowane :)

[claratrueba]

Gratuluje Drussie!
Już zamówiłam zaintrygowana "brakiem zagranicznego odpowiednika".
Horrory czytuję, oglądam. Jeśli są ciekawe tzn. mają atmosferę przenoszącą mnie w inną rzeczywistość i wzbudzają ekscytację "co też będzie dalej" (zwykle- rozczarowanie).
Natomiast nie wzbudzają strachu. Dlaczego?
Bo poza wrodzonym poziomem odczuwania strachu, za który odpowiada układ limbiczny, jest jeszcze trening w pokonywaniu strachu. Jak agoge w Sparcie.
Myślę, że temu przez tysiące lat służyły opowieści o duchach, strzygach, upiorach itd. Uodpornieniu na strach. (Poza tym, że podobieństwa między opowieściami w społecznościach nie mających żadnego kontaktu ze sobą wskazują, że w jakimś sensie są one prawdziwe- niekoniecznie jako zjawiska, które "ktoś widział" ale "ktoś czuł")
Mnie uodporniły i moje koszmary (bardzo je lubię, pamiętam latami- najstarszy zapamiętany pochodzi z czasów przedszkola- a mam 47 lat) które często są zwiastunem nieszczęścia - jak u mojej mamy, jak u mojej babci. Uodporniły mnie też lektury typu "O duchach opowieści prawdziwe"- początek podstawówki, uodporniły rodzinne opowieści o "odczuwaniu obecności >>czegoś<< lub >>kogoś<<", które przyjmowałam w sposób tak naturalny jak stwierdzenie, że ktoś odczuwa ciepło czy zimno, których też przecież nie widać i nie każdemu jest zimno gdy drugiemu jest.
Odczuwam strach prawdziwy przed bardzo konkretnym zagrożeniem- chorobą, hospicjum, gwałcicielem czy zabójcą.
Strach przed "nadprzyrodzonym" czy "paranormalnym" to nie strach, to miłe łaskotki. Jak oglądanie lwa za pancerną szybą- on tam jest ale mnie nie rozszarpie choć go przecież widzę.

[zwany_kiedys_drussem]

Muszę przyznać, że bardzo ciekawa teoria - opowieść jako swoiste przygotowanie na strach prawdziwy - by ten w krytycznym momencie nas nie paraliżował, ale wywołał odpowiednią reakcję...
Też pamiętam swój pierwszy koszmar z dzieciństwa, gdy budziłem się z krzykiem... To były falujące linie, jak w starych telewizorach nastawionych na jakiś nie do końca nastrojony kanał (nie mylić ze "śnieżeniem"). Gdy tylko we śnie pojawiał się ten obraz, nie byłem w stanie wytrzymać i zawsze się budziłem. :-)
Mam nadzieję, że nie będziesz zawiedziona lekturą :-)

[eeela]

> Muszę przyznać, że bardzo ciekawa teoria - opowieść jako swoiste przygotowanie
> na strach prawdziwy - by ten w krytycznym momencie nas nie paraliżował, ale wyw
> ołał odpowiednią reakcję...

Też miałam ochotę taką teorię sformułować, ale się nad sobą zastanowiłam i stwierdziłam, że do mnie chyba nie przystaje. Nieważne, o ilu ludzkich tragediach przeczytałam, moje własne walą mnie obuchem po łbie i zwalają z nóg, a na przyszłe nie czuję się bardziej gotowa niż na te minione, mimo że ciągle czytam...

[claratrueba]

> Też miałam ochotę taką teorię sformułować, ale się nad sobą zastanowiłam i stwi
> erdziłam, że do mnie chyba nie przystaje. Nieważne, o ilu ludzkich tragediach p
> rzeczytałam, moje własne walą mnie obuchem po łbie i zwalają z nóg, a na przysz
> łe nie czuję się bardziej gotowa niż na te minione, mimo że ciągle czytam...

Przystaje.
"Walą obuchem po łbie" ale nie rozbiły go, "zwalają z nóg" ale nie zwaliły. Żyjesz.
Nie doceniasz, że literatura (oczywiście nie tylko ona) przygotowała Cię na ciosy, które Cię dosięgają- nie mogła znieczulić Cię na ból bo tego nic i nikt nie może uczynić. Nauczyła Cię przeżyć ten cios. Jak komandosa, który zaatakowany nie da się zatłuc jak ktoś niewyszkolony. Choć go nie mniej boli, choć jego kości nie są mniej kruche niż większości populacji.
Dane Komendy Głównej Policji oczywiście nie zawierają danych o czytelnictwie samobójców ale też wiele mówią. W nawiasie jest liczba mężczyzn.
Wykształcenie osób podejmujących zamachy:
podstawowe niepełne - 60 (36)
podstawowe - 635 (503)
zasadnicze zawodowe - 645 (585)
średnie - 335 (244)
wyższe - 90 (61)

[ploniekocica]

Strasznie pokrętną socjologię i psychologię sprzedajesz na tym forum. Nie po raz pierwszy zresztą. A już teza o tym, że czytanie horrorów zapobiega samobójstwu mnie powaliła po prostu.
Dane bez roku, bez przełożenia na procenty ludzi z odpowiednim wykształceniem itd, nie mówią dokładnie o niczym. Szczególnie, że Twoje liczby zsumowane w żaden sposób nie dają tego tu:
statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/samobojstwa
Już nie wspomnę o tym, że kompletnie pominięte zostają takie przyczyny samobójstw jak depresja, złe warunki ekonomiczne i utrata pracy (w Polsce jedne z podstawowych przyczyn, znaczne częstsze u ludzi z wykształceniem poniżej wyższego), kłopoty rodzinne, choroby w tym psychiczne itd. Wystarczy się odrobinę zastanowić i przeczytać cokolwiek na ten temat, żeby od razu się nasunęło, że ogromna w Polsce "nadprodukcja" mężczyzn podejmujących udane zamachy na swoje życie wynika przede wszystkim z ogólnej sytuacji gospodarczej z jednej strony, a z narastającej fali depresji (tu przyczyny różne i ekonomiczne i związane z tempem życia i wysokimi wymaganiami) z drugiej.
polska.newsweek.pl/samobojstwo-ilu-polakow-popelnia-samobosjtwo-newsweek-pl,artykuly,346248,1.html#autor

[claratrueba]

A już teza o tym, że czytanie horrorów zapobiega samobójstw
> u mnie powaliła po prostu.

A gdzie ją znalazłaś? Skoro wypowiedź eeli dot. czytania o tragediach a nie duchach a moja była odpowiedzią na tę konkretną wypowiedź o tragediach a nie o duchach.

Co do pokrętnej psychologii- po prostu pokrętna jest ludzka psychika. Dlaczego na jednego samobójcę z powodów ekonomicznych, utraty pracy przypada ileś osób w podobnej lub gorszej syt., które nie podejmują takiego kroku? Dlaczego to samo tempo życia i wymagania jedni znoszą całkiem dobrze a inni nie? Czyli- skąd siła do radzenia sobie? Skąd wyobraźnia czy wiedza, że jest wyjście?

[zwany_kiedys_drussem]

> Co do pokrętnej psychologii- po prostu pokrętna jest ludzka psychika. Dlaczego na jednego
> samobójcę z powodów ekonomicznych, utraty pracy przypada ileś osób w podobnej lub gorszej
> syt., które nie podejmują takiego kroku?

Osobiście przemawia do mnie ta teza - że czytanie może ratować przed samobójstwem, bo dostrzegamy przed sobą więcej możliwości... Ale tylko w określonych przypadkach to działa - nie ma raczej mowy o zbudowaniu jakiejś ogólnej teorii. Zbyt łatwo byłoby ją obalić :-) Kiedyś zetknąłem się chyba z badaniami, z których wynikało, że depresja dopada częściej osoby z wyższym wykształceniem.

[ploniekocica]

zwany_kiedys_drussem napisał:
>
> Osobiście przemawia do mnie ta teza - że czytanie może ratować przed samobójst
> wem, bo dostrzegamy przed sobą więcej możliwości... Ale tylko w określonych prz
> ypadkach to działa - nie ma raczej mowy o zbudowaniu jakiejś ogólnej teorii. Zb
> yt łatwo byłoby ją obalić :-) Kiedyś zetknąłem się chyba z badaniami, z których
> wynikało, że depresja dopada częściej osoby z wyższym wykształceniem.
>
Ta teza też mogłaby do mnie przemawiać, gdyby była podana na konkretnych przykładach. Z doświadczenia jednostkowego wziętych. Ale bardzo nie podoba mi się praktyka straszenia forumowiczów uogólnieniami i podpierania się liczbami wziętymi nie wiadomo skąd na poparcie własnych spostrzeżeń podanych jako uogólnione prawdy. Się we mnie bibliograf dziki budzi i wrzeszczy o źródła. Szczególnie, że internet jest pełen liczb, które mogą przy odrobinie manipulacji udowodnić wszystko. A w przypadku liczb podanych przez Clarę nasuwa się podstawowe pytanie o korelację pomiędzy wyższym wykształceniem a czytaniem.

Tu mamy jakieś tam próby wytłumaczenia psychologicznego:
lekturaobowiazkowa.pl/na-ekranie/dlaczego-ogladamy-horrory/
zwierciadlo.pl/2011/psychologia/zrozumiec-siebie/groza-ja-poprosze-dlaczego-lubimy-sie-bac
nauka.gadzetomania.pl/2013/09/18/strach-ma-wielkie-oczy-dlaczego-lubimy-sie-bac
Ale oprócz teorii psychologicznych należałoby IMO sięgnąć po antropologię kultury, etnologię i socjologię.
-
"W przyrodzie tak już jest, że jak coś jest małe, cherlawe i niezbyt mądre, to musi być jadowite" R.Kipling

[Gość: elf1977]

I odechciało mi się czytać horrory...

[claratrueba]

A w przypadku liczb podanych przez Clarę nasuwa się podstawowe pytanie o korelację pomiędzy wyższym wykształceniem a czytaniem.

Do znalezienia pod hasłem "Społeczny zasięg książki"- wyniki badań Biblioteki Narodowej- grupa 3000 badanych. Poniżej zdania cyt: "Poziom czytelnictwa książek rośnie wraz z wykształceniem badanych".

[porazostatni]

>Co do pokrętnej psychologii- po prostu pokrętna jest ludzka psychika.
Pokrętną psychologię to stwarzasz ty, bo nie masz o pojęcia o dziedzinie.
> Dlaczego to samo tempo życia i wymagania jedni znoszą całkiem dobrze a inni nie?
Dlatego, że ludzie nie są klonami jednego osobnika. Mają różne osobowości, środowisko i doświadczenie.
>skąd siła do radzenia sobie? Skąd wyobraźnia czy wiedza, że jest wyjście?
Patrz wyżej. Podobno optymizm pomaga sobie radzić w życiu. Wygłoszę herezje na tym forum - bez czytania książek ludzie mieli wiedzę i wyobraźnie. A takie naczytanie się np. Houellebecq to nie uratuje.

[porazostatni]

Zgadzam się z tym wpisem. Dziwna ta teza, że jakoby groza to szczepionka na strach. Oj tam trucie, że fikcja do czegoś przygotowuje. Co innego czytać i wyśmiewać z nierozważnych bohaterów, a co innego samemu znaleźć w czyjeś skórze Wystarczy poczytać, że wyobrażenie sobie to niektórym ludziom śnią koszmary. Słyszałam trochę historii o śmiertelnych zawałach, ze strachu. O wypadkach, gdzie ktoś nasłuchał plotek o czających duchach w jakimś miejscu. Potem zadziałała siła sugestii i nagle mu objawił ten duch. Myślę, że te straszne historie to służą budowaniu ostrzeżeń albo tabu. Kiedyś przeważało wychowanie przez zastraszanie. Babcia opowiadała książkę z opowiastki w stylu nie będziesz grzeczny to ci stanie coś złego. Straszono dzieci opowieściami: będziesz bawił zapałkami to spalisz; będziesz niegrzeczny to porwą cię Cyganie albo czarna wołga. Potem dorośli czasem lęki, bo im naopowiadali takiego w dzieciństwie. A co do tych samobójstw to wiele nie zgadza. Po pierwsze tu piszę podejmowane zamachów, czyli próby samobójcze, a nie dokonanie. Po drugie zdarzyło się u mojej dalszej rodziny, napiszę wprost samobójstwo ze strachu. Facet, co tu kryć alkoholik, uroił sobie, że ktoś go chce zabić. Opowiadał, że ktoś prześladuje, łazi za nim (nikt inny nie widział, żeby kręcił ktokolwiek podejrzany). Tak się bał, że wziął groźnego psa, a w końcu sam się zabił. I niby czytanie by pomogło, a nie przyśpieszyło działanie ? Na pewno ? Po trzecie patrząc po swojej psychice i lubieniu horroru to znowu nie zgadza. Po czwarte może polecę stereotypem, bo nie dokładnie pamiętam statystyk czytelniczych. Kobiety preferują powieści obyczajowe, romanse, a mężczyźni wolą sensacyjne, fantastykę, to założy prędzej oni czytają horrory. Po czwarte moda po wydaniu Cierpień młodego Wertera. Wtedy przez Europę przetoczyła fala samobójstw.

[elf1977]

Trudno zrozumieć to, co piszesz, może to przez tę składnię...
Ale sam sobie przeczysz. choć tego nie widzisz, najpierw piszesz, że ludzie to nie klony, a później opisujesz jakieś stereotypy jako pewniki.
Słuchanie strasznych opowieści czy ich czytanie zawsze pełniło charakter terapeutyczno - dydaktyczny, w tym względzie zmienił się może nośnik, ale nie odbiór tekstu. Człowiek od zawsze próbuje oswoić strach, czasem to się nie udaje, z czasem wręcz przeciwnie..
Dzielenia literatury na "kobiecą" czy męską w ogóle nie ma sensu - tak naprawdę świadomy czytelnik sięgnie po każdy rodzaj literatury, który uzna za dobry.

[eeela]

Przepraszam, ale żaden rodzaj literatury nie jest sam w sobie dobry ani zły. Myślę, że w każdym rodzaju i gatunku literackim powstają dobre i złe dzieła.

[kamil.bromski]

<Dzielenia literatury na "kobiecą" czy męską w ogóle nie ma sensu - tak naprawdę świadomy czytelnik sięgnie po każdy rodzaj literatury, który uzna za dobry.

Kto to jest czytelnik świadomy?

[elf1977]

Dla mnie - czytelnik "wyrobiony", taki, który zna się na literaturze, ma o niej pojęcie (więcej niż podstawowe).

[porazostatni]

O to mogę się zgłosić.:) Moje ulubione gatunki horror i groza. Czytam w zasadzie
wszystko: Klasyka, ambitniejsze, popularne i "śmieciowe". Ostatnio odkryłam stare
wydawnictwo Phantom Press. Thrillerów to raczej nie bardzo, bo za bardzo sensacyjne.
Kojarzy się z "zabili go i uciekł". A bo teraz to są elementy nadprzyrodzone ? Z filmów
przeszła do książek (także kryminałów) moda na seryjnych morderców. Często widzę
komentarze pod filmami, że jak nie ma torturującego maniaka, krwi i mózgu na ścianie to
nie horror. :/

[vilez]

Nie lubię. Z reguły mnie ... nudzą. No, tak mam. Ale doceniam kunszt niektórych. Z tym, że bardzo rzadko się z kunsztownymi spotykam.