kobiety nie potrafią pisać dobrych książek

Agatha Christie

[mamalgosia]

jedyna w swoim rodzaju

[psie.pole]

Czy Amelie Nothomb to aż taka wybitna pisarka. Nieźle się to czyta, ale czy ja
wiem ...

[psie.pole]

Jeżeli też chodzi o Sylwię Plath to czytałem "Szklany Klosz" (bodajże) przez
ramię mojej znajomej i wiem że to może nie jest miarodajne ze względu na mój
okropny sposób zapoznania się z tą publikacją ale bardziej mi się to kojarzyło
z Anią z Zielonego Wzgórza dla starszych dziewcząt. Ale oczywiście to moje
subiektywne wrażenie :)

[psie.pole]

Czy Sagan to też taka wybitna pisarka? hmm ...

[psie.pole]

Może założycielowi wątku chodziło o autorkę, która swoją książką w poważny
sposób odmieniła literaturę ? Wicie, rozumicie takie "kamienie milowe"
literatury światowej?

[harriet_makepeace]

no to w takim razie Michalina Wisłocka i "Sztuka kochania" - Wystarczający
kamień milowy?

[coffea]

o! miałam dokładnie takie samo wrażenie po przeczytaniu tej książki :))

[Gość: milky way]

Polecam raczej listy tej autorki

[jelonek_k]

A słyszeliscie o siostrze Szekspira?

[Gość: Venus]

Bardzo dobrze pisze Carol Shields,
moze ktos czytal jej Stone Diares (ktos kto tez czytal Poisonwood.." ?? polecam
w kazdym razie)
C. Shield dostala za to Pulitzer Prize I Governor General's Award za swoja
dzialanosc literacka.

Alice Walker za Color Purple (kolor Purpury?)
nagroda Pulitzera i American Book Award

Nagrody Piltzera poza tym dostaly:

The Shipping News - E Annie Proulx

A Thousand Acres - Jane Smiley
Breathing Lessons - Anne Tyler
Beloved - Toni Morrison
(kupilam i bede czytac, film tez swietny)
Foreign Affairs - Alison Lurie
The Optimist's Daughter - Eudora Welty

Collected Stories - Jean Stafford
Collected Stories - Katherine Anne Porter
The Keepers of the House - Shirley Ann Grau
To Kill A Mockingbird - Harper Lee
In This Our Life - Ellen Glasgow

Gone With The Wind - Margaret Mitchell
Now In November - Josephine Winslow Johnson

Lamb in His Bosom - Caroline Miller
Years of Grace - Margaret Ayer Barnes
Scarlet Sister Mary - Julia Peterkin

So Big - Edna Ferber

The Able McLaughlins - Margaret Wilson

One of Ours - Willa Cather
The Age of Innocence - Edith Wharton

a to tylko jeden Pulitzer, ppszukajcie sobie na Googlu pod innymi nagrodami np
Nobla.

Dla mnie proste autor watku za malo czyta zeby wiedziec co to sa dobre ksiazki..


Venus

[Gość: yusta]

a Amelie Nothomb? A Zadie Smith? A Karen Blixen?A Maria Dąbrowska?

[Gość: bon]

Arudhati Roy "Bóg rzeczy małych" - jesli mamy jakosc na mysli, a co do
popularnosci i zysku.. czy jakis facet zarobil ostatnio wiecej na swoich
ksiażkach niz J.K Rowling od "Harrego Pottera"??:)

pozdrawiam:)

[Gość: jaija]

dorzucę siostry Bronte i Tove Jansson za Muminki uber alles!!! I co, Muminki
nie są może milowym krokiem w literaturze nie tylko dziecięcej?
Ale to nie wina pisarek, tylko tego, że zawsze facetom przypisywało się większe
"talenta" pisarskie, a kobiety zaganiało do garów. A jak już coś wydały, to
musiały ukrywać się pod męskimi pseudonimami albo lekceważono ich twórczość.
Dopiero od XX w to się zmienia, wcześniej trudniej było się im przebić. Tym
większa chwała tym, które tego dokonały.

Myślenie abstrakcyjne

[karol.mojzesz]

Mnie się wydaje, że takie wyliczanie kobiet pisarek nie ma sensu, świadczy
właśnie o tej "słabości" płci pięknej. Gdybyśmy chcieli wymienić pisarzy
męskich, to nie starczyłoby dnia na wymienienie 5 %. Po prostu kobiety mają
pewne ograniczenia w myśleniu abstrakcyjnym, twórczym, pomijając te 2-3 % (błąd
statystyczny). To nie ich wina, tak są skonstruowane, bo Matka Natura miała
względem nich swoje własne plany. Owszem, wśród pięknych naszych istot było
kilka wspaniałych artystek, żołnierzy, kurtyzan, szpiegów i... dużo dużo więcej
fajnych, zwyczajnych babek, z którymi chciałoby się pogadać i których wbrew
pozorom jest bardzo dużo na tym padole. Niestety, panie są mniej uzdolnione w
owym myśleniu abstrakcyjnym, mniej zatem mamy wśród nich naukowców, ale i
kompozytorów. Ktoś słyszał o wybitnej pani kompozytor, na miarę Bacha?
Wystarczy wziąć do ręki encyklopedię, żeby zauważyć, że kobiet jest
zdecydowanie mniej w tych wszystkich dziedzinach (od fizyki po poezję; podobno
też w gastronomii). Panie bojowniczo nastawione do mężczyzn - szczególnie do
takich szowinistycznych świń jak ja - powiedzą, że to spisek albo efekt
patriarchatu itd., itp. Błąd. Skoro na początku ewolucji wykształcił się
patriarchat, to coś w tym musi być. Dlaczego matriarchat nie zwyciężył? Bo nie
miał szans na przetrwanie, po prostu był "słabszy", a dla rozwoju cywilizacji
ludzkiej jest szkodliwy. Zresztą Julek Machulski zrobił na ten temat świetny
film.

Kobiety mają średnio wyższą inteligencję od nas, męskich sukinsynów. Średnio. Z
kolei mężczyzn charakteryzuje duża zmienność tej cechy, i tak, mamy dużo
przygłupów (np. w polityce i sztuce), degenaratów, ale sporo geniuszy,
buntowników oraz świętych. Kobietki w swojej masie mają pewną średnią wyższą od
przeciętnego faceta, ale niższą od najbystrzejszych samców. I to ładnie widać
podczas przeglądania każdej encyklopedii.

I nic na to poradzić nie można.

[j_u]

Ależ się porobiło... no no no... ;D
Aż trudno mi ogarnąć wszystkie komentarze, więc będzie zapewne nieco chaotycznie:
Po pierwsze: jestem kobietą (choć rozmyślnie nie zadeklarowałam płci, żeby mieć
zabawę przy czytaniu komentarzy określających mnie jako seksistę ;DDD )
Po drugie: rozmawiałam później o tym także z Mamą, i ona była ogólnie podobnego
zdania, zwróciła mi jedynie słuszną uwagę na (wymieniane już w wątku) autorki
literatury dziecięcej, bo w tym rzeczywiście kobiety mają niewątpliwe
osiągnięcia. Natomiast rację miała osoba o nicku psiepole (jeśli przekręciłam,
przepraszam), w naszych rozważaniach szukaliśmy nieco bardziej istotnych pozycji
w literaturze światowej niż Edith Wharton czy (o mój Boże) Gretkowska (no, tej
to się w tym wątku jednak nie spodziewałam).
Istotnie wymieniono tu wiele autorek, których książek nie znam, i nawet nic nie
znaczy to, że o nich nie słyszałam, bo rzeczywiście czasami można natrafić na
niesamowitą perełkę wśród rzeczy zupełnie światu nieznanych. Niestety,
najczęściej nazwiska takie padały w kontekście innych pisarek mi znajomych,
których nie cenię wysoko, toteż mam podejrzenia, że jednak po lekturze tych
nieznanych pozycji nie zmieniłabym zdania...
Jeżeli chodzi o poetki, tu barierą poznawczą jest język. Poezję, dużo bardziej
niż prozę, sens jest czytać tylko w języku oryginalnym, przekłady w zasadzie nic
nie mówią o jakości wiersza. Nie wpadła mi w ręce kobieca poezja francuska czy
angielska (którą byłabym w stanie czytać). Tata gardłował za Szymborską, Mama za
Poświatowską, obydwu tych poetek nie lubię za bardzo, ale - powiedzmy - nie
odmawiam staruszkom prawa do własnego zdania ;))) Dla mnie najlepszą poetką
pozostaje Hildegarda z Bingen, ale jej chyba w trójnasób dotyczy zasada
konieczności czytania w oryginale, ponieważ pisała po łacinie, a poezja tego
języka jest moim zdaniem zupełnie nieprzetłumaczalna, ponieważ łacina dysponuje
środkami wyrazu i stylizacji całkowicie niedostępnymi językowi polskiemu.
Na koniec muszę przyznać, że w najogólniejszej płaszczyźnie zgadzam się z
żydomasońskim, seksistowskim przedmówcą ;DDD

[Gość: kropka]

Uogolnianie, ze nie ma dobrych pisarek jest bez sensu, bo nikt nie przeczytal
wszytkich ksiazek napisanych przez kobiety.

Jesli chodzi o dobre pisarki to moim zdaniem sa nimi:

Joan Didion
Margaret Atwood
Sue Miller
Colette

[Gość: minutka]

Nie ma znaczenia jakie nazwiska się poda, gdy ktoś uznaje tylko te wartości,
które reprezentuje literatura "męska"(jeśli już wogóle dzielimy literaturę).
Nie można oczekiwać, że osoba taka uzna to co napisała kobieta.

[hajota]

No to polecam na dobry początek lekturę "Własnego pokoju" Virginii Woolf. Jest
po polsku.
W kwestii formalnej: żydomasoński z seksistowskim raczej nie idą w parze.
Powiedziałabym, że wprost przeciwnie.

[j_u]

Hm. Czytałam Panią Dalloway, i mówiąc szczerze, znudziła mnie bardzo. Nie można
autorce odmówić dość oryginalnego postrzegania rzeczywistości (co dowodzi
nieprzeciętnego umysłu), ale ubiera to w mało ciekawą formę.
Co do kwestii formalnej: należy zwracać uwagę na emotikony, wówczas można
domyśleć się, co jest żartem, a co nim nie jest.

[Gość: hajota]

"Własny pokój" to nie powieść, tylko esej, który być może pomoże Ci zrozumieć,
dlaczego jest tak, a nie inaczej.
Istotnie, nie zwróciłam uwagi na emotikon. Przepraszam :-)

[Gość: jaija]

Tak, karolku, kobiet w encyklopediach mniej, bo to właśnie wynik patriarchatu.
Kobiety, w czasie, który mogłyby poświęcić na pisanie, musiały: prać, piec,
gotować, sprzątać, rodzić, pielęgnować i wychowywać dzieci, a przy tym być
muzami. Za samo bycie muzą, moim zdaniem, wypadałoby wpisać daną panią do
encyklopedii. Tymczasem, jeśli nie wyminiono jej w wierszu poświęconym jej
skromnej osobie, może czasem ktoś natrafi na skromny ślad istnienia bogdanki. A
pan autor, oczywiście, na piedestale.
I podobno patriarchat wcale nie istniał od wieków. Po prostu w którymś momencie
(z opóźnieniem typowym dla "prawdziwych samców"), panowie wpadli na to, że są
silniejsi fizycznie od kobiet, a zatem to upoważnia ich do nakazywania paniom
tego, co mają robić. Zapewne było wiele takich, którym się to nie podobało, ale
postarano się, by nie "paplały" za wiele, nieprawdaż?
Patriarchalna kultura oparta jest zatem nie na wyższości intelektualnej
mężczyzn, ale na ich sile fizycznej, którą obrali za świetny sposób na
podporządkowanie sobie kobiet.
W związku z tym spuśćmy zasłonę miłosierdzia na twoją wypowiedź, karolku.

[karol.mojzesz]

> Tak, karolku, kobiet w encyklopediach mniej, bo to właśnie wynik
> patriarchatu.

Typowy argument, po którym nie ma sensu dalej rozmawiać. Dobrze się zaczęło, z
tym zdrobnieniem, "Karolku"... ale dalej poszło już utartym kursem. Albo: "I
podobno patriarchat wcale nie istniał od wieków". Jak zjeść tę
cholerę "podobno"? Podobno ziemia była kiedyś płaska, bo tak uważali dawno
temu. Chrustus był podobnno kobietą. Hitler ufoludkiem i masonem. Czy to coś w
tym guście? Obawiam się, że tak. Autorka tego cienkiego pościku tryska energią,
nawet optymizmem co do swoich walorów intelektualnych, co do swojej racji, że
nawet nie podaje żadnych kontrargumentów, takich, które dałoby się jakoś
ugryźć. Aha... podobno rodzaj ludzki nie wyszedłby z jaskini, gdyby na początku
rządziły kobiety. Kto by wymyślił ogień i pralkę automatyczną.

> W związku z tym spuśćmy zasłonę miłosierdzia na twoją wypowiedź, karolku.

Ale i tak dziękuję. Mogłabyś spuścić zasłonę milczenia, a Ty miłosierdziem mnie
obdzielasz. A tak swoją drogą, to literatura kobieca (której nie przeczytałem
całej i nie zamierzam studiować; tak samo jak męskiej) wygląda mniej więcej jak
ten bogaty w ładunek emocjonalny pościk. Dzięki "jaija" zmykam stąd, gdzie
pieprz rośnie, nie przeszkadzam w zaznaczaniu "terenu" swoim "JA" i sięgam po
jakąś zakurzoną książką z górnej półki. Ciekawe, że książka jest rodzaju
żeńskiego. I półka. To ci heca! To coś znaczy!

[Gość: jaija]

Dobrze, karolu mojżeszu, skoro tak wolisz, w moim poście wyraz "podobno"
pojawił się dlatego, że gdzieś czytałam na ten temat (tzn. matriarchatu w
pradziejach), ale nie pomnę już, gdzie. Dłużej tłumaczyć się nie będę, bo i nie
ma komu. Jak ktoś ma mózg przeżarty macho - kretynizmem, to już nic mu nie
pomoże. I dziwne to, kaj się taki trep ulung? Mój chłopak jest normalny,
większość tych, których znam, też. Widocznie ty jesteś tym "myślącym inaczej"
Bez urazy;)

[karol.mojzesz]

Sęk w tym, że Ty znowu niczego nie wyjaśniasz, wolisz podniecać się swoją
wyjątkowością. Ktoś-coś napisał i koniec dyskusji. Do kąta! Odmienne zdanie od
ostatnio modnego trendu postępowego jest traktowane jako kretynizm (postęp to
był wynalazek maszyny parowej). Tylko że właściwie nie wiadomo na czym polega
ten mój "kretynizm". Jak papugi powtarzacie to samo Wam podsyłają znudzone
życiem autorytety moralne. I co to za argument, że chłopak Twój normalny jest?
A moja żona normalna jest! Czy zawołaniem tym wyjaśniałem cokolwiek? Gdyby
taką "babską" logikę zastosować do poznawania i badania świata, rzeczywiście,
encyklopedia byłaby cokolwiek cieniutka i napisana na poziomie przedszkola.

> Dłużej tłumaczyć się nie będę, bo i nie ma komu.

Może i nie ma komu, ale co Ty właściwie "tłumaczyłaś"? Z Twojego gadulstwa
wynika tylko, że antyfeminista = macho = trep. Bez komentarza.

[harriet_makepeace]

oto mój argument w dyskusji o tym, czy kobiety są zdolne do abstrakcyjnego
myślenia: Maria Skłodowska Curie.

[karol.mojzesz]

harriet_makepeace napisała:

> oto mój argument w dyskusji o tym, czy kobiety są zdolne do abstrakcyjnego
> myślenia: Maria Skłodowska Curie.

A jak podam przykład Róży Luxemburg, to będzie argument świadczący, że kobiety
są zdolne do wielkich zbrodni politycznych? Tak! Kobiety są zdolne do
wszystkiego do czego zdolni są mężczyźni. Jednakże Natura inaczej obdarowała
obie płcie, gdyż Natura wie, co robi (i dlatego nie znosi demokracji). Z kolei
mógłbym podać przykład mężczyzn-głupków, ale nic z tego nie wyniknie. Po prostu
jest tak, że facet jest lepszym wzrokowcem (średnio, rzecz jasna) i bardziej
zdolny do abstrakcyjnego myślenia, np. teoretycy-fizycy lub nawet kompozytorzy.
W końcu to mężczyźni śpiewają przy goleniu, kobiety jakoś - nie.

[harriet_makepeace]

W końcu to mężczyźni śpiewają przy goleniu, kobiety jakoś - nie.
...
hmmm... może dlatego że się nie golą? tylko raczej depilują a wierz mi wtedy
raczej nie ma się nastroju do śpiewania, bo to cholernie boli.

Kobiety są zdolne do wszystkiego do czego zdolni są mężczyźni.

co oznacza że istnieja również kobiety - wybitne pisarki, a wiec teza
postawiona w watku poczatkowym nie zostala udowodniona.
a czy jest ich mniej czy wiecej i z czego to wynika to zupelnie inna para
kaloszy. dziekuje za dyskusje.

[karol.mojzesz]

harriet_makepeace napisała:

> dziekuje za dyskusje.

Wyraźnie poprawiłaś sobie samopoczucie. Dobre i to. Tylko że nie o to chodziło.
Kwestia "mniej" lub "więcej" jest tu zasadnicza. Wśród przedszkolaków też trafi
się Jaś, który umie dodawać liczby czterocyfrowe, mnożyć dwucyfrowe... tylko że
nic z tego jeszcze nie wynika, tzn. nie można stwierdzić, że Jasie są głupsze
od Maćków, ani odwrotnie.

[harriet_makepeace]

???????????
kwestia mniej lub wiecej jest kompletnie nie istotna. temat dyskusji brzmial:
kobiety nie umieja pisac dobrych ksiazek, a mezczyzni tak. ty napisales ze
kobiety moga to samo co mezczyzni. ergo moga pisac takze dobre ksiazki. gdzie
zrobilam blad logiczny? bo nie widze. i jak to sie ma do mojego samopoczucia.
moje samopoczucie znacznie bardziej poprawilaby chwila oddechu w pracy a nie
jakas glupia dyskusja na forum...

[harriet_makepeace]

i jeszcze jak mawia mój ulubiony naród "para jorobar" taki link do poczytania a
propos kompozytorow.

users.rcn.com/salski/No30Folder/Bruzdowicz_Joanna.htm

n :)))) t

[perli]

[staua]

Ta dyskusja robi sie ciekawa, wiec sie wtrace :-)
Karol, co to znaczy, ze mezczyzni sa lepszymi wzrokowcami? Bo ja nie wiem, jak
to sie ma do zdolnosci abstrahowania. Chodzi Ci o rozpoznawanie twarzy i
miejsc? Ale bez zapamietania nazwiska pamiec do twarzy jest malo uzyteczna,
prawda?
O matriarchacie w przeszlosci sporo jest u Eliade, np. w ksiazce o szamanizmie.
Oczywiscie, trudno jest przytaczac (czy tez obalac) mniej wiecej anonimowe
tezy, ze gdyby nie przejscie do patriarchatu, nie mielibysmy wojen itd. Kazda
storna ma swoje argumenty i wiele z nich jest trudno sprawdzalnych (Twoje
rowniez). Dziwne, ze piszesz, ze Ja.. nie podala, GDZIE czytala o
matriarchacie, bo Ty tez nie podajesz zrodel swoich tez.
A dzisiaj mamy niezly przyklad opartej na patriarchacie (niezasluzonej)
dominacji mezczyzn: Nobel z fizjologii i medycyny. Dostala go kobieta i
mezczyzna za odkrycie rodziny genow receptorow wechu. Ona byla w grupie, ktorej
on byl szefem i ona odkryla te receptory (klonujac geny przy pomocy dwoch
kluczowych hipotez, ktore sama wymyslila), a on byl (jako szef, ktory juz nie
robil zadnych doswiadczen) dopisywany automatycznie do prac. No i masz - Nobel
po polowie.
Pozdrawiam

[broch]

"A dzisiaj mamy niezly przyklad opartej na patriarchacie (niezasluzonej)
> dominacji mezczyzn: Nobel z fizjologii i medycyny. Dostala go kobieta i
> mezczyzna za odkrycie rodziny genow receptorow wechu. Ona byla w grupie,
ktorej on byl szefem i ona odkryla te receptory (klonujac geny przy pomocy dwoch
> kluczowych hipotez, ktore sama wymyslila), a on byl (jako szef, ktory juz nie
> robil zadnych doswiadczen) dopisywany automatycznie do prac. No i masz - Nobel
> po polowie."

ehh... powinnas wiedziec ze nie ma to nic wspolnego z plcia tylko z ukladami w
labie.

Twoj przyklad z ostatnim Noblem, swiadczy o tym jak latwo wyciagnac jest wnioski
bazujac na falszywych przeslankach. Ostatecznie szef dostalby Nobla, niezaleznie
od tego czy odkrywca jest kobieta czy mezczyzna, po prostu dlatego ze jest
szefem. Czy to sprawiedliwe? Oczywiscie ze nie, ale absolutnie nie ma nic
wspolnego z walka plci.

Aha, teoria o abstrakcyjnosci umyslu... jest dosc abstrakcyjna.

[Gość: Vivian Darkbloom]

Co ma myślenie abstrakcyjne do sztuki? Zgadzam się, ze można w ten sposob
uzasadniać niewielką ilość kobiet wśród matematkow, fizyków czy filozofów.
(jeśli ta teoria jest prawdziwa) Ale jakie abstrakcje tworzysz pisząc poezję
albo malując obraz? Ksiązka czy obraz to jest przecież konkret. Widzę, ze nie
znasz dobrze teorii , do ktorych sie odwołujesz. Według nich mężczyżni mają
(przeciętnie) lepiej rozwiniętą np. wyobrażnię przestrzenną i będą lepszymi
architektami, ale umiejętności językowe są lepiej rozwinięte właśnie u kobiet!
A literatura opiera się na słowie...

[kustosz.m]

Ty juz wiesz, prawda?
juz nie muszisz myslec, Ty juz wiesz.

[Gość: Annais]

A mnie się wydaje, że takie wytłumaczenie jest łatwiutkie, płytkie i bardzo
wygodnickie. Wystarczy poczytać historię obyczajów i przekonać się jak kobiety
były traktowane od początku świata. Zresztą, panie Mądraliński, wystarczy
przełamać szowinistyczne opory i poczytać tak wybitną pisarkę jak Virginia
Woolf, zwłaszcza jej esej "Własny pokój", który dobitnie pokazuje, że kobiety
przez wieki były zwyczajnie upośledzone SPOŁECZNIE (!!!) A jeśli facet (nawet
najinteligentniejszy) nie miałby mozliwości rozwijania swoich talentów
(kobietom nie wolno było chodzić do szkoły), nie mógłby swobodnie wypowiadać
swoich poglądów (kobiety były ubezwłasnowolnione, strofowane, pozbawione praw
wyborczych i prawa do własnego majątku itd itp) i bez przerwy od kołyski całe
otoczenie wpajałoby mu, że jest gorszy, głupszy, że ma siedzieć cicho, być
posłuszny i że nadaje się tylko do niańczenia dzieci i gotowania - to
gwarantuję, że z tak ukształtowaną osobowością i przy tylu ograniczeniach z
zewnątrz nie zdołąłby osiągnąć niczego.
To płytka bzdura, że patriarchat jest lepszy, a matriarchat szkodliwy. Widzisz
tylko skutki i efekty rozwoju ludzkości, a nie zastanowisz się nawet nad
PRZYCZYNAMI takiego a nie innego stanu rzeczy. Patriarchat utrzymał się tak
długo w niezmienionym stanie TYLKO I WYŁĄCZNIE z powodu siły fizycznej mężczyzn
(przypominam, że bicie i zastraszanie kobiet przez ojców i mężów było kiedyś na
porządku dziennym) oraz z powodu ich agresji (dążenie do władzy i rywalizacji).
No i oczywiście z powodu biologii, a przede wszystkim faktu, że kobiety nie
miały możliwości decydowania o swojej płodności i w konsekwencji życie upływało
im na rodzeniu i wychowywaniu dzieci.
Możesz sobie cytować encyklopedię, ale prawda jest taka, że kobiety coraz
bardziej pokazują, co potrafią - począwszy od XX wieku i to w bardzo wielu
rozmiatych dziedzinach (np. tegoroczna olimpiada w Atenach). Dopiero teraz mają
możliwość pokazania, że nie są gorsze, tylko ....ich rozwój (jako "gatunku")
jest historycznie opóźniony. Własnie przez was - mężczyzn.
Dopiero teraz widać na co stać kobiety. Uważam, że wielką klasą odznaczają się
takie pisarki jak np. Olga Tokarczuk ("Dom dzienny, dom nocny") czy Jolanta
Brach-Czaina ("Szczeliny istnienia"). I jestem pewna, że większość
powierzchownych mężczyzn, takich jak ty, stroszących samcze pawie piórka - w
owym myśleniu abstrakcyjnym nie dorasta tym dwóm paniom do pięt...
I jeszcze jedno: kobiety także pisały, i to od początków świata, tyle, że
zadufani w sobie mężczyźni ich twórczość traktowali pobłażliwie i w większości
wypadków..... nie umieszczali ich nazwisk w encyklopediach, słownikach itd itp.
W związku z tym obraz historii kultury jest mocno zafałszowany. Żeby się o tym
przekonać, wystarczy sięgnąć po taką pozycję jak np. "Pisarki polskie od
średniowiecza do współczesności. Przewodnik." (Borkowska, Czermińska, Philips).
Na koniec pragnę polecić wszystkim niedouczonym z historii i nie tylko jeszcze
jedną lekturę: Ericha Fromma "Miłość, płeć i matriarchat".

Mino wszystko wpływ na mniejszą ilość

[daimona]

kobiet w sztuce miał właśnie wojowniczy patriarchat-katolicyzm. A czemu
patriarchat zwyciężył? Bo był brutalny fizycznie...

[Gość: brak abstrakcji]

mojżesz wspinaj się na swoją górą i nie bełkocz.Te banały o myśli przewodniej
matki natury ,przysposobieniu do życia w patriachacie i tym podobne pierdoły są
nie do strawienia .Pierwszy był matriarchat pamiętaj i wrzuć na luz

[Gość: Pedrek Wyrzutek]

Simone Weil
Flannery O'Connor

podaj przykład "męskiego" dzieła...

[harriet_makepeace]

które spełnia podane przez ciebie kryteria dobrej książki.

[j_u]

Kolejność niewartościująca, tylko jak mi przyjdzie do głowy:
Hesse, Gra szklanych paciorków
Wilde, Portret Doriana Graya
Tolkien, Władca Pierścieni
C. S. Lewis, Odrzucony obraz ( a propos literatury dziecięcej, także Opowieści z
Narni)
Steinbeck, Tortilla Flat (ale Myszy i ludzie już ble ;D)
Witkacy, Nienasycenie

No, tyle w pierwszym rzucie. Można by długo wymieniać.

rozczarowałaś mnie n/txt

[harriet_makepeace]

[Gość: kasja]

Magda Tulli
Herta Muller
bez komentarza

[Gość: Venus]

chcialabym zwrocic uwage ze za czasow takiego Verdiego czy Bethoveena kobiety
byly zagonione do garow musialy tych cholernych geniuszy opierac, obgotowywac
podcierac im niemalze tylki a juz na pewno zajmowac sie bachorami ktore ci
geniusze tworzyli na lewo i prawo zeby tylko ci wielcy geniusze mogli swoje
genialne idee uskuteczniac wiec takie stwierdzenie nie moze byc sprawiedliwe
ani wiazace.

Nie wiadomo jakie by byly osiagniecia gdyby kobiety mialy rowne mozliwosci od
poczatku. Byc moze ilosciowo bylyby dzisiaj inne proprocje.

Po drugie juz sam fakt ze jest roznica plci swiadczy o innym kacie patrzenia na
zycie wiec trudno aby literatura "damska" i "meska" byla identyczna.
Nie znaczy to ze kobieta nie potrafi sie wypowiedziec rownie dobrze jak
mezczyzna a nawet lepiej.

SteinbecK? no i co takiego?
Uwazasz ze B. Kingsolver gorzej opisala Kongo?
na dobra sprawe Przeminelo z Wiatrem tez opisuje szmat czasu i historie Ameryki
podobnie jak u Steinbecka.

Dla mnie Steinbeck to nic takiego.
Venus

Venus

Co się czasem kryje w widzialnym ;)

[chwillka]

Hm...jakoś tak pewnie wbrew założeniom założycielki wątku... widzę kilka
przykładów jej ignorancji.

Po pierwsze,
czy Twój post j_u był kierowany do wymagających umysłów? Myślę, że
właścicielami takowych są bywalcy tego forum. Masz, jak widać z pierwszych
Twych słów wielkie oczekiwania: „Nie widzimy ani jednej pisarki, która
napisałaby coś na naprawdę wysokim poziomie”...ale podwórkowa stylistyka
Twojego posta->Twoich właściwie bo odwołuję się do dwóch pierwszych, delikatnie
mówiąc bardzo kontrastuje z Twoimi wymaganiami. Bardzo bym chciała się nie
czepiać ale to bardzo kłuje w oczy, zwłaszcza, że podejmujesz temat negujący
istnienie dobrej czy nawet wybitnej literatury kobiecej <przerwa na umieranie
ze śmiechu>..............<po przerwie ;) > i na dodatek kończysz swoją
wypowiedź słowami „nie, kobiety nie są w stanie chyba dobrze
pisać...”...<kontynuuję umieranie>.....<znów przerwa>, bo jeśli Twoje słowa
mają dotyczyć też pisania postów to ... tak jakbyś pisała o sobie. „Nie ma
chwały dla człowieka ![...] Nie ma sensu pisać, gdy duch nie prowadzi pióra”
jak pisał AllenGinsberg

Po drugie,
jeśli czegoś nie rozumiesz, to nie znaczy że to jest złe, może po prostu to nie
jest lektura dla Ciebie, to a propos pytania: czy autor miał coś na myśli,
dotyczącego fragmentu „Trybów” M.Tulli? Właściwie chyba powinnam być wdzięczna,
że nie „smarujesz” postów na kilkadziesiąt stron. Nie twierdzę, że musisz
wszystko lubić i cenić. Dobrze, że masz swoje zdanie, ale net to takie podłe
miejsce, gdzie anonimowość zwalnia niektórych,(mam wrażenie, że czujesz się
zwolniona) z zachowania pewnej kultury wypowiedzi.

Po kolejne...,
jak sama przyznajesz, nie czytałaś jeszcze wielu, wielu książek, których
autorkami są kobiety. Jakże więc, wydawania takich a priori sądów, autorstwa
Twojego i Twojego taty: „Nie widzimy ani jednej pisarki, która napisałaby coś
na naprawdę wysokim poziomie, skierowanego dla
wymagającego umysłu” nie nazwać IGNORANCJĄ właśnie.
Powiedz raczej...”nie mam doświadczenia”, albo „do tej pory nie natknęłam
się...”

Tyle wytykania, nie powinnaś czuć się urażona bo oceniająca formuła mojego
posta jest poprzez zawartą w nim ocenę (przyznaję) bliska formule Twoich
postów :)
Podziwiam wyrozumiałość forumowiczów...i podoba mi się to, że po tych
wszystkich odpowiedziach, zawierających mnóstwo bardzo dobrych tytułów...można
by dopisać obok tytułu wątku -> „co nie zostało udowodnione” ;)

[Gość: Venus]

No wlasnie ja tez myslalam ze chodzi o co najmniej Kirkeegarda a tu ... Portret
Doriana Graya... taki po prostu a la horrorek z podtekstem psychologicznym.

nawisem mowiac ciekawa jestem ile ma lat zalozyciel watku..
Venus

[j_u]

Być może nie do końca sprecyzowałam myśl: chodzi mi o literaturę piękną i
poezję. Czułam pokusę, żeby wymienić ukochanego przeze mnie kastrata Orygenesa
albo chociaż Le Goffa i jego Kulturę średniowiecznej Europy, ale doszłam do
wniosku, że nie będę mieszać do sprawy filozofii, teologii i opracowań naukowych.

[Gość: gość portalu]

24, ale przeżywa trudny okres.

[j_u]

A ty nie masz nic lepszego do roboty, tylko śledzić mnie w necie?

[Gość: gość portalu]

Eh, ludzie sie z Ciebie naigrawają, daj spokój i nie epatuj "uniwersalną
mądrością".

[j_u]

Nie mam przerostu ambicji, nie przeszkadza mi naigrawanie się obcych ludzi,
wręcz przeciwnie, lubię je prowokować. Taką sobie znalazłam teraz rozrywkę, a
tobie co do tego? Zabieraj swoje książki i spadaj.

[j_u]

Ad. 1
a) Mój post był kierowany do użytkowników tego forum, inaczej bym go tu nie
zamieszcała ;D
b) Myślę, że określenie jako wymagających WSZYSTKICH użytkowników tego forum
jest lekką przesadą i takim samym nadużyciem, jak moje stwierdzenie z pierwszego
postu, mające na celu sprowokowanie ognistej dyskusji ;)
c) Jeśli interesuje Cię zgłębienie tajemnicy rozdźwięku między intelektem a
sposobem jego wyrażania, polecam artykuł w Polityce, dość trafnie oddający
specyfikę tego zagadnienia:
polityka.onet.pl/162,1188467,1,0,2470-2004-38,artykul.html
Ad. 2
a) Rozumiem zazwyczaj to, gdzie jest coś do rozumienia. Śmieszą mnie natomiast
pseudo-głębokie, przeintelektualizowane taśmowce, w których większość
czytelników dopatruje się sensu, kombinując i głowiąc się nad treścią, której
naprawdę nie ma, co można dostrzec po bardziej wnikliwej analizie tekstu,
starając się wg twardych zasad semiotyki znależć czynność i wykonawcę tej
czynności w zdaniu ;)))
b) Język moich wypowiedzi nie jest związany nijak z tym, że czuję się bezkarnie
w necie, wręcz przeciwnie, w realu pozwalam sobie na znacznie mniej oględne sądy
;P Por. ad 1 c)
Ad kolejne:
Dobrze, poprawię się więc: do tej pory nie natknęłam się na książkę napisaną
przez kobietę, która byłaby na bardzo wysokim poziomie i stanowiła istotny
element kulturowego dziedzictwa. A ponieważ przeczytałam już w swym krótkim
życiu wiele książek, tworzę uogólniające konstrukty. Bez takich zabiegów
ludzkość stałaby w miejscu ;)

[Gość: Venus]

>>Dobrze, poprawię się więc: do tej pory nie natknęłam się na książkę napisaną
przez kobietę, która byłaby na bardzo wysokim poziomie i stanowiła istotny
element kulturowego dziedzictwa.<<<

Wydaje mi sie ze ksiazki ktore dostaly nagrody literackie zaliczaja sie
do "kulturowego dziedzictwa".
Venus

duszno tu.......

[hrabalek]

Tylko na chwilę uchylam drzwi do wątku.......otwórzcie okno,albo tzw.lufcik, bo
atmosfera gęsta i duchota......
Skoro już wiem "co poeta miał na myśli"(ognistą dyskusję),żyję teraz skromną
nadzieją,że wątek powolutku przestanie się palić"żywym ogniem" i przygaśnie.
Być może moje nadzieje są płone,za co z góry przepraszam kolejnych adwersarzy w
niniejszej dyskusji.

[Gość: manka]

Zupelnie nie zgadzam sie z j_u ale dzieki za rozpoczecie ciekawej dyskusji.
Znakazlam kilka nazwisk ktorch nie znam (np lista "kanadyjska" poza Alice Munro
and Margaret Atwood) i z przyjemnoscia przeczytam ich ksiazki
Kilka innych ktorych nie zauwazylam w poprzednich listach:
Nadine Gordimer (Nobel 1991)
Carson McCullers
Willa Cather
Garbriela Zapolska - nice pisala co prawda powiesci ale sztuki ale jej "lwi
pazur" podziwial Boy Zelenski
I pewnie wiele innych ktorych akurat nie pamietam
I tak na marginesie wole Muminki od Tolkiena czy Lewisa z powodu ciepla i
poczucia humoru. Madra i dobra ksiazka moze byc zabawna.
m

[zerkam]

Jak widze dyskusja niesmowicie rozgorzala - niektorzy przeszli na etap
licytacji a inni pisza juz o "uposledzeniu" pod pewnymi wzgledami kazdej z plci.
Aby nie powtarzac ani jednego ani drugiego....

1.Zgadzam sie z watkiem w dyskusji o sytuacji spolecznej kobiet, ich
drugoplanowych rolach przypisanych chocby na wiek XIX i XX dla dziedzin nauki
czy kultury. Literatura, o ktorej dyskutujemy w forum zwykle pochodzi z
przestrzeni tych dwoch wiekow. Wiekszosc z kobiet znanych, ktorym udalo sie lub
podjely probe zmiany tego wizerunku wpajanego zarowno przez rodziny jak i
system spoleczny zwykle byly uznawane jako skandalistki swej epoki. Musialy
walczyc nie tylko z przekonaniem o swoim talencie (jak kazdy pisarz) ale i z
ogolnie przyjetymi normami przypisujacymi godne zajecia kazdej z plci.
No coz, wybor zawodu literata zawsze traktowano z pewna poblazliwoscia, jako
zajecie bez konkretnego "fachu" takze u mezczyzn.

2.Sadze, ze mezczyzni potrafia zawsze bardziej na serio bawic sie swoimi
zabawkami czy to bedzie maszyna do pisania czy tez notoryczne pucowanie
samochodu. Ich priorytetem w zyciu jest praca i kazde ze swoich zajec takze
hobby, czesto traktuja bardzo ambitnie jak wykladnik wlasnej wartosci.
Na "swiat kobiety" sklada sie o wiele wiecej czynnikow stad zapewne czesto brak
konsekwencji, ale wiecej punktow odniesienia do wlasnej osoby.
Oczywiscie bardzo uproscilam i mam nadzieje, ze nie bedziecie doslownie odnosic
sie do tego tekstu.

3.Patrzac z innego punktu widzenia, napisanego z przekory.
Skoro do mezczyzn należy wiekszosc popelnionej beletrystyki to znaczy, ze sa
niestety wiekszymi ekshibicjonistami wlasnych uczuc i watpliwosci. I nie mowie
o wiekszej wrazliwosci ale o bezradnosci i trudnosci poradzenia sobie z
wlasnymi problemami. Stad zalewaja nas opisami swoich lekow, zagubieniem i
poszukiwaniem swojego miejsca w zyciu, swoimi trudnosciami w relacjach z innymi
ludzmi i wlasna zwykle jedynie „opisowa” wyobraznia zamknietych w fabule
swiatow.

A my czytelnicy jestesmy tym zachwyceni, analizujemy te teksty, odnosimy do
swoich przezyc, którymi wcale nie chcemy się dzielic z innymi.

[shea_butter]

Izabela Sowa!!!

[Gość: [e-mail]]

nie!!!

[Gość: niniel]

Swoją drogą to ciekawe. Kres kiedyś w Feniksie prowadził kącik poświęcony
młodym twórcom i prosił o przysyłanie przeznich swoich utworów. Kobiety
przysyłały tekstów mniej, za to procentowo było wśród nich więcej tekstów
dobrych. Wśród autorów opowiadań fanowskich dominują kobiety.
Czy to znaczy, że panie mają po prostu mniejszą siłę przebicia i mniej się ich
publikuje? A może za mniej znaczące uznaje się teksty dotyczące tego, co dla
nas najważniejsze, kwitujące je słowani:" romansidło", "harlequin"?
Jeden z najlepszych tekstów jaki w życiu czytałam, "Czarodziejska pieśń",
opowiadał po prostu o miłości, ale by tak niesamowity, że emocje wręcz buchały
z kartek. Ale nie dotyczył "ważkich problemów", czy więc ktokolwiek potraktuje
go serio?

[Gość: milky way]

Temat fantastyczny,jako fanka piszacych kobiet (za to kobiety spiewajace
absolutnie przecz)znalazlam kilka nowych nazwisk,moze do list dorzuce jeszcze
Banana Yoshimoto- Kitchen,prawie wszystkie dziela Elizabeth Taylor (opowiadania
palce lizac...mniam),Barbare Pym ,Shirley Jackson a jak mi cos przyjdzie
jeszcze do glowy to dam znac

[Gość: BABA]

Przynajmniej dwie wybitne pisarki: Jane Bowles i Elfriede Jellinek.

[kustosz.m]

> Do takiego wniosku doszliśmy ostatnio z Tatą.

Jesli jest mama, to z nia tez nalezy rozmawiac.
Nie tylko o literaturze.

Moze, z Tata, uwazacie, ze kobiety nie maja nic do powiedzenia nie tylko w
literaturze?

[Gość: ania]

poetka i to polska: Halina Poświatowska,
a pisarka: Esther Vilar

[pierans]

sama napisz! 100

[nowy_porzadek]

Jestes zwyczajnie głupi.
Mieszkasz chyba na pustyni (kulturalnej?) albo jesteś zwykłym zaśepionym
antyfeministycznym talibem, że nie widzisz chociażby Małgorzaty Musierowicz,
Anity Błochowiak, Beaty Antypiuk i wielu innych utalenyowanych artystek.
Czym byłaby nastolatka pokolenia "Autobiografii", dziewczyna w wyświechtanym
błękitnym mundurku z tarczą i czerwonym krawatem, stojąca od 4 rano w kolejce
po mleko? Czy nowe pokolenia dziewcząt doszłyby do emancypacji dzisjeszych
gimnazjalistek i licealistek z odkrytymi pępkami, gdyby nie wiev ożywczych
wiatrów biegnących także za pośrednictwem nieśmiettelnej Jerzycjady?

[Gość: [e-mail]]

musierowicz to mała przesada! rozumiem ze moze byc dla niektorych bardzo wazna
ale napawde nie mozna jej zaliczyc z tego tytulu do grona z najlepszych
pisarek.. pozdrawiam :-)

[Gość: laik_laicki]

Na przyklad takie "Wichrowe wzgorza" E. Bronte lub "Dziwne losy Jane Eyre" to w
zadnym wypadku nie sa dobre ksiazki...

[spiral_architect]

Dlaczego kobiety nie pisza dobrych ksiazek, albo lepiej: pisza ich mniej niz
mezczyzni?

Ano swietnie i przekonujaco wytlumaczyly to psychoanaliza pospolu z psychologia
ewolucyjna.

kobiety nie potrafią pisać dobrych książek-bzdura!

[belle]

Sprawdź najpierw czy ty i twój tata umiecie liczyć, a potem (jesli wynik bedzie
pozytywny) weź sie do lektury paru wczesniej wymienionych pisarek (najpierw
oczywiśćie sprawdzić czy umiesz czytać, również ze zrozumieniem).

[Gość: pansy]

Kinga Dunin, Izabela Filipiak, Agnieszka Graff, Virginia Woolf, Jeanet
Winterson, Olga Tokarczuk, Orzeszkowa, Terakowska, Flagg, Gretkowska

[Gość: kl]

Dodaj jeszcze Grocholę i tego od Samotności w sieci.

[Gość: [e-mail]]

i ok.wykresle tyko z twojej listy 1,3,7,8,9,10 bo sa wg mnie niezbyt porazajace.

[Gość: anijm]

Polecam: Amelie Nothomb "Rtęć", Louise Erdrich "Love Medicine" i "Tracks"
(pierwsza ukazała się po polsku pt. "Leki na miłość"), Janet Malcolm "The
Silent Woman", Margaret Laurence "The Diviners" (literatura kanadyjska); z
nowszych pozycji - piękną książkę Aglayi Veteranyi "Dlaczego dziecko gotuje się
w mamałydze". A z poezji: Sylvia Plath (oprócz jej wierszy, oczywiście
również "Szklany klosz" - lektura obowiązkowa dla wszystkich
ultrawrażliwców!!!), Anne Sexton, Emily Dickinson, Gwendolyn Brooks, Elizabeth
Bishop...

[Gość: Aga]

George Elliot- "Młyn nad Flossą", "Adam Bede"

[Gość: Aga]

I jeszcze Isabel Allende, Amy Tan, Maria La Fayette, Murasaki Shikibu, Anchee
Min, Luisa May Alcott, Harriet Beecher-Stowe

[venus22]

Wlasnie, Amy Tan - tez ja lubie.
Venus

potrafia!-i to jak!

[Gość: Kasia27]

Arundhati Roy i jej "Bog rzeczy malych" to prawdziwy cud z nieba-polecam!

[daljit]

Margaret Atwood, ale od biedy, biednej biedy...
Kafka był kobietą - i problem z głowy...

[Gość: Anka]

Ludzi czy wy macie klapki na oczach?? Nie czytaliście zadnej dobrej kobiecej
ksążki?? A Musierowicz?? Pisze ksążki o jednej polskiej rodzinie, która mogłaby
istniec. Jeśli chodzi o między narodowe pisarki to na zauwarzenie wrecz nalega
Rosyjska poisarka łodego pokolenia Irina Dnienieżkina. Napisala prawdę o zyciu
w Rosji, której merzczyzni nie chcieli ujawnic ze względów politycznych Prosze
to sobie przemysleć!!