Koniec spadku czytelnictwa w Polsce?

[maniaczytania]

www.granice.pl/kultura,koniec-spadkowego-trendu-wyniki-badan-czytelnictwa-w-polsce-w-2014-roku,6160
w artykule, w kontekście dyskusji w wątku o słowach Miłoszewskiego, ciekawy jest zwłaszcza program wspierania czytelnictwa na 2015 r. - zwrócenie uwagi na polskich debiutantów oraz tworzenie "domu pracy twórczej" dla pisarzy, który to dom stać się ma częścią międzynarodowych programów

[ana119]

Obecnie cytelnictwo nie odzwierciedla statusu społecznego. Wydawane są dzieła które można też kupić w supermarkecie. Studia nie wnoszą nawyku sięgania po literaturę bo trudno nazwac literatura Larssona i temu podobnych. Państwo powinno promować zwykle uczenie się. Doczytania a nie czytania autorytetów z gazet. bo co gazeta to ich autorytet

[jeepwdyzlu]

nie czas na lizanie się po fiutach
żeby zacytować klasyków...

W Krakowie właśnie znika z Rynku kolejna księgarnia - w ciągu 2 lat trzecia...
W mieście 70 tys studentów, 34 uczelni, najstarszego uniwersytetu, starej podobno inteligencji - nie będzie na rynku żadnej księgarni. Dosłownie żadnej.

[kalllka]

...rzeczywiście, nie czas- za zimno ( "wcale nie cytat")
Bez przymruzania oka jednak,
sames jeepie zglosil by podawać sposoby, pomysły na odbudowę kulturalnej mentalności- wniosłes ( wniosek) i rujnujesz inicjatywę własnym narzekactwem.

na litość boska,. bądź bez niej, za to, z wrodzonych naturze ludzkiej ,zamiłowan do ładnego, dobrego i bogatego,, szukajmy kulturalnych pozytywów.

[asadanoite]

Która???

[asadanoite]

Chodzi mi o księgarnię.

[ninek04]

jeepwdyzlu napisał:



>
> W Krakowie właśnie znika z Rynku kolejna księgarnia - w ciągu 2 lat trzecia...
> W mieście 70 tys studentów, 34 uczelni, najstarszego uniwersytetu, starej podob
> no inteligencji - nie będzie na rynku żadnej księgarni. Dosłownie żadnej.
>

Zostaje jeszcze księgarnia Matras w Rynku Gł.

[jeepwdyzlu]

Zostaje jeszcze księgarnia Matras w Rynku Gł.
------------------
w przedwczorajszym krakowskim dodatku Wyborczej wyczytałem że się wyprowadzają....
j.

[matti_hautameki]

Nie, wyprowadza się Pałac Spiski, Matras (jeszcze) zostaje.

[asadanoite]

No właśnie też nie znalazałam nic, że Matras tam zamyka. Sprawy musiałyby rzeczywiście źle wyglądać, bo przecież niedawno wyremontowali księgarnie i zrobili tam kawiarnię, etc. Teraz kiedy to będzie jedyna księgarnia na Rynku to powinno im się dobrze wieść. Smutno by było gdyby w tym miejscu już nie było księgarni, zważywszy na historię miejsca.

[jeepwdyzlu]

Dobra wiadomość :-)
Lubię tę księgarnię (chyba jedyną Matrasu)
jeep

[ninek04]

W artykule w Wyborczej podsumowującej ostatnie wyniki czytelnictwa przeczytałam takie zdanie:"Jeśli już czytamy, co dziesiąty z nas zalicza się do intensywnych czytelników, a więc czyta przynajmniej siedem pozycji rocznie".
Mnie intensywne czytelnictwo kojarzy się z zupełnie inną liczbą czytanych książek.

[gemowa]

7 książek to ja czytam miesięcznie. Co najmniej 7.
Aż dziwne za ile osób wyrabiam normy w statystykach, te statystyki czytelnictwa muszą chyba tez obejmować niemowlęta, osoby w śpiączce i niewidomych.

[Gość: Akira]

I dokładnie to jest taki spadek czytelnictwa ;) Ci co czytali, czytają jeszcze więcej, a reszta czyta wciąż pół książki na rok. A tak na poważnie, jak były wykonywane te badania , jaka był ich metodologia, jaka próba, jaki ośrodek wykonywał? Czemu o to pytam. Ano bo wyobrażam sobie, że ktoś kto układał badanie mógł uznać że czytelnictwo to też strony internetowe ;) Albo gazety. Jakie wagi do poszczególnych kategorii przypisano?

To że badanie nie trzyma się rzeczywistości, widać po tej rzeczywistości właśnie - nie tylko w krakowie padają księgarnie, w warszawie też pada jedna po drugiej, także internetowe spotyka spadek obrotów, to między innymi stało przecież za decyzją o sprzedaży merlin.pl która tak wstrząsnęła polskim rynkiem książki i księgarń online. Badanie radosne, ale jak większość radosnych badań, nie ma pokrycia w rzeczywistości i i przepraszam za wyrażenie, kupy się nie trzyma ;)

Akira

--------------------------------------------------------------------------
przeczytane.org | artykuły & recenzje
www.przeczytane.org/marquez-nie-ma?-do-pulkownika/
www.przeczytane.org/graham-masterton-kostnica/

[eeela]

Ano bo wyobrażam sobie, że ktoś kto układał badanie mógł
> uznać że czytelnictwo to też strony internetowe ;) Albo gazety.

Ja właśnie niezupełnie rozumiem, dlaczego ich się tak często do czytelnictwa nie wlicza. Jasne, literatura piękna ma swoje niezastąpione walory, ale a) ją też można znaleźć w necie b) prasa i literatura faktu również mają niezastąpione walory, tylko trochę inne.

[gemowa]

A mnie dziwi przeświadczenie, że czytelnictwo jest uzależnione tylko od ilości kupionych książek.
Ja sama czytam dużo, ale nie kupuję więcej niż 5 książek rocznie, bo mnie na nie nie stać. Za to regularnie korzystam z biblioteki - co najmniej raz w tygodniu wypożyczam 2-3 książki. Czy badania biorą to pod uwagę? Prawie zawsze razem ze mną w bibliotece jest co najmniej kilka innych osób które też biorą po kilka książek. W praktyce żadnego spadku czytelnictwa nie zauważyłam, a wręcz wydaje mi się, że ostatnio w bibliotekach widuję coraz więcej osób.
Jeśli zaś chodzi o kupowanie książek - mogę się zgodzić że mniej osób je kupuje (rozbawiła mnie niedawno cena "Gniewu" - 45 złotych - chyba zwariowali) i w związku z tym kolejne księgarnie mogą być likwidowane. Ale nie jest to równoznaczne ze spadkiem czytelnictwa.

[jeepwdyzlu]

29,90
gwoli sprawiedliwości
www.empik.com/gniew-miloszewski-zygmunt,p1100637174,ksiazka-p

a kto ma czytnik może jeszcze taniej - za 24 złote nawet
A za dwa miesiące będzie pewnie za 15 złotych

To ad vocem tytułem za wysokich cen... Bo co do meritum i korzystania z bibliotek - masz rację...
Pozdrawiam
jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Ja jednak muszę się zdystansować, bo o ciężki wkręt mnie przyprawiają już dyskusje o spadku czytelnictwa. Bo czytelnictwo to nie tylko książki. Ile milionów Polaków dziennie korzysta z internetu, Facebooka, portali informacyjnych? Tak się składa, że przeglądanie zawartości witryn internetowych wymaga pewnej interakcji z czarnymi (zazwyczaj) literkami umieszczonymi na ekranach komputerów, komórek, czytników, czyli właśnie CZYTANIA. Jesteśmy najbardziej uzależnionym od czytania pokoleniem w dziejach.

[jeepwdyzlu]

No nie wiem druss...
Co ludzie czytają w sieci? Pudelka i strony porno...
Tak - są fora, koła wielbicieli Leopolda Blooma, blogi literackie...
Tylko jaką mają klikalność w porównaniu do pająka Wardęgi?
Masz rację, że ekrany są coraz ważniejsze. Ale do efekt wtórnego analfabetyzmu i triumfu cywilizacji obrazkowej niestety...
Przypomina się szkolny dowcip
Nauczycielka pyta Jasia
-Kim byli Mickiewicz, Słowacki, Krasiński?
-A pani wie kim jest Zyga, Kiełbasa i Gruby?
-Nie wiem - przyznaje zaskoczona nauczycielka
-To co mnie Pani straszy swoją bandą?

jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Naprawdę można się pomylić w takich sądach... Plastikowa blondyna we fluorescencyjnym różu siedzi na przystanku i wyciąga książkę. To nie jest któraś twarz geja ;-) To Wyznaję Cabro :-) A może muskularny młodzian w sportowym wdzianku ze słuchawkami na uszach nie słucha wcale hip-hopu tylko audiobooka Lolity Nabokova? Ludzie są zwykle mądrzejsi niż nam się zdaje (lub... głupsi - niełatwo trafić w pik rozkładu Gaussa :-)).

[jeepwdyzlu]

To Wyznaję Cabro
----------
to się umęczyła Bidula....
jak ja :-)

jeep

[jeepwdyzlu]

nie nie!!
za szybko kliknąłem!!!
Wyznaję - świetne
Umęczyła mnie książka wczesniejsza/późniejsza Głosy Pamano

[zwany_kiedys_drussem]

Ja Cabro jeszcze nie czytałem, więc zazdroszczę i Tobie, i Biduli ;-) Słyszałem od hiszpańskojęzycznych, że fajne są dopiero jego opowiadania :-)

[ninek04]

A u mnie odwrotnie."Wyznaję"mnie zmęczyło, ledwo dobrnęłam do końca, "Glosy Pamano" to z pewnością jedna z najważniejszych dla mnie książek, jestem pod jej wielkim wrażeniem.

[kseniaz]

Niestety coraz mniej osób czyta książki, a szkoda, nie wiedzą co traca.

[ana119]

Że dwa lata temu opublikowano jakigo gatunku książki są czytane w metrach różnych miast i warszawa wypadła słabo. u nas dominuja kryminały, romanse natomiast w innych miejscach na swiecie jesli sie czyta to poxycje klasyczne. zerkajcie wiec co jest trzymane w transporcie publicznym bo to odzwierciedla poziom czytelnictwa

[eeela]

u nas dominuja kryminały, romanse natomiast
> w innych miejscach na swiecie jesli sie czyta to poxycje klasyczne.

Możesz nam wskazać te inne miejsca? ;-)

[ana119]

Miasta z metrem

[eeela]

A które dokładnie? Bo byłam/żyłam w paru i nie widziałam tam jakiegoś zalewu klasyką, ale może w złych miastach z metrem bywam ;-)

[nchyb]

a ja właśnie wróciłam z 2 miast z metrem (nawet więcej niż jedną linią ;) ) i w tychże metrach (poza PL oczywiście :D ) - również zalewu tej klasyki nie widziałam :)

przy okazji, ta rozpacz nad czytaniem kryminałów, ach jakiż to słaby gatunek, a ta klasyka to ho ho... na jakieś snobizmo-kompleksy mi to wygląda :)
o praktycznym aspekcie czytania lektur lżejszych (nie tylko masowo) w środkach transportu juz nawet nie wspominam...

[ana119]

chodzi o to ze czytanie nie odzwierciedla statusu społecznego. Literatura piękna to teraz kalicinska czy james

[nchyb]

Bardziej prawidłowo byłoby moim zdaniem, gdybyś napisała: Literatura piękna to m.in. kalicinska czy james ...

ale nie zmienia to faktu, ze to nic nowego, więc nie wiem co chcesz udowodnić :)
chyba przekonać samą siebie, że lepsi są ci co czytają te he he lepsze książki... ;)

[Gość: kalka]

Mięcie wyboru-chyba najlepszy wynalazek uniwersalnego Boga.

konkrety

[claratrueba]

1. ad. suma na "wspieranie"- po pobieżnym zsumowaniu wyszło mi mniej więcej tyle ile wynosi koszt remontu pobocza drogi między Wólką Psią a Wólką Kościelną. Tudzież 21 groszy w przeliczeniu na każdego Polaka, tudzież 52 grosze w przeliczeniu na każdego pracującego Polaka czyli raduje się moje serce, że 52 grosze z mojego PITu za 2014 r zostanie przeznaczone na szlachetny cel ratowania czytelnictwa a przecież mogłoby nie zostać.
No, ale przecież w demokratycznym państwie budżet ma realizować potrzeby obywateli, to pewnie kwota adekwatna do potrzeb populacji.
2. "rzetelność lub nierzetelność statystyk"
Padły tu glosy, że czytający więcej niż 7 książek mies. zawyżają wyniki ogółu. Nie, bo nie jest to średnia arytmetyczna. Miałoby to tyle samo sensu co średnia ilości kończyn dolnych w moim domu- wynosi 3 -dwoje ludzi i dwa psy czyli (2x2+2x4): 4 =12:4=3
Śmiem twierdzić, że wyniki są wiarygodne i przyjmowany błąd statystyczny może zmieniać promile, nie procenty. A takie twierdzenie śmiem zaryzykować po zapoznaniu się z metodologią badań ankietowych TNS, w czym to pomogła mi ankieterka we własnej osobie. Otóż ankieta jest 1. wypełniana przez badanego w jego własnym domu(po uprzednim kontakcie telefonicznym, w którym wyraża zgodę na wizytę, osoby są losowane przez komputer). Co pozwala ankieterowi wstępnie ją zweryfikować -prośba o pokazanie domowej biblioteczki, prośba o pokazanie czytanej książki, ocena zachowania badanego. 2. nie jest anonimowa a "pod nazwiskiem i adresem " ludzie kłamią mniej chętnie szczególnie jeśli DOPIERO PO WERYFIKACJI ankietowany może dostać NAGRODĘ lub ZAPŁATĘ za jej wypełnienie. Czyli kłamstwo jest ryzykiem finansowym.
Dlaczego 7 "i więcej"? Bo na te siedem pozycji do wymienienia z tytułu i autora jest miejsce w ankiecie, co zapewne wynika z konieczności wklepania danych do komputera oraz ludzkiej pamięci - ad hoc przy ankieterze szybko przypomnieć sobie 7 tytułów z ich autorami to nie problem, wpisanie jest też szybkie. Nawet jeśli ankieter ceni sobie towarzystwo osoby oczytanej to pół dnia nie będzie u niej siedział i wpisywał.
Jak zwykle przy zmianie procentów, która oznacza zaczynają coś robić najciekawsze jest pytanie "dlaczego zaczynają"?
Mam swoje obserwacje jednostkowe ale to próba niereprezentatywna, choć zjawisko pozytywne i dla mnie budujące.

[akiriusz]

To ja odpowiadam czemu wyniki nie są wiarygodne w zaprezentowanej metodologii. Występuje tutaj podobne obciążenie tzw. czynnikiem akceptacji społecznej i autoprezentacji jak przy badaniu preferencji wyborczych pytając na kogo zagłosujesz ew jak przy pytaniu czy się myjesz i jak czesto. Oczywiście że każdy odpowie że tak i często, a Ci co się nie myją nie wpuszcza ankietera, wpuszczą zaś Ci co mają wiele mydeł i je pokażą, tak jak mówisz o pokazywaniu biblioteczek. Tyle że to nie jest rzetelna metodologia.

Podobnie czytanie książek jest czymś społecznie preferowanym i wiedza o tym także osoby nie czytające. Takie osoby się do tego więc nie przyznają, zawyżając wyniki to raz, a dwa nie zgadzają się na wizytę ankietera, wypadając z próby i jednocześnie zawyżając wynik. W takim modelu badania, przyjmowanym na ludzkich deklaracjach a nie fizycznie sprzedających się ksiązkach i ebookach na głowę mieszkańca + statystykach z wypożyczalni i bibliotek, zostają jako osoby zgadzające się na badanie sami maniacy czytania. Błąd tu nie jest w promilach a w dziesiątkach procentów. Ten wynik to artefakt.

Akiriusz

www.przeczytane.org | recenzje i artykuły
www.przeczytane.org/stanislaw-lem-eden/

[claratrueba]

Akiriuszu,
to, o czym piszesz to zjawisko, które wyst. w badaniach anonimowych i niewiążących się z gratyfikacją finansową badanego.
Stąd są zaniżone wyniki ankietowe "zachowań obciachowych" (czy to w wyborach, czy w kwestii higieny). Lub zawyżone w pożądanych, czy z innego powodu (wg dawnego badania anonimowego ankiety w gimnazjum katolickim mojego syna młodzież rzadko trzeźwiała).
Ta "nierzetelna" Twoim zdaniem metodologia czyli płacenie za brzydką prawdę a ryzyko utraty perspektywy otrzymania kasy w przypadku pięknego kłamstwa, czyli "kupowanie prawdomówności" badanych jest stosowana w tego typu badaniach na całym świecie, dot. różnych produktów i zachowań, włącznie z zachowaniami o charakterze mocno wstydliwym. Zatem podważasz wiarygodność badań czytelniczych i innych na całym świecie. Które z kolei (jak i u nas) są weryfikowane poprzez zestawienie ich z: 1. sprzedażą, 2. liczbą wypożyczeń (dane z bibliotek). Komputer naprawdę potrafi zmniejszać dane o procent/promil niezgodności danych.
Czy nie przyznasz się do unikania dentysty czy niemycia zębów za 2 stówy (cena autentyczna) i perspektywę zarobienia nast. 2 stów w nast. badaniu, do którego zostaniesz zakwalifikowany jeśli zostaniesz uznany za prawdomównego? A potem może następnego, gdzie będziesz mógł wykazać coś akceptowanego o sobie?
Tak to działa.
I dlatego liczę, że komputer wylosuje mój PESEL do jakiegoś badania, zadzwonią do mnie, przyjdzie miła starsza pani ankieterka lub miła studentka ankieterka (najbardziej poszukiwane bo nie strach ich wpuścić) i spokojnie przyznam się do paru rzeczy, z których specjalnie dumna nie jestem, ale 2 stówy piechotą nie chodzą a potem może nast. razem zapytają mnie o te książki albo mydło.

[akiriusz]

Ze wszystkim się zgadzam, ale z tego co pamiętam z metodologii badań społecznych, którymi mnie mordowano na studiach, niestety w ostatnim akapicie może wyglądać to inaczej - osoba badana dwie stówki bierze, ale dalej konfabuluje by wypaść dobrze społecznie :-) Bo jeden respondent się przyzna, inny nie, i nad ta zmienną już nie panujemy, i nie mamy zielonego pojęcia ilu się nie przyznało lub oszukało z tych wylosowanych i opłaconych. Ktoś nie musi mieć biblioteczki, może skłamać że książki pożycza. Stąd dalej upieram się że w tak wrażliwych na aprobatę społeczną tematach nie można mówić tym że badanie jest w 99,99% poprawne. Nie ma ku temu podstaw, bo nie kontrolujemy jednej bardzo ważnej zmiennej - tego czy ktoś konfabuluje czy nie. To że ktoś weżmie 200 zł za udział w badani nie implikuje prawdziwości jego 'wyznań' :-)

pozdrawiam
akiriusz

przeczytane.org | recenzje i artykuły
www.przeczytane.org/marquez-szarancza/

[eeela]

Twoja argumentacja rozsypuje mi się w oczach przy tym zdaniu:

> Podobnie czytanie książek jest czymś społecznie preferowanym i wiedza o tym ta
> kże osoby nie czytające.

No właśnie niekoniecznie. Postrzeganie czytania wcale nie jest takie samo we wszystkich środowiskach i jest sporo ludzi, którzy nie tylko nie wstydzą się tego, że nie czytają, ale też uważają to za stratę czasu, niezrozumiałą rozrywkę rozpieszczanych przez los elit. Takie przynajmniej wrażenia odnoszę z wywiadu terenowego, jaki mam regularnie od mamy nauczycielki, pracującej obecnie w prowincjonalnym liceum.

Taki stosunek do czytania wcale nie jest właściwy wyłącznie najniżej w łańcuchu pokarmowym położonym klasom. Wyżej też się zdarza, chociaż tam częściej występuje w formie krytyki czytania filozofów, z których przecież żadnego pożytku nie ma, a wręcz mogą być szkodliwi, podczas gdy o wiele pożyteczniejszą lekturą jest książka o zdrowym żywieniu, a dla odprężenia lekka powieść.

[ninek04]

Też mam podobne spostrzeżenia odnośnie wstydzenia/niewstydzenia się czytania książek. Ostatnio młoda ,kulturalna dziewczyna, z którą pracuję, z dumą wręcz powiedziała, że nie czyta książek, bo nie lubi, nudzą ją,są stratą czasu.Zamiast czytać woli posłuchać muzyki (o zgrozo!) disco polo.I ona się tego kompletnie nie wstydzi, ani nie ukrywa,dla niej czytanie to obciach.

niestety, to prawda

[claratrueba]

Ucząc języka obcego prywatnie mam okazję porozmawiać nt. czytania z moimi uczniami. Jest to nie tylko młodzież, są to również dorośli wykonujący prestiżowe zawody. Skoro pobierają takie lekcje to na pewno mają (lub rodzice) a) aspiracje, b) kasę. 2/3 nie czyta (czytania streszczenia lektur nie licząc) i też mówi o tym z dumą. Osoby, które uczę w domu widzą moje książki- typowa postawa "tyle czasu straciła pani na czytanie?"
Przy okazji tłumaczeń dla prawników i biznesu mam okazję do spotkań i rozmów- niewiele lepiej, może połowa. Przy czym wyst. i duma, i postawa "gdybym mniej pracował(a) to bym czytała(a)".
Moi sąsiedzi (podmiejska dzielnica obecnie "modna" i "bogata")- "czyta pani? Aaa, nie ma co pani robić. Nie wie pani, że wyprzedaż w galerii/nowy serial w tv?"- to ci wykształceni z miasta. "Czyta pani? Jakby sobie pani pomidorów nasadziła toby się pani tak nie nudziła"- to "tubylcy". oraz - "Siedzi i czyta a trawa nie skoszona!".
Stwierdzenie, że ludzie "wstydzą się nieczytania" jest nieprawdziwe. Jest przypisywaniem ludziom swoich postaw.
"Nieczytania" wstydzą się czytający, ze czytają za mało, że czegoś nie przeczytali.
Czytająca młodzież szkolna w oczach nieczytających rówieśników to dziwolągi. Fakt czytania raczej ukrywa- robił to mój syn w szkole podst, w gimnazjum nie- to była szkoła dla dziwolągów (1,5 h dojazdu, wysokie wymagania, czesne- kto "normalny" tam idzie?), w liceum znowu "przyznać się" do czytania można było tylko kilku osobom- też czytającym (z tego samego gimnazjum większość) a nie nieczytającym. Również dot. to przyznawania się nauczycielom (co mnie nie dziwi, po 2,5 roku pracy w szkole) bo "uczeń powinien się uczyć a nie czytać"- cytat.
"Kłamstwo ze wstydu" wyst. w badaniach. Dot. USPRAWIEDLIWIANIA postawy, z której nie jesteśmy dumni. Prawie 90% w innym badaniu przyznaje się do tego, że kradnie, badania ankietowe dot. mycia zębów i dentysty też wypadają tak źle, że wskazują na szczerość. Choć łatwiej skłamać bo w przyp. pasty do zębów i szczoteczki to nazwę łatwo zapamiętac z reklam. 7 tytułów z ich autorem osoba, która nie czyta nie poda łatwo- polecam sprawdzić na sobie: np. gatunek filmowy, którego nie oglądamy- film+ odtwórca głównej roli.
Wtedy, kiedy jakaś postawa jest rzeczywiście ceniona w otoczeniu ludzie zaczynają na naśladować a nie kłamać, że tak robią. To wybór mniejszego dyskomfortu i bardzo ludzki konformizm. Dowód? Może ten 2,5% wzrost to przejaw zjawiska, którego objawem jest prośba o polecenie książki wyrażona przez kilku moich uczniów wcześniej nieczytających. Ta nagła potrzeba nie wynika z nagłego docenienia literatury czy uznania, że "czytający jest lepszy". Wynika z faktu, że..... książki są oceniane jako "drogie'. Stają się więc kolejnym gadżetem do epatowania swoją zamożnością- bo ta młodzież znalazla sie w otoczeniu równiesników równie zamożnych- posiadanie "ekraniszcza", wakacje zagraniczne, drogie ciuchy, elektronika nie zaimponują- są "normalnością". Zakup książki (a jeszcze lepiej - czytnika) to demonstracja "mam kasę'. I czytają (sprawdziłam). Bo posiadanie drogiego gadżetu dla samego posiadania (postawa nowobogackich z mojego pokolenia czyli ich rodziców) to obciach. W ich pokoleniu "trzeba wykorzystywać wszystkie funkcje gadżetu". Nawet te "mało sensowne".

[eeela]

Jeszcze mi się przypomniało a propos różnych stosunków do kwestii czytania i jego pożyteczności. Promotorka mojego doktoratu, historyk, wybitny naukowiec, niezwykle oczytana osoba o ogromnej wiedzy, której uwadze nie uchodziły żadne nowinki w jej dziedzinie, gdy usłyszała ode mnie podczas kolacji po promocji doktorskiej, że czytam o fizyce kwantowej, zrobiła okrągłe oczy i zapytała wręcz z rozpaczą: "ale po co?!"

[jeepwdyzlu]

Raz, że nasze uczelnie produkują od 25 lat ćwierćinteligentów - zatem kondycja intelektualna "elit" jest dramatyczna... Uczelnie nie stosują selekcji, siłą ciągną studentów wyżej - bo kasa idzie za człowiekiem - stąd setki studentów na wydziale prawa na uniwersytecie w Pyździkowicach koło Pyzdry Górnej...
Jakiś poziom jest może na medycynie, na kilku politechnikach, może na prestiżowych wydziałach pojedyńczych uczelni... Toleruje się ludzi intelektualnie nie przygotowanych do pracy umysłowej - są tego konsekwencje i później - mamy najniższy w Europie poziom innowacyjności, słabą administrację, byle jakie szkolnictwo podstawowe, aroganckich lekarzy, niedouczonych sędziów, skorumpowaną prokuraturę itd itp...

Dwa - ciągle mamy kompleksy - stąd miliony ohydnych, pokracznych pseudodworków, zamiłowanie do szlacheckich tytułów (wystarczy mieć na nazwisko Czartoryska czy Dzieduszycki że by media sikały z radości)..
To nasze poczucie wyższości nad tchórzliwymi Czechami, azjatyckimi Rosjanami, tępymi Niemcami...
Syndrom zaścianka.
Jesteśmy niestety peryferiami....

jeep

[eeela]

Cały Twój wywód, Jeepie, jest najlepszym dowodem kompleksu zaścianka ;-) Jasne, że Polska jest na zupełnie innej pozycji niż UK, ale doprawdy nie sposób dowodzić na podstawie tego, że jesteśmy od wielkich centrów pieniądza i władzy gorsi. Polscy lekarze są znacznie lepiej wykształceni niż brytyjscy, chociaż z pewnością brakuje im brytyjskiej kultury w podejściu do pacjenta. Brytyjskie uniwersytety są w czołówkach rankingów, bo wysysają intelektualną śmietankę z całego świata (teraz ich sytuacja finansowa podupada, więc można się spodziewać w przyszłości spadku w rankingach), w tym wielu Polaków. Z drugiej strony brytyjscy edukatorzy biją na alarm, ponieważ dzieci polskich imigrantów przeniesione do brytyjskiego systemu dają sobie radę w przedmiotach ścisłych znacznie lepiej niż autochtoni, i to mimo bariery językowej. Przeciętny Kowalski spod budki z piwem niejednokrotnie pamięta ze szkoły więcej niż tutejszy student. Co do korupcji, lepiej już nie mówić, bo brytyjskie elity doszły w niej do doskonałości. Udało im się mianowicie przekonać obywateli, że ścisłe związki polityki z biznesem to rzecz absolutnie naturalna, i po prostu mało kto się burzy, że jednemu tu apartament, drugiemu polowanie na tygrysy, córce trzeciego intratną posadę, bo to po prostu wszystko są drobne przysługi w ramach serdecznych, wręcz rodzinych więzi.

Wszędzie jest na co narzekać, Jeepie. Polska w porównaniu do innych krajów nie wypada w tej konkurencji ani lepiej, ani gorzej.

[ploniekocica]

Wszystko jest prawdą, ale nie w poziomie szkolnictwa jest pies pogrzebany. Przynajmniej nie tylko.
Bo krzywa Gaussa jest krzyw ą Gaussa i liczba głąbów, w tym nieczytających głąbów w społeczeństwie jest mniej więcej constans. Tylko, że teraz głąby wyszły na tak zwane salony.
A to za sprawą rodziców, prestiżowych szkół i nieustannej stymulacji, żeby dostać się na równie prestiżowy wydział. Stymulowane od przedszkola głąby, po milionie kursów językowych, trzech milionach wydanych na korki ze wszystkiego, wepchnięte do prestiżowego liceum, gdzie często są uczone konkretnie pod nową maturę z wybranego przedmiotu, dostaną się na prestiżowy wydział prestiżowego uniwersytetu - pozostając de facto głąbami. Na dodatek głąbami, którym najlepsze lata zabrano na ciężką pracę nad udowodnieniem, że są lepsze od innych.
Wśród znajomych moich dzieci w wieku studenckim i po studenckim jest tyle samo głąbów na dziennym prawie, medycynie czy nawet MiSHu , co wśród , co to radośnie przezywając młodość zdali maturę na 60% i teraz pracują jako kelnerzy, studiując zaocznie filologię ukraińską. Powiem nawet, że te prestiżowe głąby bardziej głąbiaste są.

[mim_maior]

Sciśle mówiąc, jesteśmy półperyferiami peryferii Europy, ale w skali globalnej mieścimy się całkowicie w centrum :P
Pewnie to pozostawanie na obrzeżu centrum jednak nas trochę wpędza w kompleksy, bo już się wyszło z buszu, ale do pępka świata jeszcze kawał drogi... Jednak wstydzić się nie ma czego - nasze szkolnictwo daje duże możliwości, jeśli tylko ktoś chce się uczyć. Może nie będzie obcował na co dzień z najtęższymi umysłami cywilizowanego świata, ale dostęp do źródeł wiedzy ma praktycznie nieograniczony. Nawet na wykłady noblistów na najlepszych uczelniach świata można się wybrać - online. Nawet studiując w Pyździkowicach.

p.s. do architektury

[eeela]

> Dwa - ciągle mamy kompleksy - stąd miliony ohydnych, pokracznych pseudodworków

To kwestia gustu, oczywiście, ale milsza mi mazowiecka chałupa niż salony finansowych elit brytyjskich, bo trudno znaleźć wnętrza, które by je biły w jarmarcznym naciukaniu kolorów, wzorów, kolumienek, fryzów i reliefów, najczęściej w całkowicie dowolnych połączeniach (tu złota rzeźba, tam reliefy w marmurze, posadzka w szachownicę, dywan w perskie wzory i kwieciste zasłony ze złotymi frędzlami).

[jeepwdyzlu]

Cały Twój wywód, Jeepie, jest najlepszym dowodem kompleksu zaścianka ;-)
------------------
Prawda, choć nie cierpię i bez bicia przyznaje się do chłopskiej prowieniencji....

Jasne, że Polska jest na zupełnie innej pozycji niż UK, ale doprawdy nie sposób dowodzić na podstawie tego, że jesteśmy od wielkich centrów pieniądza i władzy gorsi. Polscy lekarze są znacznie lepiej wykształceni niż brytyjscy,
------------------------------------
Obawiam się, że się mylisz...
Choć jak raz - akademie medyczne prowadzą jakąś selekcję....

Z drugiej strony brytyjscy edukatorzy biją na alarm, ponieważ dzieci polskich imigrantów przeniesione do brytyjskiego systemu dają sobie radę w przedmiotach ścisłych znacznie lepiej niż autochtoni, i to mimo bariery językowej.
-------------------------------
Owszem, nie tylko w GB.
Co z tego, skoro brakuje im umiejętności pracy w grupie, empatii, dyscypliny...

To kwestia gustu, oczywiście, ale milsza mi mazowiecka chałupa niż salony finansowych elit brytyjskich
----------
Nie zgodzimy się. Klasyczna brytyjska szeregówka jest ikoną sama w sobie - tymczasem polskie osiedla domów za dużych, zbyt skomplikowanych, nowobogackich - są ewenementem... Nie wiem czemu prosta bryła ma w Polsce świadczyć o braku gustu a dach z 16 załamaniami i 4 lukarnami, gankiem, podjazdem - a wszystko na 600 metrowej działce - o znakomitym stanie portfela...

A potem płaczą że kurs franka boli...

jeep

[eeela]

> Obawiam się, że się mylisz...

Obawiam się, że to ja mam porównanie ;-) Nie twierdzę, że w Polsce jest idealnie, ale ogólnie jest moim zdaniem lepiej. W Polsce jest więcej medyków, którzy mają otwarte umysły, szukają nowych możliwości, potrafią spojrzeć szerzej na pacjenta, uwzględnić inne jego schorzenia niż to, na które akurat u nich się leczy. Tutaj królują tabelki, i pod te tabelki kształci się lekarzy. Niestety często się zdarza, że np. lekarstwo z jednej tabelki źle reaguje z drugim, albo leczy jedno schorzenie, ale jeszcze bardziej szkodzi na drugie. UK ma jeden z najwyższych w Europie wskaźników śmiertelności w szpitalach. Oczywiście same warunki i wyposażenie w brytyjskich szpitalach są lepsze, ale co z tego, jak brytyjski system nie jest w stanie wykształcić kompetentnych lekarzy? Tutejsza służba zdrowia jedzie na obcokrajowcach. Jeśli dobrze pamiętam, stanowią oni blisko jedną trzecią wszystkich pracowników NHS.

jeepie, veto!

[claratrueba]

AD. wykształciołki po pseudouczelniach - problem również angielski (123 uczelnie akredytowane). Efekt przystosowywania się ludzi do rynku pracy nieoferującego zatrudnienia dla robotników. Podobnie przystosowuje się polska młodzież przy czym w obecnym roku szkolnym oznacza to, że w technikach i zawodówkach (3 ostańce) zabrakło miejsc dla POŁOWY kandydatów a w liceach zostały wolne- po raz pierwszy od 20 lat. Bo dopiero od dwóch-trzech lat wykształcenie zawodowe= praca.
AD. "Brak umiejętności pracy w grupie, empatii..."
Mówisz o polskich dzieciach, w polskiej szkole. To też efekt przystosowania do panujących w niej warunków. Choć jesli spojrzeć na powszechne "przepisywanie od kolegi", dzielenie się ściągami i "co było na klasówce", użyczanie zbiorów testów, z których nauczyciel korzysta to nie umiejętności współpracy tu brakuje ani empatii tylko wykorzystania tych przymiotów młodzieży w sposób właściwy.
Tak, jak zupełnie właściwie wykorzystują je dzieci emigrantów w swoich szkołach.
AD. architektura
brytyjski nowobogacki naśladuje "tych lepszych". Stąd powielanie architektury, którą nazywasz ikoną, a co może lepiej wygląda niż dworki dachospady z elementami wczesnego baroku, ale jest takim samym powielactwem- tylko szablon lepszy. Spoko, polski modernizm międzywojenny wraca do łask to powielactwo polskie się odpotworzy. Po prostu polską architekturę jednorodzinną trzeba było tworzyć od nowa po epoce kostki gierkowskiej i niech się w piersi biją projektanci zainspirowani stylem zamku z Disneylandu. Gust, jeepie, nie jest kwestią indywidualną a kwestią mody- dlatego Ty nie nosisz fraka do roboty a ja tiurniury i krynoliny. Choć bylibyśmy bardzo sexy bo to stroje upgradujące sylwetkę.
AD. szukanie przodków dobrze urodzonych
Bo mało ryzykowne, chodź kolega "przypłacił" żydowskim pochodzeniem. Dla mnie nie problem, ale jakoś chwalić się nie chciał zbyt powszechnie. To efekt tylko nieznajomości owych przodków w wyniku historycznych zawieruch i zakładanie, że okażą się godni szacunku. Anglik czy Niemiec tego nie robi bo owych przodków zna przy czym nie zawsze może się pochwalić zdegenerowanym gwałcicielem chłopek, sadystycznym dziedzicem nie mówiąc o gorliwym naziście. Ta tęsknota za "dobrym pochodzeniem" to idealizowanie "dawnych elit", również przez tych z "lepszym pochodzeniem". Kto powie, że "przodek z nazwiskiem historycznym" to była wyjątkowa swołocz?
AD. bolesny kurs franka
czy generalnie zadłużenie. Polski problem endemiczny?
Bo na moje oko- dot. całego świata cywilizowanego. A przy jego wersji hiszpańskiej, amerykańskiej (te znam) to pikuś.
Do listy "chorób cywilizacyjnych" dopisać. Pod "c" jak chciwość i "p" jak pozerstwo.
A jednocześnie, jeepie, jakże nam kraj pięknieje! Ile pracy i troskliwości ludzi oznacza i ten wzrost gospodarczy, którego nie powstrzymał kryzys choć całą Europę powstrzymał i te wypielęgnowane ogródki, coraz czystsze osiedla! Coraz bardziej domyci i coraz mniej bezzębni ludzie!
To zasługa zwykłych ludzi nie garstki rządzących, bez wpływu na nasze "zadbanie".
W czego dostrzeżeniu przeszkadzają nam media ze swoją "propagandą klęski" równie nachalna jak gierkowska "propaganda sukcesu". I równie nieprawdziwą (i skuteczną, niestety).

[eeela]

> W czego dostrzeżeniu przeszkadzają nam media ze swoją "propagandą klęski" równi
> e nachalna jak gierkowska "propaganda sukcesu". I równie nieprawdziwą (i skutec
> zną, niestety).


Dobrze napisane, Claro :-)

Przy okazji muszę przyznać, że w poście wyżej pojechałam z tą jedną trzecią obcokrajowców w brytyjskiej służbie zdrowia. Jest ich zaledwie niecała jedna piąta.

[jeepwdyzlu]

A jednocześnie, jeepie, jakże nam kraj pięknieje!
----------------------
No pewnie.
Bardzo mnie to cieszy.
Jak dodamy młodzież jeżdzącą po całym świecie, dostęp do wiedzy, kapitału...
Przez ostatnie 25 lat zrobiliśmy skok wprost niewiarygodny.
:-)
jeep

[autumna]

> W czego dostrzeżeniu przeszkadzają nam media ze swoją "propagandą klęski" równi
> e nachalna jak gierkowska "propaganda sukcesu". I równie nieprawdziwą (i skutec
> zną, niestety).

Claratrueba, niestety pewne sprawy są twardym faktem (zapaść demograficzna, brak własnego rdzennego przemysłu). Na uprawie jabłek i pakowaniu książek dla obcego koncernu potęgi gospodarczej nie zbudujemy. Do tego "przyjazność" państwa wobec obywatela.
W tej chwili jest ogromna fala emigracji osób, które w Polsce były dobrze sytuowane, i zaczął je uwierać nie brak pracy i pieniędzy, a rzeczy powyżej opisane. I na pewno nie wybyły z powodu nasłuchania się jakiejkolwiek propagandy, tylko z powodu doświadczeń własnych.

[claratrueba]

Autumno, "zapaść demograficzna" to typowe zjawisko społeczne towarzyszące odczuwalnemu wzrostowi poziomu życia. Bieda rozmnaża się dobrze jak w Bangladeszu. Doświadczamy dokładnie tego samego, na co Niemcy, Francja, Szwecja czy W. Brytania znalazły w latach 60tych, 70tych i 80tych "lekarstwo" w postaci imigracji. Zdaje się, że gorzkie.
"Własny przemysł"- pojęcie nieco archaiczne w czasach gdy międzynarodowych koncernów typu Fiat Chrysler (producent Jeepa) z siedzibą w Amsterdamie i fabrykami również w Polsce. Którego udziałowcami są obywatele wielu krajów. Biznes od dawna nie ma narodowości, po prostu. Wyrób finalny jest kompilacją części wyprodukowanych gdzie taniej, gdzie to lepiej robią (karoserie aluminiowe dla VW to w Polsce w 100%).
Emigracja jest takim świecie jest zjawiskiem nieuchronnym- przeciekaniem ludzi z biedniejszego do bogatszego, co jednak zwykle wiąże się z wyższym poziomem usług (np. zdrowotnym), wyższą kulturą pracy i zwykłych kontaktów międzyludzkich.
Wiesz czyje miejsce zastąpił mój kolega-kardiolog emigrując do Francji? Człowieka, który wyemigrował do USA - bo lepsze zarobki, bo większe szanse na rozwój zawodowy, mniej skostniała hierarchia. Czyli dokładnie ta sama motywacja, co mojego kolegi.
Migracje i niezadowolenie z własnej syt, życiowej mają to samo podłoże: porównywanie z tym, co jest gdzie indziej lub u kogoś innego a nie z tym, co było tutaj i u nas w przeszłości. Wiesz, sporo podróżuję i powrót do mojego bardzo przeciętnego miasta średniej wielkości jest trochę przykry- nadal sporo tu zaniedbanych kamienic czy "makabrył". Ale mam i sporo zdjęć sprzed lat, mam i niezłą pamięć i wtedy mam przekonanie, że teraz jest piękne (no, prawie).
Ze swojego staniu posiadania jestem zadowolona. Ale na wszelki wypadek mam w piwnicy pralkę Frania- nie do prania a do przypominania jak mi sie poprawiło. Pierze Amica- kupiona bo polska- sentymenty starszej pani. Bo kuzyn w Boschu w Łodzi bardzo zadowolony.

[autumna]

Owszem, Niemcy też wyjeżdżają, np. do Szwajcarii czy USA. Ale zastępują ich przybysze z innych krajów. Natomiast z Polski ludzi ubywa lawinowo, a nie bardzo przybywa.
Skądinąd, cała UE nie jest tworem specjalnie zdrowym (rozbuchany socjal promujący nieróbstwo zamiast przedsiębiorczości), ale to już inna bajka i nie to forum.

[eeela]

> Skądinąd, cała UE nie jest tworem specjalnie zdrowym (rozbuchany socjal promują
> cy nieróbstwo zamiast przedsiębiorczości), ale to już inna bajka i nie to forum

A jednak trochę to forum, przynajmniej w kilku aspektach ;-) Tego co prawda w Brukseli nikt oprócz Zielonych nie promuje, no ale promowanie "nieróbstwa" pojawia się już od jakiegoś czasu w politycznych dyskusjach w wielu europejskich krajach. Chodzi mi oczywiście o bezwarunkowy dochód podstawowy. Przedsiębiorczość jest ważna, ale zdaniem rosnącej liczby ludzi nie najważniejsza, albo przynajmniej nie jedyna tak ważna. Równie istotne może być to, żeby obywatele mieli więcej wolnego czasu, w tym na czytanie książek i ogólnie aktywność kulturową :-)

Na marginesie, UE ma mocne tradycje we wspieraniu przedsiębiorczości, z czego bardzo skorzystały Wyspy Brytyjskie. Ale tu efektywność przepływu pieniędzy była chyba lepsza niż w Polsce i wsparcie ze strony urzędników też. Teraz już jest mniej różowo, bo państwo oszczędza na najniższych szczeblach administracji, a Unia ma mniej pieniędzy do rozrzucania. Nie zwalałabym jednak wszystkich win systemu na Brukselę ;-)

[claratrueba]

Natomiast z Polski ludzi ubywa lawinowo, a nie bardzo
> przybywa.

Naród liczny, to i liczba emigrantów duża. W liczbach rzeczywistych. Nie znam procentowych udziałów emigrantów w poszczególnych krajach, które weszły do Unii z nami, ani żadnych innych więc trudno ocenić czy to faktycznie aż tak dużo. 2,2 mln Polaków z "nowej emigracji" to co piętnasty Polak, gdyby wyemigrowało 2,2 mln Słowaków to niewiele ponad połowę ludności by zostało.
Natomiast skąd ma przybywać? Ze starej Unii, bogatszej i wygodniejszej do życia? Gdzie problem mieszkaniowy prawie nie istnieje- z powodu dziedziczenia? Spoza Unii? Nie te czasy, politykę "zapraszamy" zastąpiła bardzo restrykcyjna. "Inni" w unii to nie są ludzie, którzy do niej przyjeżdżają i zostają teraz. To dzieci tych zapraszanych w latach 60,70, 80. Liczne dzieci i wnuki. Nasz polityka imigracyjna to jest też polityka unijna, bo to granica Unii.

[jeepwdyzlu]

Claratrueba, niestety pewne sprawy są twardym faktem (zapaść demograficzna, brak własnego rdzennego przemysłu). Na uprawie jabłek i pakowaniu książek dla obcego koncernu potęgi gospodarczej nie zbudujemy. Do tego "przyjazność" państwa wobec obywatela.
W tej chwili jest ogromna fala emigracji osób, które w Polsce były dobrze sytuowane, i zaczął je uwierać nie brak pracy i pieniędzy, a rzeczy powyżej opisane.
---------
Off topic ale nie mogę nie reagować.
Obok Niemiec jesteśmy jednym z nielicznych uprzemysłowionych państw Unii. W Niemczech około 30% u nas 27% PKB wytwarza przemysł. Jesteśmy 4 producentem mebli w Europie, ogromnym wytwórcą specjalistycznej stali, w Polsce produkowanych jest co roku kilka MILIONÓW silników do samochodów (Toyoty, VW, GM, Fiata), po Szwajcarach i Niemcach jesteśmy jedynym w Europie producentem generatorów do elektrowni, jesteśmy największym w Europie producentem AGD, telewizorów. Siemens zatrudnia w Polsce kilkanaście tysięcy ludzi, VW kilkadziesiąt tysięcy, to samo INTEL, Google czy Microsoft. Mamy kilku światowych producentów gier komputerowych, firmy takie jak Comarch sprzedają 90% swojego oprogramowania poza krajem. Jak dodamy ogromny przemysł chemiczny, budowlany, producentów tramwajów jak PESA czy pociągów jak NEWAG, czy autobusów Solaris i MAN - cały Twój wywód autumna NIE jest (na szczęście) zgodny z stanem faktycznym.

Przodujemy w kilku kluczowych technologiach na skalę światową - np gazyfikacji węgla, produkcji grafenu czy insuliny.

Co do emigracji - każdy podejmuje decyzje sam. Lekarz zarabiający zamiast 20 tys złotych 20 tys dolarów będzie bardziej szczęśliwy? Może.
Niemniej - prawo do wyjazdu jest w wolnym kraju święte i WCALE nie oznacza, że tu - na miejscu - jest dramatycznie niedobrze. Sygnalizowaliśmy to już - do USA przyjeżdza mnóstwo ludzi z Niemiec. Czy to oznacza, że w Niemczech upada przemysł?

Co do nieprzyjaznego państwa - sam nie wiem.
W Szwajcarii jest lepiej?
Śmiem wątpić...

jeep

[eeela]

> Co do nieprzyjaznego państwa - sam nie wiem.
> W Szwajcarii jest lepiej?
> Śmiem wątpić...

W Szwajcarii najbardziej przyjazne są banki ;-)

Co do nie/przyjaznego państwa, istnieją jednak różnice. Jakbym nie narzekała na system brytyjski, tak tu nie mogę oddać mu tego, że jest wciąż bardziej przyjazny niż polski. Podatki rozlicza za mnie urząd i jeszcze mu się nie zdarzyło rąbnąć. Urzędnicy są przeważnie mili i uczynni, chociaż ostatnimi laty zagonieni i coraz bardziej niecierpliwi. Kwota wolna od podatku wolno, ale rośnie.

A najbardziej przyjazne państwo o jakim słyszałam to Holandia :-) Mam tam przyjaciółkę z rodziną i oczy mi się robią jak spodki, kiedy słucham, jak się tam nimi troskliwie opiekują (ale podatki płacą też wielkie, to prawda).

[claratrueba]

24 tys. ludzi zatrudnia Polska Dolina Lotnicza (pod Hasłem Polish Aviation Valley do znalezienia art. z prasy specjalistycznej i ekonomicznej), która produkuje części do samolotów, wylatują stąd gotowe helikoptery Black Hawk.
Ćmielów- Chodzież to największy w Europie producent porcelany cienkościennej czyli tej "wypasionej" a 3 na świecie. Ich klientem jest nawet sieć Ritz-Carlton.
Jesteśmy drugim co do wartości eksporterem stolarki okiennej (po Niemcach, którzy wykupują 25% naszego eksportu). Drutex jest największą firmą tej branży w Europie.
Kopex to jeden z najważniejszych producentów maszyn dla górnictwa (właśnie budują swoja fabrykę w Chinach).
A panele fotowoltaiczne z firm polskich to znaczący konkurent dla produkcji chińskiej (40% tańszej). Zamówienia z całej Europy płyną a tu nie ma ludzi z wykształceniem technicznym choć warunki oferują znakomite.
Nie tylko oni zresztą. Brak "technicznych", w tym inżynierów staje się poważnym hamulcem rozwoju a warunki oferowane absolwentom politechnik i nawet techników zaczynają przypominać "zachodnie".
> Co do emigracji - każdy podejmuje decyzje sam.
Prawda. I wcale niekoniecznie motywacja jest "mało zarabiam". Najczęściej "nic nie mam tutaj". A potem okazuje się, że w tym kraju-raju tak samo spłaca się kredyt hipoteczny dożywotnio bo ceny nieruchomości dziwnym trafem są proporcjonalne do zarobków a nie cen produktów. Tu jest emigracyjny pies pogrzebany - wyst. w przypadku wiekszości polskich rodzin braku majątku trwałego, który jak stalaktyt narasta przez wiele pokoleń. A nie jedno, nawet o wysokich dochodach. O czym moi znajomi emigranci przekonali się dość boleśnie. Albo mieszkanie na zasadach lokatorskich + dostatnie życie albo zakup domu i życie na poziomie, którego im nie zazdroszczę wcale.

[autumna]

> w przypadku wiekszości polskich rodzin braku majątku trwałego

Niemcom ten brak jakoś nie przeszkadza. Mają najniższy w Europie wskaźnik posiadania mieszkań na własność. Nie tylko emigranci, tubylcy też powszechnie mieszkają w wynajętych.

> Najczęściej "nic nie mam tutaj"

A żebyś wiedziała, że nie tak bardzo najczęściej. Znajomy administrator osiedla wspominał, że w jego rejonie kupa mieszkań stoi pusta, bo ludzie wyjechani, ale mieszkanie na wszelki wypadek na razie zostawili - bo może wrócą, albo wynajmą.

Jeśli chodzi o mnie: ze zbyt wieloma hamulcami wszelkiego rozwoju (naukowego, biznesowego) i absurdami urzędniczymi zetknęłam się osobiście, bezpośrednio lub w gronie rodziny i przyjaciół. Nie dało się pewnych rzeczy uznać za stan normalny. Gdzieś tam wytrzymałość została przekroczona, i tyle.

> "Inni" w unii to nie są ludzie, którzy do niej przyjeżdżają i zostają teraz.
> To dzieci tych zapraszanych w latach 60,70, 80

W Berlinie akurat nie, cała Europa, i to nie tylko wschodnia, wali tu drzwiami i oknami.

[claratrueba]

Autumno, czegos takiego jak "własnościowe mieszkanie" czyli ograniczone prawo rzeczowe do szuflady w betonie to po prostu w Niemczech nie ma. Albo masz dom/kamienicę czynszową (nadal większość w rękach prywatnych) albo wynajmujesz. Niemieckie 50% posiadanych domów to jest prawdziwa własność, polskie mieszkania własnościowe to pseudowłasność gdzie taki właściciel może mieszkanie sprzedać ale o "wolnoć Tomku w swoim domku" to może zapomnieć. Nie tylko w kwestii kiedy (i czy w ogóle) będzie miał demolowane mieszkanie w ramach wymiany rur, ale i w kwestii wys. i rodzaju opłat, zmianach w części wspólnej, a zgodnie z regulaminami spółdzielni i wspólnot- zgody na wynajem (co zwykle jest olewane).
Co do pustostanów blokowych "po wyjeżdżających"- też znam takie przypadki ale trzeba byłoby poznać skalę (zapewne inna w miastach o bardzo wysokim bezrobociu, inna w przyp. niewykupionych, inna w przyp. lokali o bardzo małej wartości rynkowej) i dokładnie przepytać emigrantów o ich posiadanie mieszkania w Polsce. I ilu tych, którzy cyt. "na wszelki wypadek na razie zostawili - bo może wrócą, albo wynajmą." to emigranci czasowi- co wcale nie jest negatywnym zjawiskiem społecznym i dość powszechnym w obecnym świecie cywilizowanym.
Co do Berlina i wielu stolic europejskich- znów kwestia emigracji czasowej, oraz emigracji "wyselekcjonowanej"- naukowej, biznesowej. Ja często wrażenie, że "cały świat tu wali" mam w ... Warszawie.
A co do hamulców- masz dużo racji. To nadal jest ogromny problem, który znam ze swojej pracy dla biznesu a i z doświadczeń osobistych. Tu nadal "trzeba sobie radzić", "załatwiać", "mieć koneksje, układy, znajomości". Typowe dla społeczeństw zapóźnionych w rozwoju gdzie bieda i brak normalnej drogi awansu społecznego (edukacja, praca, kapitał kulturowy) wykształciła takie plemienne nawyki- poplecznictwa dla "swoich", tępienia "innych'. Bardzo powoli to się zmienia i jest to denerwujące. Kiepskie pocieszenie, że Grecy i Włosi mają tak samo i z powodu podobnego.

[jeepwdyzlu]

Typowe dla społeczeństw zapóźnionych w rozwoju gdzie bieda i brak normalnej drogi awansu społecznego (edukacja, praca, kapitał kulturowy) wykształciła takie plemienne nawyki- poplecznictwa dla "swoich", tępienia "innych'.
--------
Niemniej w Polsce nie jesteśmy społeczeństwem klasowym. Droga awansu - przed zdolnymi i pracowitymi - nie jest ograniczona odpowiednim pochodzeniem i ukończeniem kilku ściśle określonych szkół - jak w Anglii czy Francji.
W dodatku nie mamy mniejszości - dlatego nie mam u nas napięć religijno rasowych.
Prywatnie żałuję - mam wrażenie, że kolorowi na ulicach, szkołach czy firmach - uczą ludzi tolerancji. Ale problemy z nieaklimatyzującymi się muzułmanami - nie są błahym problemem...

jeep

[autumna]

> Autumno, czegos takiego jak "własnościowe mieszkanie" czyli ograniczone prawo r
> zeczowe do szuflady w betonie to po prostu w Niemczech nie ma. Albo masz dom/ka
> mienicę czynszową (nadal większość w rękach prywatnych) albo wynajmujesz.

Pierwsze słyszę, żeby tylko taka alternatywa była. W Berlinie (więc pewnie i wszędzie indziej) zwyczajnie są do kupienia pojedyncze mieszkania w blokach czy nawet starych kamienicach, otrzymujesz akt notarialny i wpis do księgi wieczystej. Właściciele takich mieszkań przynależą do wspólnoty mieszkaniowej, która tym wszystkim zarządza. Wszelkie propozycje zmian i wydatków - np. kwestia ocieplania bloku, renowacji balkonów - podlegają głosowaniu na zebraniu członków wspólnoty. Jak to wszystko działa, zależy od wewnętrznego regulaminu. Są wspólnoty z większym luzem, inne regulują ci nawet kolor skrzynek na kwiatki na balkonie i wymagają zgody wszystkich na posiadanie przez mieszkańca psa. Wynajmujący to wcale nie właściciele całych kamienic, często mają po prostu jedno mieszkanie swoje, drugie na wynajem, kupione czy odziedziczone. Siedzę tu już 5 miesięcy, więc ciutes się orientuję :-)

> A co do hamulców- masz dużo racji. To nadal jest ogromny problem, który znam ze
> swojej pracy dla biznesu a i z doświadczeń osobistych. Tu nadal "trzeba sobie
> radzić", "załatwiać", "mieć koneksje, układy, znajomości".

Oraz znosić traktowanie cię z góry jak oszusta przez urząd. Standardem są wezwania z informacją, że masz się stawić osobiście o wyznaczonej w pisemku porze, pod groźbą grzywny, w celu złożenia wyjaśnień w kompletnie błahej sprawie typu niezłożenie formularza na kwotę zero złotych. Szczytem wszystkiego było wezwanie dla osoby z mojej rodziny, która skorzystała z usług zakładu kamieniarskiego jako najzwyklejszy prywatny klient. Pewnie zakład kantował na podatkach, ale co ona może o tym wiedzieć? Najpierw zadowolili się wyjaśnieniem na piśmie, po czym znienacka, po trzech latach, zażądali dodatkowo stawienia się na przesłuchanie, które oczywiście nic nie wniosło do sprawy. No u licha, zamówiła nagrobek, zapłaciła, zrobili go, i tyle.
Przepraszam wątkoczytaczy, już nie offtopuję. Po prostu stan wkurzenia na Polskę mi nie przeszedł. Zapewne z czasem przejdzie to w stan wkurzenia na Niemcy (wielce prawdopodobne, niemiecki porządek to mit i legenda), a wtedy pojedziemy dalej :-) Nie jestem jakąś straszną pesymistką i malkontentką, mam po prostu duży stopień wyczulenia na absurdy oraz wysoką nietolerancję dla pomiatania obywatelem.

[jeepwdyzlu]

Siedzę tu już 5 miesięcy, więc ciutes się orientuję :-)
---------
To fajnie.
Niemniej - 60% mieszkań w Niemczech - nie należy do ludzi, w których mieszkają. Co więcej - największym właścicielem mieszkań są gminy. To ewenement - w krajach anglosaskich wynajmującymi są najczęściej osoby prywatne a substancja komunalna zazwyczaj jest złej jakości. A w Berlinie wcale nie.
Co do stopnia restrykcji urzędów w Polsce - to mit. Zwłaszcza na tle urzędów niemieckich. Zapewne niedługo sama się przekonasz...
Odjechaliśmy z głównego wątku, ale skoro dyskusja toczy się tak sympatycznie....
jeep

[claratrueba]

> Niemniej - 60% mieszkań w Niemczech - nie należy do ludzi, w których mieszkają.
> Co więcej - największym właścicielem mieszkań są gminy.

I od nich można kupić pojedyncze lokale (zdaje się, że to 11%). przy czym ta "większość" to się od zjednoczenia liczy. Sporo ono zmieniło.
Restrykcyjność urzędów w Polsce- przykład z "ciąganiem po US"- jeśli toczyło się postępowanie karno-skarbowe to normalne, Tak byłoby wszędzie. Nie jest fajnie być świadkiem nigdzie.
Natomiast ja nie mam złudzeń, że da się zrobić państwo przyjazne obywatelom tak długo jak obywatele nie staną się przyjaźni państwu (zwanemu "tym krajem" co wiele mówi), a nawet swojemu miastu- kto normalny płaci podatek od psa, a od domu nie "w budowie" od 15 lat? kto bierze faktury a nie szarą strefę napędza? Wiadomo- frajer tylko.

[jeepwdyzlu]

Natomiast ja nie mam złudzeń, że da się zrobić państwo przyjazne obywatelom tak długo jak obywatele nie staną się przyjaźni państwu (zwanemu "tym krajem" co wiele mówi), a nawet swojemu miastu- kto normalny płaci podatek od psa, a od domu nie "w budowie" od 15 lat? kto bierze faktury a nie szarą strefę napędza? Wiadomo- frajer tylko.
---------
no nie byłbym takim pesymistą
nie dość że płacę podatki (od psa też :-)
to czynnie angażuję się np w budżet obywatelski w swoim mieście
I takich jak ja jest wiele milionów...

Coraz więcej ludzi chce mieć wpływ na ścieżki rowerowe koło swoich domów, istnienie lub nie kolejnej biedronki - czyli rozumienie ważności planów zagospodarowania przestrzennego, inwestycje w baseny czy szkoły.

Jesteśmy normalnym krajem dopiero od 25 lat - naprawdę wiele musimy się nauczyć.
Między innymi patrzenia poza czubek własnego nosa.

jeep

[claratrueba]

Masz rację, zmiany mentalności postępują. Po prostu w moim prowincjonalnym mieście o przewadze ludności w mocno już zaawansowanym wieku a jednocześnie bardzo niskim wykształceniu nie jest to specjalnie widoczne. Prowincja zawsze absorbuje zmiany z opóźnieniem. Co ma i dobre strony.

[autumna]

> Raz, że nasze uczelnie produkują od 25 lat ćwierćinteligentów - zatem kondycja
> intelektualna "elit" jest dramatyczna... Uczelnie nie stosują selekcji, siłą c
> iągną studentów wyżej

To nie tylko to, na uczelniach - w każdym razie technicznych - katastrofalny jest również poziom kadry. Panuje tu generalnie selekcja negatywna, z racji zarówno skostniałej hierarchii, jak i wysokości pensji. Proporcje są takie, że młody naukowiec często może liczyć niższe wynagrodzenie niż sekretarka na jego uczelni. Albo w ogóle go nie dostanie, jeśli jest tylko doktorantem na tzw. studiach III stopnia, nie pracownikiem. Dorobić specjalnie nie ma gdzie, ponieważ współpraca nauki z przemysłem jest przeważnie fikcją i ogranicza się do tworzenia "Centrów Innowacji", które niby to mają w tym pośredniczyć. Niedawno takowe otworzył szczeciński ZUT, ogromny PUSTY budynek. A jakie oferty stamtąd przychodzą dla kadry naukowej? Zachodnie koncerny poszukują przedstawicieli handlowych na Polskę...

[Gość: kalka]

No nie wiem,.,
Wyglada ma to, ze czytanie dla jednych jest codzienna czynnością- jedzeniem pomidorów np.,a dla innych hobby(!) - kosztownym konikiem jak tenisówki na Wimbledon np.
Patrzę sie na moje dzieci i koleżków moich dzieci i widzę, ze czytają bo tak trzeba; nawet jeśli nie jest to odruch pawlowa, to go wykształca przecież poganiane wstydem, ze nie znają (!)
Baumana w oryginale.
I tak sobie mysle, ze trzeba stawiać wymagania tyle ze najlepiej sobie; bo i tak wybóru( pism) dokona moda, tred, prąd kulturalny tendencja czy multum kulturalna narzeczona.

[spinoff]

Ale straszysz! Zobaczyłem ten nagłówek i się przeraziłem nie na żarty...
Ja bym z powodu jednego badania jednak tak nie rozpaczał.
Miejmy nadzieję, że to tylko nierzetelność, albo nadgorliwość - zwyczajny cud roku wyborczego i nie ma się czym przejmować. W takim roku, jak wiadomo, kury się niosą jak nigdy, mosty rosną na prawo i lewo, kobiety rodzą na wyścigi, pkb szczytuje, wzrasta prędkość na autostradach, lekarze leczą z nowotworów, emeryci mają się coraz lepiej, nasza nauka zalewa świat grafenem, Alek się odchudza i trzeźwieje... itd. itd.
Nie panikujmy przedwcześnie!

co do czytania w metrze i innych środkach dojazdu

[maniaczytania]

to tu można troszkę 'podejrzeć' i chyba nie jest aż tak źle ;)
weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,17358522,Co_czytaja_Polacy_w_drodze_do_pracy____Wszystko__Od.html#TRwknd

I jeszcze

[ploniekocica]

dla biadolących na upadek czytelnictwa to:

W świecie surfowania po sieci zanika umiejętność czytania, wypierana przez omiatanie wzrokiem nagłówków i skakanie po informacjach. Jaka jest więc przyszłość kultury? Przecież bez czytania kultury nie ma.

- Ludzie będą coraz bardziej świadomi tego zagrożenia, więc wytworzą się jakieś formy przeciwdziałania. Jestem optymistą, bo dążenie do tworzenia kultury też jest w nas bardzo silnie zakorzenione. Znajdziemy jakieś inne formy budowania kultury - może nie poprzez pisanie książek czy gazet - ale nie mniej wartościowe. Kiedy Gutenberg wynalazł ruchomą czcionkę, wielu biadoliło, że stracimy zdolność zapamiętywania. Jakoś nie straciliśmy. Nowe sposoby gospodarowania informacją nie muszą zdegradować naszego myślenia. Trzeba tylko pamiętać, że im więcej informacji do siebie dopuszczamy, tym mniej mamy czasu na ich przepracowanie.

[vilez]

Ja też omiatam, i nie ma to nic wspólnego z internetem, bo omiatam tak od wielu dziesięcioleci, gdy o necie nikt nie słyszał. Po prostu widzę całą stronę, i WIEM, co na niej jest. Decyduję więc, czy warto się wdrożyć w dokładniejsze czytanie czy ominąć. I tak jest dobrze.
Sądzę, że każdy, kto czyta dużo, w końcu posiądzie tę umiejętność - selekcji materiału.

Te wszystkie statystyki to bzdura na kółkach. dobre czytelnictwo to właśnie omiatanie, inaczej to się czyta na "stuku puku"- bez nikakiej mózgowej selekcji (jak kucie na blachę). A net temu tylko sprzyja- temu dobremu czytaniu, czyli WYBIERANIU MATERIAŁU- AUTOMATYCZNEMU.

[eeela]

> Te wszystkie statystyki to bzdura na kółkach. dobre czytelnictwo to właśnie omi
> atanie, inaczej to się czyta na "stuku puku"- bez nikakiej mózgowej selekcji

Widać, że nawet nie próbowałaś wolnego czytania, bo zupełnie go nie rozumiesz :-) Wolne czytanie pozwala cieszyć się melodią słowa i kunsztem zdania. Są książki, w których jedna fraza potrafi otworzyć całe nowe światy. Oczywiście nie każda książka jest warta takiej uwagi, ale te, które są, po prostu szkoda czytać omiatając, bo bardzo wiele się przy tym traci.

[claratrueba]

Prawda, eelu.
Ale nie każdy jest wrażliwy na język i to jest chyba tak samo jak ze zmysłami- wrodzone. Dla mnie jedzenie to potrzeba dostarczenia kalorii, białka, witamin itp. + pozbycie się uczucia głodu. fast foody omijam tylko dlatego, że to niezdrowe. Bo smakowo to mogłoby być. Mój mąż i syn to z kolei smakosze, z tych, dla których każdy kąsek ma być taki by go było szkoda przełknąć a ja te "delicje" wciągam jak odkurzacz. I w kwestii "czy było dobre" to tyle mam do powiedzenia ile i ten odkurzacz by miał. Oczywiście, potrafię powiedzieć z czego danie się składało.
I chyba dokładnie tak samo jest z książkami- "co się dzieje" to ten "skład" ważny dla czytającego jak dla mnie składniki pokarmowe. "Język" to ten smak, którego czytelnik może nie czuć jak ja nie czuję. I dlatego zawsze twierdzę, że nie ma "dobrego" i "złego" gatunku bo w ramach każdego znajdują się pozycje "treściwe i smaczne" oraz "tylko treściwe" i "tylko smaczne" - "przegadane" choć pięknym językiem.

[eeela]

To też prawda. Jak i ta oczywista oczywistość, że każdy, kto ma rozwiniętą wrażliwość na styl i melodykę języka, ma też w tym zakresie własny unikalny smak :-)

[claratrueba]

każdy, kto ma rozwiniętą wrażliwość na styl i melodykę języka,

Tylko, że jak u mnie zmysł smaku się nie rozwinął, tak znam osoby, którym wrażliwość na język się nie rozwinęła. Mimo czytania w ilościach hurtowych.
Najlepiej znaną mi taka osobą jest mój brat. Czytać się nauczył jak miał 5 lat (mieliśmy klocki z literami i układaliśmy słowa z gazet, upierdliwie pytając "co to") i od tego momentu czyta czyli od 45 lat. Dwie książki tygodniowo to mało, chyba, że bardzo grube. I nadal istotna jest treść, a język nie. "Nastrój", "atmosfera" książki to dla niego pojęcia prawie nieistniejące. Choć docenia np. humor czy żart słowny. Przykład z ostatniego czasu- wziął moją "Mapę i terytorium" do poczytania podczas wizyty (bez czytania nie uśnie i nie zacznie dnia), przeczytał połowę i stwierdził "nic się w tej książce nie dzieje", ja na to, że cyt. "ale atmosfera aż oblepia, dołuje". To popatrzył ze smutkiem i stwierdził, że cyt. "to chyba masz jakiś problem ze sobą jak się czujesz oblepiona i zdołowana".

[ana119]

Czytanie dla niego stało się czynnością fizjologiczną. Smutne

[claratrueba]

ana119 napisała:

> Czytanie dla niego stało się czynnością fizjologiczną. Smutne

Jeśli masz przez to na myśli- "niezbędna do prawidłowego funkcjonowania organów i potrzymania procesów życiowych"-to tak. Na takiej zasadzie ja jem. I wyczuwam smaki, choć znacznie mniej niż smakosz.
Myślę, że to podobny problem- nie braku przyjemności z czytania w ogóle, a w znacznie mniejszym zakresie na skali przyjemności.
Czy smutne? No pewnie. Tak jak bardzo smutne jest, że ktoś nie ma słuchu muzycznego. Może nawet lubić muzykę i jej słuchać z przyjemnością. Ale mniejszą niż osoba, która rozróżnia nie tylko "co grają" ale i "jak grają".

[ana119]

można "wyrobic" sie czytelniczo ze w wolnych chwilach łapie się człowiek za pudełko z ketchupem lub opakowania ze srodkach czystości i czyta etykiety. Czy wtedy można się czuć lepszym od tych nie czytających? W procesie czytania nie może zabraknąć elementu psychologicznego - analizy, krytyki, refleksji. na codzień jemy żeby zaspokoić głód. uczta urządzana co dzien płaszcza doznania

[eeela]

Mnie za codzienną papkę służy prasa. Książki dobieram tak, żeby były ucztą :-)

[claratrueba]

droga ano,
zdaje się, że nie rozumiesz w ogóle na czym polega problem "małej wrażliwości na język" (podobnie na smak i muzykę). Nie ma to nic wspólnego z czytaniem papek informacyjnych (z jakiego to powodu wszyscy je czytamy- i ci, których język mediów razi i ci, którzy nie widzą jak jest ubogi?) ani tym bardziej z czytaniem etykiet (co tez robimy jeśli ma to jakiś cel).
Ma bardzo wiele z "przyjemnością czytania" a jak ktoś wiąże czytanie z "byciem lepszym czy gorszym" to ja mu bardzo współczuję podobnie jak osobie, która w jakiejkolwiek swojej aktywności życiowej widzi argument dla poprawy samooceny a nie dla spędzenia czasu w sposób, który lubi po prostu.
Zakładam, że bestsellery staja się bestsellerami bo ludzie, którzy je czytają czerpią przyjemność z czytania a nie traktują je jako sposób by oczy zobaczyły druk a etykiety od keczupu pod ręką nie mają lub też czuły jedynie potrzebę czytania by "poczuć się lepszym od innych". I lista bestsellerów empiku jakoś nie kojarzy mi się z książkami, które skłaniają do cyt. "analizy, krytyki, refleksji" ani też dostarczającymi jakichś szczególnych doznań językowych. Podobnie inne listy bestsellerów.

[gemowa]

Po konfrontacji z kilkoma bestsellerami ostatnich lat uważam, że należy je traktować niestety raczej w sensie dosłownym, czyli produkt który dzięki dobremu marketingowi sprzedaje sie w dużych ilościach. Niestety nie zawsze statystyki sprzedaży mają odniesienie do jego wartości literackich (pierwszy przykład z brzegu: gniot o 50 twarzach Greya).

[ana119]

Traktujący czytanie jako potrzebę fizjologiczna czyta wszystko jak leci. jak zabraknie mu książki pod ręką będzie czytał książkę osoby u której jest w gościach(!), trafi do kawiarni do chwyci za to co leży na regale, pójdzie do empiku to kupi bestseller, usiądzie w toalecie to poczyta etykiety pudelek. to jest ten lekcewazony element psychologiczny który występuje dość powszechnie. Najczęściej dot grupy ludzi którzy maja wąskie zainteresowania, ucieczka przed relacjami społecznymi