"Nowa Szymborska"

[kamila.dzika]

Znacie może wiersz BAL z ostatniego tomiku Szymborskiej-"Chwila" A może
próbowaliście sił w jego interpretacji??? Jesli tak, to prosze o
Wasze "literackie" głosy :) Pozdrówka.

Co naprawdę jest nowym i właściwym?

[Gość: Grzech]

A jest tam coś o Leninie lub Stalinie? Albo o pederastach, których tak lubi
zasłużalczona michnistka.
Może coś napisała nowego o procesie biskupa Kaczmarka lub wojnie w Korei?

Uderz w stół, a niewątpliwie jakieś...

[dr.krisk]

.. tępe nożyce się odezwą. W tym wypadku wyjątkowo tępe.
KrisK

Czy bełkot, tolerasto, jest jedynym argumentem?

[Gość: Grzech]

Ja pytałem serio. Co trzeba przeczytać michnistki-flecistki Szymborskiej lub
lizodupa Konwickiego, by mieć Twój poziom chamskich wypowiedzi, jaki
zaprezentowałeś wyżej?
Czy Szymborska kiedykolwiek na serio odcięła się od swej
czerwonej "tfurczości", czy przeprosiła szkalowanych przez nią ludzi? Czy
przypadkiem nie gardłowała czerwonym, bo tak się opłacało, a potem nie
przerzuciła się na rewizjonizm, by dalej - kiedy już można było trochę podnieść
głowę (choć niektórzy nigdy jej nie pochylili - nawet w megazbrodniczych
latach 40. i 50.) - móc zarobkować na włażeniu w dupę silniejszym? Czy potem,
już w "wyzwolonej" nie gardłowała przeciw lustracji, dekomunizacji, przeciw
elementarnym aktom sprawiedliwości?
Ktoś już celnie w innym temacie podał celnie Twoją charakterystykę lewaka,
nawet słowa nie napisałeś w odpowiedzi, podobnie jak na kilkanaście pytań
forumowiczów. Tylko wrzucić dwa zdania opatrzone przymiotnikami, bez pokrycia i
dawaj dyla, jak ktoś zaczyna punktować. A już godłem dziennikarzy i
czytelników "Gazrury Wygodnej" jest postępowanie wobec innych, jeśli brak
argumentów, polegające na personalnych inwektywach. Normalnie za to dostałbyś
po twarzy lub ktoś powiedziałby Ci w cztery oczy męskie słowo, ale w sieci
uchodzi Ci to na sucho.
Doucz się, za friko, różowy młotku:
Wisława Szymborska
TEN DZIEŃ
"Życie Literackie" nr 11/61 z 15 marca 1953 r.

Jeszcze dzwonek, ostry dzwonek w uszach brzmi.
Kto u progu? Z jaką wieścią, i tak wcześnie?
Nie chcę wiedzieć. Może ciągle jestem we śnie.
Nie podejdę, nie otworzę drzwi.

Czy to ranek na oknami, mroźna skra
tak oślepia, że dokoła patrzę łzami?
Czy to zegar tak zadudnił sekundami.
Czy to moje własne serce werbel gra?

Póki nikt z was nie wypowie pierwszych słów,
brak pewności jest nadzieją, towarzysze.
Milczę. Wiedzą, że to czego nie chcę słyszeć -
muszę czytać z pochylonych głów.

Jaki rozkaz przekazuje nam
na sztandarach rewolucji profil czwarty?
- Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!
Wzmocnić warty u wszystkich bram!

Oto Partia - ludzkości wzrok.
Oto Partia: siła ludów i sumienie.
Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.
Jego Partia rozgarnia mrok.

Niewzruszony drukarski znak
drżenia ręki mej piszącej nie przekaże,
nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.
A to słusznie. A to nawet lepiej tak."

W lutym 1953 podpisała się pod wspólną rezolucją członków ZLP potępiającą
skazanych w styczniu 1953 duchownych z kurii krakowskiej. Oto cytat z tej
rezolucji: "W ostatnich dniach toczył się w Krakowie proces grupy szpiegów
amerykańskich, powiązanych z krakowską Kurią Metropolitalną. My zebrani w dniu
3 lutego 1953 r. członkowie krakowskiego Oddziału Związku Literatów Polskich
wyrażamy bezwzględne potępienie dla zdrajców Ojczyzny, którzy wykorzystując swe
duchowe stanowiska i wpływy na część młodzieży skupionej w KSMM działali wrogo
wobec narodu i państwa, uprawiali - za amerykańskie pieniądze - szpiegostwo i
dywersję. Potępiamy tych dostojników z wyższej hierarchii kościelnej, którzy
sprzyjali knowaniom antypolskim i okazywali zdrajcom pomoc, oraz niszczyli
cenne zabytki kulturalne. Wobec tych faktów zobowiązujemy się w twórczości
swojej jeszcze bardziej bojowo i wnikliwiej niż dotychczas podejmować aktualne
problemy walki o socjalizm i ostrzej piętnować wrogów narodu - dla dobra Polski
silnej i sprawiedliwej". [Szymborska miała wtedy 30 lat – to wystarczająco
dużo, by spostrzec, że się siedzi w bagnie po uszy, albo jeszcze głębiej –G.].

W 1964 r. m.in. Szymborska potępiała radio Wolna Europa pisząc "...wyrażamy
stanowczy protest przeciwko uprawianej na łamach prasy zachodniej ...
zorganizowanej kampanii oczerniającej Polskę Ludową...".

W 1992 r. na łamach "Gazety Wyborczej" opublikowała wiersz "Nienawiść",
potępiający lustrację i jej zwolenników. O wierszu tym Michnik pisał: "Niechaj
jego przesłanie będzie i naszym głosem w sporze z nikczemnością i nienawiścią".
(podano za: szwilk.republika.pl/okiem/index2.html?cnota/szymborska.htm&3)

Szkoda, że ta starsza pani nie chce dalej lansować swej
niepowtarzalnej twórczości z lat, kiedy wchodziła komunistom bez środków
nawilżających, np. przypominając wierszyki w rodzaju "Nowa Huta buduje
człowieka" ("Kraków. Wczoraj. Dziś. Jutro", PTTK, Kraków 1951). Przykład
serwilizmu i czerpania korzyści – ta inwestycja to był odwet za wybory w 1947
r., w których Kraków pokazał zgięty łokieć czerwonym. Zabrano pod budowę tego
giganta najlepsze ziemie rolne, przez kilkadziesiąt lat mieszkańcy SKM i okolic
systematycznie byli zatruwani w stopniu kryminogennym. Szymborska, żeby było
śmieszniej, sama mieszka w Krakowie od 1931 r.

Jak powiedział Jackowi Trznadlowi Zbigniew Herbert ("Hańba domowa", Lublin
1990, s. 183), cytat: "Językoznawca" powiedział, że nie trzeba kupować narodu,
wystarczy mieć tych inżynierów dusz i to zupełnie załatwia problem zniewolenia.
Władza potrzebowała legitymizacji i legitymizacja wyszła od strony inteligencji
tak zwanej twórczej, przede wszystkim od literatów (...)".
Op. cit., s. 201: "Tak, to co powinno nas łączyć, to pewna niezbywalność
ludzkiego sumienia. Intelektualista jest po to, żeby myślał sam na własny
rachunek, nawet przeciwko wszystkim, za to jest opłacany albo bity, wszystko
jedno, to jest jego psi obowiązek - klerka. Prawda obowiązuje zawsze. Nie wolno
wyzbywać się swojej indywidualości (...)".

Szymborska - rocznik 1923
Herbert - rocznik 1924

Cytuję poniżej za: Romuald Bury, "Polskie Jutro", 7 grudnia 2002 r.

WISŁAWA SZYMBORSKA - czyli od Stalina do Unii

Im bliżej zakończenia negocjacji i rozstrzygnięcia, czy Polacy faktycznie chcą
wejścia do Unii Europejskiej na zasadach przez nią narzuconych, tym bardziej
atmosfera robi się nerwowa. W dniu 11 listopada, czyli w Święto Niepodległości
zawodowe "autorytety moralne" oraz garść innych obywateli III RP podpisali
apel, zwany "Wawelskim". Wśród jego sygnatariuszy znalazła się laureatka
Nagrody Nobla z 1996 roku w dziedzinie literatury, Wisława Szymborska. Takie
podpisy mają zwiększyć wagę apelu i nakłonić osoby niezdecydowane, aby owczym
pędem zwiększyły grono euroentuzjastów.
Wisława Szymborska ma w tym zakresie spore doświadczenie, albowiem podpisuje
różne apele już od półwiecza. Jeśli zatem podpisała i ten apel, warto przyjrzeć
się jej kwalifikacjom moralnym.

Przyszła poetka urodziła się w 1923 roku w Kórniku jako córka Wincentego
Szymborskiego, zarządcy dóbr Władysława Zamoyskiego i Anny z domu Rottermund. O
jej życiu w PRL-u wiadomo naprawdę niewiele, Szymborska otacza się bowiem
nimbem tajemniczości, a o sobie nie chce mówić. Nie wiadomo, czy to tylko
przekora, czy także niechęć wspominania wstydliwej przeszłości?

Poetka nie mówi prawdy

Zadebiutowała dość późno, bowiem miało to miejsce 14 marca 1945 roku, w pisemku
kierowanym przez komunistycznego propagandzistę nie najwyższych lotów - Jerzego
Putramenta. Jej ówczesne wiersze były ocenione jako bardzo słabe, ale po
przeróbkach, dokonanych w redakcji, co nieco jednak ukazało się drukiem. Ich
autorka zgłosiła się natychmiast po... honorarium. Później jednak produkowała
wiersze taśmowo, a w 1952 roku, podczas najczarniejszej nocy stalinowskiej,
ukazał się jej pierwszy tomik. Jakie czasy, takie wiersze...
Kolejny tom, opublikowany w 1954 roku, gdy stalinizm nieco już tajał, jest taki
sam. Oto próbki jej ówczesnej twórczości:

Partia. Należąc do niej, z nią działać, z nią marzyć, z nią w planach
nieulękłych, z nią w trosce bezsennej - Wierz mi to najpiękniejsze, co się może
zdarzyć w czasie naszej młodości - gwiazdy dwuramiennej.

Były też wiersze do towarzysza Stalina, "Młodzieży budującej Nową
Hutę", "Robotnik nasz mówi o imperialistach", "Lenin"... Cała gama trujących
zachwytów, budzących dziś obrzydzenie, w dodatku wątpliwych pod względem
warsztatu

Cd. Czy bełkot jest, tolerasto, jest jedynym arg.?

[Gość: Grzech]

Były też wiersze do towarzysza Stalina, "Młodzieży budującej Nową
Hutę", "Robotnik nasz mówi o imperialistach", "Lenin"... Cała gama trujących
zachwytów, budzących dziś obrzydzenie, w dodatku wątpliwych pod względem
warsztatu, nie mówiąc o polocie. Co więc robi nasza bohaterka? Konsekwentnie
pomija ten okres milczeniem, korzystając z orwellowskiej formuły mówiącej, że
to, co nie nazwane, nie istnieje. Tego jednak nie da się wymazać z pamięci.
Dopiero w 1991 roku zaczęła nieśmiało nawiązywać do tamtej twórczości, szukając
jednak dla siebie (i swych "dzieł") usprawiedliwienia: "Należałam do pokolenia,
które uwierzyło. Ja uwierzyłam. Wypełniałam swoje 'wierszowane zadania' z
przekonaniem, że robię dobrze. Jest to najgorsze doświadczenie w moim życiu".
Można powiedzieć, że każdy ma prawo do błędów. To prawda - miała je zatem i
Szymborska. Ale błędy należy naprawiać, należy głośno i wyraźnie się od nich
uwolnić. Na to już poetki nie było stać. Może brak odwagi w rozgrzebywaniu
przeszłości, która jest - jak już dobrze wiemy - bardziej ponura, może jednak
nostalgia za młodymi laty, okresem wzniesień i głębokiej wiary (choćby i w
Lenina czy Stalina)? Tego się niestety, od Szymborskiej dowiedzieć nie można.

Specyficzna wrażliwość moralna

Dziś poetka nie zamyka się w swej literackiej "twierdzy" i nie ogranicza swej
aktywności do poezji. Jest aktywna politycznie - służy swym nazwiskiem
konającej Unii Wolności (którą wspiera zresztą od początku). Z całkowitym
oddaniem poparła Adama Michnika i jego gazetę w walce z lustracją w 1992 roku.
Czy to tylko konsekwencje wstąpienia do PZPR pod koniec lat 40-tych? Wtedy też
dawała przykład innym, jako początkujący literat, opisując "egzamin kandydata
na członka":

Pytania brzmią ostro
ale tak właśnie trzeba
bo wybrałeś życie komunisty
i przyszłość czeka
twoich zwycięstw.

Wielbienie PZPR to była nie tylko bierna akceptacja zbrodniczego ustroju. To
była jego afirmacja, to był wybór drogi życia. Formalnie - była w partii dwie
dekady. Mentalnie - tkwi tam jeszcze znaczną częścią swej przeszłości, jeśli
nie chce się od niej zdecydowanie uwolnić. Swym krytykom z tych właśnie pozycji
dała zdecydowany "odpór", poetycko wyrażony w wierszu: "Pochwała złego o sobie
mniemania":

Nic bardziej zwierzęcego
niż czyste sumienie.

Sama zatem odrzuca taki wybór. Woli zachować takie sumienie, jakie ma. Andrzej
Szczypiorski (inny "autorytet" lewicy) tuż po przyznaniu jej Nagrody Nobla
napisał: "To wzorowa etycznie postawa wobec rzeczywistości, którą poetka zawsze
demonstrowała, nawet w najtrudniejszych czasach. Jest tak suwerenna duchowo
postacią, że nawet najostrzejszy krytyk niczego nie mógłby wytknąć" [wytł. -
G.]. Jak widać Towarzystwo Wzajemnej Adoracji istnieje i ma się dobrze.
Śmiać się czy płakać? Takie mamy obecnie "autorytety moralne", tak, jakby na
inne nie było nas stać. A przecież to nie wszystko.

Zabić księży!

O ile Apel Wawelski w sprawie poparcia integracji Polski z UE jest - jak na
razie - ostatnim takim aktem, podpisanym przez noblistkę, to warto przypomnieć,
jakie były jej początki w tym zakresie.
Pod koniec 1951 roku UB dokonało licznych aresztowań w Kurii Krakowskiej. Do
więzień trafiło kilkunastu księży, którym władze komunistyczne postawiły
fałszywe, na ogół kryminalno-polityczne zarzuty, ze szpiegostwem, dywersją i
zdradą włącznie. Na początku 1953 roku zapadły wyroki: trzy kary śmierci i kary
długoletniego więzienia. Księża byli torturowani, znęcano się nad nimi również
psychicznie, co było zresztą wówczas regułą i wszyscy o tym wiedzieli. Gdy
skazani oczekiwali w celi śmierci na wykonanie wyroku, krakowscy literaci,
którzy wierzyli w Stalina wiarą Szymborskiej, uchwalili "Rezolucję Związku
Literatów Polskich w Krakowie w sprawie procesu krakowskiego". Warto przytoczyć
jej treść, bo to rzadko dziś przypominany dokument, oddający ducha tamtych
czasów:

W ostatnich dniach toczył się w Krakowie proces grupy szpiegów amerykańskich
powiązanych z krakowską Kurią Metropolitarną. My zebrani w dniu 8 lutego 1953
r. członkowie krakowskiego Oddziału Związku Literatów Polskich wyrażamy
bezwzględne potępienie dla zdrajców Ojczyzny, którzy wykorzystując swe duchowe
stanowiska i wpływ na część młodzieży skupionej w KSM działali wrogo wobec
narodu i państwa ludowego, uprawiali - za amerykańskie pieniądze - szpiegostwo
i dywersję.
Potępiamy tych dostojników z wyższej hierarchii kościelnej, którzy sprzyjali
knowaniom antypolskim i okazywali zdrajcom pomoc, oraz niszczyli cenne zabytki
kulturalne.
Wobec tych faktów zobowiązujemy się w twórczości swojej jeszcze bardziej bojowo
i wnikliwiej niż dotychczas podejmować aktualne problemy walki o socjalizm i
ostrzej piętnować wrogów narodu - dla dobra Polski silnej i sprawiedliwej.

Wyobraźmy sobie dziś taką rezolucję, skierowaną przeciwko...sygnatariuszom
owych apeli i rezolucji. Ale byłby rejwach i oskarżenia o sianie nienawiści. A
krakowską rezolucję, domagającą się śmierci skazanych księży, podpisały 53
osoby. Była wśród nich Wisława Szymborska w towarzystwie między innymi:
Andrzeja Kijowskiego, Adama Włodka (jej pierwszego męża), Kornela Filipowicza
(późniejszego męża Szymborskiej), Władysława Machejka (współpracownik
gadzinowej prasy hitlerowskiej w Krakowie, po wojnie oficer Urzędu
Bezpieczeństwa), Jana Błońskiego...

[ada08]

dr.krisk napisał:

> .. tępe nożyce się odezwą. W tym wypadku wyjątkowo tępe.

To już widać taka ''nowa, świecka tradycja''. Gdy tylko ktoś napomknie
o Szymborskiej zaraz zjawi się jakiś ''Grzech'', który lubi walić się
z hukiem w cudze piersi.
a.

To prawda.

[dr.krisk]

Nudne to jest. Nawet ułożyłem o tym limeryk:

Raz na łąkach koło Mławy
zebrali się przeciwnicy Wisławy.
I wypomnieli jej sześć
wierszyków, co były na cześć.
Nie lubię ja takiej zabawy.....

Ot co.
Pozdrowienia.
KrisK

Dedykacja

[Gość: Grzech]

To wiersz jakiegoś anonimowego internauty zamieszczony kiedyś w temacie dot.
Szymborskiej:

"Jest wśród nas noblistka
której przyjrzałem sie z bliska
trzęsie sie baba chyba dlatego
że jej poezja jest do niczego
zero rymu, zero taktu i niezrozumiałej treści
w jej tomiku wierszy - w głowie sie nie miesci
ale dla pisarza świat tak jest ułożony niestety
że trzeba miec szczęście a nie duszę poety"

A ode mnie dedykuję lepieje na cześć michnistki-leninistki:

Lepiej pisać wiersz o Hucie
niźli znaleźć się w Workucie

Lepiej już pozostać glistą
niż iść służyć komunistom

Lepiej wchodzić bez poślizgu
niż pod prąd iść po ciernisku

Lepiej semper być fidelis
niż zatrudnić się w burdelis

Przeczytaj jeszcze raz, ale uważnie

[Gość: Grzech]

Nie jakiś, tylko ten. Jestem facetem. I nie "walę się" w "cudze piersi", tylko
przypominam, że słowo pozostaje i za słowo się odpowiada. Niezależnie, czy
akurat Tobie to odpowiada, czy nie. Taki mam już kaprys. Może znałaś te teksty
Szymborskiej wcześniej i nie uwierało Cię, czy można się robić na "niezależną"
i "szlachetną" z takim garbem szlbierstw? Nie mieszaj dialektycznie walenia w
piersi (kóre może robić tylko osoba w stosunku do siebie) z haniebną
przeszłością i kłamstwem, które nie znalazło należnego napiętnowania.

Kapryśny Grzesiu!

[dr.krisk]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> Nie jakiś, tylko ten. Jestem facetem.
A skąd wiesz? Mężczyźni nie kapryszą...

>Taki mam już kaprys.
Czy masz też inne kaprysy & zachcianki? I czy jak kaprysisz, to rozrzucasz
kaszkę i zanosisz się płaczem?

Tylko tyle zrozumiałeś, tolarasto?

[Gość: grzech]

Zajrzyj jednak kilka wątków wyżej, tam jest dla Ciebie wyjaśnienie.
I nie sil się na sprowadzenie wszystkiego do swojego poziomu.

Jaki niedobry! Jaki złośnik!

[dr.krisk]

Faktycznie - niegrzeczny Grzesio. Przezywa starszych, robi miny i się napusza.
Naprawdę wierzy, że jest dorosły: "jestem facetem!" (koniec cytatu).
Jesteśmy pod wrażeniem!
My

Cierpliwość

[Gość: Grzech]

Już Ci napisałem, żebyś nie natężał się, i nie układał wszystkiego na swoim
poziomie. Doprawdy, z tym poziomem "niemowlęcym" trudno dyskutować. Jak nie
wiesz, co napisać, po prostu nie pisz. Inaczej pomyślę, że naprawdę brak Ci
żłobka.
I nie pisz o sobie w liczbie mnogiej, jak ongiś towarzysze pisali i mówili, jak
zapewne pamiętasz, m.in. na wykładach marksizmu-leninizmu albo
innych "szkołach" dla czerwonej braci.

Ależ drogi Grzesiu!

[dr.krisk]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> Doprawdy, z tym poziomem "niemowlęcym" trudno dyskutować.
Ależ ja nie zamierzam z tobą dyskutować! Po prostu robię sobie z ciebie jaja
(jakbyś nie wiedział). Dyskutować to ja mogę z ludźmi poważnymi, a nie z
gó..arzami, pokrywającymi chamstwem swoją niewiedzę i niepewność.
Tak przy okazji - ile masz lat? I co robiłeś w latach 50-tych? Jeżeli nie było
cię wtedy na świecie, to nie baw się w Katona, ale posprzątaj klocki i napij
się bobofruta. Ada ma rację :łatwo moralizować i bić się w cudze piersi.
Idź do kąta pomyśleć.
KrisK

Posłuchaj, hunwejbinie,

[Gość: Grzech]

nie zygaj, tylko wykaż mi "niewiedzę" i "niepewność". I bez prostackich
insynuacji, nie ten poziom, różowy młotku.

[Gość: qwerty]

wolnego, Grzechu, wolnego, bo żyłka pęknie

[mysz_optyczna]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> wolnego, Grzechu, wolnego, bo żyłka pęknie

Ano właśnie...
I zacne grono forumowych faszystów się zapłacze.

[Gość: Grzech]

I typowa retoryka czytelnika "Gazrury Wygodnej".
Naucz się w końcu, że faszyzm to był we Włoszech, a nazizm, o którym myślisz,
to był też czerwony ustrój, tylko powstały w Niemczech. Wiesz, co oznacza skrót
NSDAP?
Ja obu czerwnonych ustrojów nienawidzę, lecz za bardziej zbrodniczy i szkodliwy
uważam ten zaszczepiony przez Niemców w Rosji. I tym, co najmniej, się różnimy.

posłuchaj, człowieku

[mysz_optyczna]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> I typowa retoryka czytelnika "Gazrury Wygodnej".
> Naucz się w końcu, że faszyzm to był we Włoszech, a nazizm, o którym myślisz,
> to był też czerwony ustrój, tylko powstały w Niemczech. Wiesz, co oznacza
skrót
> NSDAP?

Nauczyłeś się na pamięć takiej formułki i w kółko ją klepiesz na różnych
wątkach, ale co z tego? Od powtarzania w kółko nie nabierze sensu. Faszyzm to
nazwa pewnej skrajnie prawicowej formacji politycznej, która po raz pierwszy
objawiła się we Włoszech, a w latach trzydziestych rozpleniła się gdzie tylko
mogła. Hitler był faszystą. Jego naziści byli faszystami. Od żonglowania
słowami istota rzeczy się nie zmieni. Koń, jaki jest, każdy widzi. Nazwij się
nawet i bożą krówką, a i tak pozostaniesz tym facetem, który przychodzi na
forum wstawiać kity.

Posłuchaj, "wyborczooświecony" człowieku

[Gość: Grzech]

Jeszcze nie wykazałaś mi żadego kitu, więc zrób to napierw, a nie pleć andronów
zaczytanych w "Gadule Wyrodnej" (piszę w formie żeńskiej, bo masz ksywę żeńską,
tudzież logikę).
Śmiać mi się z chce z Twego "wykładu" historycznego, zero sensu i znajomości
faktów. Fraza "Hitler był faszystą. Jego naziści byli faszystami" wyrwała mi
kilka boków ze śmiechu. Dziękuję za odrobinę zdrowia.
Zadałem Ci pytanie, byś sama sobie postarała się odpowiedzieć na pytanie, czy
nazizm i faszyzm to prawica, jak napisałaś. Zadania nie odrobiłaś, więc
informuję: NSDAP to Narodowo-Socjalistyczna Niemiecka Partia Robotnicza. To
lewica w pełnym tego słowa znaczeniu, naucz się tego w końcu i przestań
powtarzać bezmyślnie głodne kawałki prasowe.
Masz rację, od powtarzania w kółko teza nie nabierze sensu. Przykładem Twoje
powtarzanie o tym, że "faszyzm to nazwa skrajnie prawicowej formacji
politycznej". Mam głęboko gdzieś wszystkie lewicowe formacje: komunizm, nazizm
i faszyzm. Więc wypraszam sobie określanie mnie od faszystów, bo to i ubogość
umysłu, i chamstwo.

Cytuję kilka fragmentów z trzech pierwszych artykułów zamieszczonych w
poniższych linkach:
Otóż, co by nie powiedzieć, słowo "faszyzm" albo zwrot "ty faszysto" robią w
ostatnich latach zawrotną karierę. Faszystami nazywa się praktycznie
wszystkich, którzy odważyli się myśleć inaczej niż średnia europejska
poprawność nakazuje. I aby nie zasłużyć na ten epitet, każdy służy na czterech
łapkach, jak tresowany pekińczyk albo salonowy ratlerek. Stefan myślał, iż po
tzw. upadku komuny, tym najbardziej zbrodniczym systemie społecznym, jaki znał
świat cywilizowany, nazwanie kogoś komunistą będzie obelgą obelg, czymś
najgorszym z najgorszych. Ale nie, zwyciężył jednak epitet "ty faszysto" i już.
I ten epitet kończy rozmowę czy też dyskusję raz na zawsze, a nazwany tym
przydomkiem powinien zniknąć z horyzontu ludzi myślących raz na zawsze;
najlepiej, gdyby umarł - i też oczywiście raz na zawsze. Przyznam, że doznaję
mocnego dysonansu poznawczego, gdy spotykam się z użyciem tego przezwiska wobec
ludzi mających ciut odmienny pogląd niż ten, który preferuje Gazeta Wyborcza i
jej najbliższe okolice. Bo czymże był faszyzm? Toż to lekka forma dyktatury
nacjonalistycznej a'la operetkowy w gruncie rzeczy Benito Mussolini i to
wszystko. Liczba ofiar tego systemu nijak się ma do dziesiątków, milionów ofiar
represji komunistów, czy to w ZSRR, czy w Kambodży, Kubie, Wietnamie,
Mozambiku, Nikaragui, Meksyku, itp., itd., że już o Polsce nie wspominam i
innych krajach bloku komunistycznego. Oczywiście, sprytni manipulatorzy,
żonglując pojęciami niczym cyrkowcy, aby nie urazić swoich lewicowych ciągot,
wymyślili tzw. szerszą formę faszyzmu, podciągając pod to miano socjalistyczny
z treści, a nacjonalistyczny z formy, socjalizm Niemiec hitlerowskich. Ale
nazizm jest formacją socjalistyczną i żadne ściemnianie nic w tej sprawie nie
zmieni, czerwony kolor flag taki sam jak w Sowietach, a trochę później i w
kraju nad Wartą. Tak więc faszyzm ostał się jeno w języku, tym mianem
piętnowani są wszyscy ludzie mający swoje odmienne zdanie na tematy, które w
postępowej Europie zostały już dawno ustalone i odmiennego zdania nie godzi się
na nie mieć. W świecie realnym jednak nadal funkcjonuje komunizm w swojej coraz
bardziej wyrodniejącej formie, tak jak na Kubie czy w Korei Północnej, gdzie
głód jest chlebem powszednim, a knut i kula czymś oczywistym. Niemniej nikt
nikogo nie przezwie, nie krzyknie "ty komunisto", nawet na największego
zwyrodnialca, raczej nazwie go faszystą i tak się, niestety, sprawy mają.

Pocieszające jest tylko pewne zmęczenie materiału. Epitet faszyzm jest używany
tak często, iż już wkrótce wszystko oprócz demoliberalizmu zostanie
zdemaskowane jako gorzej lub lepiej zakamuflowany 'faszyzm' oraz 'biały
bolszewizm' (to ostatnie określenie, prawdziwy krok milowy w rozwoju
politologii, jest autorstwa Aleksandra Małachowskiego) - a znacząc prawie
wszystko, znaczyć zacznie prawie tyle co nic. I tak już od kilku dekad nie
sposób już krytykować lewicy, albo walczyć z komunizmem, tak by nie zostać
jednocześnie zaliczonym w poczet 'brunatnych szeregów'. Po prostu gdy się kogoś
nienawidzi, wyładowuje swoją złość nazywając go 'nazistą' czy 'faszystą'
(zupełnie zatarto różnicę znaczeniową tych pojęć); działa to w sposób bardziej
przypominający łacinę podwórkową niż merytoryczną wymianą argumentów. W tych
okolicznościach trudno się dziwić temu, że w propagandzie stalinowskiej nawet
socjaldemokracja zdemaskowana została jako 'socjal-faszyzm', a trockizm
jako 'trocko-faszyzm'.

Owo różnicowanie ciężaru gatunkowego totalitaryzmów, tak charakterystyczne dla
opartych na etosie walki z 'faszyzmem' socjaldemokracji i demoliberalizmu, jest
jeszcze o tyle zaskakujące, że nazizm i komunizm przez pewien czas skłaniały
sie ku sojuszowi. Mussolini zapewniał, że stalinizm to 'rodzaj słowiańskiego
faszyzmu'. Ribbentrop pamiętny dzień podpisania w Moskwie traktatu z Mołotowem
uczcił słowami 'czułem się jak wśród starych towarzyszy partyjnych' (swoją
drogą ciekawe, że w NSDAP używało się dobrze nam znanej formuły 'towarzysz'). O
tej osmozie totalitaryzmów, by użyć określenia Jarosława Tomasiewicza,
zajmująco pisał Karol Stern, Żyd, przebywający w latach 30-tych w Niemczech, a
którego wspomnienia 'Słup Ognia' wydała w 1999 r. 'Fronda'. Pewnego razu
zauważył on nazistów zachwycających się doktryną permanentnej rewolucji:
- 'Panowie, jak rozumiem, duża część wasze strategii politycznej została
zaczerpnięta z Trockiego. Czy nie wydaje się wam niezwykłe, że wy, naziści,
cytujecie Trockiego, bolszewika i Żyda, jakby był Waszym Ewangelistą'?

Okazało się, że obaj rozmówcy świetnie wiedzieli kim jest Trocki, a za
najlepszy kierunek rozwoju III Rzeszy uważali sojusz z ZSRS
przeciw 'zachodniemu kapitalizmowi'. I nie byli osamotnieni. Ludzi takich nie
brakowało po obu stronach. Głównym przeciwnikiem dla takiego sojuszu byłby
zapewne Kościół katolicki i konserwatywne rządy autorytarne w Europie, które
dziś, często całkowicie niesłusznie, posądza się o 'faszyzm'.
Poczytaj sama i przemyśl sobie:
www.gazeta.obywatel.pl/arch/26_567/felieton.htm
www.wandea.org.pl/fasci-combattimento.html
www.wandea.org.pl/totalitaryzm.htm
lanuser.waw.pl/bullshit/index.php?mid=artics&artid=47
I kto tu jest "facetem, który przychodzi wstawiać kity"?
Klacz jaka jest, każdy widzi.

człowieku nieoświecony...

[mysz_optyczna]

Hitler był takim samym socjalistą, jak ja kobietą. Jesteś ofiarą nabożnej wiary
w słowo. Rodzaj gramatyczny w takim nicku, którego można używać jak się chce,
to już dla ciebie źródło rzetelnej wiedzy. Tak samo bezkrytycznie odnosisz się
do słów użytych przez Hitlera. Nazwał swoją partię socjalistyczną żeby
zamanipulować takimi jak ty podatnymi na indoktrynację nieszczęśnikami.
Zdziwisz się, ale Stalin też się oparł na takich jak ty. Bez nich ani
prawicowy, ani lewicowy totalitaryzm nie miałby szans.

[Gość: Grzech]

Z nickiem odpuść sobie - mówi się ta mysz. Jak się wstydzisz powiedzieć wprost,
ze jesteś mężczyzną, to trzeba się niestety domyślać. Nie miej głupawych
pretensji.
I kto tu jest zaindoktrynowany? I kto manipuluje?
Podaj źródła, cytaty, ale nie z "Wyrodnej", błagam - chodzi mi o prace naukowe,
podręczniki (byle nie z PRL-u).
Miłej nauki.

Wracając do Szymborskiej

[mysz_optyczna]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> Podaj źródła, cytaty, ale nie z "Wyrodnej", błagam - chodzi mi o prace
naukowe,
>
> podręczniki (byle nie z PRL-u).
> Miłej nauki.

Z twojego posta nie wynika jasno, czy prosisz o bibliografię żeby powiększyć
swoją wiedzę, czy raczej chcesz uczyć mnie. Moja rada - nie wieszaj się na
wypisach. Nie łap się na bryki, na opracowania z opracowań, gdzie ktoś ci
serwuje swoją mieszankę firmową "cytatów" i gotowe wnioski wkłada łopatą do
głowy. Raczej czytaj sam. Czytaj rzeczy z różnych półek i wyciągaj własne
wnioski.
A wracając do Szymborskiej - to wysokiej klasy polska poezja i warto ją także
poczytać samemu bez uprzedzeń, zamiast grzebać się w padlinie.

[Gość: Grzech]

Miałem na myśli to, że jak zaczniesz czytać rzetelne źródła, to nauczysz się,
że nazizm i komunizm mają wspólne korzenie i są ustrojami lewicowymi. Jak Ci
się nie chce przeczytać "mieszanki cytatów", to nie pisz o "wyciąganiu z
różnych półek".
Podaj mi tytuły ksiązek i autorów, w których jest dowiedzione, że nazizm to
skrajna prawica. Jak nie znasz, to przynajmniej nie powtarzaj bezmyślnie
propagandy z lat 40. i 50. serwowanych przez "Gadułę Wyrodną" swym
czytelnikom.

źródła

[mysz_optyczna]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> Miałem na myśli to, że jak zaczniesz czytać rzetelne źródła, to nauczysz się,
> że nazizm i komunizm mają wspólne korzenie i są ustrojami lewicowymi.

Grzechu, opamiętaj się. Sam nie znajdziesz żadnego rzetelnego źródła, w którym
taka myśl znalazła oparcie. Żeby ją głosić z powołaniem na źródła, ktoś
operował wyrwanymi z kontekstu zdaniami, naciągał sensy, i dzięki temu zdołał
skołować takich jak ty czytelników.
Chyba że "rzetelnymi źródłami" nazywasz właśnie tę przeżutą papkę, kombinowaną
z lewych cytatów. Jeśli tak, to znam te "źródła", czytałem, dziękuję. Nie lubię
w nich tego, że usiłują nam zrobić wodę z mózgu.
A poza tym, co to wszystko ma wspólnego z Szymborską, że akurat na wątku o
Szymborskiej rozpychasz się ze swoimi ideologicznymi problemami?

[stooper]

Nie wiem czemu maja sluzyc te brednie wypisywane lprzez ludzi podobnych do
myszy_optycznej, ale jedyna rada, nie brac udzialu w tej pozal się Boze
grotesce.

Lewicowosc faszyzmu czy nazimu nie wynika ze zrodel, ale z doktryny
politycznej, z faktu jak rzadzono panstwem i ze stosunku do wlasnosci oraz
wolnosci osobistej. Zrodla moga pomoc, oczywiscie, ale nie ma potrzeby po nie
siegac. Faszyzm nie mogl byc prawica z jednego istotnego powodu -
ideologicznego. Fakt ze za III Rzeszy bylo wiecej wolnosci i mniej
administracji, nie swiadczy ze tam byl kapitalizm, tylko ze w dzisiejszej III
RP i UE jest mniej wolnosci, za to wiecej mowienia o niej (dryfujemy znowu ku
socjalizmowi, inaczej realizujacego idee socjalizmu). Zeby zrozumiec co to jest
wolnosc (w sensie osobistym i gospodarczym), trzeba popracowac w US. Odechce
sie wypisywania bzdur na poziomie niedouczonej licealistki, ktora uksztaltowal
socjalizm. Dodam, ze w US tej wolnosci jest mniej niz chociazby w XIX-wiecznej
Ameryce (ale duuuuuuzo wiecej niz w UE!). Tylko, prosze, nie wyciagac glupich
wnioskow per analogiam.

Jesli ktos nie rozumie na czym polega lewicowosc i prawicowosc, nazywajac
Hitlera czlowiekiem prawicy (ha, ha, powiem to moim znajomym Zydom), znak to
nieomylny, ze mamy przed soba oszoloma. Wstyd jak bardzo wyprano mozgi ludziom
w Polsce i Europie przez ostatnie 50 lat. Z nimi dyskutowac nie wolno. Oszoloma
poznac po jednym, nie potrafi wydobyc z siebie jednego logicznego argumentu.

Grzechu, posłuchaj sam siebie

[Gość: Myszka Mickey]

Nic od siebie, wszystko skądś bezkrytycznie przepisane. Czy Ty we własnej
głowie nie masz nic? To chyba o Tobie jest ten wierszyk znaleziony w
internecie:

Wszystkie jego argumenty
to są cudze ekskrementy

[Gość: Grzech]

Nie imputuj komuś swoich przywar.

[Gość: Myszka Mickey]

Wygląda na to, że odbijanie piłeczki to jest jedyna Twoja odpowiedź.

[Gość: Grzech]

Nie da się odpowiadać na "ekskrementowe" "argumenty", więc skieruj te żale pod
swój adres.

[Gość: Myszka Mickey]

A właśnie na poczcie mi powiedzieli, że wybrałem dobry adres, właściwy. I
jeszcze powiedzieli, że na daro15 można pisać pod ten sam adres, bo to jest to samo.

Sam tego chciałeś :)

[dr.krisk]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> nie zygaj, tylko wykaż mi "niewiedzę"
Nie pisze się "żygać".....
C.N.D.
KrisK Ubawiony

[stooper]

Jesli smieszą Cie literowki, a sens wypowiedzi tych roznych myszy, a raczej
bezsens - nie, to cos z Toba jest nie w porzadku. Z poczatkowego rozbawienia
Twoim rozbawieniem wpadam w nastroj wielkiego przygnebienia. Kol. Grzech mogl
opuscic litere "r" przez "rzygac", to oczywiste. Nie pomyslales o tym, panie
kolego? I jesli glos zabierasz to wyksztus z siebie cos wiecej, cos co pachnie
argumentami, a nie rzygami, za przeproszeniem.

Zdolności inaczej

[Gość: Grzech]

Dzięki, Stooper, za uwagę, ale napisałem "nie zygaj", to było celowe. Pochodzi
od czasownika "zygać", np. komś do oczu. Ale widać i to przerosło zdolności
pojmowania UB-awionego kacapa.

Cyborgi

[stooper]

>... od czasownika "zygać", np. komś do oczu.Ale widać i to przerosło zdolności
> pojmowania UB-awionego kacapa.

Widzisz, sadze, ze wszelka dyskusja z ultralewakami nie ma sensu. Przypominaja
oni fanatykow, do ktorych nie dociera zaden argument. Ten zalosny watek
pokazal, ze stac ich na wszystko. Pokazujac, ze nazizm mial prawicowy
charakter, przeszli samych siebie. Nie dziw sie, ze ultralewacy znd Wisly sa
odporni w kwestii Szymborskiej, to detal wobec nadrzednych naduzyc. W koncu
Polacy sa winni zbrodni holocaustu, a my o Szymborskiej. Zakoncz ten watek. Oni
musza wierzyc w bzdury, ktore wymyslaja i im bardziej zblizasz sie do prawdy,
oni coraz bardziej beda klamac. Taka ich natura. Nie ma sensu podawanie
cytatow, odwolywanie sie do zrodel. Dla nich to nic nie znaczy. Sa oni jak
zaprojektowane do wykonywania okreslonych czynnosci cyborgi. Odwracac kota
ogonem. Klamac. A jesli nie klamia, dopuszczaja sie innych manipulacji. To
pewna grupa wzajemnej adoracji, ich jest przynajmniej setka aktywistow. Wszyscy
odporni na odkrywanie prawdy. To pozyteczni idioci. Szkoda tak milo
rozpoczetego dnia. Jeszcze raz - daj sobie spokoj. Szkoda energii na walke z
oszolomami. Nie dawaj tak obszernych cytatow, bo oni tego nie czytaja. To
niewolnicy.

[Gość: Grzech]

Co do zasady masz rację, ale ja nie piszę dla ultralewaków, nie chcę "walczyć"
z nimi, lecz dla osób, które na przykład nie wiedzą zbyt wiele albo nic w danym
temacie.
Istnieją prócz grup ultralewaków i tacy lewacy, którzy mają zdolność
rozróżniania prawdy od fałszu, posługują się własnym umysłem w wyciąganiu
wniosków i nie powtarzają haseł bolszewickich, antynarodowych, antykościelnych,
proubeckich itd.
Są też ludzie, którzy nie są lewakami i też mają powyższe cechy.
Także istnieje grupa osób, którzy mają dość lewackiej wszechobecnej propagandy,
jaka zalewa Polskę od 1944 roku.
Zatem nie dla eunuchów intelektualnych cytowałem to, co cytowałem.
A lewacy, jak to lewacy: "<<coś w mózgu>> i pustka w sercu (oschłość)".

[ada08]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

Musiałam ''pokawałkować'' Twój post :-)

> Nie jakiś, tylko ten. Jestem facetem.

Któż by w to wątpił ? Ja przecież nie napisałam ''jakaś'' tylko ''jakiś''.
Czyli facet.

> przypominam, że słowo pozostaje i za słowo się odpowiada.

Nikt temu nie przeczy, że słowo pozostaje. Wiadomo skądinąd, że
''rękopisy nie płoną''.

> Niezależnie, czy
> akurat Tobie to odpowiada, czy nie. Taki mam już kaprys.

Nie ciekawią mnie Twoje kaprysy :-)

> Może znałaś te teksty
> Szymborskiej wcześniej i nie uwierało Cię, czy można się robić
na "niezależną"
> i "szlachetną" z takim garbem szlbierstw?

Znałam i uwierały mnie. Ale znam też inne jej teksty, czego o Tobie
chyba nie da się powiedzieć. Nigdzie Szymborska nie ''robi się'' na
niezależną i szlachetną. Chyba wcale nie znasz jej twórczości, poza
tymi kilkoma wczesnymi wierszami, z których istotnie nie ma powodu być dumna.

> Nie mieszaj dialektycznie walenia w
> piersi (kóre może robić tylko osoba w stosunku do siebie) z haniebną
> przeszłością i kłamstwem, które nie znalazło należnego napiętnowania.

Nie ''mieszam dialektycznie''. ''Bicie się w cudze piersi'' to jest
popularne porzekadło, które Ty tutaj uskuteczniasz.

Autorka wątku zapytała o jeden wiersz. O jeden wiersz z tomiku ''Chwila''.
A Ty natychmiast czujnie zareagowałeś i wywlokłeś Szymborskiej jej
życiorys.
Tak jakbyś nie wiedział, że gdybyśmy mieli czytać tylko dzieła
tych autorów, którzy zawsze byli jak ze spiżu, to niewiele byłoby
do czytania.
Pozdr.
a.

[Gość: Grzech]

Masz rację, "jakiś" to rodzaj męski. Przepraszam, mea culpa. I tu walę się w
swoją pierś.
Nie interesuje mnie czy Ciebie ciekawią moje kaprysy, ale skoro się odezwałaś
do mnie napisałem, to, co napisałem.
Szymborska jednak na taką się robi, a niesamowicie pomagają je w tym media,
zwłaszcza "Gazrura Wygodna". Kiedyś czerwnone gazety, dziś różowe (na
szczęście, z każdym dniem coraz bledsze wobec ukazującej się hucpy tzw. III RP).
Czytałem jej wiersze późniejsze, ale to jeno sprawność językowa i
powierzchowność bez metafizyki, bez polotu, bez błyskotliwej formy, bez emocji,
bez czaru słowa polskiego - słowem: przeciętność.
Z tą dialektyką nie chodziło mi o przysłowie, ale o Twój sposób repliki, a to
duża różnica.
Nie wywlekam życiorysu noblistki tylko jej słowa, a to duża różnica, nie
interesuje mnie jej życie prywatne, kogo lubi, czyta, itd. Ale jej słowa mam
prawo "wywlekać" i przypominać. Najwyżej nie czytaj.
Czujnością to się wykazywali: Mrożek, Szymborska, Bratny, Konwicki, Lec,
Miłosz, Brandys, Słonimski i inne czerwone kundle.
> Tak jakbyś nie wiedział, że gdybyśmy mieli czytać tylko dzieła
> tych autorów, którzy zawsze byli jak ze spiżu, to niewiele byłoby
> do czytania
Czytałaś np. Sergiusza Piaseckiego, Józefa Mackiewicza, Gustawa Herlinga-
Grudzińskiego, Zbigniewa Herberta? Czy cała Ich twórczość nie była
twórczoscią "tych autorów, którzy zawsze byli jak ze spiżu"? A niechby niewiele
miało być, ale za to uczciwie i bez zakłamania!
Kłaniam się,
Grzech

[ada08]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

Zauważ, że jej jest bardzo mało w mediach. Bardzo rzadko się odzywa.
Ona sama rzadko się odzywa. A na to, że inni ją cytują, czy też się
w jakikolwiek sposób posługują jej tekstami, to juz ona doprawdy nie ma
wpływu.

Co do oceny twórczości Szymborskiej - nie ma zgody, mopanku :-)
Szymborska jest jedną z moich ulubionych poetek, ale tu chyba
nie dojdziemy do porozumienia. Pozostaje powiedzieć sobie nawzajem: De
gustibus ... :-)

Oczywiście, że masz prawo mówić o jej życiorysie i wczesnych utworach.
Każdy ma. Co napisała to napisała, tego się nie zatrze. Jeszcze raz
powtarzam '' rękopisy nie płoną''. Ale czy trzeba przy każdej
wzmiance o jej póżnych wierszach wyciągać to, co napisała kilkadziesiąt lat
temu ? Po co ?

Mrożka, Słonimskiego etc nie uważam za kundli :-) A nawet bardzo lubię
ich czytać. Moze z wyjątkiem Bratnego, którego zresztą prawie nie znam.

Czytałam Józefa Mackiewicza, Herlinga, Herberta. Piaceckiego nie.

Czy interesuje Cię tylko polska literatura ? I sztuka ?
A czytałeś Geneta, Dostojewskiego ? A oglądałeś obrazy Caravaggia ?
I o czym myślisz czytając ich ksiązki lub oglądając obrazy ?

Poprzestaję na nazwiskach, które, pierwsze z brzega przyszły mi do głowy.
Nazwiska ludzi o trudnych do zaakceptowania życiorysach.
Pozdr.
a.

Dość profanacji!!!

[Gość: agłaja]

qurcze nie pomyslalam nawet ze jednym pytaniem przypominam jakim ( o
wiersz "BAL"!!!) wywolalam taką burze dyskusji (ja to jestem inspirująca :))
Ale przypominam ze ten post zostal napisany w okreslonych celach twórczych! A
nie zeby sie zeszli na forum "obrońcy" i "przeciwnicy" Szymborskiej. A swoją
droga niezly by ubaw miala nasza "noblistka" gdyby Wasze posty przeczytala! Te
wasze nazbyt gorące dyskusje, jawnie dowodza ze Szymborska WIELKĄ JEST!!! Kto
by sie tak przejmowal jakąś marniutka "poecinką" ??? Tak samo jak z Miłoszem:
większość go wielbila, ale znalazly sie i takie marne jednostki, co z zazdrosci
o niepospolity talent, pisywaly równie marne, wręcz bluźniercze artykuly o jego
twórczości !
Przy okazji zapraszam co bardziej twórcze jednostki, bez widoku na spory nad
biedną Szymborską do głosu na temat jej ostatniego tomiku "Chwila" a konkretnie
wiersza "BAL" ;)

[ada08]

Gość portalu: agłaja napisał(a):

> qurcze nie pomyslalam nawet ze jednym pytaniem przypominam jakim ( o
> wiersz "BAL"!!!) wywolalam taką burze dyskusji (ja to jestem inspirująca :))
> Ale przypominam ze ten post zostal napisany w okreslonych celach twórczych! A
> nie zeby sie zeszli na forum "obrońcy" i "przeciwnicy" Szymborskiej.


No to ja Ci przypominam, Agłajo, czy jak Ci tam :-) , zdaje się mnożysz
swoje nicki :-), że to jest forum, a nie teleturniej, w którym odpowiada się
ściśle na zadane pytanie.
Zadając pytanie na forum trzeba się liczyć z tym, że rozmowa może zboczyć
w kierunku przez autorkę wątku zgoła nieoczekiwanym :-)

> Przy okazji zapraszam co bardziej twórcze jednostki, bez widoku na spory nad
> biedną Szymborską do głosu na temat jej ostatniego tomiku "Chwila" a
konkretnie
>
> wiersza "BAL" ;)

O tym tomiku była już na forum dyskusja, zaraz po jego ukazaniu się.
Może nie każdemu chce się pisać to, co już raz napisał :-)
Pozdr.
a.

[Gość: agłaja]

Nawet nie liczylam na ścisłą odpowiedź! Ale jakiekolwiek skojarzenia z tym
tomikiem lub samym wierszem :)A w teleturniej to ja sie chetnie bawie, ale nie
w związku z poezją, zwlaszcza tak wysublimowaną, jak poezja Szymborskiej.
Cóż, może jednak zjawią sie na forum czytelnicy Szymborskiej, którym z lekka
nie odpowiada temat "Sądu nad twórczością Szymborskiej"??? I z taka nadzieją
bede oczekiwać na kolejne posty :P

[ada08]

Gość portalu: agłaja napisał(a):

> Cóż, może jednak zjawią sie na forum czytelnicy Szymborskiej, którym z lekka
> nie odpowiada temat "Sądu nad twórczością Szymborskiej"??? I z taka nadzieją
> bede oczekiwać na kolejne posty :P

Może się zjawią :-) Na razie nie wyszło, ale z Szymborską na forach z reguły
tak jest :-) Powodzenia :-)

Pozdr.
a.

[Gość: Grzech]

To fakt, obecnie rzadko się odzywa.
Nie mniej ostatnio dała głos "moralnego" poparcia marszu pederastów (ciot) i
lesbijek w Krakowie (łącznie z Miłoszem - w duecie). O wsparciu "Gaduły
Wyrodnej" w tej jakże wzuszającej akcji można poczytać.
Z pewnością do podobnej oceny postawy i poezji Szymborskiej nam daleko, ale nie
o to chodzi, by wszyscy mieli ten sam pogląd. Już był taki krasny ustrój, który
wspierała z całej siły pióra twórczyni lepiei, ale cudny ustrój ten dał ciała i
przeobraził się w nieco inny, "demokratyczny", itd.
Czy trzeba, jak to ujęłaś, "przy każdej wzmiance o jej póżnych wierszach
wyciągać to, co napisała kilkadziesiąt lat temu? Po co?".
A dlaczego nie? Czy wtedy miała 6 lat, by nie wiedzieć, o czym pisze, i w jaki
sposób? Podaj mi powody, dla których miałbym doznać amnezji, i nie pamiętać, o
czym pisała ta pani np. w 1953 r.? A skąd to przekonanie, że za, np. 5 lat, ta
pani nei napisze kolejnego wiersza o komunizmie? Co wtedy jej powiesz? Co
decyduje o tym, że coś, co się napisało 2, 5, 10, 20, 30 i więcej lat temu, ma
być zakryte zasłoną milczenia? "Spuśćmy zasłonę miłosierdzia na koniec tej
sceny", tak? A imię czego? Czy ktoś z tych literatów, poetów i innych
politruków PZPR (czytaj: NKWD) choć raz zamilczał, gdy szkalowano patriotów?
Czy ktoś wyraził żal za swoją służalczość? Czy miała miejsce pokuta? Czy ktoś
publicznie - tak jak publicznie pluł na II RP, AK, polską historię, katolicyzm,
patriotyzm, itd. - napisał, że zrobił komuś krzywdę, że łgał, że dał dupy
czerwonym?
Mrożka i Słonimskiego i innych kelnerów kacapów uważam za kundli, bo się
skundlili, i tyle. Po szczegóły odsyłam do książek i do zasobów Internetu. Jak
chcesz, przytoczę Ci literaturę (może jutro, bo już mi gały z orbit wychodzą).
Nie interesuje mnie tylko polska literatura i w ogóle kultura, ale ten temat
dotyczył wyłącznie polskiego obszaru literackiego. Nie piszemy o kulturze jako
takiej, tylko o postawie i twórczości fanki czerwnonych kanalii, Michnika nie
wyłączając.
Geneta nie czytałem. Jeśli już chcesz wiedzieć, to interesuję się innymi
rzeczami, w tym malarstwem (np. bardzo lubię Dalego - spędziłem trochę czasu w
Hiszpanii w dwóch muzeach (Katalonia): jedno w Figueres, drugie w jego domu w
Port Lligat k. Cadaques); historią (np. czytałaś o rebelii w Kongu w 1960 r.?,
o Polsce w latach 1944-1956 i nast., o ZSRR w latach 1917-1989, o Europie
okresu 1800-1815, o życiorysach literatów polskich o polskojęzycznych 1939-
2004, o lansjerach, o Podziemiu Antysowieckim, o polskich lotnikach 1939-1945,
o II WŚ, itd.); poezją i biografiami poetów (np. Herbertem, Lechoniem),
literaturą obcojęzyczną, muzyką, filmem...
O czy myślę, chłonąc pewne rzeczy, to nie temat forum.
Moje opinie i wrażenia z innych dziedzin nie zmienią opinii o michnistce, wręcz
przeciwnie - utwierdzają mnie w nich.
Ukłony,
Grzech

Uważaj z tym chłonięciem!

[dr.krisk]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> O czy myślę, chłonąc pewne rzeczy, to nie temat forum.
Odnoszę wrażenie, że chłoniesz sporo i bez zakąski. Stąd słowotok, gonitwa
myśli, zmienne stany depresyjne oraz euforyczne. Wróć do bobofruta.
Nieszczere pozdrowienia.
KrisK

[Gość: Grzech]

Wot, kacap.

Natychmiast przestań...

[dr.krisk]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> Wot, kacap.
Już wiem co chłoniesz. Lepiej przestań, bo jutro kac będzie straszny.
Bobofrut - oto napitek dla ciebie.

[ada08]

Trudno się z Tobą rozmawia, Grzechu :-)
Bo Ty nie chcesz rozmawiać.
Mam wrażenie, że Ty jesteś z tych, co to mówią: - Ja mam na tę sprawę swój
pogląd i NIGDY go nie zmienię!!!

Ja tu próbuję Ci coś, może nieudolnie, powiedzieć, a Ty w odpowiedzi
piszesz manifesty.
Dajmy sobie spokój zatem :-)

To tyle z mojej strony :-).
Pozdr.
a.

[Gość: Grzech]

Jakoś przeżyję.

[Gość: itek]

Zyj i pozwol zyc innym :)

[Gość: Zdanka]

Jezus Maria, a myślałam, że takie wątki na tym forum się nie zdarzają....
Jeśli kogos tak cholernie uwiera czyjaś przeszłość, to zamiast pisywać
manifesty na forum, niech jedzie do Krakowa, ma na miejscu od razu: Szymborską,
Mrożka, Błońskiego itp. Każdemu z nich może zrobić awanturę na jakimś spotkaniu
autorskim ----->może zakończy się to choć podbitym okiem:P Nie wiadomo tylko
kto będzie podbijał, a kto zostanie podbity:P

[Gość: katon1]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> A skąd to przekonanie, że za, np. 5 lat, ta
> pani nei napisze kolejnego wiersza o komunizmie?

Proponuję odstrzelić Grzecha. Inaczej przyszłe pokolenia mogłyby nam tego nie
darować. Wygląda, że rośnie nam nowy Hitlerek albo Pol Pocik. Oj napoci się
jeszcze przy wytykaniu błędów innych. Nawet wskaże te, które w przyszłości
mogłyby zostać popełnione. A później już z górki. Za "Grzech pochodzenia". I w
końcu za "Grzech pierworodny".

[pampelune]

> Proponuję odstrzelić Grzecha.
Kuszące.
Sądzę jednakowoż, że o polpocenie lubo hitlerzenie możnaby posądzić takoż
pomysłodawcę tak ostatecznego rozwiązania kwestii grzechowej-

- napisała pampelune świadoma wyższości Szymborskiej, niższości Grzecha,
dodupności Łysiaka, lekkiego bezsensu tego wątku etc, etc.

[Gość: Bodzio]

Gość portalu: Grzech napisał(a):
> Czytałem jej wiersze późniejsze, ale to jeno sprawność językowa i
> powierzchowność bez metafizyki, bez polotu, bez błyskotliwej formy, bez
emocji,bez czaru słowa polskiego - słowem: przeciętność.

A teraz zastąpmy w tej wypowiedzi słowo "jej" słowem "jego" a "wiersze"
słowem "książki" mając na myśli twojego guru Łysiaka (z którego zrzynasz m.in.
różne określenia "Wyborczej").
Kto mieczem wojuje od miecza ginie . Ty możesz napisać coś równie
nieokreślonego jak "czar słowa polskiego" a ja mogę napisać o Łysiaku, że to
najwyżej rzemieślnik a nie Mistrz - powtarza się i ważniejsza dla niego ilość
niż jakość. I co fajnie? Ten sam poziom abstrakcji w argumantacji co u ciebie.

Rzecz w tym, że na współczesną twórczość Szymborskiej patrzysz zawsze przez
pryzmat jej zachowań w czasach stalinowskich. I to jest twój problem i tobie
podobnym – już ją osądziliście. Nie ty jesteś Prawdziwym Sędzią (na szczęście)
i zważ, że twój życiowy bilans może się w końcowym efekcie okazać gorszy niż
jej. A po za tym nie traktuj ludzi na tym forum jak idiotów, których dopiero
trzeba uświadomić (mam wrażenie, że masz poczucie MISJI w tym względzie –
oświecić maluczkich) co pisała W. Szymborska kiedyś. Większość z pewnością to
już wie i bez twoich epistoł. I nie bądź wcale pewien, że znasz wszystkie
motywy jej postępowania i jej dzisiejszy do nich stosunek . Jeśli uważasz, że
znasz – gratuluję dobrego samopoczucia.

[Gość: Grzech]

Może jak chcesz pisać o Łysiaku, przejdź do wątku o Łysiaku. Nie utrzymuję, że
jestem autorem określenia "Gaduła Wyrodna" (jest to w kilku książkach Łysiaka),
więc nie zrzynam, tak jak nie zrzynam innych określeń, które są w obiegu;
termin "Gazrura Wygodna" jest mój.
Nie jestem arbitrem. Mam prawo napisać wrażenie po lekturze Szymobrskiej - nie
ma definicji "czaru słowa poslkiego", więc co mam napiasać, jeśli tak czuję?
"I to jest twój problem i tobie podobnym – już ją osądziliście"
A Ty nie sądzisz czegoś o mnie? Ja jej nie skazuję, ale uważam, że twórczości
poety nie należy dokonywać w oderwaniu od zachowania, postaw, tekstów.
"i zważ, że twój życiowy bilans może się w końcowym efekcie okazać gorszy niż
jej".
Nie sądzę, bym chciał szkalować niewinnych i bić pianę na cześć zamordyzmu.
Czas pokaże wielkość poezji tej pani.

[Gość: daria13]

Ależ Człowieku! Czas już pokazał jej wielkość, w końcu nagroda Nobla jest chyba
najważniejszą z możliwych nagród literackich, ale Ty zdaje się uważasz, że
Akademia to kupa starych, bezrozumnych durniów i nagrodę dają byle komu. Ty za
to jesteś najmądrzejszym człowiekiem świata i masz monopol na osądzanie
wszystkich. Jestem więcej niż pewna, że jesteś bardzo młody, niedoświadczony i
arogancki do granic możliwości. Aż mi wstyd, że takiemu jak Ty odpowiadam, bo
zupełnie nie warto, ale o ile opluwanie Miłosza mogłam jakoś zdzierżyć to
Szymborskiej nie mogę Ci darować. Jesteś z betonu i taki umrzesz. Odpowiedz
szczerze, czy kiedykolwiek czytałaś jakieś wiersze Szymborskiej, poza tymi
przez Ciebie w kółko wymienianymi? Szczerze wątpie. Żal mi Ciebie, a zwłaszcza
Twoich bliskich.

[Gość: Grzech]

Czas jeszcze niczego nie pokazał - na razie Szymborska jest nieźle medialnie
dmuchana na megagwiazdę polskiej poezji. Właściwie to prawie niczego czas nie
pokazał, bo można się przekonać, jakie to "twórcze" pomysły ma "wielka dama" -
lepieje, popieranie publiczne marszu pedałów i ciot w Krakowie. Jak to było, to
chyba jej wspólnika do poparcia marszu pederastów - Miłosza - "spisane będą
rozmowy i czyny".
Co do oceny tzw. akademii (w istocie to Komitet Noblowski) niemal się zgadzam -
to durnie, zapomniałaś tylko dodać, że nieludzko zlewicowani. Jeśli Dario Fo
jest wielki tylko dlatego, bo dostał Nobla, to gratuluję smaku, inteligencji i
wyobraźni. To samo Jean-Paul Sartre, a ostatnio Jelinek. Nie wiedziałem, że
są "bezrozumni durnie", ciekawe... W takim razie są też "rozumni durnie",
ciekawe...
Rozwaliła mnie zwłaszcza teza z uzasadnienia nagrody dla Szymborskiej: "za
poezję, która z ironiczną precyzją pozwala historycznemu i biologicznemu
kontekstowi ukazać się we fragmentach ludzkiej rzeczywistości". Nie napisali,
że to za poezję z lat 1990-1996 tylko za poezję - czytaj: całą.
Nie sądź mnie, czy jestem młody, itd. - zachowujesz się jak małolata (zamiast
podyskutować o twórczości Szymborskiej).
Nie jestem z betonu, raczej z granitu lub marmuru. I raczej taki umrę, ale nie
Tobie będzie o tym sądzić.
Już pisałem wcześniej, że czytałem wiersze Szymborskiej - nie czytałaś
poprzednich postów chyba. Jest sprawna w języku polskim, ale to i wszystko.
Chamowate żale zachowaj na swoją logiką i kulturą.
I może odstaw na kilka miesięcy "Gazrurę Wygodną", bo chaos, inwektywy i
tautologia, jakie masz w nader wysokim stężeniu, są nie do "ztolerowania".

Dobre!!!!

[dr.krisk]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> Nie jestem z betonu, raczej z granitu lub marmuru.
Znakomite!!! Ubawiłem się setnie :)
Musisz mieć problemy w środkach komunikacji publicznej.. a może przemieszczasz
się przy pomocy dźwigu?
Rzeczywiście - przypominasz kamiennego bałwana.....
KrisK Ubawiony!

[wqrwiony]

Łysiak to kłamca

Przepraszam, nie wiem czy kłamca

[wqrwiony]

albo manipulant albo oszust albo ignorant albo nieudacznik
albo kombinacje powyższych

Dotyczy fragmentów o Miłoszu od str 110 do 120 ok
Zgadzasz się Grzech?

Tylko bez żonglerki

[Gość: Grzech]

Nie jest. Może zamiast inwektyw napiszesz w końcu, co jest kłamstwem o Miłoszu?
Który cytat? Który fakt?
Nie manipuluj. A może odpowiesz mi na tak postawione pytanie: kiedy
przestaniesz bić swoją żonę?

Nie żongluję, mobilizuję się.

[wqrwiony]

No to Ci pomogę

[Gość: Grzech]

Sergiusz Piasecki
Były poputczik Miłosz

Przeczytałem w „Kulturze” (nr 45/46) artykuł Juliusza Marchlewskiego Sprawa
Miłosza. Autor twierdzi, ze Miłosz nie jest nawet oportunistą i że „tego
rodzaju postawa [nieufność do „nawróconego” Miłosza] jest obelgą dla narodu
polskiego”. Jeśli uwzględnimy inne podobne głosy, okaże się, że postać tego
dyplomaty Bierutowego zaczyna się powoli wywindowywać na piedestał bohatera
narodowego.
Sprawa Miłosza świadczy, że wielu ludziom brak wyobraźni w ocenianiu
rzeczywistości „na dystans”, jak to często obserwujemy u ludzi Zachodu. Będą
czule reagowali na krzywdę psa lub kota w zasięgu ich wzroku, lecz nie potrafią
wczuć się w tragedię Polaka – patrioty, od wielu lat pozbawionego ojczyzny.
Miłosz rozczula do łez swym strasznym losem aktualnego „samobójcy”, który
wybrał gorzki chleb emigracyjny, by tylko nie iść na kompromis ze swym
sumieniem poety. I znikła gdzieś w tumanie słów i frazesów istotna postać
poputczika, który przez wiele lat reprezentował za granicą narzucony Polsce
rząd bolszewicki jako prawowitą władzę, opartą na demokracji ludowej i
prowadzącą Polskę w krainę socjalizmu. Jeśli „nawrócony” Miłosz ośmiela się
pisać w czasopiśmie emigracyjnym (Nie w nr. 43 „Kultury”): ”...cieszyłem się,
iż półfeudalna struktura Polski została złamana...”, łatwo domyślić się, w
jakim świetle i w jakich barwach jako dyplomata Bieruta ukazywał obcym swoją
ojczyznę.
Warto w tym miejscu przytoczyć z książki znakomitego publicysty Stanisława
Mackiewicza (Cata) Lata nadziei (Londyn [1946], str. 145) opinię jego o całej
grupie wileńskiej:
„...Było mi smutno i wstyd, że bolszewizm w Wilnie szerzyła grupa
utalentowanych młodych ludzi najautentyczniej wileńskiego pochodzenia, których
same nazwiska przypominały stronice Pana Tadeusza lub Pamiętniki kwestarza
[powieść Ignacego Chodźki]. Bujnicki nazywał się Nieściuszko Bujnicki i był
prawnukiem starego miłego grafomana, który tak rzewnie opisywał północną
Białoruś. Putrament... nazwisko to figuruje w sienkiewiczowskim Latarniku jako
symbol starej, tęsknej litewskości, <<Putrament z Pikturną>> - czytamy w Panu
Tadeuszu. Miłosz... I oto ci ludzie, którzy powinni byli najlepiej rozumieć
miłość kraju, pierwsi sprowadzili na niego infekcję wroga, zdradzali go,
sprzedawali, sprzedawali także siebie, bez godności, o ileż gorzej niż zwykła
ku... Jakaż silna jest ta infekcja i jakże wielką mieliśmy rację, gdyśmy z nią
walczyli. Dzisiaj podobno niejeden z tych poetów chadza w cylinderku, zajmując
dygnitarskie stanowisko, sprzedawszy kraj własny, sprzedaje państwo całe. Może
kiedyś poczuje do samego siebie pogardę, gdy znajdzie się po jakiejś czystce na
Kołymie lub w republice Komi”.
Ale Miłosz ani na Kołymie, ani w republice Komi się nie znalazł. Uniknął losu
wielu innych poputczików i setek tysięcy uczciwych Polaków. Był dostatecznie
rozsądny, by w porę zostać na Zachodzie. Co więcej, znalazłszy się wśród nas,
zachował się bezczelnie, topiąc prawdę w powodzi kłamstw. Sięgnął nawet po
uznanie dla swoich zasług. Powinniśmy wymierzyć mu je w pełni.
***
Gdy Miłosz porzucił stanowisko dyplomaty regime’owego, z miejsca rozpętał
olbrzymią reklamę (technika bolszewicka) dokoła swego wyczynu i swojej
wielkości jako poety. Głos Ameryki i „Kultura” wołają, ze wielki poeta, a sam
Miłosz nie szczędzi sobie pochwał wszelkiego typu. Wyliczył kogo przekładał,
lecz skromnie opuścił pozycje najciekawsze, np. Przekłady z poezji Chin
Ludowych („Twórczość” z września 1950). Na str. 83 zbiór tych ludowych perełek
rozpoczyna wiersz Mao Tse-tunga Śnieg. Imponujące! Ale ja nie mogę wpaść w
zachwyt, skoro jako poeta Miłosz jest już starą kobyła, bo łupi swe wiersze od
dwudziestu lat [pierwszy tom wierszy - „Poemat o czasie zastygłym” – Miłosz
opublikował w 1933r. – L.], możliwości rozwoju miał rozległe, a nie napisał
jeszcze nic takiego, co by dorównało np. wierszom Łobodowskiego [1909-1988].
Gdyby Miłosz po zerwaniu z regimem wypowiedział się jasno, szczerze, skromnie,
gdyby umiał splunąć na tamtą rzeczywistość tak jak inni, którzy ją zgłębili,
jak setki intelektualistów różnych narodowości, którzy poznali komunizm w
praktyce, gdyby bez pozy i blagi poświęcił swój talent, wiedzę oraz
doświadczenie zwalczaniu zła, któremu służył i który też szerzył, moglibyśmy
uznać, ze trzeba milczeć i zapomnieć o jego przeszłości.
Miłosz istotę bolszewickiego „komunizmu” rozumiał i rozumie doskonale. Widać to
chociażby z artykułu Ketman w nr. 45/46 „Kultury” [S. Pisecki posługuje się
numeracją ciągłą; tekst zamieszczony w „Kulturze” (1951, nr 7/8), wszedł
następnie jako rozdział III do książki Cz. Miłosza Zniewolony umysł (Paryż
1953)]. Mimo to Miłosz napisał swoje Nie, które właściwie jest pochwała obecnej
potwornej rzeczywistości w Polsce. Miłosz pochwala reformę rolną i uniwersytety
zapełnione przez młodzież robotniczą. A oto co pisze na ten sam temat
w „Kulturze”, nr 45/46, Roman Palester w artykule Konflikt Marsjasza:
„Jakże cieszyć się z wielkiej ilości młodzieży chłopskiej i robotniczej na
uniwersytetach, jeżeli celem tych uniwersytetów jest uformowanie umysłów
całkowicie bezkrytycznych i posługujących się wyłącznie obiegowymi sloganami
obowiązującej teorii? A wyrażanie radości z przeprowadzenia reformy rolnej jest
chyba niezdawaniem sobie sprawy z tragicznego losu, jaki ta <<reforma>> gotuje
milionom ludzi.
Program jest maksymalny i niszczy zarówno samego człowieka, jak i te wszystkie
wartości, które dotychczas nadawały życiu ludzkiemu pewien obiektywny sens”.
Miłosz pisze: „Pisarze w krajach Zachodu nie mogą mieć pojęcia o opiece, jaką
zapewniają ich kolegom państwa rządzone według zasad leninizmu – stalinizmu”.
Twierdzi, że zarobki ich w porównaniu z zarobkami robotnika czy urzędnika
są „niebotyczne”. Miłosz ma rację, tylko nie dodaje, kto i za jakie zasługi ma
te „niebotyczne zarobki”. Aby je mieć, trzeba wyrzec się godności człowieka i
Polaka.
Miłosz twierdzi: „Wielcy pisarze przeszłości rzadko byli za ich życia
honorowani. Zdychali z głodu, wyganiano ich z republik, wyśmiewano, uważano za
wariatów i maniaków”. Miłosz rzucił to twierdzenie właśnie „propagandowo” – dla
uzasadnienia dalszych wywodów, dla efektu. Tak jakby pisał ulotkę dla
mieszkańców państwa totalnego, nie troszcząc się o prawdę i przechodząc do
porządku nad faktami historycznymi. Nie ma tu miejsca na obszerniejsze
rozważenie tej kwestii. Ale wystarczy, jeśli podam tylko jeden przykład na
dowód, jak twierdzenie Miłosza jest fałszywe. Gorki za caratu miał w Rosji
sławę i dobrobyt, mimo że był pisarzem dla ustroju wrogim i szkodliwym. A jak z
punktu widzenia ustroju szkodliwym, można zorientować się z tego, że potrafił
rozpętać za granicą (w Europie i Ameryce) akcję przeciwko udzieleniu przez
Francję pożyczki Rosji, przekonywając wszędzie opinię publiczną, że te
pieniądze są potrzebne reżimowi carskiemu do tępienia ruchów postępowych i
umocnienia tyranii. Mimo to mógł wrócić do Rosji i dalej tam żyć za tegoż cara
i dalej go zwalczać. Dopiero Stalin się z nim rozprawił. W Rosji, od
najdawniejszych czasów, istniało wielu innych pisarzy krytycznych, postępowych
albo wręcz rewolucyjnych i nie spotkał ich tak potworny los, jak obecnie
spotkałby każdego pisarza-opozycjonistę, gdyby się pojawił.
Interesujące jest zdanie Miłosza o Rosjanach: „Kontakt z obywatelami tego kraju
jest trudny, wspomnienia, jakie zostawiła armia wyzwalająca, nadmiernie skłonna
do grabieży, złodziejstw i gwałtów – niemiłe”. Tylko „n

No to Ci pomogę - ciąg dalszy

[Gość: Grzech]

A jak z punktu widzenia ustroju szkodliwym, można zorientować się z tego, że
potrafił rozpętać za granicą (w Europie i Ameryce) akcję przeciwko udzieleniu
przez Francję pożyczki Rosji, przekonywając wszędzie opinię publiczną, że te
pieniądze są potrzebne reżimowi carskiemu do tępienia ruchów postępowych i
umocnienia tyranii. Mimo to mógł wrócić do Rosji i dalej tam żyć za tegoż cara
i dalej go zwalczać. Dopiero Stalin się z nim rozprawił. W Rosji, od
najdawniejszych czasów, istniało wielu innych pisarzy krytycznych, postępowych
albo wręcz rewolucyjnych i nie spotkał ich tak potworny los, jak obecnie
spotkałby każdego pisarza-opozycjonistę, gdyby się pojawił.
Interesujące jest zdanie Miłosza o Rosjanach: „Kontakt z obywatelami tego kraju
jest trudny, wspomnienia, jakie zostawiła armia wyzwalająca, nadmiernie skłonna
do grabieży, złodziejstw i gwałtów – niemiłe”. Tylko „niemiłe”?!... A armia –
naturalnie „wyzwalająca”. Grabież zaś, złodziejstwa i gwałty (wyzwolicieli)
tylko dlatego są Miłoszowi niemiłe, że nadmierne. Co innego, jeśliby robili to
umiarkowanie, według planu leninowsko-stalinowskiego. Gdyby dziś, na przykład,
zgwałcili Putramenta, jutro Jędrychowskiego, potem Broniewskiego, później
Gałczyńskiego, następnie Miłosza, może by to nawet było miłe... A jeśli
bolszewicki pułk rabuje pociąg repatriantów polskich, jadących na zachód, to
jest to nadmierne czy umiarkowane, czy normalne? Czy armię, która dokonywa
gwałtów i grabieży, można nazwać „wyzwalającą”?
Ktoś mógłby przypuszczać, że niektóre wypowiedzi Miłosza są zwykłymi lapsusami,
ale zdarzają się między nimi takie, które rozwiewają wszystkie wątpliwości,
ukazując całą potworność psyche tego bierutowca. „Czy szczęście ludzi – pisze
Miłosz – których horyzont myślowy jest ograniczony do kopania swoich ogródków,
picia wina w kafejce i uprawiania hobbies, nie jest szczęściem idiotów? Nie do
takiego szczęścia dąży ludzkość poprzez śmierć i terror. Czy idiota będzie
sadzić róże w swoim ogródku, czy rąbać las w karnych brygadach, jest właściwie
wszystko jedno”.
Czyż nie jest to filozofia zimnych gadów, takich jak Dzierżyński? Dla nich
cichy kąt skromnego człowieka i jego spokój są nienawistne. Im jest
właściwie „wszystko jedno”, czy zwykły człowiek stworzy sobie cichą przystań
życiową, czy gnije w łagrze. Ale o swoją osobę taki dialektyk jest bardzo
troskliwy. Tak troskliwy, że nawet wylądowanie wśród nas nazwał „samobójstwem”.
[Później Piasecki dokona sprostowania swojego komentarza do powyższej
wypowiedzi Miłosza. Napisze: „Zwrócono mi obecnie (pośrednio) uwagę, że słów
tych Miłosz nie wypowiada od siebie, ale że mają one odtwarzać tok rozumowania
wyznawców tzw. <<Nowej Wiary”>>. Prostując moją pomyłkę, wynikłą z zawiłego,
mętnego i niezdarnego wysławiania się Miłosza, muszę zaznaczyć, że Miłosz nie
protestuje przeciwko takiemu nikczemnemu stosunkowi wyznawców <<Nowej Wiary>>
do człowieka; dodaje skromnie, że to, co może przeciwstawić podobnemu
rozumowaniu, jest „oczywiście znacznie słabsze”, i nieśmiało pyta:
<<Czy...szacunek dla jednostki ludzkiej, dla jej głupich często myśli i zajęć –
jest dorobkiem zupełnie nieprzydatnym w Nowej Budowli?>>”. – L.).
Spostrzegłem, że urokowi tego „samobójcy” uległo wielu ludzi, którzy naiwnie
wytłumaczyli sobie jego zmianę frontu albo jako rezultat kryzysu w
zapatrywaniach politycznych, albo jako bunt poety, który nie mógł pójść na
kompromis z sumieniem. Zygmunt Zaremba [działacz PPS, publicysta i pisarz
polityczny, po wojnie na emigracji we Francji] np. ironicznie nazywa („Kultura”
45/46) krytykujących Miłosza „emigracyjnymi Katonami” o „z góry powziętej
niechęci, opartej na jedynej przesłance, że Miłosz służył regime’owi
warszawskiemu. To kryterium – pisze p. Zaremba – dla oceny ludzi z kraju w
żadnym wypadku wystarczyć nie może, wobec zaś Miłosza w zupełności się nie
nadaje”.
Lecz Miłosz nie jest człowiekiem „z kraju”. Miłosz jest człowiekiem, który ze
swojej zagranicznej placówki narzucony Polsce regime przedstawiał jako
prawowitą władzę. Pan Zaremba pisze o grupie podobnych Miłoszowi typów: „Ludzie
ci po prostu bałamucili się lewicowo, dziedzicząc po Żeromskim czy Strugu
sympatię do świata pracy bez zadania sobie najmniejszego trudu zgłębiania jego
życia i walk”. Trzeba na to powiedzieć, że w gruncie rzeczy ludzie ci tylko
innych bałamucili swą lewicowością, sami światem pracy pogardzali i przy
najbliższej sposobności wzięli czynny udział w zaprzedaniu tego świata pracy
obcemu najeźdźcy.
W związku z tym opowiem krótko, jak wyglądało „bałamucenie się lewicowe” na
terenie Wilna niektórych przedstawicieli tej grupy w okresie okupacji. Henryk
Dembiński [1908-1941; związany z pismem „Żagary”, gdzie drukował artykuły
wstępne] przed wojną był prezesem katolickiego „Odrodzenia”, stał się
lewicowcem i przywódcą ruchu „wolnościowego” młodzieży uniwersyteckiej w
Wilnie. Żadnego pionu nie miał. Komunizował lub reakcjonizował – zależnie od
okoliczności. Gdy przyszli do Wilna bolszewicy, stał się pospolitym
denuncjantem. Nawet wskazał bolszewikom tajne skrytki w archiwum miejskim , w
których ukryto najcenniejsze dokumenty historyczne. Stefan Jędrychowski (drugi
as grupy) [w 1943 współzałożył ZPP w ZSRR – L.] od r. 1941 przebywał w Moskwie
i tam tworzył „Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego”, z którym się zjawił w
lipcu 1944 w Chełmie. Przedtem też denuncjował i został skazany przez sąd tajny
Armii Krajowej na śmierć. Teodor Bujnicki [poeta, członek grupy „Żagary”] w
piśmie bolszewickim „Prawda Wileńska” zamieścił wiersz Nasz kandydat, na cześć
znanego nam kandydata do Wierchownego Sowietu [chodzi o Pawła
Bołtruszkę, „kandydata bloku komunistów bezpartyjnych”], którego wilnianie
musieli „wybrać”, aby otrzymać pieczątki na paszportach - że głosowali. W
wierszu było takie zdanie: „Już się kończy łajdacko – kupiecko – szlachecka”!
Tak się cieszył polski poeta i „lewicowiec” z końca naszej niepodległości. Za
swą denuncjatorską działalność został również skazany na śmierć, i wyrok
wykonano. Ludzie ci byli oczami i uszami okupanta. Oni dopomogli wrogowi
planować akcje przeciw nam. Oni wskazywali, gdzie są „reakcjoniści”. Oni się
zjawiali wraz z czołgami armii sowieckiej i znikali wraz z nimi lub
konspirowali się wśród nas (aby przetrwać), nawet wciskali się do organizacji
podziemnych. Są dowody, że nawet wówczas potrafili denuncjować do gestapo tych
patriotów polskich, którzy byli przeciwnikami Sowietów. Ich to zdrady, rady i
pomoc umożliwiły potem bolszewikom stworzenie fikcji rządu polskiego z „woli
narodu”. Bez nich byłaby to tylko okupacja wojskowa obcego państwa. Nie była
to „bałamucąca się lewicowo” grupka młodzieży, lecz banda podstępnych i
bezwzględnych zdrajców. Wówczas wpisałem do zeszytu wierszy młodego poety z
konspiracji, uczciwego patrioty:
„Adamie, Adamie! [apostrofa skierowana zapewne do Adama Mickiewicza] Co się
dzieje z poetami twego ukochanego Wilna? Nawet cwani enkawudziści nie umieją
już odróżnić wierszoklety od bliadi [bljad’ – wulgarne określenie prostytutki;
obelżywe wyzwisko] i drogo płacą za stosunki z nimi. Biedne zaś ku.. płaczą
zrozpaczone, widząc tak straszne pohańbienie swego fachu”.
Ludzie ci jak szakale czyhali, kiedy Polska opadnie z sił i radowali się
polskimi klęskami. A ponowna okupacja Polski przez wojska bolszewickie była dla
nich radosnym dnie

No to Ci pomogę - ciąg dalszy (2)

[Gość: Grzech]

Ludzie ci jak szakale czyhali, kiedy Polska opadnie z sił i radowali się
polskimi klęskami. A ponowna okupacja Polski przez wojska bolszewickie była dla
nich radosnym dniem – ziszczała ich marzenia o władzy i karierach. I wiele
dotkliwych dla Polski posunięć bolszewickich zawdzięczamy ich wpływom.
Przypadkiem trafiłem na jedną z drobnych usług poety Miłosza i nic w tym
poetycznego znaleźć nie umiem. W „Dzienniku Polskim” [i Dzienniku Żołnierza] z
28 maja 1947 zamieszczono korespondencję z Waszyngtonu, pióra Vigila [Vigil O
Świerczewskim, Murzynach i „porwaniu dzieci. Popisy propagandowe pomocników
Winiewicza, „Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza”, 1947, nr 125.). Jest w niej
taki fragment:
„Polonia Amerykańska sprowadziła dwie grupy sierot polskich z Indii oraz
poważną grupę bezdomnych dzieci polskich z obozu Santa Rosa w Meksyku.
Wszystkie te dzieci przeszły piekło zsyłki sowieckiej i ogromna większość z
nich postradała rodziców na obszarach Peczory, poprzez Kołymę do Kazachstanu.
Obecnie dzieci są w szkołach, pod znakomitą opieką, wiele z nich adoptowały
rodziny amerykańskie, a kongresman Jan Lesiński, który jako przewodniczący
kongresowej komisji imigracji i naturalizacji w poprzedniej kadencji Izby
najwięcej napracował się nad sprowadzeniem dzieci – otoczony jest wdzięcznością
zarówno ze strony małoletnich imigrantów, jak i ich opiekunów.
Inaczej rzecz się ma z p. Józefem Giebułtowiczem, pierwszym sekretarzem zespołu
waszyngtońskiego, i p. Czesławem Miłoszem, który, jak Erenburg w <<Prawdzie>>,
w krakowskim <<Przekroju>> cierpliwie naucza Amerykanów demokracji. [Od
założenia „Przekroju” (1945, nr 1) Cz. Miłosz publikował na jego łamach cykl
felietonów pt. Kolorowym atramentem].
Pewnego dnia obaj młodzi ludzie wmaszerowali do jednego z gabinetów
Departamentu Stanu z interwencyjnymi wyrazami twarzy. Chodzi o te dzieci. Mają
wrócić do Polski, szczególnie te z Indii, ale i te z Meksyku również. Rząd tego
się domaga, bo rząd jest jedynym opiekunem obywateli polskich za granicą.
Dzieci <<wywieziono>> do Stanów Zjednoczonych i wydano w obce ręce bez
porozumienia się z rządem. Podobno nawet w Polsce znaleźli się rodzice, którzy
domagają się zwrotu swych dzieci. Nazwiska? – to później. Teraz chodzi o
zasadę.
Odpowiedź była grzeczna i prosta. Stany Zjednoczone załatwiły sprawę imigracji
dzieci zgodnie z przepisami prawa i w zgodzie z prawnymi opiekunami dzieci,
którymi byli – w Indiach na przykład – ludzie mianowani przez sąd okręgowy w
Bombaju. Obecnie amerykańskie instytucje opieki społecznej są całkowicie
zadowolone ze sposobu umieszczenia dzieci, ich kształcenia itd. To – wszystko.
Dyplomatyczni interwenci zdenerwowali się najwidoczniej, skoro p. Giebułtowicz
zaryzykował okrzyk i wyraził przekonanie, że dzieci zostały porwane. Wyrażenie
amerykańskie, którego użył, brzmi: <<kidnapped>> i posiada wydźwięk dla
Amerykanina tak wyraźny, że rozmówca amerykański odpowiedział coś w rodzaju:
<<... przykro mi, że pan posiadł język nasz w ten sposób, iż używa
niewłaściwych wyrażeń...>>, po czy rozmowę urwał.
Dyplomacja – jak widać – też na poziomie”.
Ale wyobraźmy sobie, że miły poeta Miłosz natchnioną wymową poetycką
przekonałby Amerykanów, że dzieci polskie należą do Polski, a ponieważ stracili
rodziców, ich nowy papa Bierut smuci się po nich i łzy wylewa, i mocno do serca
przycisnąć pragnie, Radkiewicz [członek Biura Politycznego KC PPR i PZPR; w
latach 1944 – 1954 minister bezpieczeństwa publicznego, jeden z wykonawców
polityki stalinizacji Polski] niepokoi się, czy dziateczek nie zdeprawowano, a
ojczulek wszystkich dzieci w demokracjach ludowych, Stalin, tez ich losem jest
srodze zmartwiony. No i oddaliby je Amerykanie. I wyrosłaby z nich, na
przykład, kupa utalentowanych poetów klasy Miłosza i jegoż wysokiego poczucia
patriotycznego!
Jak szkoda, że rząd bierutowski nie posłał poety Miłosza na Sybir, aby ściągnąć
dzieci polskie, która pojechały tam na wycieczkę krajoznawczą w latach 1939 –
1944. Wiele z nich zostało sierotami. Ale może, wychowani w „Nowej Wierze”,
baliby się jechać do Polski... W liście z Polski czytałem: „Janeczek wieczorem
boi się spać i prosi dobrze zamykać drzwi. Twierdzi, że za drzwiami czai się
reakcjonista”.
Na bardzo umiarkowane, w stosunku do politycznego konta Miłosza, zarzuty prasy
emigracyjnej Miłosz zamieścił w nr. 45/46 „Kultury” Odpowiedź. Jest równie
fałszywa, jak pierwsze oświadczenie, chociaż napisana ostrożniej i z mniejszym
tupetem.
Miłosz twierdzi, ze Polacy „zachodni” nie rozumieją lub „lekceważą” „głębokie”
przemiany świadomości”, jakie zachodzą w Polsce. Rozumiem i nie lekceważę
przemian, lecz nie uznaję przemiany świadomości. Można być zamkniętym w
pojedynczej celi przez dziesięć lat, można nie wiedzieć nic o świecie za
murami, można dojść do kresu wytrzymałości fizycznej i psychicznej, lecz dopóki
się nie zatraciło zdolności myślenia albo nie wpadło w obłęd, świadomość będzie
nienaruszona. Te „przemiany świadomości”, które zachodzą w Polsce, są
przystosowaniem się do okoliczności i grą aktorską. Pisał o tym sam Miłosz w
Ketmanie. Być może, że młodzież, zdana całkowicie na wychowanie w duchu
bolszewickim, obniży swój „moral”, lecz trudno będzie nawet tę młodzież
przekonać, że tylko „Nowa Wiara” da jej szczęście.
Miłosz pisze: „To, że wszyscy Polacy <<zachodni>> są antystalinistami, nie
oznacza, że wszyscy mają te same racje do potępiania stalinizmu... Moim zdaniem
słabo usprawiedliwiona jest niechęć do prób udzielenia odpowiedzi na pytanie,
dlaczego stalinizm jest zły. <<Myśmy to dawno wiedzieli>> nie rozwiązuje
niczego”.
Otóż nie tylko nie ma „niechęci” do udzielenia odpowiedzi, dlaczego stalinizm
jest zły, lecz istnieje entuzjazm w udzielaniu takich odpowiedzi. Napisano o
tym tysiące książek. A samo pytanie jest nader nudne i bezsensowne – tak jakby
ktoś pytał: dlaczego kura pije, a siusiu nie robi? Stalinizm jest zły dla
miliona powodów, chociażby dlatego np., ze Miłosz nie mógłby napisać swego Nie
w zasięgu „stalinizmu”.
Argument Miłosza, ze liczba zwolenników stalinizmu na świecie powiększyła
się „w ostatnich latach o ładną garstkę milionów”, nawet gdyby był słuszny, też
by niczego nie dowodził, tak jak zwiększenie się alkoholizmu nie stanowi
dowodu, że wódka jest pożyteczna albo lepsza od wody czy mleka.[Porównanie
Piaseckiego jest genialne, znakomicie obnaża tępotę wiary w nieomylność
większości (czy choćby „dużej liczby”). A pięknie koresponduje z nim zdanie
Wilka o „muchokracji” – L.).
Miłosz próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przez tyle lat służył reżimowi
warszawskiemu i dlaczego tak późno przejrzał. Ale odpowiedź ta
jest „dialektyczna”. Wygląda to tak, jakby ktoś spytał: która jest godzina? –
na co otrzymałby odpowiedź: na wiosnę przylatują bociany. Miłosz odpowiedziałby
szczerze tylko enkawudzistom w ich demokratycznym MGB; my takich metod nie
mamy.
Miłosz pisze, że służył Krajowi, chociaż służył Bierutowi. Pisze, że służył,
bo „wszyscy służą”. Ale jak służą? Jeśli robotnik czy urzędnik nawet wstępuje
do PPR-u, aby wyżyć, jeśli nawet w pochodach nosi portret Stalina – którego
jeśliby mógł, udusiłby własnymi rękami – to jest to nieszczęście, w które
miłosze go wtrącili. Za Niemców wielu ludzi też służyło, ale orientowaliśmy się
doskonale w charakterze ich służby. Jest różnica między służbą, wysługiwaniem
się, współpracą. A już zupełn

No to Ci pomogę - ciąg dalszy (3)

[Gość: Grzech]

Za Niemców wielu ludzi też służyło, ale orientowaliśmy się doskonale w
charakterze ich służby. Jest różnica między służbą, wysługiwaniem się,
współpracą. A już zupełnie czym innym jest przynależność do aparatu rządowego,
administracyjnego albo policyjnego. Wiele słów się pomieszało, wiele straciło
znaczenie, wiele się wypacza. Ale czy możemy sobie wyobrazić Polaka, który by w
razie zwycięstwa Hitlera i stworzenia przez niego przemocą w Polsce ustroju
nazistowskiego reprezentował ten ustrój za granicą, jako attache kulturalny, i
twierdził poważnie, że służy Polsce? Jakbyśmy nazwali takiego typa?
Gdy się czyta Odpowiedź Miłosza, ma się wrażenie, że tak się załgał, że
wszystko mu się pomieszało, albo uważa, że o niczym nie mamy pojęcia. Główny
konik, na którym jedzie Miłosz, to poetycki pegaz: „Istnieją sfery działania, w
których można uprawiać kompromisy, i sfery działania, w których na żaden
kompromis iść nie wolno. Dla poety tą sferą działania jest poezja”. W więzieniu
słyszałem opowiadanie o pewnym starowierze, który zabił Węgra, sprzedającego po
wsiach towary galanteryjne. W sądzie zapytano, co zrabował zabitemu.
Odpowiedział, ze nic przy nim nie znalazł. Sędzia zaznaczył, e przy trupie
znaleziono kawałki mięsa. Czy je jadł? Tu starowier się oburzył: „Jak możecie
mnie posądzać, że jadłem mięso, kiedy wiecie dobrze, że to było w piątek!”.
Miłosz także ogromnie rozszerza sfery działania, w których można iść
na „kompromisy”. Nie ma dla niego Polaka, obywatela, człowieka, reżymowca,
dyplomaty, zdrajcy. Jest tylko niepokalany duch poetycki. Niestety, duch ten
wyzwala się jedynie w piątki. I gdyby nie nieszczęście, ze tydzień ma 7 dni,
nic by nie nie można mu było zarzucić.
Miłosz pokpiwa z tych, którzy „do ostatniej chwili porządkowali swoje bibeloty,
złudzenia, dywaniki, antyki – a potem już tylko krew i płomień i zgorzelisko”.
Drżyjmy wobec zapowiedzianej przez Miłosza zagłady. Może ona przyjść, choć może
i nie przyjść. Ale tak czy inaczej lepiej jest „schronić się w lamus pełen
słowników, herbarzy, senników, kalendarzy, między pamiątki minionego czasu” –
którymi tak Miłosz pogardza – niźli włazić do katowni tego lub owego Iwana
Groźnego i czytać ukazy, prikazy i dekrety. W tych „lamusach” matki – Polki,
zdejmując dziecku z szyi sowiecką wesz, składają mu rączki do modlitwy za Kraj
i za kogoś, kto ginie na Sybirze, jęczy w lochu Bezpieki czy spala się tęsknotą
za rodziną na obczyźnie. Z tych „lamusów” wykwitły takie duchy, jak Mickiewicz,
Słowacki, Norwid, Chopin. Z dialektyki zaś i filozofii miłoszów powstają krwawe
upiory, jak Dzierżyński czy Radkiewicz.
Uważam, ze Miłosz nadal jest niebezpieczny dla sprawy polskiej i sprawy wolnego
świata, walczącego z bolszewizmem. Może bardziej niebezpieczny teraz niźli na
poprzednim stanowisku dyplomaty regime’u warszawskiego. Jeśli wówczas szerzył
informacje o tym, że Polska ma obecnie ustrój demokratyczny i dąży ku
socjalizmowi, dawniej zaś była zacofana, półfeudalna – mogło to być uważane za
propagandę rządową. Jeśli teraz będzie szerzył takie pojęcie o Polsce – będzie
to brzmiało jak prawda. Mało kto przecież rozumie, że Miłosz nie mógł w to
wierzyć poprzednio i że nie wierzy w to teraz. Lecz pycha nie da mu nigdy uznać
szczerze, że służył dla różnych powodów... może i ze strachu też – takiego,
jaki ma francuski piesek przed dużym, śmierdzącym brytanem. Aby przedstawić
siebie w pięknym świetle, Miłosz będzie wybielał to, czemu służył. Na wyznanie
szczere trzeba odwagi. Miłosz woli kluczyć.
Słyszałem, że Tuwim jest jeszcze gorszy niźli Miłosz, bo występuje z
histerycznymi wierszami na cześć Stalina, Armii Czerwonej, obecnej Rosji.
Trudno się z tym zgodzić. Robota Tuwima jest prostacka. Taki „słowik” Stalina
jest zrozumiałym dla każdego błaznem, nad którym można się jedynie litować. I
im głośniej i przesadniej będzie czkał i rzygał na cześć Stalina, tym więcej
ośmiesza i siebie, i Stalina. Mimo wszystko jednak w galerii naszych poetów
Tuwim będzie miał wielki portret, u którego stóp przytuli się maleńki portrecik
Miłosza. Ale w galerii poputczików Miłosz będzie miał wielki portret, Tuwim zaś
spocznie u jego stóp, nie dorastając mu do pięt.
(Seriusz Piasecki, Były poputczik Miłosz [w:] „AUTODENUNCJACJA”, Warszawa 2002,
s. 191 – 201).

a ja na to:

[Gość: wqrwiony]

Łysiak pojechał z Miłoszem jak łajza.

Dziad i obraz

[Gość: Grzech]

Konkrety, misiu. Co jest nieprawdą?

[Gość: Grzech]

Co jest, różowy balonie? Czy poza epitetami masz jeszcze inne "argumęty", UB-
awiony?

A gdzie tu widzisz epitety?

[dr.krisk]

Proszę mi wskazać w moim poście jakikolwiek epitet pod adresem Szanownego
Pomnika.
Czy aby drogi kapryśny Grzesiu nie cierpisz na kult (własnej) jednostki?
Nieładnie - w tak młodym wieku.....
KrisK Ucieszony
P.S. A z czego masz cokolik? I co na nim pisze?

[pampelune]

Krisku, nie podpadajże mi w chwili tak patetycznej. nie: pisze, jeno: jest
napisane.

Zdrowie Wisławy!

Tylko pora nocna mnie tłumaczy.....

[dr.krisk]

Fakt - "pisze" to Grzesio swoje wypociny, a na pomniku "jest napisane".
To z przepracowania.
KrisK

O dr.krisk

[stooper]

dr.krisk napisał:

> Fakt - "pisze" to Grzesio swoje wypociny, a na pomniku "jest napisane".
> To z przepracowania.

Wszystko jedno z czego to wynika. Nawet jak piszesz poprawnie, to nie ma tam
nic najczesciej, oprocz silenia sie na styl. Jestes marzycielem, cwierc-
szyderca, literackim onanista, pluskasz sie zaledwie w slowie. Do prawdziwego
szydercy i literata jeszcze Ci daleko, a nawet za daleko.

Wzór a' la Konwicki

[Gość: Grzech]

WŁODZIMIERZ MAJAKOWSKI:
"Młodzieńcze, co wahasz się jak żyć,
Nie namyślając się wzór ci podam bliski,
Pamiętaj i nie zapomnij o tym,
Żyj, jak żył towarzysz Dzierżyński".

A propos kultu jednostki: czy to wszystko, co możesz napisać o proubeckich
tekstach Konwickiego, UB-awiony?

[wqrwiony]

Nie czytałeś Salonu?
Przecież Ty doskonale znasz życiorys i twórczość Miłosza więc powinieneść
dostrzec ordynarną z ducha ubecką manipulację czytelnikiem.

[Gość: daria13]

Po pierwsze: co masz do "pedałów i ciot" i co to ma do rzeczy w ocenianiu
czyjejś twórczości?
Po drugie: jeśli Komitet Noblowski nie jest w stanie ocenić obiektywnie i
wnikliwie, kto powinien otrzymać najwyższą nagrodę w dziedzinie literakury to
kto? Ty? a może Twój guru Łysiak? O ile o Dario Fo można podyskutować, o tyle
Sartre bez wątpienia na Nobla zasłużył (mam na myśli jego twórczość literacką,
bo dla mnie i dla większości rozumnych istot to właśnie jest kryterium
przyznawania nagrody). Jelinek jest świetną, oryginalną pisarką, niestety jej
twórczość nie przemawia do ludzi o wąskich horyzontach, ale to już nie jej
wina.
Po trzecie o ostatnim tomiku Szymorskiej na razie podyskutować nie mogę, bo
jeszcze nie czytałam, a nie ma zwyczaju omawać czegoś, czego dogłębnie nie
poznałam.
Po czwarte nie rozumiem zdania "Chamowate żale zachowaj na swoją logiką i
kulturą". Błąd składniowy, czy ja jestem za tępa, żeby zrozumieć jakąś głębię
wypływającą z tego stwierdzenia. Proszę mnie oświecić.
Po piąte jestem szalenie ciekawa, co w swoim życiu zrobiłeś tak wielkiego, że
możesz o sobie powiedzieć, że jesteś z marmuru? Czy plucie jadem i piętnowanie
błędów młodości niektórych osób (nota bene wyciągniętych nie przez Ciebie)
uprawnia Cię do tak wysokiej samooceny? Choć może są w Twoim życiu jakieś
chlubne czyny, pochwal się nam profanom i miernotom.
Po szóste: nie mogę zrozumieć dlaczego skoro tak nienawidzisz GW, czytasz ją
namiętnie i regularnie i od lat wypowiadasz się na jej forum. Dyskusje na
temat literatury niewątpliwie bardzo by zyskały na merytorycznej jakości,
gdybyś stąd zniknął; czego sobie i innym użytkownikom tego forum serdecznie
życzę. Jeśli już musisz pozostać wierny forum Gazety, to przerzuć się na forum
Polityka, prooooszę!!!!!
PS. Rzeczywiście z "bezrozumnymi durniami" trochę mi nie wyszło, ale w ferworze
dyskusji trochę straciłam nad soba panowanie, a zależało mi na podkreśleniu
sprawy.Co Tobie też się chyba czasami zdarza.

[Gość: wqrwiony]

Witaj Dario, moja ty najmilejsza rozmówczyni :)
Podziwiam pasję polemiczną i wiarę w człowieka z granitu ale jak ktos ma mózg z
takiego materiału to raczej trudno przebić się doń z argumentami.

Rozumiem jednak twoją irytację i podzielam chociaż u mnie "niezdzierżenie"
skatalizował atak na Miłosza. Inne może bym zignorował.

Miłosza nie daruję!

[Gość: daria13]

Dzięki Wqrwiony za uznanie (ja też Cię bardzo lubię; nie wiem czy pamiętasz
naszą krótką dyskusję o Dicku [Philipie of course], która uświadomiła mi wiele
istotnych rzeczy. Jak pięknie było rozmawiać kulturalnie o literaturze, eh).
Z drugiej strony, po przeczytaniu posta Maxima wreszcie ochłonęłam i
zrozumiałam, że odpowiadanie Grzechowi jest pozbawione jakiegokolwiek sensu, bo
a. sami pozwalamy mu na odejście od zasadniczego tematu i rozwinięcie skrzydeł
jego niczym nie ograniczonej elokwencji i mądrości;
b. jako człowiekowi rzeczywiście podobnemu do słuchaczy radia maryja na sto
procent nic nie wytłumaczymy, bo niestety ale jako maluczcy nie jesteśmy w
stanie udowodnić mu, że Łysiak wielkim manipulatorem jest. Pozostaje jedynie
mieć nadzieję, że kiedyś ktoś odsłoni i udowodni, takie sprawki Pana Ł., że
Grzechowi cały świat przewróci do góry nogami.Bo zwykle tak się kończy
bezkrytyczne uwielbienie jednego , pożal się Boże, guru.
Z drugiej strony miło jest być w jednym froncie dyskusji z tak inteligentnymi
forumowiczami jak Ty i dr Krisk.
Bardzo gorąco pozdrawiam.

[Gość: Grzech]

No udowodnijże mi w końcu, że "Łysiak wielkim manipulatorem jest", a nie pleć
trzy po trzy, bo inaczej będę uważał to za kolejne zastosowanie na ludziach
doświadczeń Pawłowa.
I zrób to, oczywiście, inteligentnie - tak jak potrafisz.
Czekam.

[Gość: daria13]

Gość portalu: Grzech napisał(a):

> No udowodnijże mi w końcu, że "Łysiak wielkim manipulatorem jest", a nie pleć
> trzy po trzy, bo inaczej będę uważał to za kolejne zastosowanie na ludziach
> doświadczeń Pawłowa.
> I zrób to, oczywiście, inteligentnie - tak jak potrafisz.
> Czekam.

Ja też czekam na Twoje odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania w moim ostatnim
poście, bo jak na razie zarzucasz i zanudzasz nas wszystkich kilometrowymi
cytatami.W tym jesteś bezkonkurencyjny.Udawadniać Ci czegokolwiek nie mam
zamiaru, bo ze wszystkim i tak rozprawisz się tak jak z postem Yaddo (co nie
znaczy, że się pod całym podpisuję).
Temu, że Pani Szymborska pisywała wiersze prokomunistyczne nie da się
oczywiście zaprzeczyć,ale jako wytrawny znawca czasów i metod działania komuny
powinieneś się chyba spotkać z procederem fałszowania podpisów, więc list na
temat księży krakowskich nie wydaje mi się do końca wiarygodnym dokumentem. Nie
sądzę też, żedy ktoś zatrudnił w tej sprawie grafologów. Pomówienia o
sprzedawanie przyjaciół myślę, że są już dowodem na Twoje zdolności
konfabulacyjne.Pius XII też miał zdjęcia z Hitlerem, choć w rzeczywistości
nigdy się z nim nie spotkał. Nie wmówisz nam chyba, że komuna nie stosowała
takich metod.
Komuna też piętnowała wszelkie przejawy satyry anty, więc rozwaliły mnie
całkowicie oskarżenia Pana Ł., że Gombrowicz wyśmiewał i wyszydzał Polaków i
polskość. Na Boga, czy Polacy to święte krowy. Litości, trochę dystansu do
świata, a szczególnie do siebie. Jeśli wytykamy Żydom, że mają nam za złe
wypowiedzi antysemickie, to nie obrażajmy się na Gombrowicza, za jego
prześmiewcze dzieła.
Wyrywanie z kontekstu cudzych wypowiedzi śmiem nadal uważać za manipulowanie,
nazywanie Gombrowicza tchórzem takoż.
Wciąż czekam na informacje o Twoich zasługach,które pozwalają Ci twierdzić, że
jesteś z marmuru.
Powątpiewająca D.

[Gość: daria13]

Wiem, że Grzecha i tak nie przekonam, bo betonu (w końcu nam nie okazał,
dlaczego mieni się "człowiekiem z marmuru")i tak nic nie przebije, ale może
niektórym bardziej myślącym i normalnym zwolennikom Łysiaka da to odrobinę do
myślenia.Łysiak w swoim wiekopomnym Salonie obarcza bezpośrednią
odpowiedzialniością Sartre'a za zbrodnie Pol Pota :
"Sartre uchodzi (słusznie)za duchowego ojca takich harcowników goszyzmu jak
osławiony D. Cohn-Benedict, lecz właściwie całe pokolenie tamtych czasów to
były "dzieci Sartre'a", nie tylko zresztą w Europie, czego jaskrawym przykładem
ludobójstwa Pol Pota, który dla lewackiej utopii wymordował co najmniej jedną
trzecią Kambodżan (co najmniej dwa miliony ludzi), a studiował lewackość w
sartrowskim Paryżu, czyli w "Salonie" Sartre'a."
Jeśli ktoś nazwie to obiektywnym przedstawianiem fatów, a nie czystą
manipulacją to ja naprawdę wymiękam. Przecież to czyste, wręcz karkołomne
naciąganie faktów i nadinterpretacja, tak charakterystyczna dla twórczości
Łysiaka.To ma być cała, czysta Prawda? Ratunku!!!!!!
Dodam tylko, że całego Salonu nie czytałam, bo brzydzę się takimi "dziełami",
zacytowany powyżej przeze mnie fragment jest tylko efektem pobieżnego
przekartkowania książki i to już mi wystarczyło, żeby potwierdzić moją opinię
o "wielkim twórcy" i jego toku myślenia, jak również dało mi, uważam, dość
dobry i reprezentatywny przykład i agrument na przedstawienie manipulacji
Łysiaka. Ta pozycja to jeden, chory bełkot fanatycznego warchoła, który żeruje
na naszych obecnych frustracjach. Wielka, spiskowa teoria dziejów! Ludzie!
Trochę obiektywizmu i rozsądku!!!!
Jeśli uda mi się przełamać moje obrzydzenie, może przeczytam więcej i wyrywając
z kontekstu przedstawię inne fantastyczne teorie Pana Ł.(w końcu to jego
domena; udawadnianie komuś złej woli i zbrodniczych intencji cytując wyrwane z
kontekstu wypowiedzi).

[Gość: wqrwiony]

Dario to właśnie z tamtej rozmowy kojarzę twoj nick:)

Nie rób sobie wyrzutów z powodu odejścia od tematu bo jak widać Grzechu bez
jakichkolwiek zachęt i prowokacji ćwiczy intensywnie sztukę monologu
dygresyjnyego w odmianie "cut & paste".

Nie mam ambicji udowadniać Grzechowi, że Łysiak jest "Wielkim Manipulatorem"
chociazby dlatego, że etykieta ta formułowana jako ocena "per saldo" jest
niesprawiedliwa wobec niego i odwraca uwagę od tego co istotne w jego
publicystyce i felietonach. Istotnych chociażby jako prozpozycja do refleksji
nad tym i owym.

Nie dostrzegam sensu dyskusji z kimś kto przyznaje, że ceni pana Majdę za to, że
ten "zdecydował się publicznie podważyć autorytet Miłosza pokazując jego
antypolskość". (Łysiak potraktował Miłosza w "Salonie" w sposób równie niegodny
co literaturoznawca Majda. Obydwaj prostackim żonglowaniem cytatami
udowadniali rzekomą antypolskość poety.)

Poza tym na odcinku miłoszo i łysiako frontowym powiedziałem prawie wszystko co
miałem do powiedzenia, tyle, że na innym forum na które trafiem dzięki koledze
Grzecha. Pozostało dobić gwoździe. Póki co nie mogę się zmobilizować.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: daria13]

Kochany Wqrwiony! (swoją drogą, nie myślałeś nigdy nad zmianą nika, bo ja po
staroświecku mam wrodzoną niechęć do inwektyw, ale oczywiście jeśli jesteś
przywiązany, to jakoś wytrzymam:)Mobilizujże się szybciej, bo jako bez
porównania madrzejszy i bardziej oczytany ode mnie z pewnością możesz wytoczyć
cięższe działa na tego granitowo-betonowego bałwana, a sprawiłbyś tym
niekłamaną przyjemność nie tylko mi, ale i innym (jak widać z powyższego i
innych łysiakowych wątków), forumowiczom.
Jeśli chodzi o inne wątki miłoszowe i łysiakowe, to wedle wszelkich praw
prawdopodobieństwa, Grzech nie ma równego sobie kolegi i Daro15 to właśnie On.
Tak domniemywam.Do podobnych wniosków doszedł zresztą już gdzieś DrKrisk. Swoją
drogą z wielkim żalem odebrałam jego odejście z tego wątku, bo jego erudycja i
humor też by mi się tutaj bardzo przydały.
Trzymając kciuki za zbieranie sił i amunicji gorąco pozdrawiam.
Zniecierpliwiona D.

Jestem, jestem....

[dr.krisk]

.. ale obawiam się cokolwiek pisknąć, bo zaraz Ciężka Artyleria Grzesiowa
odpali setką wypisów dla młodzieży patriotycznej. Nic to, że nie masz w tym
myśli żadnej wiodącej, wniosków & przemyśleń. Zresztą od przemyśleń jest Wielki
Mistrz Łysiak, zaś jego akolici pracowicie studiują i cytują.
Ciekawe, kiedy powstanie pierwsza katedra łysiakolgii stosowanej?
Pozdrawiam i idę na narty. Ładny śnieg dzisiaj....
KrisK

[Gość: ynoiwrqw]

Dario skromna jesteś, niesłusznie. Dziekuję Ci za dobre słowa postaram się
równać do twojego wyobrażenia o moim potencjale intelektualnym ale wybacz jeśli
się nie uda. Poprzeczkę ustawiłaś wysoko:)
Dario w temacie Łysiaka zostało powiedziane niemal wszystko.
Również na tym forum:
www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=555&start=315
Wątek jest długi więc nie wiem czy zdołasz przebrnąć przez całą dyskusję dlatego
zwracam twoją uwagę na posty Zbycha. Facet pisze bardzo mądrze i pięknym lekkim
stylem.

Wqrwiony też się udzielał tam trochę. To co zgodnie z zapowiedzią miał jeszcze
od siebie dodać, zostanie dodane, chociaż prawdopodobnie odpuściłby sobie gdyby
nie ostatnie posty niejakiego smakosza.
Dzięki za doping.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: daria13]

Dzięki z namiary na forum Kaczmarskiego. Miło jest utwierdzić się w swoich
opiniach,czytając tak inteligentne posty jak Zbycha.Nie udało mi się jeszcze
przeczytać całości, ale to co przeczytałam wystarczyło mi, żeby raz jeszcze
porównać poziom dobrego wychowania u naszych oponentów.
Jak można komentować tak ordynarnie fakt przyjęcia przez Kaczmarskiego chrztu
na łożu śmierci. Przecież jest to najbardziej intymna chwila w życiu człowieka.
To podłe. Nigdy nie wybaczę tego Łysiakowi.Jeśli taki z niego katolik, to jak
może zapominać słowa z Pisma świętego, że w niebie cieszą się bardziej z
jednego nawróconego niż ze stu sprawiedliwych.Komentarze Łysiaka są żałosne i
szkaradne.
Rozpoczynając dyskusję z Grzechem nie liczyłam na wygraną, bo jak zauważyłeś
słusznie jestem raczej skromną osobą, a i pewność siebie i arogancja Grzecha
wydawała mi się nie do pokonania, ale jak można sądzić z jego upartego
milczenia, chyba udało mi się trafić w jego słabe punkty. A może wyjechał na
ferie?
Póki co czuję się stroną wygraną i czerpię z tego niejaką satysfakcję.
Przesyłam ciepłe uściski w ten mroźny wieczór :)
Dumna D.

[Gość: wqrwiony]

Witaj Dario!

W najbliższych dniach może uda mi się coś dodać konkretniejszego w temacie. Chciałbym trochę o Miłoszu napisać tylko nie bardzo wiem jak się do tego zabrać. Im więcej wyjasnień padało (nie tylko z mojej strony) tym mniej dostrzegam woli rozumienia po drugiej stronie. Szczerze mówiąc to niedostrzegam jej w ogóle.
Róznica jest taka, że smakoszo geppardo grzechopodobnym daje się możliwość wykoślawiania intencji, wekslowania tematu, przejmowanie argumentacji jaką wobec nich wysuwano z czego skwapliwie korzystają w celu zakrycia istoty sporu zagłuszenia jej watkami pobocznymi i na tym budowania ofensywy przez próbę punktowania na terenie dość odległym od pierwotnego usytuowania miejsca ringu.
Tak też się dzieje na forum Kaczmarskiego. Niejaki Smakosz co do którego łudziłem się do momentu kiedy deklarował wycofanie z dyskusji pogrywa własnie w taką gierkę. Na szczęście nie znajduje sparring partnerów.

Te metody znane mi są dobrze stąd niechęć do tłumaczenia czegokolwiek.
Jeśli ktoś uprze się, żeby niedostrzegać, że człowiek uczciwy nie powinen zniżać się do pewnego poziomu to trudno racjonalnie delikwentowi wytłumaczyć skąd opór wobec przedstawiania sylwetki np właśnie Kaczmarskiego, Miłosza czy Gombrowicza na modłę jaką Łysiak zaproponował. Bo to w sumie sprowadza się do owej sławetnej "kwestii smaku".
Z tym, że na nieszczęście Łysiaka i jego akolitów facet zbyt mocno obnażył mizerię intelektualną i przy okazji kilka innych mizerii.
Paradoks całej sytuacji polega na tym, ze moja niezgoda na jawną niesprawiedliwość przy zrozumieniu a czesto akceptacji poglądów "z ducha konserwatywnych" i mało politycznie poprawnych, przyczyniła się do tego, że w opnii ludzi którzy rzekomo tym wartościom i poglądom służą i je wyznają, jestem człowiekiem o różowej mentalności czy wręcz pozbawionym honoru. Niejaki Geppard zaproponował mi ostatnio zmianę nicku na "sqrwiony".
Opinie tych panów średnio mnie wzruszają ale niemal doszczętnie kruszą już i tak mocno nadwątloną wiarę, że do szczytnych idei dorastają ich wyznawcy i obrońcy i że jestem w stanie zainwestować swoje poparcie w jakikolwiek ruch intelektualny społeczny, polityczny. Istnieje poważna obawa, że casus króla Midasa nie grozi komuś kto w obronie niegodnego postępowania traci godność i kto zdradza poważne objawy deficytu ilorazu IQ więc chyba naiwnością jest oczekiwanie, że tacy ludzie są w stanie budować coś sensownego, nie tylko niszczyć.

W każdym razie długi staram się regulować więc coś tam skrobnę.

Pozdrawiam serdecznie :)

[Gość: Geppard]

Witam, zostałem niejako wezwany do „tablicy”, więc nie wypada udzielić
pewnego „sprostowania”. Pan sqrwiony napisał:

„Niejaki Geppard zaproponował mi ostatnio zmianę nicku na "sqrwiony".”

Lecz nie podał dlaczego mu zaproponowałem taką zmianę. Ano dlatego, że
zamieścił „psełdonałkowy wywud”, w którym przypisał Łysiakowi fałszywe intencje
i poglądy. Więc poprosiłem go, by udowodnił swoje „wywudy”. Cytuję:

<<A teraz udowodnij mi Pan (tylko bez tego dialektycznego owijania w bawełnę,
tak po prostu wysil się Pan i nie krętacz, albo poproś tego „murzyna” o którym
wspomniałem na początku tego „posta”), że:
1. Dla Łysiaka „przywiązanie Miłosza do Litwy jest dowodem jego antypolskości”.
[Chyba, że Pan „narobiłeś” literówkę, i chciałeś napisać o przywiązaniu Miłosza
do „sitwy” („umoczeńców”).]
2. Łysiak wmawia/sugeruje, że „pary opisowe typu Polak-katolik, ateista-
komunista-lewicowiec-filosemita , prawicowiec-człowiek szlachetny są regułą.”
3. Łysiak utożsamia „ateistę z wrogiem Polski”. [Chyba, że pisząc „ateista” ma
Pan na myśli konkretną osobę, ale tego Pan nie zaznaczyłeś.]
To na razie wystarczy.
Jeśli mi Pan tego nie udowodnisz, to zaproponuję Panu zmianę nick’a. Albo
raczej zmianę pierwszej litery nick’a. Na jaką? Sssam Pan sssgadnij! A jeśli
nie będziesz Pan wiedział przez kogo lub przez co, to mogę to
Panu „alegorycznie” wytłumaczyć.”>>

Więc nie zaproponowałem mu ad hoc zmianę nicka, lecz uwarunkowałem tę zmianę
brakiem udowodnienia przez niego własnych „tez”. Bo ich się niestety nie da
udowodnić. Łysiak operuje trochę innymi kryteriami w swych ocenach. By nie być
gołosłownym coś zacytuję:

<<Widząc w Michniku lidera, więcej: symbol tej formacji, która hańbi i
deprawuje III Rzeczpospolitą - Herbert, jak już wspomniałem, od roku 1994
związał się mocno z "Tysolem". Mocno, znaczy: właściwie monopolistycznie, gdy
idzie o walkę polityczno-etyczno-kulturową. A z kim innym miał się wiązać?
Z "Najwyższym Czasem", którego sternik, J. Korwin-Mikke, wyraża wobec gen.
Jaruzelskiego szacunek równy "braterstwu" między Michnikiem a "Jaruzelem"? (K.
Herbertowa: "Zbyszek Jaruzelskiego po prostu nienawidził. Uważał, że jest to
człowiek, który spodlił Polskę. A „Gazeta” Jaruzelskiego broniła. To stworzyło
przepaść między Adamem a Zbyszkiem zanim jeszcze ostatecznie wróciliśmy do
Polski"). Lub może miał się wiązać z "Gazetą Polską", której szef, P.
Wierzbicki, dziś już otwartym tekstem pieje hymny pochwalne pod adresem
Michnika jako "oryginalnego politycznego wizjonera"? (notabene
wiceszefowa "GP", niegdyś publikująca u Kwaśniewskiego, dziś publikuje u
Michnika). Pragnąc zachować czyste sumienie - Herbert nie mógł wybrać innej
gazety jak "Tygodnik Solidarność".>>
(Piórem i Mieczem, Waldemar Łysiak, Chicago-Warszawa 2001)

Proszę nie cytować wybiórczo, czyli nie fałszować rzeczywistości i nie
relatywizować, bo skutki będą takie, jak w aferze Rywina - najpierw Michnik to
rycerz walczący z korupcją, a potem to normalny oszust umawiający się z
Rywinem; potem, po 5 miesiącach informujący opinię publiczną, co miało dać
efekt szantażu, a skończyło się sromotną klęską hochsztaplera. I upadkiem III
RP.

Geppard

[Gość: maxim]

Sorry, nie chcę wam przerywać, ale autorowi wątku chodziło o co innego...
Chciał poznać interpretacje pewnego wiersza... Której ja jeż jestem ciekawy...
PO JAKĄ WIĘC CHOLERĘ DYSKUTUJECIE TU O PRZESZŁOŚCI SZYMBORSKIEJ, SKORO NIKT WAS
O TO NIE PROSIŁ?
Co ma twórczość Wisławy Szymborskiej z czasów stalinizmu do wiersza, który
ukazał się kilka lat temu? Na tym naprawdę nie polega kulturalna dyskusja,
tylko zaściankowe przekrzykiwanie się - Grzechu, nie różnisz się niczym od
słuchaczy radia maryja...

[Gość: Hefajstos]

Precz z trollem Grzechem.
Zniszczmy go śmiechem.

Marzenie dzwońca-dońca

[Gość: Grzech]

Potrzebny jest Maszynista,
którym jest On:
towarzysz, wódz, komunista -
Stalin - słowo jak dzwon!

Czołówka "wieloboju włazidupów"

[Gość: Grzech]

Komunizm w twórczości
Wśród licznych wierszy W. Szymborskiej są i takie: "Robotnik nasz mówi o
imperialistach", "Z Korei" opisujący fikcyjne bestialstwo pułkownika
amerykańskiego w Korei z porównaniem do hitlerowca znęcającego się nad polskim
chłopcem, "Wstępującemu do Partii" ze słowami: "Partia. Należeć do niej,...to
najpiękniejsze co się może zdarzyć...", "Pytania stawiane sobie" z
tekstem: "Pytania brzmią ostro ale tak trzeba, bo wybrałeś życie komunisty i
przyszłość czeka", wiersz o tytule "Gdy nad kołyską Ludowej Konstytucji do
wspomnień sięga stara robotnica" opisując rzekomą nędzę przedwojennej
Polski, "Ten dzień", w którym opłakiwała śmierć Stalina tymi słowami: "Nic nie
pójdzie z jego życia w zapomnienie, Jego partia rozgarnie mrok", a
także "Dytyramb ku czci Prezydenta Bieruta", "Na powitanie budowy
socjalistycznego miasta", "Żołnierz radziecki w dniach wyzwolenia do dzieci
radzieckich mówił tak".
okiem.boo.pl/okiem/index2.html?cnota/szymborska.htm&3

Noblistka i klakierzy

[Gość: Grzech]

Noblistka i klakierzy
Swoistą cechą dworskich poetów było wzajemne wspieranie się. Szczypiorski,
kreując swych przyjaciół serwilistów na autorytety moralne, tak pisał w 1996
roku o Szymborskiej: Szymborska to coś więcej niż literatura – to wzorowa
etycznie postawa wobec rzeczywistości, którą poetka zawsze demonstrowała, nawet
w najtrudniejszych czasach. Jest suwerenną duchową postacią, że nawet
najostrzejszy krytyk niczego nie mógłby wytknąć ("Życie", 4.10.1996 r.).
Przykład właśnie Wisławy Szymborskiej pokazuje, jak bardzo można bazować na
powszechnej chorobie zwanej amnezją społeczną.
Do tej amnezji przyczynił się też "Tygodnik Powszechny" – po przyznaniu
Szymborskiej nagrody Nobla, drukując jej bibliografię literacką, nie wymieniono
niewygodnych utworów, chwalących Stalina czy socjalizm. Po prostu – jakby ich
nie było. A przecież najwyższego literackiego wyróżnienia w postaci Nagrody
Nobla nie przyznano poetce za ostatnie dziesięć lat poezji, lecz za całokształt
twórczości (niektórzy rozdzierają szaty nad tym, że nie uhonorowano Herberta,
ja myślę, że to dobrze, Szymborska zapewne czuje się lepiej w towarzystwie
Dario Fo, innego laureata). Ta Pierwsza Dama Poezji polskiej, Księżniczka
Rymów, Mozart Poezji mieszała łzy z atramentem po śmierci Stalina, opłakując go
rzewnie, niczym zmarłego kochanka. Wielokrotnie sankcjonowała swym autorytetem
istnienie partii komunistycznej pisząc: Oto Partia – ludzkości wzrok! / Oto
Partia siła ludów i sumienie. Pisząc o partii, zachęcała w wierszach-agitkach
do masowego akcesu w szeregi PZPR: Partia należeć do niej / z nią działać, z
nią marzyć / wierz mi to najpiękniejsze co może się zdarzyć / w czasie naszej
młodości .
Mało kto wie, że Szymborska nie tylko zajmowała się poezją, redagowała też np.,
wspólnie z Ireną Garztecką, śpiewnik dla młodzieży, dbając o stronę
merytoryczną wyboru piosenek. I tak mamy w śpiewniku: Międzynarodówkę, Czerwony
sztandar, Na barykady – pieśń rewolucyjna, Bądź zawsze gotów – hymn pionierów z
1928 roku, Marsz młodzieży radzieckiej, Krainą cudów zwą nasz wielki kraj,
Marsz pionierów węgierskich, My pokoju wierna straż, Zetempowiec itd. Ciekawe,
czy autorka tych agitek zdaje sobie sprawę z tego, że swym autorytetem siała
zwątpienie w elementarną pewność, że zło jest złem, a dobro dobrem, i wiarę
ludzi w to, że kapłani sztuki i wzniosłości, jakimi są poeci, stoją po stronie
mądrości i piękna.
Mylą się ci wszyscy, którzy czas czerwonej młodości Szymborskiej uznali za
zamkniętą kartę. W 1996 roku, gdy była jeszcze szansa powiedzenia Polsce, kto w
czasach czerwonej zawieruchy pobierał pieniądze, donosząc na znajomych i
przyjaciół, będąc w służbie okupanta, wtedy, gdy próbowano przeprowadzić
lustrację – powróciła Szymborska ze swą młodzieńczą wiarą, publikując
w "Gazecie Wyborczej", na zamówienie Adama Michnika, wiersz dotyczący
lustracji, zatytułowany Nienawiść. Głos Michnika o sądach kapturowych lustracji
mógł okazać się za słaby, wzmocniony musiał być autorytetem poetki. I to nie
byle jakiej. Sam Michnik zachęcał, by go czytać i by był to nasz głos w sporze
z nienawiścią i nikczemnością, jaką miała być lustracja. Szymborska stanęła na
wysokości zadania, stawiając znak równości między nienawiścią a lustracją, co
ma bystre oczy snajpera, poetka nie chciała zezwolić, by babrać się w tym tarle
nienawiści. Daje rady i napomina zwolenników lustracji, by pamiętali: jak
dobrze się trzyma nienawiść w naszym stuleciu. Wspaniałe są jej łuny czarną
nocą. A nade wszystko nigdy jej nie nudzi / motyw schludnego oprawcy / nad
splugawioną ofiarą.
Oczywiste jest, że wszyscy ci broniący przed lustracją de facto bronili przede
wszystkim siebie. Celem wspominania serwilistycznej przeszłości Szymborskiej
nie jest bynajmniej wyciąganie zdechłego szczura w celu zdyskredytowania lub
ośmieszenia poetki. Jedynym celem jest sprzeciw, by tego rodzaju ludzi nazywać
autorytetem moralnym i drogowskazem. Trudno zgodzić się z tezami pogrobowców
PRL-u, chwytających się deklaracji, którą w "Polityce" z 1994 roku ogłosił
Daniel Passent: Mamy już więc tych, którzy lepiej rozumieją i doceniają – oni
pilotować będą bombowce pamięci i rozświetlać niebo, które tak prędko
zaciągnęło się mrokiem. Za nimi pójdą inni, którzy nie ukrywają, że są
mądrzejsi od swych czytelników, lepiej rozumieją, lepiej pamiętają. Przewiduje
się również akcje: szukaj i niszcz!
www.opcja.pop.pl/numer25/25kon1.html

Lenin Szymborskiej

[Gość: Grzech]

Wisława Szymborska o Leninie (z wiersza "Lenin"):
Że w bój poprowadził krzywdzonych,
że trwałość zwycięstwu nadał,
dla nadchodzących epok
stawiając mocny fundament -
grób, w którym leżał ten
nowego człowieczeństwa Adam,
wieńczony będzie kwiatami
z nieznanych dziś jeszcze planet.

Rozstanie pod przymusem

[Gość: Grzech]

Rozstanie pod przymusem
Minęły lata 50., minął stalinizm. Wielu z tych, którzy utrwalali go piórem,
później wystąpiło z jego krytyką, z czasem ta krytyka dotyczyła nie tylko
okresu "błędów i wypaczeń", ale także całego systemu. Było składanie
legitymacji partyjnych. Ale i tu nie obyło się bez koniunkturalnych zachowań.
Urbankowski opisuje przypadek Jastruna, który nie złożył legitymacji ani na
wieść o zbrodniach stalinowskich, ani w proteście przeciwko masakrze w
Budapeszcie, tylko dopiero wtedy, kiedy władze nie dały zgody ani pieniędzy na
druk "Europy" - przygotowywanego wspólnie z Janem Kottem liberalizującego pisma
komunistów. Woroszylski natomiast odwoływał się od decyzji usuwającej go z
szeregów partyjnych. Jednak najbardziej zaskakującym "zwrotem" była zmiana
frontu przez Ważyka. W 1955 r. opublikował "Poemat dla dorosłych", w którym
wystąpił z krytyką kłamstw "hyclów od moralności socjalistycznej". Okazało się
później, że zwrot Ważyka, jak pisze Jerzy Robert Nowak, był "tylko jednym z
elementów gry w ówczesnej elicie władzy". Dziś wiadomo, że do
napisania "przełomowego odwilżowego" wiersza namówił go członek KC PZPR Roman
Zambrowski (jedna z czołowych postaci frakcji "puławian"), w imieniu samego
Jakuba Bermana.
Dla wielu poetów takich jak Szymborska, Jacek Bocheński, Julian Stryjkowski,
zdaniem Bohdana Urbankowiskiego, komunizm przestał być atrakcyjny dopiero
wtedy, gdy frakcja partyjnych "politruków", z którą byli związani, została
odsunięta od władzy. Dopiero po tym czasie wiele z tych postaci zaczęło się
kreować na autorytety moralne związane z opozycją, na tych niepokornych.
www.naszawitryna.pl/jedwabne_778.html

"Socrealizm? Cóż to właściwie było?"

[Gość: Grzech]

„Stalin” to najbogatszy w treści motyw Nowej Wiary [23], to „nadzieja”, jak
napisał o nim znakomity polski poeta Władysław Broniewski w poemacie Słowo o
Stalinie (1949). Zbigniew Jarosiński zwraca uwagę, że w utworze tym Stalin
staje się „figurą z mitu” [24]. Jarosiński poświęca wiele uwagi symbolizacji,
alegoryzacji i sakralizacji rzeczywistości, a także konwencjonalizacji motywów
w literaturze socrealistycznej [25]. Bohaterowie „sami znaczą niewiele, ale
reprezentują nowy wymiar ludzkiego losu”, a w nierzadko zsakralizowaną
przestrzeń (Wisława Szymborska: „Miasto socjalistyczne – w przyjaźni z każdym
człowiekiem”) „wkracza niespostrzeżenie skojarzenie z biblijnym rajem” [26].

[23] Robert Kupiecki, „Natchnienie milionów”. Kult Stalina w Polsce 1944–1956,
Warszawa 1993.
[24] Zbigniew Jarosiński, Nadwiślański socrealizm, Warszawa 1999, Instytut
Badań Literackich PAN, s. 111.
[25] j. w., s. 108, 116, 123–124, 127, 211.
[26] j. w., s. 118, 212–213.

free.art.pl/demusica/De_Mus_2/DM_02_03.htm#_edn24

Lekkość pióra

[Gość: Grzech]

Zbrodnie sądowe

Komuniści zachowując pozory demokratycznego państwa prawa nie zawsze strzelali
od razu w tył głowy albo zamęczali na śmierć podczas śledztwa. Urządzali
równolegle procesy pokazowe, które miały dekonspirować współpracowników
faszystów z Armii Krajowej albo agentów imperializmu. Lewicowa sprawiedliwość
wyrokiem prokuratorów takich jak Helena Wolińska czy Stefan Michnik dosięgła
m.in.:

Gen. bryg. Emil Fieldorf Nil bohater Armii Krajowej i dowódca tajnej
organizacji NIE (Niepodległość”) powieszony w więzieniu mokotowskim 24 lutego
1953. Miejsce pochówku do dziś nie jest znane.

Rotmistrz Witold Pilecki – dobrowolnie dostał się do obozu Auchwitz, gdzie
założył wojskową komórkę konspiracyjną. Po przebytym śledztwie w komunistycznym
więzieniu powiedział: Oświęcim to była igraszka. 25 maja 1948 roku zamordowany
strzałem w głowę w kotłowni mokotowskiego więzienia. Miejsce pochówku nieznane
dotąd.

Jan Rodowicz Anoda, znany z wielkiej odwagi żołnierz Armii Krajowej z batalionu
Zośka niejednokrotnie odznaczany Krzyżem Walecznych. Gdy wrócił po wojnie na
studia uchodził za wybitnego studenta, któremu wróżono światową karierę
architekta. Nie doczekał. Aresztowany w wigilię 1948, zamęczony w śledztwie w
styczniu 1949.

gen. Aleksander Krzyżanowski Wilk – wybitny dowódca Wileńskiego Okręgu AK,
zdobywca Wilna, oskarżony o kolaborację z Niemcami. Zamordowany przez ubecję
prawdopodobnie 29 września 1951 roku (...).

W czasie tym gdy tysiące patriotów z AK i oddziałów kontynuujących poakowskie
tradycje (m.in. NOW, WiN, NSZ) siedziało w więzieniach byli tacy, którym się
wszystko podobało. Choćby znana już wówczas poetka Wisława Szymborska, która w
1954 roku pisała:
"Partia. Należeć do niej,
z nią działać, z nią marzyć,
z nią w planach nieulękłych,
z nią w trosce bezsennej -
wierz mi, to najpiękniejsze,
co się może zdarzyć,
w czasie naszej młodości
- gwiazdy dwuramiennej".
prawy.pl/czytaj.php?id=2550&dz=felietony

Przerażony erupcją Twojego Talentu......

[dr.krisk]

.. uciekam z tego wątku. Jest cały twój!
KrisK

[fabianstory]

" ... uciekam z tego wątku. Jest cały twój!"

Tak najłatwiej! Nic nie dorzucić od siebie i zwiać! Z przerazeniem obserwuje to
od dłuższego czasu, że wielu forumowiczów przyjęło taktykę walki na słowa,
przepychankę frazeologiczną lub zwykłą manipulację faktami, pojęciami, od czego
włos się jeży na głowie. Kiedy jednak zostaną wytoczone działa w postaci
argumentów, uciekają lub, co gorsza, lżą. Jeśli ktoś nie ma nic do powiedzenia,
faktycznie, lepiej opuścić wątek.

"Czerwona msza"

[Gość: Grzech]

Ze wstępu do „Czerwonej Mszy...” B. Urbankowskiego:

Historia literatury nie jest sądem. Ściganiem przestępców i tych, którzy im
pomagali, którzy swą sztuką ułatwiali i usprawiedliwiali zbrodnie, winny zająć
się odpowiednie organa. W Niemczech – jak pamiętamy – funkcjonowały one dosyć
długo, przeprowadzono denazyfikację, wielu kolaborantów uwięziono, wielu objął
zakaz piastowania stanowisk czy zakaz publikacji. U nas przestępcy byli
awansowani, pełnili funkcje kierownicze w kulturze, grali role autorytetów
moralnych – wielu gra je do dziś. Na mocy odwrócenia wartości - wciąż jeszcze
trwa opaczna msza: zło czczone jest jako dobro, przestępcy uchodzą za wzorce
uczciwości – a ci, co krytykują – za przestępców. Napisanie prawdy o tamtych
czasach to nie rewanż, to niezbędne minimum moralności, bez którego kultura
traci wiarygodność. Dziś, gdy w Polsce nadal nie funkcjonuje prawo –
substytutem sprawiedliwości jest pamięć(...).
Budowanie kultury sowieckiej w Polsce nie zaczęło się – jak chcieliby
niektórzy „historycy” – w roku 1949, lecz dokładnie dziesięć lat wcześniej. I
nie skończyło się około 1955 roku: walka o tę kulturę trwała do końca PRL, choć
prowadzono ją zmiennymi metodami. Kiedy jednak w roku 1981 komuniści znaleźli
się wyraźnie w defensywie – sięgnęli po przemoc, zaczęły się miesiące stanu
wojennego: mordowanie księży, dwa procesy polityczne KPN,
prześladowanie „Solidarności”, masowe wyrzucanie ludzi z pracy. Potem znów
zmieniono metody na bardziej humanitarne. Symbolem „łagodnego” komunizmu stał
się uśmiech Gorbaczowa, o którym Gromyko powiedział: jest łagodny, bo ma
stalowe zęby.
Sowietyzm w Polsce nie był budowany z pojedynczych wierszy młodych ludzi,
którzy na chwilę zbłądzili. Był świadomie zaplanowaną jedną z wielkich Budowli
Komunizmu, taką jak Białomorski Kanał – i wykonaną podobnymi metodami. Tylko że
oprócz niewolników pracowali przy tej budowie ochotnicy – oczywiście na
stanowiskach nadzorców albo propagandzistów, albo błaznów. Stalinizm nie
był „błędem”, był sposobem na życie poetów, prozaików, ludzi teatru, którzy
uwierzyli w trwałość tego systemu. Jeśli nawet niektórymi rządził strach – to
woleli bać się z katami niż z ofiarami, widząc zbrodnie – opowiadali się przez
lata po stronie oprawców, oskarżali prześladowanych. Jeśli nawet, powtarzam,
niektórymi rządził strach, to bali się w luksusowych willach, które dostali od
władzy, jak Tuwim czy Broniewski, bali się – pobierając sute uposażenia. Nie
słyszałem też, aby ktokolwiek odmówił wzięcia tłustej nagrody państwowej – ani
Woroszylski w 1950, ani Tuwim w 1951, ani Ważyk w 1953, ani Iwaszkiewicz,
Słonimski czy Szymborska w 1955 roku. Nie odrzucili jej nawet Brandysowie, choć
każdy z braci miał dwukrotną okazję, by to uczynić... Nie o błędach młodości i
wyjątkach, lecz o regułach będą to szkice. Autorów pojedynczych wierszy
wynikłych z życiowych pomyłek chętnie pominę. Lecz poeci, o których piszę,
wydali nie pojedyncze utwory i nawet nie pojedyncze tomiki. Tuwim, który
wydawał w okresie socjalizmu także śliczne książki dla dzieci, doczekał się,
wraz ze wznowieniami, około dwudziestu pięciu pozycji, Jastrun – 21, pod
podchodził Broniewski, młodziutki Woroszylski – 15, Pasternak – 14, Ważyk – 13,
Dobrowolski – 12, Kubiak – 11, Wirpsza – 10. Ponad pięć książkowych „błędów
młodości” sprzedali wówczas władzom: Słucki(7), Lewin (7, wraz z antologią o
Świerczewkim), Braun (6); Lec, Międzyrzecki i Mandalian po pięć. Nie gorzej
cierpieli wówczas prozaicy: Kazimierz Brandys wydał osiem książek, jego brat
Marian – sześć, ale licząc także wznowienia, każdy z nich dostał honoraria za
ponad dwadzieścia pozycji. Wśród najemnych ideologów – publicystów prym
dzierżył Koźniewski – piętnaście pozycji, ze wznowieniami jednak około
dwudziestu. Każda z tych książek miał kilka – kilkanaście arkuszy, każdy arkusz
równał się średniej pensji... Jeśli dodamy do tego fakt, że – kiedy Polska był
odcięta żelazną kurtyną – każdy z tych twórców spędzał co najmniej jeden urlop
rocznie na Zachodzie, że mieli w kraju elitarne ośrodki wypoczynkowe, stołówki,
kliniki – zrozumiemy, dlaczego najodważniejsi z nich zaczęli się buntować
przeciw stalinizmowi... kilka lat po śmierci Stalina. Symboliczny będzie gest
Jastruna, który nie złożył legitymacji partyjnej ani na wiadomość o zbrodniach
stalinizmu, ani w proteście przeciw masakrze w Budapeszcie, tylko dopiero gdy
władze nie dały zgody i forsy na druk „Europy” – przygotowywanego przez
Jastruna i Kotta liberalizującego pisma komunistów. Odbyło się to w ten sposób,
iż poeta... pojechał najpierw na stypendium reżimowe do Paryża i dopiero po
powrocie, po cichu oddał legitymację ówczesnemu szefowi POP-u Literatów –
Janowi Strzeleckiemu. I tak dobrze! Bo np. Woroszylski wytrzymał w
przestępczej, według jego własnego określenia, partii do roku 1967, a i to
jeszcze się odwoływał do łaski KC od decyzji, mocą której został usunięty z
kompartii. Równie długo wytrzymywali w partyjnym i ohydnym dla siebie
towarzystwie Szymborska i Słucki, Bocheński i Stryjkowski, obydwaj Brandysowie
i wielu, wielu Szczypiorskich. Dla nich komunizm przestał być atrakcyjny
dopiero wtedy, gdy frakcja partyjnych „politruków”, z którą większość z nich
była związana, została odsunięta od władzy przez konkurującą
frakcję „partyzantów”. Na ich miejsce wstąpią do partii następni aktywiści w
rodzaju Gąsiorowskiego czy Barańczaka, dla których komunizm będzie atrakcyjny
przez następne kilkanaście lat... Nie będzie to już, co prawda, ów brutalny
system stalinowski, raczej ten uśmiechnięty (choć ze stalowymi zębami) – ale
wejście do jakiejś partii sprawującej władzę oznacza akceptację i dla tej
partii, i dla jej przeszłości, i dla metod zdobywania oraz utrzymywania władzy.
Błąd młodości może trwać dzień, może trwać parę dni. Parę lat, w ciągu których
ci poeci dali się drukować i lansować, to już nie błąd, to metoda...

Bohdan Urbankowski, „Czerwona Msza, czyli uśmiech Stalina” (wyd. II poprawione
i rozszerzone, t. 1 i 2, Wyd. Alfa, Warszawa 1998, s. 23-25).

"Zabić księży"

[Gość: Grzech]

Wisława Szymborska: "Zabić księży"
W moim artykule o Wisławie Szymborskiej pt. "Szymborska, Stalin i Giordano
Bruno", który ukazał się w "Naszym Dzienniku" na początku listopada br. (2001 -
wtr. WK) pojawiło się następujące zdanie: "Szymborska z garstką podobnych jej
krakowskich intelektualistów domagała się przyspieszenia wykonania wyroków
śmierci na krakowskich księżach, których komuniści kłamliwie oskarżyli o pracę
dla obcego wywiadu." Zdanie to wywołało zainteresowanie wielu czytelników.
Prosili oni o szczegóły. Ten materiał te szczegóły właśnie prezentuje.

W 1951 r. komuniści rozpoczęli bezpośrednią bezpardonową walkę z Kościołem.
Zapoczątkowało ją aresztowanie pod zarzutem szpiegostwa biskupa kieleckiego
Czesława Kaczmarka. Pod koniec tego roku aresztowano kilkunastu księży w
diecezji krakowskiej. W styczniu 1953 r. odbył się ich "proces". Zarzucono
im "szpiegostwo za amerykańskie pieniądze". Trzech księży skazano na śmierć, a
pozostałych na wieloletnie więzienie.

W lutym 1953 roku gdy księża oczekiwali w celach śmierci na wykonanie wyroku
grupa literatów krakowskich, wśród których była Szymborska, podpisała i
przekazała władzom oraz ogłosiła "Rezolucję Związku Literatów Polskich w
Krakowie w sprawie procesu krakowskiego". Czego domagali się literaci? Czas był
taki, jak pokazała historia, że broniąc księży mogli uratować im życie. Władze
komunistyczne wyraźnie się wahały. Potrzebowały "poparcia społecznego". Chciały
podzielić się odpowiedzialnością.

Czyn komunistów był zbrodniczy i haniebny. Trzeba było być idiotą, by uwierzyć,
że w kurii krakowskiej działa amerykański wywiad wykorzystując ją jako swoje
narzędzie przeciwko komunistom. Nawet jednak jeśli ktoś, by w to uwierzył to i
tak musiałby uznać, że stracenie księży to za wysoka kara.

Literaci podpisani pod rezolucją nie byli idiotami. Byli to przecież ludzie
wykształceni, światli, zorientowani, dobrze poinformowani, rozumiejący
charakter przemian jakie się odbywały w Polsce i ich kierunek. Byli to też, tak
by się wydawało, humaniści stanowiący elity, a więc ludzie, których zadaniem
było bronić uniwersalnych zasad, nie zgadzać się na takie działania władz,
które by w sposób szczególnie drastyczny były barbarzyńskie, antyludzkie,
niesprawiedliwe.

Literaci krakowscy mieli trzy wyjścia. Mogli ostro zaprotestować wybierając
drogę podyktowaną przez ich ludzką godność i kulturę, którą reprezentowali,
drogę heroiczną, drogę, która byłaby jakoś drogą męczeństwa. Gdyby wybrali tą
drogę Bóg i historia nagrodziliby ich sowicie. Za miesiąc umarł Stalin.
Represje by się skończyły, a oni w glorii i chwale zostaliby obwołani
bohaterami narodowymi.

Literaci ci mogli też postąpić uczciwie i pragmatycznie, dyplomatycznie. Mogli
potępić księży, a zarazem domagać się w imię humanizmu darowania im życia.
Mogliby, tak przy okazji zastosować parę kruczków, które mogłyby ułatwić
władzom komunistycznym postępowanie. Mogliby np. zaproponować następującą
formułę: "Komunizm zwyciężył. Komunizm ma rację. Komunizm jest dobry. Komunizm
jest silny i wielkoduszny. Jako taki potrafi wybaczać winy, darować. Zamieńcie
księżom wyroki śmierci na dożywocie."

Literaci krakowscy mogli też milczeć choć z pewnością władze komunistyczne
naciskały na nich, by potępili księży. Gdyby literaci krakowscy nie zabrali
głosu represje władz w stosunku do nich byłyby najmniejsze. Mogliby stracić
swoje ciepłe posadki, otrzymać zakaz drukowania. Nie byłaby to jednak wcale za
wysoka cena na honor i wierność podstawowym wymiarom człowieczeństwa, za to, że
się nie upodlili, nie zostali wspólnikami zbrodni. Ceny tej, to powinni już
wtedy wiedzieć, nie płaciliby w nieskończoność. Zbrodniczy ustrój związany był
z osobą Stalina. Ten zaś miał już swoje lata. Jego śmierć musiała pociągnąć za
sobą przemiany - odwilż polityczną.

Literaci krakowscy wybrali czwartą drogę. Treść ich wystąpienia była taka, że
między wierszami można było wyraźnie przeczytać: "Wykonać wyrok, przyspieszyć
go." Jednocześnie i to przy takiej okazji, złożyli, wręcz na kolanach,
czołobitny hołd i przysięgę wierności zbrodniarzom i faktycznym zdrajcom
Polski.

Oto tekst rezolucji:

W ostatnich dniach toczył się w Krakowie proces grupy szpiegów amerykańskich
powiązanych z krakowską Kurią Metropolitarną.

My zebrani w dniu 8 lutego 1953 r. członkowie krakowskiego Oddziału Związku
Literatów Polskich wyrażamy bezwzględne potępienie dla zdrajców Ojczyzny
(wytłuszczenie - S. K.), którzy wykorzystując swe duchowe stanowiska i wpływ na
część młodzieży skupionej w KSM działali wrogo wobec narodu i państwa ludowego,
uprawiali - za amerykańskie pieniądze - szpiegostwo i dywersję.

Potępiamy tych dostojników z wyższej hierarchii kościelnej, którzy sprzyjali
knowaniom antypolskim i okazywali zdrajcom pomoc, oraz niszczyli cenne zabytki
kulturalne.

Wobec tych faktów zobowiązujemy się w twórczości swojej jeszcze bardziej bojowo
i wnikliwiej niż dotychczas podejmować aktualne problemy walki o socjalizm i
ostrzej piętnować wrogów narodu - dla dobra Polski silnej i sprawiedliwej."

Rezolucję podpisało swoimi nazwiskami i pierwszymi literami swoich imion 53
osoby. Wśród nich znaleźli się tak znani pisarze i krytycy literaccy jak: K.
Bunsch, Wł. Dobrowolski, K. Filipowicz (późniejszy mąż Szymborskiej), A.
Kijowski, J. Kurek, Wł. Machejek, Wł. Maciąg, S. Mrożek, T. Nowak, J. Przyboś,
T. Sliwiak, M. Słomczyński (znany tłumacz Szekspira podpisujący kryminały
swojego autorstwa pseudonimem Joe Alex), O. Terlecki, H. Vogler, A. Włodek
(pierwszy mąż Szymborskiej).

Wśród sygnatariuszy tej rezolucji znalazł się również Jan Błoński, który
kilkadziesiąt lat później zarzucał Polakom, równie kłamliwie, w "Tygodniku
Powszechnym", "zbrodniczą obojętność wobec zagłady getta warszawskiego".

Rezolucję podpisali także: K. Barnaś, Wł. Błachut, J. Bober, Wł. Bodnicki, A.
Brosz, B. Brzeziński, , B. M. Długoszewski, L. Flaszen, J. A. Frasik, Z. Groń,
L. Herdegen, B. Husarski, J. Janowski, J. Jaźwiec, R. Kłyś, W. Krzemiński, J.
Kurczab, T, Kwiatkowski, J. Lowell, J. Łabuz, H. Markiewicz, B. Miecugow, H.
Mortkowicz-Loczakowa, W (lub S.). Otwinowski, A. Polewka, M. Promiński, E.
Rączkowski, E. Sicińska, St. Skoneczny, A. Świrszczyńska, K. Szpalski, J.
Wiktor, J. Zagórski, M. Załucki, W. Zechenter, A. Zuzmierowski.

Rezolucja ta była, powtórzmy to raz jeszcze, zbrodnicza i haniebna. Ci, którzy
ją podpisali, podpisali się nie tylko pod wyrokami śmierci dla 3 księży i pod
wyrokami wieloletniego więzienia dla pozostałych kapłanów, ale podpisali się
również w ten sposób pod pozostałymi zbrodniami stalinizmu. Oni przecież użyli
swych nazwisk, swoich autorytetów, by wesprzeć stalinizm, by go wzmocnić, by go
usprawiedliwić.

Jej moralnej wymowy nie osłabia fakt, że podpisało się pod nią wielu znanych
literatów, że w tym samym czasie wielu innych obywateli polskich, w tym znanych
ludzi takich choćby jak Gałczyński czy Tuwim, postępowało tak samo czy
podobnie.

Jej moralnej wymowy nie osłabia fakt, że Stalin umarł miesiąc później i wyroków
śmierci nie zdążono wykonać.

Szymborska mogła teraz po latach wyrazić żal i skruchę oraz potępienie dla
stalinizmu w świetle jupiterów. Mogła przeprosić Kościół i Polaków. Mogła w
obecności kamer telewizyjnych złożyć kwiaty na grobach księży, których życie
skróciły cierpienia wywołane aktem, który wsparła osobiście. Mogła też, w
ramach zadośćuczynienia przekazać niewielką choćby część swojego olbrzymiego
majątku na rzecz Kościoła krakowskiego.

Ona zaś bez słowa, z uśmiechem przyjęła z rąk przedstawicieli krakowskich władz
samorządowych tytuł honorowej obywatelki Krakowa, tytuł, który, w tym wypadku,
był swego rodzaju kpiną i nową hańbą, już nie tylko dla niej.
Szymborska zapisała się w historii Polski i Krakowa nie tylko jako poetka,
laureatka nagrod

"Zabić księży" - dokończenie

[Gość: Grzech]

Szymborska zapisała się w historii Polski i Krakowa nie tylko jako poetka,
laureatka nagrody Nobla, ale również jako ktoś kto brał udział w zniewalaniu
naszego kraju, eksterminacji polskiego narodu, w działaniach zmierzających do
jego zastraszenia, upodlenia, demoralizacji.

Miejmy nadzieję, że tych jej czynów i słów nie powtórzy już nigdy żadna polska
poetka.

dr Stanisław Krajski, "Katolicka Gazeta Internetowa", 1 grudnia 2002 r.

[Gość: maxim]

Czy ktoś z was czyta to wszystko, co ten idiota tu wypisuje? Bo ja nie...

[Gość: querty]

Gość portalu: maxim napisał(a):
> Czy ktoś z was czyta to wszystko, co ten idiota tu wypisuje? Bo ja nie...

On chyba uwierzył, że ilość przechodzi w jakość. Pozdrawiam.

[Gość: lesniczy]

Niech pogada sam ze sobą. Pozdrawiam.

[Gość: daria13]

Halo Grzech! Tu Daria13 - odbiór!
Zastanawiam się, dlaczego mi nie odpowiadasz. Czy mną gardzisz, czy tym razem
zbrakło Ci cytatów, a może argumentów.Śmiem sobie pochlebiać, że raczej to
drugie, bo zauważyłam, że masz skądinąd pozytywną cechę, odpowiadania na
pytania i posty rozmówców, nawet jeśli jesteś w nich obrażany, więc milczenie w
stosunku do mnie odbieram jako Twoją bezsilność.
Jeśli jednak zdecydujesz się odpowiedzieć, proszę zrób to swoimi słowami, bo
jak widzisz ciągłe zamieszczanie cytatów różnego autoramentu, nikogo tu jeszcze
nie przekonało, a w końcu chodzi tu o osobistą dyskusję i przedstawianie
własnych opinii, a nie sypanie cytatami.Skup się, proszę na własnej wypowiedzi
i odpowiedz konkretnie ma moje pytania,jeśli potrafisz, najlepiej punkt po
punkcie. Chodzi mi głównie o odpowiedź na posta, w którym pytałam m.in. o to co
masz przeciwko "pedałom i ciotom" .
Po tym, jak odniosłeś się do jednego z ostatnich postów Kriska (Łysiak w
bonżurce w papugi) nareszcie zrozumiałam co spowodowało u Ciebie tak daleko
posunięty brak obiektywizmu i bałwochwalcze uwielbienie dla takiego warchoła
jak Łysiak. To brak jednej w ważnieszych cech ludzkich, a mianowicie poczucia
humoru. Zastanawiam się tylko, czy to brak wrodzony, czy jakieś traumatyczne
przeżycia pozbawiły Cię tej cechy tak niezbędnej przecież w rozwoju
człowieczeństwa. Brak poczucia humoru i dystansu do siebie w przeszłości już
wielu popchnął do bardziej jeszcze szkaradnych zachowań, niż tylko opluwanie
innych.Zaczynam się bać.
Zniecierpliwiona Twoim milczeniem D.

Stara Szymborska

[tad9]

Czy wielbicielom poetki naprawdę nie przeszkadza, że sławiła Stalina?

[kardiolog]

tad9 napisał:

>
> Czy wielbicielom poetki naprawdę nie przeszkadza, że sławiła Stalina?


Przeszkadza, ale to jej wybor. Nie mam nic przeciwko temu, niech nie mowi
jednak, ze Stalin jest zly kiedy wszystko wskazuje, ze jednak dobry, albo ze
niby zly, ale w sumie wiele dobrego zrobil dla ludzi i bez niego nie byloby
ZSRR.

Moj stary do dzis z lezka w oku wspomina komunizm... No coz stary czlowiek a
morze..sie wzruszyc jeszcze.

M.S.

[Gość: daria13]

> tad9 napisał:
>
> >
> > Czy wielbicielom poetki naprawdę nie przeszkadza, że sławiła Stalina?

W zasadzie przeszkadza, ale jedynie jako niewyjaśniona zagadka, bo znając jej
póżniejsze wiersze i ogólnie osobowość, nie przestaję się dziwić, że wcześniej,
daaawno temu pisała taki, nie bójmy się użyć tego słowa, chłam. Jestem
przekonana, że jest jakieś racjonalne wytłumaczenie tego faktu, lecz nie wydaje
mi się, żebu rozwiązanie tej zagadki było jakoś bardzo mętne, nieczyste i
obrazoburcze. Mam nadzieję, że może ktoś nam to kiedyś wyjawi, ale jeśli nie,
to też uda mi się bez tego dalej żyć. I to wszystko w najmniejszym stopniu nie
wpłynie na moją ocenę jej geniuszu, a Kot w pustym mieszkaniu nigdy nie
przestanie być jednym z moich ulubionych wierszy at all.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):


> W zasadzie przeszkadza, ale jedynie jako niewyjaśniona zagadka, bo znając jej
> póżniejsze wiersze i ogólnie osobowość, nie przestaję się dziwić, że
>wcześniej, daaawno temu pisała taki, nie bójmy się użyć tego słowa, chłam.

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale mam wrażenie, że piszesz tu o wartości
artystycznej tych wierszy ("chłam"), tymczasem chodziło mi raczej o stronę
moralną. Nie masz żadnych problemów z Szymborską w tym wymiarze?



> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Gość portalu tad9 napisał:

> Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale mam wrażenie, że piszesz tu o wartości
> artystycznej tych wierszy ("chłam"), tymczasem chodziło mi raczej o stronę
> moralną. Nie masz żadnych problemów z Szymborską w tym wymiarze?

Mi chodziło o stronę artystyczną i moralną w równej mierze, bo jak już
powiedziałam, nie wiem jakie pobudki kierowały Panią Szymborską, kiedy pisała
tamte wiersze, więc nie mogę oceniać jej morale. Jak zresztą nikt z nas nie
powinien, nie mając po temu danych.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):


> Mi chodziło o stronę artystyczną i moralną w równej mierze, bo jak już
> powiedziałam, nie wiem jakie pobudki kierowały Panią Szymborską, kiedy pisała
> tamte wiersze, więc nie mogę oceniać jej morale. Jak zresztą nikt z nas nie
> powinien, nie mając po temu danych.

Zdaje się z tego wynikać, że w pewnych przypadkach gotowabyłabyś "rozgrzeszyć"
Szymborską z zaangażowania w stalinizm. Jakie to przypadki? Jeszcze jedno - czy
znasz taki przypadek zaangażowania się artysty w to czy owo, który jesteś w
stanie jednoznacznie potępić? Np. przypadek Ezry Pounda? Co myślisz o nim?

[Gość: daria13]

Gość portalu tad9 napisał:
> Zdaje się z tego wynikać, że w pewnych przypadkach
gotowabyłabyś "rozgrzeszyć"
> Szymborską z zaangażowania w stalinizm.
Ile razy na tym forum będę musiała jeszcze powtarzać, że nie czuję się
absolutnie władna, żeby kogokolwiek rozgrzeszać, a już na pewno nie Szymborską.
Kimże my jesteśmy, żeby móc to zrobić? Trochę dystansu do siebie.
Co do Pounda, to jego przypadek też nie jest absolutnie jednoznaczny, można go
zaliczyć bowiem, albo do "świętych naiwnych" albo uznać wyrok Ameryki i
określic go niepoczytalnym. W obu przypadkach też nie możemy go potępić, chyba,
że Ty tam byłeś w tamtych czasach (choć nie robisz wrażenia aż tak sędziwego:)
i wiesz najlepiej.
Amerykanie i cały świat anglosaski bardzo chwalili Mussoliniego aż do roku
1936, kiedy Włochy zajęły Etiopię, naruszając tym samym imperialne interesy
Wielkiej Brytanii w basenie Morza Śródziemnego. Potem nagle doznali amnezji i
zapomnieli, jak serdeczne listy pisał Roosvelt do Mussoliniego. A potem to już
najłatwiej było oskarżyć Pounda i zrobić pokazówkę.
Ja niestety mam za mało danych, żeby móc oceniać bezstronnie postawę Pounda
więc nie zamierzam tego robić, ale to jeszcze raz udowadnia relatywizm postaw i
polityki.
Chciałabym wiedzieć, jakie wymierne korzyści macie (zwolennicy teorii Łysiaka)
zamiar wynieść z opluwania naszych współczesnych wielkich poetów. Czy sianie
nienawiści i wieczne rozpamiętywanie cudzych błędów, nie takich w końcu
potwornych, ma na celu osiągnięcie poprawy naszego bytu? Czy dzięki temu,że
znienawidzę Szymborską stanę się w Waszym pojęciu lepszym człowiekiem. I niech
mi proszę na Boga ktoś wreszcie wytłumaczy co złego jest w tolerancji?
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):


> Ile razy na tym forum będę musiała jeszcze powtarzać, że nie czuję się
> absolutnie władna, żeby kogokolwiek rozgrzeszać, a już na pewno nie
>Szymborską. Kimże my jesteśmy, żeby móc to zrobić? Trochę dystansu do siebie.

Jesteśmy stworami zdolnymi do takich ocen. To wystarczy. Nie widzę powodu, dla
którego nie możnaby oceniać cudzych poglądów, wyborów, działań itd, itp. Nie
twierdzę, że każda taka ocena jest trafna, sprawiedliwa, obiektywna. Twierdzę,
że ocenianie to rzecz zupełnie naturalna. To, co proponujesz, jest propozycją
wygaszenia pewnej sfery ludzkiej aktywności. Zwracam też uwagę, że na
opcji "nie oceniaj" NAJWIĘCEJ zyskują najwięksi łajdacy.


> Co do Pounda, to jego przypadek też nie jest absolutnie jednoznaczny, można
>go zaliczyć bowiem, albo do "świętych naiwnych" albo uznać wyrok Ameryki i
> określic go niepoczytalnym.

Więc może w ten sposób: czy istnieje jakakolwiek postać, którą jesteś w stanie
ocenić?

> Chciałabym wiedzieć, jakie wymierne korzyści macie (zwolennicy teorii Łysiaka)
> zamiar wynieść z opluwania naszych współczesnych wielkich poetów.

Może chodzi o - aż wstyd pisać - sprawiedliwość, etykę czy inne takie
starocie?

>Czy sianie nienawiści i wieczne rozpamiętywanie cudzych błędów, nie takich w
>końcu potwornych, ma na celu osiągnięcie poprawy naszego bytu?

Nie widzę tu nigdzie "siania nienawiści".

>Czy dzięki temu,że
> znienawidzę Szymborską stanę się w Waszym pojęciu lepszym człowiekiem.

Dużo piszesz o nienawiści.

>I >niech mi proszę na Boga ktoś wreszcie wytłumaczy co złego jest w tolerancji?

Weźmy dwie sytuacje:
1. Młoda poetka angażuje się w jakieś świństwo, co mocno ułatwia jej karierę.
2. Młoda poetka odrzuca taką pokusę, nie robi kariery.
To co proponujesz sprawia, że nie ma znaczenia, jakiego wyboru dokona poetka.
Nie możemy dokonać oceny. O to chodzi?

> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Tad9! Chciałam Cię przede wszystkim bardzo przeprosić za napastliwość. Jak
zapewne zauważyłeś jestem w ten wątek zaangażowana niemal od początku i jestem
nim już odrobinę zmęczona, w związku z czym jadę już nieco po całości. Prowadzę
też równolegle gorącą dyskusję w wątku o rzetelności Łysiaka.Ciężka sprawa;)
Twoje wypowiedzi są akurat na tyle wyważone, że nie należały Ci się słowa aż
tak gorliwej krytyki z mojej strony,ale bardzo ostatnio wkurzyła mnie postawa
Saskii i Abakusa, więc niechcący dostało się i Tobie, za co raz jeszcze
przepraszam (to odnośnie nienawiści i tolerancji).
Masz rację, że mamy naturalną skłonność do oceniania, tylko ostatnio ta
skłonność przybiera już niestety w naszym kraju zbyt, moim zdaniem, monstrualne
rozmiary. Nie odbieram Ci prawa do oceniania innych ale mi chodzi raczej o
rozgrzeszanie, a to już nieco inny, cięższy kaliber. Staram się kierować w
życiu - aż wstyd pisać- (co nie zawsze mi się udaje, bo nie jest łatwe)zasadą
Chrystusową: kto z was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień.Wiem, że
brzmi to górnolotnie, ale dla mnie jest to jedna z najważniejszych zasad
życiowych.
Wczesne wiersze Szymborskiej uwierają mnie, nie powiem, ale dopóki nie dowiem
się od niej samej,co nią kierowało, kiedy je pisała nie mogę dokonać swojej
oceny. Przepraszam.
NIe zgłębiałam wnikiliwie casusu Pounda, więc tym bardziej nie mogę do końca
dokonać krytyki bądź obrony, ale zaintrygowałeś mnie tym tematem, więc może Ty
mógłbyś mnie bardziej oświecić. Będę wdzięczna:)
A tak przy okazji, czy lubisz późniejszą Szymborską? Pytam bez podtekstów, z
czystej ciekawości:)
Pounda znam słabo, co do Szyborskiej sprawę uważam za wciąż za słabo
wyjaśnioną i klarowną, ale ja mam inny dylemat; najbardziej na świecie kocham
prozę Marqueza, żaden pisarz nie działa tak na moją wyobraźnię i zmysły, jak on
(co nie oznacza, że tylko on, po prostu najbardziej). Mam jednak poważny
problem z pogodzeniem się z jego przyjaźnią z Castro. A co Ty o tym sądzisz?
Pozdrawiam nieco skruszona:o)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Twoje wypowiedzi są akurat na tyle wyważone, że nie należały Ci się słowa aż
> tak gorliwej krytyki z mojej strony,ale bardzo ostatnio wkurzyła mnie postawa
> Saskii i Abakusa, więc niechcący dostało się i Tobie, za co raz jeszcze
> przepraszam (to odnośnie nienawiści i tolerancji).

Miło mi, ale chcę zaznaczyć, że nie jestem tu kimś bezstronnym. Postawę
Szymborskiej - czy szerzej - tego środowiska, które reprezentuje, oceniam
negatywnie.

> Masz rację, że mamy naturalną skłonność do oceniania, tylko ostatnio ta
> skłonność przybiera już niestety w naszym kraju zbyt, moim zdaniem,
>monstrualne rozmiary.

Nawet gdyby tak było, nie byłoby to jeszcze dla mnie powodem, by zaprzestać
oceniania (tak, jak spora liczba alkoholików nie skłania mnie do abstynencji,
tak ewentualny nadmiar oceniaczy, nie skłania mnie do nieoceniania).

> Staram się kierować w
> życiu - aż wstyd pisać- (co nie zawsze mi się udaje, bo nie jest łatwe)zasadą
> Chrystusową: kto z was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień.Wiem, że
> brzmi to górnolotnie, ale dla mnie jest to jedna z najważniejszych zasad
> życiowych.

Dobrze, tylko, że w ten sposób także "ustawiasz" się w pewien sposób w
odniesieniu do takiego czy innego problemu. Pozostawiasz rzecz w zawieszeniu.
Niestety - tak, jak oceniając można kogoś skrzywdzić, tak też można krzywdzić
nieoceniając. Podawałem przykład 2 poetek - Twoja postawa sprawia, że stoją na
jednej płaszczyźnie. Podoba Ci się to?

> Wczesne wiersze Szymborskiej uwierają mnie, nie powiem, ale dopóki nie dowiem
> się od niej samej,co nią kierowało, kiedy je pisała nie mogę dokonać swojej
> oceny. Przepraszam.

Tylko od niej? Nie jesteśmy dobrymi sędziami we własnej sprawie. A jak oceniasz
tamte czasy?


> NIe zgłębiałam wnikiliwie casusu Pounda, więc tym bardziej nie mogę do końca
> dokonać krytyki bądź obrony, ale zaintrygowałeś mnie tym tematem, więc może
>Ty mógłbyś mnie bardziej oświecić. Będę wdzięczna:)

Mógłbym np. zacytować fragmenty jego wystąpień radiowych, ale nie wiem, czy
warto iść w to tak szczegółowo.

> A tak przy okazji, czy lubisz późniejszą Szymborską? Pytam bez podtekstów, z
> czystej ciekawości:)

Jestem - niestety - dość głuchy na poezję, więc generalnie rzecz biorąc trzymam
się prozy. Unikam oceniania wierszy - niezależnie od autora.

> Pounda znam słabo, co do Szyborskiej sprawę uważam za wciąż za słabo
> wyjaśnioną i klarowną, ale ja mam inny dylemat; najbardziej na świecie
>kocham prozę Marqueza, żaden pisarz nie działa tak na moją wyobraźnię i
>zmysły, jak o (co nie oznacza, że tylko on, po prostu najbardziej). Mam jednak
>poważny problem z pogodzeniem się z jego przyjaźnią z Castro. A co Ty o tym
>sądzisz?

Ta przyjań mi się nie podoba. Takie "uwieranie" o jakim piszesz ma miejsce
wtedy, gdy bardzo mocno łączymy autora z dziełem, a do tego traktujemy go jak -
bo ja wiem - wzór, czy autorytet moralny. Przez wzgląd na to, że podoba nam się
to, co pisze, chcemy, by był "czysty" w życiu. To chyba zbytni idealizm. Jest
tak, że można pisać rzeczy wibitne, a prywatnie być świnią (i na odwrót).





> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Gość portalu tad9 napisał:
Ta przyjań mi się nie podoba. Takie "uwieranie" o jakim piszesz ma miejsce
wtedy, gdy bardzo mocno łączymy autora z dziełem, a do tego traktujemy go jak -
bo ja wiem - wzór, czy autorytet moralny. Przez wzgląd na to, że podoba nam
się to, co pisze, chcemy, by był "czysty" w życiu. To chyba zbytni idealizm.
Jest tak, że można pisać rzeczy wibitne, a prywatnie być świnią (i na odwrót).
Teraz to ja już Cię doprawdy nie rozumiem. Jeśli zbytnim idealizmem jest
wymaganie od pisarza, żeby był "czysty" w życiu, to jak to się mam do Twojego
oburzania się na Szymborską. Toż przyjaźń z tyranem i zbrodniarzem jest chyba
większym wykroczeniem, niż napisanie kilku wierszy pro, a z Twojej wypowiedzi
wnioskuję, że Marquezowi byłbyś gotów wybaczyć jego postawę. A może jednak Cię
nie zrozumiałam. Dziwne to wszystko.
Ja właśnie jestem zwolenniczką idei, że należy oddzielić twórczość od życia
pisarza i dlatego nie rozważam nieustannie postawy Szymborskiej, w
przeciwieństwie do Ciebie. Jakoś brak spójnośći w Twoich wypowiedziach.
Bardzo czekam na oświecenie przez Ciebie, bo Twoja ostatnia wypowiedź jest dla
mnie niezłą zagwozdką.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Teraz to ja już Cię doprawdy nie rozumiem. Jeśli zbytnim idealizmem jest
> wymaganie od pisarza, żeby był "czysty" w życiu, to jak to się mam do Twojego
> oburzania się na Szymborską.

Nie rozumiem, gdzie widzisz tutaj niespójność. Nie wymagam od Szymborskiej
czystości i mówię: nie jest czysta. Jesteśmy tu na poziomie ustalania pewnych
faktów. Jednocześnie nie twierdzę, że tylko ktoś czysty może dobrze pisać.


> Toż przyjaźń z tyranem i zbrodniarzem jest chyba
> większym wykroczeniem, niż napisanie kilku wierszy pro, a z Twojej wypowiedzi
> wnioskuję, że Marquezowi byłbyś gotów wybaczyć jego postawę.

Wniosek nieuzasadniony. Marquez też czysty nie jest.


> Ja właśnie jestem zwolenniczką idei, że należy oddzielić twórczość od życia
> pisarza i dlatego nie rozważam nieustannie postawy Szymborskiej, w
> przeciwieństwie do Ciebie.

Zwracam uwagę, że nie rozważam tu twórczości Szymborskiej, ale właśnie jej
życie. Zaangażowanie w stalinizm, to właśnie część życia. Wiersze na cześć
partii to efekt tego zaangażowania, ale ich jakości nie oceniam.


>Jakoś brak spójnośći w Twoich wypowiedziach.

Nie wydaje mi się. Uważasz, że gdy kto napisze, że nie wymaga od pisarza
czystości, to jednocześnie nie może napisać o tym czy innym pisarzu "on nie
jest czysty"?



> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Tad9 napisał:
Uważasz, że gdy kto napisze, że nie wymaga od pisarza
> czystości, to jednocześnie nie może napisać o tym czy innym pisarzu "on nie
> jest czysty"?

Jeśli nie wymagasz, to jest Ci obojętne, jeśli jest Ci obojętne to po co
drążysz?
Zadałeś pytanie, czy nam nie przeszkadza, a nie czy Szymborska była czysta.
Obawiam się, że nasza dyskusja wchodzi już w etap bicia piany, dlatego długo
milczałam, ale stwierdziła, że należy Ci się odpowiedź.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Jeśli nie wymagasz, to jest Ci obojętne, jeśli jest Ci obojętne to po co
> drążysz?

Chyba niezbyt dobrze się rozumiemy. Postaram się pisać jaśniej. Otóż, do
pisarza może wymagać czystości ktoś, kto pisarzy postrzega jako wzór (autorytet
moralny - czy jak to tam nazwiemy). Nie postrzegam pisarzy w ten sposób. Nie
jest mi natomiast wszystko jedno czy dany CZŁOWIEK jest czy nie jest w
porządku.

> Zadałeś pytanie, czy nam nie przeszkadza, a nie czy Szymborska była czysta.

Pytam więc teraz: czy uważasz, że Szymborska jesy czysta?


> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

To cholernie trudne pytanie. Najpierw musiałabym dowiedzieć się od Ciebie, czym
w Twoim pojęciu jest "czystość" i jak wiele osób znasz "czystych" według Twoich
kryteriów. Ostatnie pytanko: czy Ty uważasz się za "czystego"?
Ja myślę, że zawsze należy zaczynać od siebie. Nawet, jeśli ani Ty , ani ja,
ani np. Grzech czy Daro15, czy Saskia są absolutnie "czyści" względem
jakichkolwiek powiązań z układami komunistycznymi, czy na pewno nie mamy innych
grzechów na sumieniu?
Myślę, że nasze obecne negowanie tolerancji pod hasłem niechęci do poprawnośći
politycznej nie zaprowadzi nas nigdzie, wręcz przeciwnie, odwraca uwagę od
spraw istotnych i ważnych dla przyszłości naszego społeczeństwa.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> To cholernie trudne pytanie. Najpierw musiałabym dowiedzieć się od Ciebie,
>czym w Twoim pojęciu jest "czystość" i jak wiele osób znasz "czystych" według
>Twoich kryteriów. Ostatnie pytanko: czy Ty uważasz się za "czystego"?

Owszem - jestem czysty jak łza.



> Ja myślę, że zawsze należy zaczynać od siebie. Nawet, jeśli ani Ty , ani ja,
> ani np. Grzech czy Daro15, czy Saskia są absolutnie "czyści" względem
> jakichkolwiek powiązań z układami komunistycznymi, czy na pewno nie mamy
>innych grzechów na sumieniu?

Moim jedynym powiązaniem z układem komunistycznym, było to, że chodziłem do PRL-
owskiej szkoły (bo już nie na studia). Inne grzechy na sumieniu? Mówimy o
grzechu bardzo konkretnym - o zaangażowaniu w totalitaryzm. Pytanie brzmi: czy
fakt, że spora część naszych "koryfeuszy" ma za sobą takie zaangażowania jest
czy nie jest problemem. Moim zdaniem jest. Ci ludzie mówiąc o komunizmie są
sędziami we własnej sprawie, a to, w jaki sposób "doświadczenie komunistyczne"
zostanie umiejscowione w pamięci społecznej, ma spore znaczenie.


> Myślę, że nasze obecne negowanie tolerancji pod hasłem niechęci do
>poprawnośći politycznej nie zaprowadzi nas nigdzie, wręcz przeciwnie, odwraca
>uwagę od spraw istotnych i ważnych dla przyszłości naszego społeczeństwa.

To, co nazywasz tutaj tolerancją, oznacza zaniechanie dyskusji o historii.
Owszem, można rzecz zamknąć ogólnym "kochajmy się", ale moim zdaniem byłoby to
szkodliwe i niesprawiedliwe. Czy zauważyłaś, że te same osoby, które tak wiele
mają do powiedzenia o konieczności "krytycznego podejścia do narodowych mitów"
(celuje w tym "GW") nie mają zbytniej ochoty na krytyczne rozmowy o
stalinowskiej przeszłości tego czy innego koryfeusza?




> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Wydawało mi się, że dość jasno napisałam, że nie podejrzewam Ciebie, ani
pozostałych sędziów Szymborskiej o grzechy względem systemu, bo to dopiero
byłaby hipokryzja na całego. Chodziło mi generalnie o czystość, nie wiem,
etyczną, moralną, whatever. W sumie, na pytanie o taką czystość mi nie
odpowiedziałeś.
Co jest większym "grzechem": napisanie wierszy ku czci, czy np. podpisanie
lojalki w zakładzie pracy, którą wtedy podpisywać musieli wszyscy, popytaj
rodziców, krewnych. Jeśli ktoś pracował np.w dobrym hotelu musiał podpisać
jakieś tam zobowiązanie, które tak naprawdę w praktyce z reguły nic nie
oznaczało, ale jego niepodpisanie było równoznaczne z utratą dobrej pracy.
Każdy większy zakład pracy miał swojego tzw. opiekuna, który mógł Ci zadawać
różne pytania. Czy żeby być czystym na takie pytania należało mu mówić: wal się?
O takie niuanse chodziło mi, kiedy pisałam, że nie znam pobudek Szymborskiej
przy pisaniu tamtych wierszy.
Wszelkie listy, pod jakimi się jakoby podpisywała ona i inni literaci nie są
dla mnie miarodajnym źródłem wiedzy, bo każdy wie, że takie rzeczy były
notorycznie fałszowane.
Wciąż nie mogę dojść do tego, jakie korzyści odniesiemy z potępiania i
piętnowania takich zbrodni, jakimi zhańbiła sie np. Szymborska.
Czy możesz mi to objaśnić w jakiś klarowny sposób, bo z całej tej czeredy
sędziów w Tobie wyczuwam w miarę najbardziej logiczny sposób dedukcji. A po za
tym tylko Ty zostałeś na placu boju. Pytanie tylko czy inni mnie
zlekceważyli,jako przypadek nieuleczalny, czy tylko Ty masz tyle cierpliwości i
chęci dojścia do jakiegoś konsensusu.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Chodziło mi generalnie o czystość, nie wiem,
> etyczną, moralną, whatever. W sumie, na pytanie o taką czystość mi nie
> odpowiedziałeś.


A co wynikałoby z takiej odpowiedzi? Uważasz, że stwierdzenie "nikt nie jest
bez winy" załatwia sprawę?

> Co jest większym "grzechem": napisanie wierszy ku czci, czy np. podpisanie
> lojalki w zakładzie pracy, którą wtedy podpisywać musieli wszyscy, popytaj
> rodziców, krewnych.

Nie ma obowiązku, by być poetą. A gdy się nim jest, nie ma obowiązku, by
publikować. Szymborska NIE MUSIAŁA pisać tych wierszy. Chciała je napisać.
Byli szczerze zaangażowani w stalinizm. Nie wymuszano na nich lojalek. Nie było
trzeba. To oni byli tymi, którzy wymuszali. Niektórzy mieli potem przynajmniej
tyle odwagi, by to powiedzieć - np. Roman Zimand.

>Jeśli ktoś pracował np.w dobrym hotelu musiał podpisać
> jakieś tam zobowiązanie, które tak naprawdę w praktyce z reguły nic nie
> oznaczało, ale jego niepodpisanie było równoznaczne z utratą dobrej pracy.

Mówimy nie o szarych mieszkańcach PRL, lecz o bardzo specyficznej grupie - o
młodej "nowej inteligencji", która została wypromowana przez partię. Jak już
pisałem - byli to hunwejbini szczerze zaangażowani w stalinizm.

> O takie niuanse chodziło mi, kiedy pisałam, że nie znam pobudek Szymborskiej
> przy pisaniu tamtych wierszy.

Ja znam - zaangażowanie ideologiczne.

> Wszelkie listy, pod jakimi się jakoby podpisywała ona i inni literaci nie są
> dla mnie miarodajnym źródłem wiedzy, bo każdy wie, że takie rzeczy były
> notorycznie fałszowane.

Proszę podaj mi chociaż JEDEN przykład sfałszowania tego rodzaju listu. Mam na
myśli fałszywy list partyjnych literatów potępiających "wrogów ludu". Skoro
robiono to "notorycznie" nie powinnaś mieć chyba problemów. Podaj mi jakieś
źródło, w którym mowa jest o tym, że list o którym mówimy został podrobiony.
Kłopot polega właśnie na tym, że partia nie musiała takich listów fałszować.
Miała dość oryginałów. A podpis Szymborskiej pod listem potępiającym
autorów "listu 64" (to już lata 60-te)? To też fałszywka?

> Wciąż nie mogę dojść do tego, jakie korzyści odniesiemy z potępiania i
> piętnowania takich zbrodni, jakimi zhańbiła sie np. Szymborska.

Ponieważ TO BYŁO, więc mównienie o tym nie jest niczym co mogłoby budzić
zdziwienie. Korzyścią jest już sama rozmowa. Lepiej rozumiemy historię, innych
i samych siebie.


>A po za tym tylko Ty zostałeś na placu boju. Pytanie tylko czy inni mnie
> zlekceważyli,jako przypadek nieuleczalny, czy tylko Ty masz tyle cierpliwości
>i chęci dojścia do jakiegoś konsensusu.

Cóż - rzeczywiście, gdy ktoś mówi "nie ma o czym gadać, bo wszyscy mają coś na
sumieniu, a dokumenty mogą być fałszywe", to trudno z nim rozmawiać. Ale skoro
napisałem, że już sama rozmowa jest coś warta, więc czy mam inne wyjście?



> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Jeśli rozmawiasz ze mną z przymusu i grzeczności, nie żywiąc cienia nadziei na
choćby najmniejsze porozumienie, to dzięki ale zbytek łaski.
Jestem w szoku, że jako wytrawny znawca epoki stalinizmu, nie spotkałeś się
nigdy z takimi metodami władzy ludowej jak prowokacja, pomówienia, fałszywe
donosy i fałszowanie podpisów. Wiesz doskonale, że zarówno Ty mi jak i ja Tobie
nie udowodnimy i nie wykażemy, które listy i które podpisy były fałszowane. Ja
wcale się nie upieram, że tak było, ale i Ty nie masz dowodów na słuszność
swojej racji.
Chyba nie dojdziemy jednak do porozumienia, bo ja mam zupełnie inny
światopogląd, mam w sobie znacznie więcej pokory i dystansu do wielu spraw.
Jestem zdecydowaną przeciwniczką lustracji z wielu powodów, ale głównie
dlatego, że uważam ją za typowy chwyt mydlający oczy i stanowiący zasłonę dymną
dla dużo poważnieszych spraw, a na ten chwyt łapią się ogromne rzesze
sfrustrowanych Polaków, dziwi mnie jedynie, że jest w nich część osób
wydawałoby się myślących.To doskonały czas dla takich demagogów jak Łysiak,
Giertych i nieszczęsny ojciec Rydzyk.
Wiem, że się ze mną nie zgodzisz, ale już się z tym pogodziłam i jeśli ta
dyskusja już cię znudziła, to proszę, nie wysilaj się więcej i nie zmuszaj do
kontynuowania tej rozmowy, bo doprawdy łaski nie potrzebuję.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Jeśli rozmawiasz ze mną z przymusu i grzeczności, nie żywiąc cienia nadziei
>na choćby najmniejsze porozumienie, to dzięki ale zbytek łaski.

Nie rozmawiam z Tobą z łaski! Co do możliwości porozumienia, jestem natomiast
rzeczywiście sceptykiem, chociaż - kto wie....

> Jestem w szoku, że jako wytrawny znawca epoki stalinizmu, nie spotkałeś się
> nigdy z takimi metodami władzy ludowej jak prowokacja, pomówienia, fałszywe
> donosy i fałszowanie podpisów.

Przyznaję - nie spotkałem się z fałszywką tego rodzaju, o jakiej tu mówimy.
Dokumenty oczywiście fałszowano - np. po to, by skompromitować przeciwników
politycznych, nigdy jednak nie zetknąłem się z przypadkiem pochodzącej z lat 50-
tych (i późniejszych też) fałszywki dotyczącej pisarzy POPIERAJĄCYCH partię. W
tamtych latach nie mieliśmy nawet do czynienia z tym typem rozgrywania
konfliktów wewnątrzpartyjnych, który mógłby zaowocować taką fałszywką. Coś
takiego byłoby od biedy do pomyślenia w latch 60-tych, ale w latach 50-tych?
Nie znam takiego przypadku. Ty znasz? Czemu właściwie miałaby służyć taka
prowokacja? Poza tym, sprawa owego listu funkcjonuje publicznie. Czy słyszałaś
by KTÓRYKOLWIEK z sygnotariuszy twierdził, że to fałszywka?

>Wiesz doskonale, że zarówno Ty mi jak i ja Tobie
> nie udowodnimy i nie wykażemy, które listy i które podpisy były fałszowane.
>Ja wcale się nie upieram, że tak było, ale i Ty nie masz dowodów na słuszność
> swojej racji.

By coś twierdzić, należy mieć ku temu jakieś przesłanki. Twoim jedynym
argumentem na rzecz hipotezy fałszywki jest stwierdzenie "dokumenty
fałszowano". Proszę więc o podanie JAKIEGOKOLWIEK źródła, w którym dokument ten
opisany jest jako fałszywy. Pod tamtą deklaracją podpisało się kilkadziesiąt
osób. Czy znasz JAKĄKOLWIEK wypowiedź KTÓREJKOLWIEK z nich, mówiącej, że jej
podpis sfałszowano? Czy potrafisz przywołać chociaż JEDNEGO historyka
mówiącego, że jest to fałszywka?

> Chyba nie dojdziemy jednak do porozumienia, bo ja mam zupełnie inny
> światopogląd, mam w sobie znacznie więcej pokory i dystansu do wielu spraw.

Być może masz wiele dystansu do wielu spraw, jednak temat naszej rozmowy do
tych spraw nie należy. Jesteś mocno zaangażowana po jednej ze stron w tym
sporze.

> Jestem zdecydowaną przeciwniczką lustracji

Nie rozmawiamy przecież o lustracji!

> Wiem, że się ze mną nie zgodzisz, ale już się z tym pogodziłam i jeśli ta
> dyskusja już cię znudziła, to proszę, nie wysilaj się więcej i nie zmuszaj do
> kontynuowania tej rozmowy, bo doprawdy łaski nie potrzebuję.

Dyskusja mnie nie znudziła/




> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Tad9 napisał:
>Cóż - rzeczywiście, gdy ktoś mówi "nie ma o czym gadać, bo wszyscy mają coś na
sumieniu, a dokumenty mogą być fałszywe", to trudno z nim rozmawiać. Ale skoro
napisałem, że już sama rozmowa jest coś warta, więc czy mam inne wyjście?
Wybacz, ale jeśli ten akapit nie wyraża Twojego zniechęcenia do dalszej ze mną
rozmowy, to ja chyba jestem nieco przewrażliwiona.
Nie twierdzę,że list był fałszywką, a jedynie, że mógł i proszę nie ośmieszaj
się stwierdzeniem, że nie wiesz czemu miałaby służyć. Jestem w stanie zrozumieć
domniemanych sygnatariuszy tego listu, że nie dementowali go, bo byłaby to
odpowiedź na prowokację, może nie chcieli się grzebać w bagnie? A może jestem w
błędzie i oni wszyscy cierpieli wtedy na ciężką chorobę umysłowąm i nie
wiedzieli co czynią? A może wszyscy ci skądinąd mądrzy,światli ludzie byli
cholernymi szujami i sługusami? Aż dziw bieże!
Jednakowoż dla mnie odkrycie tej prawdy jest sprawą tak drugorzędną i nie
wnoszącą do mojego życia żadnych pozytywnych wartości, że wybacz, ale nie
podejmę teraz śledztwa w tej sprawie i nie będę Ci udawadniała swoich hipotez,
co do prawomówności i metod władz ludowych.
Twój upór w potrzebie napiętnowania grzechów Szymborskiej jakoś tak
jednoznacznie skojarzył mi się z upodobaniem do potrzeby lustracji. Chyba nie
odmówisz logiki takiemu skojarzeniu, więc skoro rozmawiamy już tak sobie
szczerze i pozostaliśmy sami w tym wątku, to może przyznasz, czy jesteś
zwolennikiem lustracji, nawet bez konieczności argumentowania;-)Jeśli to zbyt
osobiste i może trochę nie na temat, to uznaj to pytanie za niebyłe.
Swoją drogą szkoda, że nie jesteś miłośnikiem wierszy Szymborskiej (tych
późniejszych;-), może łatwiej zrozumiałbyś moje zaangażowanie.Choć takiej
Saskii nawet i to nie pomogło. Ale musi mieć schizę.
Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Wybacz, ale jeśli ten akapit nie wyraża Twojego zniechęcenia do dalszej ze
>mną rozmowy, to ja chyba jestem nieco przewrażliwiona.

Ten fragment był żartem. Być może mamy inne typy poczucia humoru.

> Nie twierdzę,że list był fałszywką, a jedynie, że mógł i proszę nie ośmieszaj
> się stwierdzeniem, że nie wiesz czemu miałaby służyć.

Nie znajduję żadnych podstaw, by uznać ten list za fałszywy. Pisałem już o tym
dlaczego uważam go za prawdziwy (nie znam przypadku fałszywki tego rodzaju, nie
spotkałem się nigdy z opinią historyka podważającą autentyczność listu, nie
słyszałem, by którykolwiek z sygnotariuszy twierdził, że list jest fałszywką).
Stwierdzenie: "ponieważ dokumenty fałszowano, więc i to może być fałszerstwo"
nie przekonuje mnie. Naprawdę trudno mi zrozumieć czmu służyć miałoby takie
fałszerstwo. Pokazaniu, że pisarze popierają partię? Oni naprawdę ją popierali.
Powtarzam pytanie - czy potrafisz podać chociaż JEDEN przykład sfałszowania
dokumentu w celu pokazania, że pisarze popierający linię partii popierają linię
partii?

>Jestem w stanie zrozumieć domniemanych sygnatariuszy tego listu, że nie
>dementowali go, bo byłaby to odpowiedź na prowokację, może nie chcieli się
>grzebać w bagnie?

Nie znam podobnego przypadku. Zwykle gdy mamy do czynienia z obciążającą
fałszywką, ofiara fałszerstwa mówi o fałszerstwie gdy tylko ma ku temu okazję.
Czy potrafisz podać przykład kogoś, kto nie dementował obciążających go
fałszywek, z powodu "niechęci do grzebania w bagnie"?

> A może jestem w błędzie i oni wszyscy cierpieli wtedy na ciężką chorobę
>umysłowąm i nie wiedzieli co czynią?

Myślę, że wiedzieli co czynią.

>A może wszyscy ci skądinąd mądrzy,światli ludzie byli
> cholernymi szujami i sługusami? Aż dziw bieże!

Ci ludzie mają w swoim życiorysie pewien epizod: zaangażowanie się w
totalitaryzm. Właśnie o tym epizodzie rozmawiamy. Możemy zastanawiać się
dlaczego się zaangażowali i co z tego wynika.


> Jednakowoż dla mnie odkrycie tej prawdy jest sprawą tak drugorzędną i nie
> wnoszącą do mojego życia żadnych pozytywnych wartości, że wybacz, ale nie
> podejmę teraz śledztwa w tej sprawie i nie będę Ci udawadniała swoich
>hipotez, co do prawomówności i metod władz ludowych.

A jednak - byłbym wdzięczny za dowód fałszerstwa.

> Twój upór w potrzebie napiętnowania grzechów Szymborskiej jakoś tak
> jednoznacznie skojarzył mi się z upodobaniem do potrzeby lustracji.

Cóż to znaczy "piętnowanie grzechów"? To, co proponuję, to rozmowa na pewien -
iteresujący - temat.

>Chyba nie
> odmówisz logiki takiemu skojarzeniu, więc skoro rozmawiamy już tak sobie
> szczerze i pozostaliśmy sami w tym wątku, to może przyznasz, czy jesteś
> zwolennikiem lustracji, nawet bez konieczności argumentowania;-)

Jestem zwolennikiem lustracji i dekomunizacji. To jednak temat na inną rozmowę.


> Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Wybacz, ale rzeczywiście nie załapałam żartu na temat przymusu w odniesieniu do
naszej rozmowy, ale to może dlatego, że temat i duch, w jakim ją do tej pory
prowadziliśmy był jakoś tak śmiertelnie niemal poważny. Po namyśle doceniam
żart, ha, ha i cieszę się z tej próby rozładowania atmosfery. Poczucie humoru
myślę, że oboje mamy, ale może nieco inne, mnie na przykład najbardziej
rozśmieszył jeden z postów dr Kriska na którymś wątku łysiakowym, niestety już
nie pamiętam na którym, ale dotyczył on okrągłego stołu i tego jak Łysiak
oglągdając obrady aż kapciami prasnął o ścianę. Jeśli czytałeś na pewno
pamiętasz, a jeśli nie to szczerze polecam.
Jest mi niezmiernie przykro, że nie mogę spełnić Twojej prośby udowodnienia
fałszerstwa, ale po pierwsze to było tylko moje domniemanie i dywagacja, po
drugie nie mam najmniejszych szans na znalezienie dowodów, bo mądrzejsi ode
mnie dawno by już to zrobili gdyby było to takie proste.
Ty masz do sprawy podejście typowo pragmatyczne, chłodne i wymagające dowodów,
ja jako kobieta, osoba uczuciowa, tolerancyjna i mimo wszystko optymistka,
staram się po prostu wytłumaczyć sobie jak możliwe było tak wielkie, zbiorowe
zaślepienie tych wszystkich myślących, inteligentnych i często wybitnych osób.
I jeżeli władzom ludowym nie był potrzebny przykład, że nawet elita kulturalna
popiera ich działania, to w takim razie tym bardziej do czego tymże elitom
miałby się przydać taki akt.Nie wiem, nie wiem, nie wiem. To tylko moje
dywagacje i wątpliwości, nijak nie dające się poprzeć konkretnymi dowodami,
sorry:(
Myślę, że gdyby Szymborska, czy inne osoby, którym zarzuca się różne haniebne
czyny z tamtego okresu zaczęli teraz dementować i tłumaczyć się, automatycznie
zostaliby wciągnięci w wir dyskusji rodem z Łysiaka, czy wręcz Radia Maryja, a
są chyba na to zbyt dumni i ceniący swoją niezależność i spokój, są też już
dość starzy.
Przykro mi, że nie mogę przekonać Cię do swoich racji, które polegają na
niechęci wobec oceniania czynów innych ludzi, jeśli te czyny miały nieznane mi
do końca pobudki. Szymborska pozosatnie na zawsze jedną z moich ulubionych
poetek, jej poczucie humoru i inteligencja będą zawsze budziły mój podziw, a
jej stare wiersze nie zmienią mojego dla jej późniejszych dokonań szacunku.
Jednocześnie szanuję Twój niepokój o jej morale, chęć przekonania mnie i całego
świata, że nie była "czysta" i ogólnie Twoje dążenia do odkrycia całej prawdy.
Dla Ciebie wszystko ma być białe i czarne, dla mnie życie ma znacznie więcej
odcieni, co nie znaczy, że jestem gotowa przymknąć oczy na każde świństwo.
Gdyby ktoś np. uwowodnił, że Szymborska donosiła na przyjaciół i przez nią ktoś
ucierpiał, z pewnością zweryfikowałabym swoie poglądy, ale tak jak ja nie mogę
udowodnić fałszerstw władz ludowych, tak chyba jeszcze nikt nie wykazał
Szymborskiej czynów tego kalibru.
Bardzo się między sobą różnimy, ale najbardziej w całej tej dyskusji
pocieszające jest to, że możemy rozmawiać bez wzajemnego obrażania się i bez
niepotrzebnej agresji, jaka tu czasami miała miejsce między niektórymi
oponentami.
Pozdrawiam szczerze:)

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> rozśmieszył jeden z postów dr Kriska na którymś wątku łysiakowym. Jeśli
>czytałeś na pewno pamiętasz, a jeśli nie to szczerze polecam.

Pewnie czytałem - przeczytałem wątek o Łysiaku - ale nie pamiętam takich
szczegółów. Z Kriskiem -skoro już o nim mowa - jest ten kłopot, że nieczęsto
odnosi się do dyskusji w sposób merytoryczny. Nie wszystko da się załatwić
żartami z oponentów i opisami swoich wrażeń.


> Ty masz do sprawy podejście typowo pragmatyczne, chłodne i wymagające
>dowodów, ja jako kobieta, osoba uczuciowa, tolerancyjna i mimo wszystko
>optymistka, staram się po prostu wytłumaczyć sobie jak możliwe było tak
>wielkie, zbiorowe zaślepienie tych wszystkich myślących, inteligentnych i
>często wybitnych osób.

Przecież ja też staram się to jakoś wytłumaczyć.

> I jeżeli władzom ludowym nie był potrzebny przykład, że nawet elita
>kulturalna popiera ich działania, to w takim razie tym bardziej do czego tymże
>elitom miałby się przydać taki akt.Nie wiem, nie wiem, nie wiem.

Był to akt poparcia. Taki akt zawsze władzy się przydaje. Nie chodzi tu jednak
o to, czy był to akt poparcia - co do tego nie ma wątpliwości - lecz, czy był
to AUTENTYCZNY akt poparcia, czy fałszerstwo. Przyjęcie hipotezy fałszerstwa
wymagałoby z mojej strony więcej wysiłku, niż przyjęcie hipotezy
autentyczności. Pisałem dlaczego tak jest.

> Myślę, że gdyby Szymborska, czy inne osoby, którym zarzuca się różne haniebne
> czyny z tamtego okresu zaczęli teraz dementować i tłumaczyć się,
>automatycznie zostaliby wciągnięci w wir dyskusji rodem z Łysiaka, czy wręcz
>Radia Maryja.

Nie wydaje mi się. Przecież mamy przykłady dementowania fałszerstw. Np. sprawa
rzekomego wywiadu Geremka z Torańską (sprawa z początku lat 80-tych). Czy
Geremek ucierpiał na zdementowaniu autentyczności tego wywiadu? Wręcz
przeciwnie. Nie dalej jak dziś widziałem w TV Wałęsę mówiącego, że pojawiające
się w latach 80-tych nagranie jego rozmowy z bratem to fałszywka.

> szanuję Twój niepokój o jej morale, chęć przekonania mnie i całego
> świata, że nie była "czysta" i ogólnie Twoje dążenia do odkrycia całej
>prawdy.

Czy jest to akurat niepokój o jej morale? Nie wydaje mi się, by to było tylko,
czy akurat to. Po prostu uważam kwestię zaangażowania w stalinizm za pewien
problem, który powinien być omawiany. Adam Michnik w czasie pogrzebu Miłosza
stwierdził, że przemyślenie "heglowskiego ukąszenia" jest "szansą dla polskiej
duchowości" (czy coś w tym rodzaju). Przemyślmy to więc.

> Dla Ciebie wszystko ma być białe i czarne, dla mnie życie ma znacznie więcej
> odcieni, co nie znaczy, że jestem gotowa przymknąć oczy na każde świństwo.

Szczerze mówiąc - dotąd - nie zauwałyłem odcieni w tym co piszesz. Obraz jaki
się z tego wyłania jest wcale biały. Mniejsza o to. Chętnie zgodzę się ze
stwierdzeniem, że życie, czy historia są skąplikowane. Ale, obok tych niuansów
funkcjonują też oceny generalne. To nieuniknione. Ktoś może powiedzieć np. że
zabory to niejednonznaczny okres polskiej historii i znajdzie argumenty na
rzecz takiego stanowiska, z drugiej jednak strony GENERALNIE rzecz biorąc czas
ten oceniany jest negatywnie. Chodzi o to w jaki sposób GENERALNIE odniesiemy
się do "doświadczenia komunistycznego". Ja odnoszę się negatywnie. I
najważniejsze - dla tej rozmowy - co właściwie wynika z tego, że spora część
obecnej elity intelektualnej była w taki czy inny sposób "dotknięta
komunizmem".


> Pozdrawiam szczerze:)

[Gość: daria13]

Ależ nasza obecna elita intelektualna była "dotknięta komunizmem", bo w nim
żyła. Nie da się pozostac całkowicie niezależnym i niezbrukanym,kiedy się w
czymś siedzi, pracuje i żyje. To nieuniknione. Funkcjonująca w internecie lista
współpracowników SB zawiera ponoć słowo wstępne: nie bądź głupi, to są nie
tylko ubecy, choć trzeba przyznać, że na tej liście znajdują się w większości
ludzie źli. Ale z tego, że ktoś popełnił zły czyn, niekoniecznie musi wynikać,
że jest złym człowiekiem, a już na pewno z tego, że ktoś czegoś złego nie
zrobił, nie wynika, że jest dobry. Twoja potrzeba nazwania czynów
Szymborskiej "nieczystymi" jako żywo przypomina mi niegdysiejsze,
amerykańskie "polowanie na czarownice". Historia oceniła już to zjawisko. Czy
wyniknęło z niego coś naprawdę dobrego? Smutne jest to, że dajemy się
ukieunkować na niszczenie "istniejącego zła", patrz - tolerancja - zamiast
budować "nowe dobro".
Czytając Twoje posty przypomniała mi się pewna mądra i niestety bardzo
prawdziwa wypowiedź:
"Bardzo mnie niepokoi to, że mnóstwo osób bagatelizuje MW i LPR. Uważa, że oni
i tak nie dojdą do władzy, bo społeczeństwo jest za mądre, żeby im na to
pozwolić. Otóż społeczeńsstwo jest przede wszystkim SFRUSTROWANE i właśnie
dlatego tak łatwo różnej maści populistom o poparcie społeczne."
Ty jesteś właśnie takim przykładem. Mimo całej swoje wiedzy i inteligencji,
dajesz się wodzić za nos takiemu demagogowi jak Łysiak. A szkoda.
Myślę, że musimy zacząć budować "nowe dobre" a nie ciągle tylko
piętnować "stare złe".Zacznijmy od siebie!

[Gość: daria13]

Na dobranoc, albo na dzień dobry przytaczam wspomnianą przeze mnie wcześniej
wypowiedć Kriska, która swojego czasu rozbawiła mnie niemal do łez, a która
mimo pozorów wcale nie jest tak bardzo pozbawiona zasad merytoryczności:

Ja oceniam go pozytywnie. Nawet z dzisiejszej perspektywy trudno wyobrazić
"> sobie inny sposób przejścia z poprzedniej epoki do III RP.
> Zatem, gdzie dostrzegacie to "zło"? (Mowa o okrągłym stole.)
Dr.Krisk:
"Chyba żartujesz!!! Przecież wszyscy wiemy, że wtedy po lasach
partyzantka "Solidarności" stała w liczbie wielkiej, zaś przerażone komuchy
siedziały zabarykadowane po komitetach. I już, już mieliśmy wielkim narodowym
zrywem zerwać komusze kajdany i Ojczyznę miłą od jarzma wstrętnego uwolnić.. a
tu masz: paskudy michniki nóż zdradziecki w plecy Narodowi Polskiemu wbiły,
sprzedając Ojczyznę naszą w trakcie pijackiej libacji pod Okrągłym Stołem!!
Judasze jedne!
Ale Łysiak wszystko to widział w telewizorze, siedząc w swoim ulubionym fotelu,
ubrany w ulubioną bonżurkę w papugi, i aż kapciami o ścianę prasnął!!! Na
pohybel zdrajcom!
KrisK Wzdęty Patriotycznie".
MÓW CO CHCESZ JA GO KOCHAM!!!Mam na myśli Kriska rzecz jasna:o)

Nieco zbyt wylewna z powodu lekkiego upojenia zacnym napojem, jakim jest
polskie piwo D.:)))))

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Na dobranoc, albo na dzień dobry przytaczam wspomnianą przeze mnie wcześniej
> wypowiedć Kriska,


To ja też coś przytoczę:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=838858&v=2&s=0

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Ależ nasza obecna elita intelektualna była "dotknięta komunizmem", bo w nim
> żyła.

Trafnie powiedziane, ale powiedzieć tyle, to powiedzieć zbyt mało. Żyć w
systemie, to nie znaczy jeszcze zaangażować się w system. Jak już pisałem, nie
ma obowiązku, by być poetą czy pisarzem. Wymaga to podjęcia pewnej decyzji.
Oni - mam na myśli nie tylko Szymborską, ale tych, którzy startowali w
stalinizmie - podjęli tę decyzję. Zwracam uwagę, że mówimy tu o debiutantach.
Sytuacja "starych poetów" - np. Gałczyńskiego - była inna. Pisał przed wojną,
zamilknięcie po wojnie byłoby swego rodzaju demonstracją. Można się było bać. W
przypadku powojennych debiutantów nie ma mowy o tego rodzaju sytuacji. Dla nich
wejście w komunizm było wyborem własnym, w stopniu dużo większym.

>Nie da się pozostac całkowicie niezależnym i niezbrukanym,kiedy się w
> czymś siedzi, pracuje i żyje. To nieuniknione.

Z uporem wracasz do stwierdzenia "wszyscy byli umoczeni". Ja twierdzę, że czym
innym jest ULEGANIE systemowi, a czym innym ANGAŻOWANIE się w system.

> Twoja potrzeba nazwania czynów
> Szymborskiej "nieczystymi" jako żywo przypomina mi niegdysiejsze,
> amerykańskie "polowanie na czarownice". Historia oceniła już to zjawisko.

Ja uważam to po prostu za rozmowę na ważny temat.

> Czytając Twoje posty przypomniała mi się pewna mądra i niestety bardzo
> prawdziwa wypowiedź:"Bardzo mnie niepokoi to, że mnóstwo osób bagatelizuje MW
>i LPR.

Chyba widzisz naszą rozmowę jako część walki na scenie politycznej, tymczasem
jest to tylko wymiana uwag przez dwie osoby na internetowym forum. Nie wydaje
mi się, by miało to wielki wpływ na życie publiczne.


> Ty jesteś właśnie takim przykładem. Mimo całej swoje wiedzy i inteligencji,
> dajesz się wodzić za nos takiemu demagogowi jak Łysiak.

Na to co tutaj piszę Łysiak nie ma wielkiego wpływu. Znam jego książkę (Salon),
ale właściwie nie dowiedziałem się z niej niczego, czego nie wiedziałbym
wcześniej.

[Gość: daria13]

Tak się składa, że nie dyskutujemy o walorach literackich twórczości
Szymborskiej, tylko o jej postawie moralnej sprzed prawie 50 lat, sic!Dlatego
nasza rozmowa ma charakter jak najbardziej zahaczający o politykę, bowiem czym
jest chęć ocenienia postaw tych ludzi jak nie potrzebą lustracji?
Rzeczywiście cytaty zamieszczone na forum, do którego mnie odesłałeś (dzięki za
zamieszanie mi w głowie tuż przed snem)robią porażające wrażenie, wow!
O większość osób tam cytowanych wiedziałam wcześniej, ale pojawienie się tam
Lema (już sam Mrożek wcześniej mnie zdziwił)dało mi do myślenia o tyle, że może
to wszystko było spowodowane jakąś zbiorową halucynacją i histerią, bo jakże
inaczej to sobie tłumaczyć?
Proszę spróbuj mi zatem wytłumaczyć to zjawisko, tak jak Ty to
widzisz.Zakładam, że o ile twórczość Szymborskiej nie jest Ci tak bliska, to
chyba nie powiesz tego o Lemie,toż to geniusz nie przymierzając;-),choć może
się mylę.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> nasza rozmowa ma charakter jak najbardziej zahaczający o politykę

Bez wątpienia, ale z tego nie wynika jeszcze, że musimy traktować ją jako część
batalii toczącej się na scenie publicznej.

>czym jest chęć ocenienia postaw tych ludzi jak nie potrzebą lustracji?

Może najprościej będzie, jeśli uznamy, że ta rozmowa ma sens. To wystarczy.

> O większość osób tam cytowanych wiedziałam wcześniej

Można dodać jeszcze inne nazwiska. O ile pamiętam nie ma tam np. Ryszarda
Kapuścińskiego, czy Marii Janion.

>może to wszystko było spowodowane jakąś zbiorową halucynacją i histerią, bo
>jakże inaczej to sobie tłumaczyć?

Zastanówmy się jakie mamy możliwości. Co mogło nimi powodować? Przychodzą mi do
głowy coś takiego:
1. Szczere zaangażowanie - dali się uwieść ideologii. Tu pojawia się pytanie
dlaczego, ale na razie zostawmy to na boku.
2. Cynizm - nie wierzyli w idee, ale mogli sobie powiedzieć "skoro to jedyny
sposób, by zaistnieć - trudno, zaangażuję się, chcę zajść wyskoko"
3. Strach - tu mam kłopot z wyjaśnieniem. Oczywiście, można się było bać w
tamtych czasach, ale jaki strach mógłby zaowocować tego rodzaju zaangażowaniem?
O komunistach można powiedzieć wiele złego, ale nie zmuszali nikogo siłą do
pisania wierszy. Zmuszali raczej do klaskania na akademiach. Starsi pisarze -
wspominałem już o tym - mogli obawiać się, że zamilknięcie może być odczytane
jako demonstracja, ale debiutanci?
4. Wallenrodyzm - czyli "wchodzę i podgryzam od środka".
Takie mamy mniej więcej możliwości. Jak to widzę? Otóż, w punkt 4 nie wierzę.
Co do punktu 3 - zaznaczyłem już, że wydaje mi się mało prawdopodobne, by
strach owocował akurat czymś takim. Zostaje cynizm i szczere zaangażowanie. Nie
wykluczam udziału cynizmu, ale sądzę, że rolę główną grało szczere
zaangażowanie. Uwierzyli w system. A ponieważ system definiował także i swoich
wrogów, więc wiara w system oznaczała też przyjęcie definicji wroga. Efekt tego
mamy w postaci listu o którym tu rozprawialiśmy.

[Gość: daria13]

Podobają mi się Twoje hipotezy. Myślę, że chyba wszystkie po trochu mogły mieć
miejsce, tzn. jedni ze szczerego zaangażowania, inni ze strachu a jeszcze inni
dla osiągnięcia wymiernych korzyści pisali podobne farmazony. Nam więc
pozostałoby ocenić, która z tych opcji najmniej kogo skalała. Na zdrowy rozum
chyba pierwsza. Ja np. ostatnio przyłapałam się na pewnej refleksji, która w
założeniu była lewicująca,mianowicie oglądając film o najbardziej ekskluzywnym
hotelu na świecie i kosztach związanych z jego utrzymaniem, pomyślałam ile
głodujących wiosek w Afryce możnaby było wyżywić i jak długo, za jeden posiłek
z lampką dajmy na to najdroższego koniaku w tymże hotelu;-). Więc może oni
(zaangażowani pisarze)też myśleli, że ówczesny system pozwoli nakarmić
głodujacych. Pytanie tylko, czy możliwe jest, żeby nic nie wiedzieli o
zbrodniach Stalina? Nie znam dokładnie historii tamtego okresu, ale aż
niewiarygodnym mi się wydaje taki brak wiedzy u tych ludzi.Pewnie wychodzili z
założenia, że "cel uświęca środki". Myślę, że dopiero z perspektywy czasu można
było ogarnąć ogrom tych poświęconych środków.
Nie chcę powiedzieć, że ja ich rozumiem, albo ja im wybaczam, bo pierwsze jest
dla nas mimo wszystko za trudne a do drugiego nie roszczę sobie prawa. Pisałam
już, że dopuki nie robimy krzywdy bliźnim z premedytacją, każda racja ma prawo
do obrony i możliwości podjęcia próby zrozumienia.
Wiem, że nasza rozmowa dotyczy w zasadzie tylko postawy Szymborskiej, ale dla
mnie jest to przyczynek głównie do rozważań na temat obecnej sytuacji w naszym
kraju, co zresztą głownie paradoksalnie unaoczniła mi lektura Salonu Łysiaka.
Chodzi mi mianowicie o rodzącą się z frustracji nienawiść i chęć piętnowania
wszystkiego, co napiętnować się da.
Niezwykle trafiła do mnie diagnoza Barbary Skargi, profesora filozofii w PAN,
łączniczki AK, aresztowanej przez Rosjan w 1944 r. i skazana na 11 lat łagru.
Diagnoza ta dotyczy, tego kto jest podatny na nienawiść."(...)ci, którzy mają
rozchwianą tożsamość, którym trudno jest zbudować własną osobowość, ludzie w
gruncie rzeczy słabi(...)jednocześnie drażliwi ambicjonerzy reagujący na byle
drobiazg odruchem sprzeciwu, niechęcią do otaczającego świata. W takich
ludziach rośnie napięcie między pragnieniem bycia kimś i świadomością własnej
małości, rodzi się też chęć zaznaczenia swojej obecności.(...)Wówczas jakiś
fakt, nawet drobny, rodzi chęć odwetu. A odwet nie przebiera w środkach,każdy
wówczas jest dobry, każde nieuzasadnione oszczerstwo, każde posunięcie, choćby
przeczyło podstawowym wartościom moralnym, a nawet prawu."
Czytając to widzę przede wszystkim "drażliwego ambicjonera" Łysiaka, ale też
oczywiście Giertych i Rydzyka.
Najsmutniejsze jest ostatnie zdanie wypowiedzi prof. Skargi: "Mnie ciśnie się
na usta tylko jedno gorzkie pytanie: czy dla politycznych satysfakcji takich
mizernych ludzi cierpiało i walczyło o wolność moje pokolenie?" (ona oczywiście
nie wymienia nazwisk, to były moje dywagacje).
Przepraszam za te nieustanne wycieczki w politykę, ale są to sprawy, które
wciąż zaprzątają moje myśli i taką wielką nadzieję pokładam w ludziach
myślących, do których Ciebie zaliczam, że nie dadzą się tak do końca opanować
tym wszystkim demagogom, którzy lustracją i falą nietolerancji chcą odwrócić
uwagę od innych zasadniczych problemów dotyczących naszej bezpośredniej
przyszłośći.
Uf, ale pojechałam, sorry.

Pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Nam więc pozostałoby ocenić, która z tych opcji najmniej kogo skalała. Na
>zdrowy rozum chyba pierwsza.

Szczerość zaangażowania ma być czynnikiem usprawiedliwiającym? Mówimy wszak o
brutalnym, totalitarnym reżimie, posługującym się toporną ideologią (stalinizm
nie był intelektualnie wyrafinowany). Czy szczere zaangażowanie nazizm, w roku -
powiedzmy - 1936 oceniałabyś tak samo? Reżim nazistowki w 1936 roku był
znacznie mniej brutalny, niż polski stalinizm w roku 1950.

> Więc może oni
> (zaangażowani pisarze)też myśleli, że ówczesny system pozwoli nakarmić
>głodujacych.

Pewnie wierzyli w komunizm przyszłości i gotowi byli zgodzić się na "koszty"
dojścia do owego komunizmu.

>Pytanie tylko, czy możliwe jest, żeby nic nie wiedzieli o
> zbrodniach Stalina?

Co nazywasz "zbrodniami Stalina"? Wszystkiego nie wiedzieli. W to, że NIC nie
wiedzieli, trudno uwierzyć. Zresztą, niektórzy przyznają, że "akceptowali
przemoc" (np. Janion w rozmowie z Trznadlem w "Hańbie domowej"). Nie bez powodu
pisywali wiersze dla "towarzyszy z bezpieczeństwa".

> Nie znam dokładnie historii tamtego okresu, ale aż
> niewiarygodnym mi się wydaje taki brak wiedzy u tych ludzi.Pewnie wychodzili
>z założenia, że "cel uświęca środki".

Wtedy mówiło się raczej, że nie można zrobić omletu bez rozbijania jajek.

>Pisałam już, że dopuki nie robimy krzywdy bliźnim z premedytacją, każda racja
>ma prawo do obrony i możliwości podjęcia próby zrozumienia.

"Na uczelni musieli się mnie bać. Jak biłem, to biłem po oczach. Bo jeśli już
coś robię, to robię porządnie i do końca. Jeśli już jestem komunistą, to
jestem, a jak ich nie lubię, to naprawdę nie lubię. Tak, napisałem w 51 roku
artykuł o Ossowskim. Napisałem go z własnej chęci i proszę nie wierzyć, że
kogokolwiek zmuszali. Rozprawiłem się na zebraniu ZMP z Witoldem Jedlickim. Co
zrobił? Nic oczywiście. Powiedział, że z tym Tito, to chyba nie tak" (Roman
Zimand). Mówimy o ludziach naprawdę wówczas niebezpiecznych. To nie było
zaangażowanie w abstrakcję. Jacek Kuroń też pisze w swoich wspomnieniach o
strachu, jaki wówczas budził.

> Wiem, że nasza rozmowa dotyczy w zasadzie tylko postawy Szymborskiej

Co do mnie - wolałbym, by była to rozmowa o pewnej formacji pokoleniowo-
środowiskowo-światopoglądowej.

> Chodzi mi mianowicie o rodzącą się z frustracji nienawiść i chęć piętnowania
> wszystkiego, co napiętnować się da. Niezwykle trafiła do mnie diagnoza
Barbary Skargi(...)

I to wszystko? Takie postawienie sprawy: atak ogarniętych nienawiścią
frustratów Twoim zdaniem jest trafnym opisem stanu Polski AD 2005?

Pozdrawiam

Drobny wtret (ale merytoryczny!!!!!).

[dr.krisk]

Przepraszam, ze tak sie wcinam (ale merytorycznie!!!), jednak w ocenach tamtej
sytuacji pomijacie kochani ten drobny fakt, ze wlasnie skonczyla sie wojna.
Wojna, ktora zmienila wszystko, poddala w watpliwosc wszystkie wartosci, i
obnazyla prawde o tym co moze czlowiek.
Nie chce dlugo sie rozpisywac, ale wydaje mi sie, ze nie mozemy oceniac tamtych
czasow nasza miara. Ja (na szczescie) nie bylem nigdy wystawiony na probe
wojny, zagrozenia zycia itp. Dlatego nie udaje Katona, nie wystawiam cenzurek i
nie grzebie ludziom w zyciorysach. Maja do tego prawo tylko ci, ktorzy ten czas
przezyli, i ktorych on dotyczyl.
A jezeli ktos uwaza, ze dobrze wie jak zachowalby sie w czasie proby - to
gratuluje dobrego samopoczucia....
KrisK

[Gość: daria13]

Dziękuję!
>Maja do tego prawo tylko ci, ktorzy ten czas
> przezyli, i ktorych on dotyczyl.
Właśnie dlatego podpieram się i cytuję prof. Skargę.
Ps.
Bardzo mi Doktora brakuje, bo choć pojawiasz się Pan czasami i znienacka, to
przeogromna odległość geograficzna jakoś mnie nastraja smutno:(
Pojawiaj się Pan częściej, proooooszę !
Pozdrowienia z budzącego się do wiosny kraju :o)

[tad9]

dr.krisk napisał:

> w ocenach tamtej
> sytuacji pomijacie kochani ten drobny fakt, ze wlasnie skonczyla sie wojna.
> Wojna, ktora zmienila wszystko, poddala w watpliwosc wszystkie wartosci, i
> obnazyla prawde o tym co moze czlowiek.

Wojna skończyła się dla wszystkich, nie wszyscy zaangażowali się w stalinizm.
Czym zresztą skończyła się ta wojna? "Czyszczeniem terenu" przez jednostki
sowieckie, zamykaniem AK-owców w obozach, instalowaniem przez sowietów władzy
komunistów. Nie mówimy o "pozytywistach", którzy zaangażowali się w myśl
zasady "ratujmy co się da", czy "róbmy coś dla kraju, nieważne z kim". Mówimy o
młodych, fanatycznych stalinistach.


> Nie chce dlugo sie rozpisywac, ale wydaje mi sie, ze nie mozemy oceniac
>tamtych czasow nasza miara.

Możemy ocenić tamte czasy.

> Maja do tego prawo tylko ci, ktorzy ten czas przezyli, i ktorych on dotyczyl.

Ależ skąd. Możemy oceniać przeszłość.

Hmm...

[dr.krisk]

Jednak nie zrozumiales mojego postu.

Poznalem kiedys czlowieka, ktory podczas okupacji wyslal na smierc tysiace
ludzi. Nie, nie byl zadnym oprawca z obozu. Byl zawiadowca stacji. Widzial
zadrutowane bydlece wagony i slyszal ludzkie krzyki.
Po wojnie pedzil spokojne kolejarskie zycie, mila zona, dzieci, dzialka. Ale
powiedzial mi kiedys: "po wojnie nic juz nie bylo takie jak przedtem". Wiedzial
juz, jak niewiele trzeba aby znalezc sie w takim wagonie.....

Inna znowu pani przezyla zeslanie oddajac sie za zywnosc. Po powrocie do Polski
zostala gorliwa krzewicielka nowego systemu...

Nie jestem w stanie oceniac tych ludzi.
KrisK

[tad9]

dr.krisk napisał:

> Nie jestem w stanie oceniac tych ludzi.

Ja jestem w stanie. Zawiadowca uległ systemowi. Ta pani po wojnie zaangażowała
się w system. Ma plamę w życiorysie.


> KrisK

Gratuluje!

[dr.krisk]

tad9 napisał:

> Ja jestem w stanie. Zawiadowca uległ systemowi. Ta pani po wojnie
zaangażowała
> się w system. Ma plamę w życiorysie.

Niewatpliwie z takim brakiem empatii jak twoj zyje sie wygodniej, ale ja tak
nie moge. Niestety (dla mnie), uwazam rowniez ze Elementarz Falskiego nie
opisuje swiata w calej jego zlozonosci. Tym sie roznimy.
KrisK
KrisK

[tad9]

dr.krisk napisał:

> Niewatpliwie z takim brakiem empatii jak twoj zyje sie wygodniej, ale ja tak
> nie moge. Niestety (dla mnie), uwazam rowniez ze Elementarz Falskiego nie
> opisuje swiata w calej jego zlozonosci. Tym sie roznimy.

To co robisz nazywasz czymś złożonym? Cała Twoja odpowiedź na złożoność świata
to proste "nie oceniam"? Jeśli tak jest wybierasz wyjście NAJŁATWIEJSZE.

No i slusznie...

[dr.krisk]

tad9 napisał:

> Jeśli tak jest wybierasz wyjście NAJŁATWIEJSZE.
A dlaczego wyjscie najlatwiejsze ma byc bledne?
Nie widze tu zadnej sprzecznosci logicznej.
KrisK

[tad9]

dr.krisk napisał:

> A dlaczego wyjscie najlatwiejsze ma byc bledne?
> Nie widze tu zadnej sprzecznosci logicznej.

Ja zaś nie widzę miejsca w którym pisałem o "sprzeczności logicznej". Twierdzę
tylko, że uchylanie się od oceny jest zwykle łatwiejsze od dokonania oceny.
Zwracałem już tutaj uwagę, że na nieocenianiu korzystają najwięcej ci, którzy
najwięcej mają na sumieniu. Zgadzasz się z tą uwagą?

[Gość: daria13]

W takim razie zgoda, w Twoim mniemaniu nie ma żadnego usprawiedliwienia dla
osób z tamtej formacji "pokoleniowo-środowiskowo-światopoglądowej". Jeśli ja
się z tym zgodzę to co dalej. Ty będziesz miał chwilową satysfakcje, dla mnie
jednak trochę chorą, a mi zostanie tylko rozgoryczenie i niechęc; czytając
teraz Szymborską zamiast wzruszać się, bawić, czy po prostu delektować pięknem
słowa zacznę się doszukiwać i może nawet brzydzić. To jeszcze nic. Zastanawiam
się co z naszymi dziećmi w przyszłości. One nie będą mogły postawy Szymborskiej
już nijak zrozumieć, bo nie znają komunizmu z atopsji, z naszych opowiadań też
nie, bo nasze dorosłe życie wypadło już w innej epoce. Więc uświadamiając im
zbrodnie Szymborskiej, Mrożka i Lema pozbawimy ich jednocześnie całej masy
uczuć wyższego gatunku.Nie mówiąc już o dumie, jaką niektórzy mają z posiadania
noblistów. Oczywiście przerysowałam to ponad miarę, bo wiem, że ja i mam
nadzieję Ty, będziemy umieli wychować dzieci w duchu tolerancji i wytłumaczyć
im złożoność natury ludzkiej i uwarunkowań historyczno-polityczno-
środowiskowych, ale już taka Saskia, dla której tolerancja jest pojęciem
szkodliwym, juz na pewno nie. Nie mówiąc o Grzechu, uff. Czy o to Ci chodziło i
do tego zmierzasz?
Chcę od Ciebie usłyszeć, jakie WYMIERNE korzyści mamy wynieść z ogłoszenia
tamtej formacji, w całości za "nieczystą", zbrukaną i niegodną? Sprawiedliwość
dziejowa to piękne określenie, ale ono też może doprowadzić do skrzywdzenia
niektórych jednostek, których pobudki mogły być jednak nieco mniej odrażające.
To samo zresztą dotyczy lustracji. Przecież wszyscy wiemy, że najważniejsze
teczki dawno temu zostały już zniszczone, zostały płotki i wiele osób
całkowicie niewinnych, które z różnych powodów podpisywały lojalki, bez żadncyh
póżniej konsekwencji w postaci współpracy, ale też osoby, którym teczki
zwyczajnie fabrykowano. Powiesz: gdzie drwa rąbią wióry lecą i "nie da się
zrobić omletu bez rozbijania jajek". Skąd my to znamy? Jeśli prof. Skarga,
która spędziła 11 lat w łagrach nawołuje do zaniechania lustracji i
apeluje :"Może nadszedł czas na protest ludzi uczciwych, tych wszystkich,
którzy, gdy patrzą na te pełne nienawiści działania, ogarnia przerażenie?
Dlaczego pozwalamy na podobne praktyki, dlaczego pozwalamy niszczyć społeczną
tkankę?", jeśli osoba, która miałaby pełne prawo do piętnowania popleczników
reżimu, tego nie chce robić, to ja tym bardziej!!!!
Poruszam się w środowisku, które niemal w całości jest przeciwne lustracji,
tylko jedna para jest za, ale to jest właśnie klasyczny przykład ludzi
sfrustrowanych i ich argumenty jakoś zupełnie mnie nie przekonują.
Proszę wyłóż mi swoje racje w sprawie lustracji, bardzo mnie one ciekawią,
ponieważ jesteś osobą, z którą można porozmawiać rzeczowo:)
SALON - czy nie rozumiesz, że to dzięki okrągłostołowcom powstał wolny kraj,
wolne słowo, normalne życie polityczne, a teraz „odnowiciele” chcą zanegować
źródło tych swobód, dzięki którym mogą mówić, co chcą. Odpowiedz mi, a przede
wszystkim sobie, jak wyobrażasz sobie inaczej obalenie komuny, bo czyba nie
tak, jak opisał to dr Krisk?
> I to wszystko? Takie postawienie sprawy: atak ogarniętych nienawiścią
> frustratów Twoim zdaniem jest trafnym opisem stanu Polski AD 2005?
Tak, w dużym skrócie tak to widzę, przy czym na górze są frustraci bardzo
inteligentni i sprytni, którzy grają na ogromnej i uzasadnionej frustracji
całych rzesz. W moim odczuciu obecna fala nienawiści, wyrosłej z rozgoryczenia
i bezsilnośći jest dominującym zjawiskiem w naszym biednycm kraju i jeśli tej
fali nie da się jakoś powstrzymać, ja to bardzo czarno widzę.
Pozdrawiam

Ps. Dr Krisk też użył bardzo celnych uwag w naszej dyskusji, spróbuj je sobie
przemyśleć na chłodno, polecam.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> W takim razie zgoda, w Twoim mniemaniu nie ma żadnego usprawiedliwienia dla
> osób z tamtej formacji "pokoleniowo-środowiskowo-światopoglądowej".

Możemy znaleźć 101 powodów dla których zaangażowali się w stalinizm, nie zmieni
to jednak faktu, że źle rozpoznali sytuację - stanęli po złej stronie. Przez
wzgląd na owe 101 powodów można ich ZROZUMIEĆ, z powodu złego rozpoznania
sytuacji trudno mówić o USPRAWIEDLIWIENIU. Mają plamę w życiorysie.

>Jeśli ja się z tym zgodzę to co dalej. Ty będziesz miał chwilową satysfakcje,
>dla mnie jednak trochę chorą, a mi zostanie tylko rozgoryczenie i niechęc;
>czytając teraz Szymborską zamiast wzruszać się, bawić, czy po prostu
>delektować pięknem słowa zacznę się doszukiwać i może nawet brzydzić.

Ciekawe postawienie sprawy. Wygląda na to, że piszesz to, co piszesz w obawie o
swoje dobre samopoczucie. Dlaczego jednak z powodu "skazy w życiorysie" miałyby
Ci się przestać podobać wiersze Szymborskiej? Jak to było w "Nie boskiej
komedii"? "Przez ciebie płynie strumień piękności, ale nie jesteś pięknością"?

>Zastanawiam się co z naszymi dziećmi w przyszłości. One nie będą mogły postawy
>Szymborskiej już nijak zrozumieć, bo nie znają komunizmu z atopsji, z naszych
>opowiadań też nie, bo nasze dorosłe życie wypadło już w innej epoce.

Ale przecież JAKIEŚ rozumienie hostorii będzie funkcjonowało. I chodzi właśnie
o to, jak będzie pamiętany tamten czas. Tak, wiem - pisałem o tym - czasy są
zawsze skomplimowane. ZAWSZE jednak funkcjonują też ujęcia ogólne.

>Więc uświadamiając im
> zbrodnie Szymborskiej, Mrożka i Lema pozbawimy ich jednocześnie całej masy
> uczuć wyższego gatunku.Nie mówiąc już o dumie, jaką niektórzy mają z
>posiadania noblistów.

Czy historia którą ja proponuję nie jest bardziej wymagająca (pomijając już
kwestię prawdziwości)? Zamiast gładkiej opowieści o drodze do Nobla odbytej
dzięki pomocy li tylko siły talentu mamy nieco bardziej mroczną opowieść o
przejściu na "ciemną stronę mocy" i wychodzeniu z niej. O korzyściach z
zaangażowania się w zło i o cenie za to zaangażowanie. Fragment o korzyściach -
bo były takie a ich skutek wciąż trwa - jest mało umoralniający, bez fragmentu
o cenie wychodzi na to, że "umoczenie się" w odpowiednim miejscu i czasie
popłaca. Zastanówmy się. Jeśli uznamy, że za zaangażowaniem stoją racje, lub,
że nie możemy tego ocenić, to jak wypadają ci, którzy się NIE zaangażowali i
zapłacili za to? Możesz odpowiedzieć mi na to pytanie?

>Czy o to Ci chodziło i do tego zmierzasz?
> Chcę od Ciebie usłyszeć, jakie WYMIERNE korzyści mamy wynieść z ogłoszenia
> tamtej formacji, w całości za "nieczystą", zbrukaną i niegodną?

Dla mnie wymierną korzyścią jest przyznanie racji tym, którzy się nie
zaangażowali na przykład za cenę zmarnowania talentu. Czy rozumiesz dlaczego
niemal wszyscy nasi koryfeusze mają "skazę"? Zdajesz sobie sprawę z działania
mechanizmu tej selekcji?


Co do lustracji i okrągłego stołu - to właściwie temat na inną rozmowę. Nie
chcę, żebyśmy utonęli w dygresjach.

[Gość: daria13]

Czy pamiętasz swoje pierwsze pytanie, od którego zaczęła się nasza dyskusja?
Zapytałeś, czy nam nie przeszkadza. Jeśli przyznałabym Ci teraz rację, właśnie
zaczęłoby mi przeszkadzać. Czy naprawdę uważasz, że świadomość tak strasznej,
jak to próbujesz nam wmówić "plamy w życiorysie" Szymborskiej mogłaby nie
wpłynąć na mój odbiór jej wierszy, choćby podświadomie, podskórnie. Toż to
absurd!
Piszesz, że można ich zrozumieć, ale nie można usprawiedliwić; dla mnie to
pojęcia bliskoznaczne.
Mówisz o martyrologii tych nieprzejednanych, czy rozmawiałeś choć z jednym z
nich i wiesz, że potępienie tamtej formacji stanowiłoby dla nich teraz
rekompensatę, satysfakcję, ulgę. Śmiem wątpić.Upieram się, że Krisk miał rację
mówiąc, że ocenę tych ludzi należałoby zostawić własnie uczestnikom tamtych
wydarzeń i czasów, a postawa prof. Skargi jest doskonałym przykładem na to, że
prawi i myślący ludzie, takiego rozliczenia nie pragną.
To co teraz uprawiasz to tylko demagogia.Ja chcę tylko spokoju i pracy nad
poprawą jutra, a nie wiecznego rozdrapywania przeszłośći, bo wciąż nie widzę
żadnej naprawdę jasnej strony w tego typu działaniach.
Masz wielkie parcie na to, żeby być sędzią, ja wciąż czuję się niegodna, by
oceniać ludzi, więc pozostawiam to Tobie i Tobie podobnym. Krzyżyk na drogę.

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Czy pamiętasz swoje pierwsze pytanie, od którego zaczęła się nasza dyskusja?
> Zapytałeś, czy nam nie przeszkadza. Jeśli przyznałabym Ci teraz rację,
>właśnie zaczęłoby mi przeszkadzać.

Tak, ale w czym przeszkadzać? W postrzeganiu Szymborskiej jako człowieka bez
skazy - rozumiem, w uznawaniu jej za dobrą poetkę - nie rozumiem.


>Czy naprawdę uważasz, że świadomość tak strasznej,
> jak to próbujesz nam wmówić "plamy w życiorysie" Szymborskiej mogłaby nie
> wpłynąć na mój odbiór jej wierszy, choćby podświadomie, podskórnie. Toż to
> absurd!

Sądząc po sobie mogę powiedzieć, że wiedza o takich czy innych faktach z życia
autora, oraz negatywna ocena tych faktów nie musi zatruwać odbioru dzieł.
Uwikłanie Lema -była tu o nim mowa - w socrealizm jakoś nie przeszkadza mi
lubić "Cyberiady". Przecież spora część artystów to były ludzkie potwory!
Częściej nie pod względem politycznym, ale prywatnym.

> Piszesz, że można ich zrozumieć, ale nie można usprawiedliwić; dla mnie to
> pojęcia bliskoznaczne.

Dla mnie nie. Mogę np. zrozumieć dlaczego ktoś morduje dla pieniędzy, ale nie
oznacza to jeszcze usprawiedliwienia czynu.

> Mówisz o martyrologii tych nieprzejednanych, czy rozmawiałeś choć z jednym z
> nich i wiesz, że potępienie tamtej formacji stanowiłoby dla nich teraz
> rekompensatę, satysfakcję, ulgę. Śmiem wątpić.

Nie mówimy o rekompensacie czy satysfakcji. Nie mówimy o tym, czy ci
nieprzejednani mieliby czy nie mieliby ochoty potępiać czy usprawiedliwiać.
Mówimy o tym, co MY z tym wszystkim zrobimy. Komu MY przyznamy rację. Ty
chciałabyś nie ruszać tego tematu. Ja uważam, że trzeba o tym mówić.


>Upieram się, że Krisk miał rację
> mówiąc, że ocenę tych ludzi należałoby zostawić własnie uczestnikom tamtych
> wydarzeń i czasów, a postawa prof. Skargi jest doskonałym przykładem na to,
>że prawi i myślący ludzie, takiego rozliczenia nie pragną.

Nie znam żadnej wypowiedzi Skargi na temat, o którym tu mówimy. Chcesz
rozciągnąć na ten temat treść artykułu, który cytujesz, ale na jakiej właściwie
podstawie?

> To co teraz uprawiasz to tylko demagogia.

To, co robię to przedstawianie swojego punktu widzenia.

>Ja chcę tylko spokoju i pracy nad
> poprawą jutra, a nie wiecznego rozdrapywania przeszłośći, bo wciąż nie widzę
> żadnej naprawdę jasnej strony w tego typu działaniach.

Spokoju za cenę pomijania pewnych tematów? Jutra bez pamięci tego, co było
wczoraj?

> Masz wielkie parcie na to, żeby być sędzią, ja wciąż czuję się niegodna, by
> oceniać ludzi, więc pozostawiam to Tobie i Tobie podobnym.

Pytałem już o to, ale nie odpowiedziałać. Zapytam jeszcze raz: czy NIKOGO nie
oceniasz, czy też z tym nieocenianiem robisz wyjątek dla pewnych osób? Czy nie
wydaje ci się, że na nieocenianiu najwięcej korzystają akurat ci, co mają
najwięcej na sumieniu?

[Gość: daria13]

Chyba jednak nie czytasz moich postów uważnie i ze zrozumieniem, bo
odpowiadałam na Twoje pytania wiele razy. Oceniam ludzi, którzy krzywdzą innych
z premedytacją, np. oceniam morderców Ani z pociągu. Coś co można jednoznacznie
zweryfikować i dzięki temu ocenić, może być przeze mnie ocenione. Różnego
rodzaju postawy moralne, dopóki nie godzą w czyjeś życie, zdrowie i wolność, są
zbyt złożone, bym mogla i czuła się godna je oceniać. Postawa Szymborskiej z
tamtego okresu, choć w Twoim mniemaniu jednoznaczna, nie stanowi dla mnie
wyznacznika jej moralności jako całości zagadnienia.
Myślę, że KrisK, jako bez porównania mądrzejszy i bardziej doświadczony ode
mnie, najlepiej zdiagnozował Twój problem i jest nim brak empatii. Właśnie tym
różnimy się najbardziej i właśnie dlatego, obawiam się, nie dojdziemy do
porozumienia nigdy.
Z przykrością muszę stwierdzić, że Twoje ostatnie posty, będące odpowiedzią na
posty Kriska otworzyły mi oczy na fakt, że Twój przypadek jest jednak
beznadziejny, a szkoda. Chyba przestało mi już zależeć na dalszej z Tobą
wymianie pogladów. Przepraszam:(

[tad9]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Chyba jednak nie czytasz moich postów uważnie i ze zrozumieniem, bo
> odpowiadałam na Twoje pytania wiele razy. Oceniam ludzi, którzy krzywdzą
>innych z premedytacją, np. oceniam morderców Ani z pociągu.

A cóż jednoznacznego jest w czynie tych morderców? Może mieli ciężkie
dzieciństwo i nie nauczono ich odróżniać dobra od zła. Jeśli tak, to kto jest
winien? Oni, czy ci, którzy ich skrzywdzili? A może winna jest fizjologia? Np.
jakieś drobne, czy nie drobne patologie płatów czołowych mózgu, które
sprawiają, że człowiek jest moralnie upośledzony. Czy można winić kogoś
upośledzonego?

>Różnego rodzaju postawy moralne, dopóki nie godzą w czyjeś życie, zdrowie i
>wolność, są zbyt złożone, bym mogla i czuła się godna je oceniać.

Produkowanie propagandy wysławiającej tyranów nie godzi Twoim zdaniem w
wolność?

>Postawa Szymborskiej z
> tamtego okresu, choć w Twoim mniemaniu jednoznaczna, nie stanowi dla mnie
> wyznacznika jej moralności jako całości zagadnienia.

Nie wiem czy dobrze rozumiem co masz na myśli pisząc o "całości zagadnienia",
ale jeżeli chodzi o całe życie Szymborskiej, zwracam uwagę, że nie twierdziłem
nigdzie iż całe jej życie to pasmo łajdactw. Twierdzę jedynie, że ma plamę w
życiorysie.


> Myślę, że KrisK, jako bez porównania mądrzejszy i bardziej doświadczony ode
> mnie, najlepiej zdiagnozował Twój problem i jest nim brak empatii.

Brak empatii? A może raczej empatia inaczej ukierunkowana? Powtarzam - jeżeli
powiemy "nie oceniam" postawimy na jednej płaszczyźnie tych, którzy się
zaangażowali, oraz tych - jak to określiłaś - niezłomnych. Ja tego nie zrobię.

>Właśnie tym różnimy się najbardziej i właśnie dlatego, obawiam się, nie
>dojdziemy do porozumienia nigdy.

To możliwe.


> Z przykrością muszę stwierdzić, że Twoje ostatnie posty, będące odpowiedzią
>na posty Kriska otworzyły mi oczy na fakt, że Twój przypadek jest jednak
> beznadziejny, a szkoda.

A co nowego wniosły te posty? Od początku mówiłem, że nie unikam ocen.

>Chyba przestało mi już zależeć na dalszej z Tobą
> wymianie pogladów. Przepraszam:(

Na to poradzić wiele nie mogę.

[Gość: Barbapapa]

Sorry że się wcinam.

tad9 napisał:
>Nie wiem czy dobrze rozumiem co masz na myśli pisząc o "całości zagadnienia",
>ale jeżeli chodzi o całe życie Szymborskiej, zwracam uwagę, że nie twierdziłem
>nigdzie iż całe jej życie to pasmo łajdactw. Twierdzę jedynie, że ma plamę w
>życiorysie.
Otóż to. Ale dla osób takich jak W. Łysiak czy Grzech Szymborska jest łajdaczką
(to i tak łagodne określnie wobec tych, które używają). Mnie jest także trudno
zrozumieć (z dzisiejszej perspektywy !) motywy jakimi się kierowali pisarze
zaangażowani w komunizm. Często pisali rzeczy dla mnie jednoznacznie wredne i
kłamliwe. Jednak dla Łysiaka et consortes nie mają znaczenia ich późniejsze
wybory – często opozycyjna działalność, drugoobiegowa twórczość, szykany,
nierzadko emigracja. To nie ważne – ważnych jest tylko kilka lat w czasach
stalinizmu. Ich mottem jest hasło (z lubością cytowane przez Łysiaka) „jak się
raz sk...wiłeś to już k..wą pozostaniesz”. I przecież w tych zarzutach wcale
nie chodzi tu o publiczne przyznanie się do błędu (np. Miłosz przecież
stwierdził jasno kiedyś, że to co robił wtedy to było pisarska prostytucja).
Nic mu to nie pomogło – został już przekreślony. Przykładem jest przecież
również ten wątek – założony przecież w celu dyskusji o najnowszym zbiorku
poezji Szymborskej. A pamiętam też jaki był odzew na tym forum na ksiażeczkę
Szymborskiej sprzed paru lat, z różnymi zabawami słownymi – lepiejami itp. – od
razu pojawiły się wpisy w stylu Grzecha – lepieje? – zobaczcie co ta ......
pisała o Stalinie”. Ty się może z taką postawą nie zgadzasz ale wierz mi, że
nie dotyczy ona jednostek – i to jest smutne w katolickim kraju gdzie
ewangeliczne „kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień” i „czemu
dostrzegasz źdźbło w oku swojego brata a belki w swoim nie dostrzegasz” nie
powinno być obce.

Gore!!!

[Gość: abakus]

Do grzecha:
Chciałoby się powiedzieć: daj pokój!, ale mówię: idź i oświecaj ciemnych.
Ludzie! czy wy kompletnie macie w dupie historię swojego kraju?! Zachowujecie
się jak masa bezmózgowych ciamkaczy popkornu, waszym złotym cielcem wielkomodne
słowo TOLERANCJA i wokół niego odbywacie swój ekstatyczny taniec. Toleranacja,
która już w samej swojej wymowie ma podział, litość dla odmieńca. W waszym
wydaniu to nie jest tolerancja jeno ignorancja.
Ten wątek przypomina "Władcę much". Pzreczytajcie i pochylcie się nad
wypocinami grzecha. Nie musicie się z nimi zgadzać, ale przemyślcie je!!
Wycieracie się Kaczmarskim a nie chcecie zgłębić historii własnego kraju. To
nie dżuma to tylko czas przeszły. Nie bójcie się, choć śmierdzi i powoduje
egzemę, trzeba z tym żyć.

[Gość: daria13]

Nie do końca jestem pewna czy dobrze zrozumiałam Twoją wypowiedź, bo widać z
niej, że pisałeś pod wpływem silnych emocji, świętego oburzenia na naszą
indolencję i Twój post jest z lekka niespójny. Ale główną myśl zrozumiałam.
Masz do nas pretensję z powodu naszej tolerancji. W takim razie odpowiedz mi,
jakie wymierne korzyści płyną z nietolerancji,od której tylko krok do
fanatyzmu, a o ile mi wiadomo, chyba wszystkie konflikty zbrojne na świecie
miały i mają podłoże właśnie w nietolerancji i fanatyźmie.
Przez całe życie,a nie jest ono krótkie, żyłam w przekonaniu, że jednym z
najważniejszych fundamentów współżycia w społeczeństwie, rodzinie, gronie
przyjaciół jest właśnie tolerancja i tego na pewno będę uczyła swoich dzieci,
tak mi dopomóż Bóg! Cóż złego może być w tolerancji?
Rzecz jasna zdaję sobie sprawę, że są granice tolerancji, tak jak są granice
wszystkiego, bo każda idea przegięta może być niezdrowa, czy wręcz szkodliwa,
nawet demokracja. Nie uznam na przykład nigdy praw pedofili, bo są to ludzie
którzy czynią wielką krzywdę bezbronnym, nie znajdę w sobie litości dla
barbarzyńskich morderców, np. tych od Ani z pociągu (przepraszm, ale nie
pamiętam w tej chwili nazwiska, wszyscy chyba pamiętamy tę staszną sprawę).
Tak, są granice tolerancji. Ale Tobie podobni chcą zamknąć homoseksualistów w
gettach, a Żydów wysłać na Madgaskar. Czy o taką nietolerancję Ci chodzi?
Temu, który swoim postępowaniem nie krzywdzi innych, w sposób ewidentny, zawsze
należy się tolerancja, której ja jakoś nijak nie łączę bezpośrednio z litością,
tylko ze zwykłym człowieczeństwem.
Nasz kraj jest bez wątpienia w strasznym stanie, ale nie wydaje mi się żeby
była to wina Szymborskiej, Miłosza czy Kaczmarskiego. Przepraszam.
Szymborska swoimi wierszami nie zrobiła krzywdy ani mi, ani myślę nikomu
innemu, nie znamy jej pobudek, nie mogę jej potępić, bo nie jestem ani sędzią
ani katem.Jestem tolerancyjna i jestem z tego dumna.

[Gość: saskia]

Wybacz, piszesz, że długo żyjesz na tym ziemskim padole, a poziom twoich
przemyśleń nie wykracza poza gimnazjum.
Po pierwsze, zdefiniuj : tolerancja.
Po drugie: kim jesteś i jakie masz prawo żeby ustalać jej granice?
Czyli co? dla pedofili - Madagaskar, a dla SSmana bebeszącego zwłoki pod twoim
nosem już tolerancja? Tak właśnie nasze oświecone społeczeństwo się wypowiada:
było minęło, bądżmy tolerancyjni!
Szymborska swoją postawą jak najbardziej przyczyniła się do wilkiego zła,
bowiem jako głos opiniotwórczy popierała system zbrodniczy. Dawała mu glejt
istnienia. Nie przeszkadza mi to kontemplować jej niektórych wierszy. Zdziwisz
się, ale Wiśka jest jednym z moich bóstw poezji. I nie zamierzam jej palić na
stosie, należy być jednak dalekim od zapominania jakie postawy głosiła!!! A
ponieważ nigdy ich nie odwołała, nie ma rozgrzeszenia moralnego!

Człowiek to brzmi dumnie...powiedział ten co wizytował GUŁAG...i opisał jak w
cudownym dobrobycie niemalże z własnej woli więżniowie pracują na chwałę
systemu.
Systemu, którego Szymborska nie potępiła, ale popierała.

[Gość: daria13]

Gość portalu: saskia napisał(a):


> Po pierwsze, zdefiniuj : tolerancja.
> Po drugie: kim jesteś i jakie masz prawo żeby ustalać jej granice?

Znalazłam taka definicję i w zasadzie sie pod nią podpisuję:
Tolerancja (od łac. tolerare = znosić, wytrzymywać) oznacza cierpliwość i
wyrozumiałość dla odmienności. Jest poszanowaniem cudzych uczuć, poglądów,
upodobań, wierzeń, obyczajów i postępowania choćby były całkowicie odmienne od
własnych, albo zupełnie z nimi sprzeczne. Współcześnie rozumiana tolerancja to
szacunek dla wolności innych ludzi, ich myśli i opinii oraz sposobu życia.
Szacunek ten przybiera formy wyrozumiałości dla tego, co nie musi być naszym
udziałem, ale co cieszy się naszą akceptacją istnienia w imię demokratycznej
wolności. Tyle definicja.
Nie czytasz chyba ze zrozumieniem. Przecież napisałam, że nie jestem sędzią ani
katem i jeśli pisałam o braku toleancji wobec pedofilii i bestialczych mordów
to chyba oczywistym jest, że mówiłam we własnym imieniu. Na całym tym forum
staram się do znudzenia używać określenia "moim zdaniem", ale nie da się tego
wtrącać do każdego zdania bo byłoby to już nudne. Chodziło mi o to, żeby nikt
nie zarzucił mi tolerancji posuniętej do granic absurdu, bo wtedy każdego
bandziora trzeba by było rozgrzeszać, a przecież nie o to chodzi. W moim
odczuciu, tolerancja powinna się kończyć tam, gdzie działanie człowieka w
sposób celowy godzi w życie fizyczne lub duchowe drugiego człowieka. Zupełnie
nie zrozumiałam wypowiedzi odnośnie SSmana, sorry.
Nadal też nie rozumiem ogromu zbrodni Pani Szymborskiej i jak jej wiersze
bardzo musiały przyczynić się do wzrosu siły rażenia systemu zbrodniczego,
jakim bez wątpienia był komunizm. Przecież ona wtedy nie miała takich wielkich
wpływów, żeby jej wiersze mogły umacniać system i prowadzić do zbrodni przeciw
ludzkośći. Ludzie, nie dajcie się zwariować. Co da Wam i krajowi ten
nieustający pęd do siania nienawiści, nie rozumiem Was przy całej mojej chęci
zrozumienia racji każdego człowieka.

I jeszcze do Saskii

[Gość: daria13]

A właściwie to kim Ty jesteś, żeby dawać moralne rozgrzeszenie Szymborskiej czy
komukolwiek innemu. Mi odmawiasz prawa do własnego ustalenia granic MOJEJ
tolerancji, a sama chcesz rozgrzeszać lub nie Szymborską. Zastanów się trochę
nad sobą, zanim postawisz zarzuty innym.

[Gość: saskia]

Cóż...jednak istotnie nic nie rozumiesz, więc nie podyskutujemy.
Jak dorośniesz i rozwiniesz zdolności analityczznego myślenia, może wrócimy do
rozmowy. Póki co polecam zgłębienie literatury tematu. Pomoże zrozumieć.
Pozdrawiam

[Gość: daria13]

Masz absolutną rację, nie rozumiemy się ani trochę. NIe rozumiem Cię do tego
stopnia, że nie wiem co masz na myśli pisząc "literatura tematu", bo jeśli
chodzi o temat tego wątku, czyli poezję Szymborskiej to już zgłębiłam i to dało
mi najwięcej przesłanek do takich a nie innych poglądów. Jeśli masz na myśli
Salon Łysiaka, to tym gorzej, bo dopiero ta "literatura" naprawdę utwierdza
mnie w przekonaniach. Doprawdy nie rozumiem, co miałaś więc na myśli.
Swoją drogą musisz mieć niezłą schizę, skoro cenisz tak bardzo późniejsze
wiersze Szymborskiej. A może właśnie z tego powodu, tak bardzo się irytujesz?
Współczuję Ci.
Pozdrawiam