Mistrz i Małgorzata to Harry Poter

[taksun]

Przecież to kicz, przyznam napisany pieknym językiem ale nie da się tego
czytać. To dobrze się czyta mając naście lat ale póżniej?? Męczyłem się
niemiłosiernie.

[zaba_pelagia]

taaaaaaaaa
mnie też zmęczyła niemiłosiernie ta wypowiedź

[Gość: Myszor]

Również czuję się zmęczona tą wypowiedzią.

[bumm]

Że się męczyłeś - no to trudno, ale protestuję przeciw nazywani MiM kiczem. Czy
chodzi Ci o to, że jest to książka o wyraźnej, często przygodowej fabule? Że są
tam seansy magii i latanie na świniach? I czy to ma oznaczać, że książka, w
której "dużo się dzieje", nie może być ambitna i głębsza? Nie dostrzegasz tam
naprawdę niczego więcej?
Ja wiem, że to tak fajnie przywalić klasykowi i pokazać, jakim się to jest
odważnym, ale, prawdę rzekłszy, płytkie to zachowanie. Może Ci się coś nie
podobać, twoje prawo, ale łatwe nazywanie czegoś kiczem dowodzi co najwyżej
intelektualnej miałkości - i to nie autora.
Ewentualnie może oczywiście chodzić o prowokację - niby udaną, bo reagujemy -
ale to też bez polotu koncept...

[estera_ja]

Wlasnie,wlasnie! Prowokator i tyle.W dodatku profanator.

racja, racja

[daimona]

PROFANATOR :)
cześc, estera :)

[estera_ja]

czesc! :)))))))))

[Gość: Myszor]

Zgadzam się w zupełności.

[broch]

no to jakescie sie tak pozgadzaly i w ogole, to moze by tak uzasadnic? Czy
wystarczy ze Bulhakow wielkim pisarzem byl i tyle? Moze by tak choc krotkie
zdanie? Zupelnie malutkie?

[estera_ja]

Sluchaj,tego nawet uzasadniac nie trzeba.Tego nawet nie nalezy
uzasadniac.Bulhakow byl wielki.Kazda jego ksiazka o tym swiadczy.Jednakowoz
zawsze jest ktos twierdzacy ze 2+2=5.

[broch]

Bzdury, dogmatami "zajezdza". Takie dosc idiotyczne "zgadzanie sie": Joyce jest
wielki, ten, tego Proust tez, Wisniewski to literatura lotow niskich, a Coehlo
to juz w ogole!
Pierwszy post byl zamierzona czy nie zamierzona prowokacja. Albo sie taki post
ignoruje, albo wklada nieco wysilku aby uzasadnic wyzszosc Bulhakowa nad Rowling.

[another_story]

Ale uzasadnianie tej wyższości zabrzmi naiwnie. Bo cóż można napisać? Że MiM to
uwolnienie wyobraźni w sterroryzowanym świecie? Piękna opowieść o miłości?
Przekorna interpretacja relacji Bóg-diabeł-człowiek? Na pewno tak, jednak
udowadnianie tego wygląda mi na próbę wyważenia otwartych drzwi.

Lepiej sobie przeczytać "Mistrza i diabła" Drawicza, on wszystko to już
udowodnił ;).

[Gość: Myszor]

Nie przejmujcie sie ludziska. Broch to juz tu niejedną awanture rozpoczął.
Po prsotu poróbnywanie Mistrza i Małgorzaty do Pottera (którego lubię, nei
przeczę) jest czyms co najmneij niestosownym, zeby nie powiedzieć żałośnie
niedojrzałym.

[broch]

Nie idzie o wywazanie otwartych drzwi. Jesli to takie oczywiste to po co
odpowiadac?

Zastanow sie nad logika Twojego twierdzenia: Wole Russella niz Feiblemana.
Czemu? Nie ma powodu dyskutowac bo to wywazanie otwartych drzwi.

Myszor,
moze wlasnie autor pierwszego postu jest mlodym czytelnikiem?
W zwiazku z czym wytlumaczenie roznicy miedzy bajkami byloby wskazane. Reszta
Twojego komentarza nieco bez sensu.

[Gość: vesna]

To książka, którą czytałam wiele razy i za każdym razem inaczej. I w dodatku
bardzo osobiście. To ksiązka pięknie mówiąca o miłości i o odwadze. Która
traktuje o moralności w zupełnie nie moralizatorski sposób. Powieść, która jest
nieodparcie śmieszna, a zarazem niesamowicie smutna. Kiedy miałam właśnie
"naście" (takie wczesne naście) lat, śmieszyły mnie scenki z kotem Behemotem i
prowokacjami Wolanda. Troszkę później - marzyłam sobie przy tej książce o magii
prawdziwej miłości. Potem było to dla ożywcze spojrzenie na ewangelię, na
chrześcijaństwo. Jeszcze później - rzecz o cenie tchórzostwa, o wartości zycia i
ludzkiego dzieła, o odpowiedzialności za zycie. Ta książka nauczyła mnie
zrozumienia dla ludzi słabych i podziwu dla mocnych i odważnych. I chciałabym
córce dac na imię Małgorzata, bo to wspaniała kobieta była.
Dawno po "Mistrza i Małgorzatę" nie sięgałam, ale to jest dla mnie ważna
książka. A nie jestem jakąś przypadkową czytelniczką, czytam dużo i to bardzo
różnej prozy. Nie jestem też specjalnie egzaltowana, wbrew pozorom ;) Nie wiem,
czy te wyznania jakoś uzasadniają pogląd, że Bułhakow wielki był i koniec - ale
musiałam to napisać, bo boli mnie trochę zestawienie z Harrym Potterem. To bajka
dość sympatyczna, ale potrzeby wracania do niej w najmniejszym stopniu nie widzę.
Aha - i piekny język to nie jest dla literatury zbędny ozdobnik. To jeszcze
jeden istotny argument by do "Mistrza i Małgorzaty" wracać i się delektować :)

[broch]

po takiej argumentacji mozna poznac prawdziwa milosnicze Bulhakowa. Ciesze sie
ze sa jeszcze prawdziwi milosnicy Jego tworczosci.

Dziekuje za uzasadnienie "z serca" :)

[Gość: Blind Librarian]

A Harry Potter jest ksiązką dla mnie, opowiada o tym co ważne, o rzeczach
takich jak przyjaźń, jak odpowiedzialność, jak wreszcie miłość i tolerancja.
Jest ksiązką dla każdego dzieciaka, zyjącego w niepełnej rodzinie, dla każdego
dziecka dotkniętego przez tragedię, bo daje mu to, co najważniejsze - nadzieję,
że jutro będzie lepiej.
I czym sie różni od Mistrza i Małgorzaty? A chociażby tym, że pozwala tę
nadzieję odnaleźć w sobie, w swoich własnych darach i talentach, i nie zmusza
czytelnika do uciekania się w abstrakcyjne rozważania, typu pomoc sił
nadprzyrodzonych.
Potter po prostu uczy wiary we własne siły, umiejętności zaufania autorytetom -
bo któż nie chiałby się choć raz w zyciu natknąć na Profesora Dumbledore? Komu
z Nas nie przydałby się taki przewodnik?
W tej książce, każdy młody cżłowiek może odnaleźć siebie, swoje sukcesy i
sposoby na radzenie sobie z porażkami. Do tego dochodzi jeszce niesamowita
wyobraźnia autorki, która z wprawą mistrzyni koronczarstwa splata magię i
codzienność, dziecięcą wrażliwośc i dorosłą odpowiedzialność, sacrum miłości i
przyjaźni z profanum zwykłych codziennych zabaw i zajęć.
Jest to po prostu ksiązka o każdym dzieciaku, którym nikt nigdy się nie
przejmował. A Mistrz i Małgorzata, to nie przeczę, wspaniały fajerwerk
wyobraźni, przepiękna poetycka proza z dużym ładunkiem filozoficznym, ale to
jednak Rowling trafia do mnie bardziej.

:P

[tanczacy.z.myslami]

Gość portalu: Blind Librarian napisał(a):

> I czym sie różni od Mistrza i Małgorzaty? A chociażby tym, że pozwala tę
> nadzieję odnaleźć w sobie, w swoich własnych darach i talentach, i nie zmusza
> czytelnika do uciekania się w abstrakcyjne rozważania, typu pomoc sił
> nadprzyrodzonych.
A do czego HP był szczególnie utalentowany, no, do czego? Do magii! To wg Ciebie
magia jest czymś zwykłym i codziennym? Nie "siłami nadprzyrodzonymi"? :))

> Jest to po prostu ksiązka o każdym dzieciaku, którym nikt nigdy się nie
> przejmował. A Mistrz i Małgorzata, to nie przeczę, wspaniały fajerwerk
> wyobraźni, przepiękna poetycka proza z dużym ładunkiem filozoficznym, ale to
> jednak Rowling trafia do mnie bardziej.

Z ciekawości: Czy możesz zdradzić swój wiek?

[Gość: Blind Librarian]

tanczacy.z.myslami napisał:


> A do czego HP był szczególnie utalentowany, no, do czego? Do magii! To wg
Ciebi
> e
> magia jest czymś zwykłym i codziennym? Nie "siłami nadprzyrodzonymi"? :))
>
A dlaczego by nie potraktować tej potterowej magii, jako metafory? Przecież
wystarczy na przykład zamienic kilka literek i zrobić z Potteer matematyka,
biologa, fryzjera czy manikirzystę. Tu nie chodzi o ten cały czarodziejski
entourage, tylko o mechanizm zdobywania wiary we własne siły. Potter wbrew
głosom co poniektórych ortodoksów, jest ksiązka o jak najbardziej codziennym
zyciu i to nie te magiczne elementy zdobywają mu czytelników - tak, jak nie
dysputy religijne są, jak podejrzewam głownym motorem sięgnięcia po Mistrza i
Małgorzatę. Przecież, ten chłopak się niczym nie rózni od bohaterow
Niziurskiego, Nienackiego czy Sędzikowskiej, jest postacią, z która młody
czytelnik może się identyfikować i robi to z radością - ponieważ w Harrym nie
niczego nadprzyrodzonego. Oczywiście, można też w nim widziec postać
mitologiczną - cały klasyczny schemat fatum, podróży, eksploracji nowych
terytoriow, zarówno w sensie przestrzennym jak i psychologicznym, równie
klasyczne, bo z starozytnych eposów wzięte, koegzystowanie magii i
realności "takiej, jaką ją znamy" czy tez zemsta, jako leitmotiv. Tyle, że jest
to mitologia w ujęciu współczesnym, pozbawionym sielankowego wejrzenia na
świat, nie chroniąca przed kontaktem ze złem, tylko opisująca zagrożenia
czychające na dzisiejsze dziecko. I tu jest wielkośc tego tekstu - ponieważ
opierając się na tych od tysięcy lat sprawdzonych schematach, przybliża je
młodym ludziom ery net-u, pokazuje im sposoby walki i zabezpieczenia się przed
nieszczęsciami, ale, w odróznieniu od na przykład bajek Perraultowskich, czy La
Fontaine'owskich, nie ukrywa przed dziećmi kuszącej natury zła. Postaci takie
jak Voldemort, nie są całkowicie czarnymi kliszami, a Harry i jego znajomi,
równiez nie sa pozbawieni cech negatywnych, które czasmi nawet biora przewagę
nad ich działaniami - patrz chociażby popisowy, samolubny pojedynek na czary z
Malfoy'em w częsci pierwszej. Rowlingowa ma jeszcze tę zaletę, że nie popada w
dydaktyzm, w proste umoralnianie typu, "musisz tak robić, bo tak", tylko stara
się na przykładach, zrozumiałych dla wspólczesnego dziecka i dla niego
atrakcyjnych pokazać różne mozliwości reagowania na kontakt z Nieznanym. I
udaje jej sie to lepiej niz, wspomniana przez Ciebie, LeGuin w Ziemiomorzu, bo
nie wkłada w swój tekst, mało zrozumiałych dla 12-14 latka schematów
Jungowskich i filozofii feministycznej, uznając, że na to jej czytelnicy mają
czas. Oczywiście, nie chcę tu odmawiać wielkości Ziemiomorzu, ale to jest
ksiązka po którą się sięga mając lat ...dzieścia/dzieści i wtedy dopiero ona
otwiera się w całości. Dla wspólczesnego dziecka Ged jest zbyt ponury, zbyt
introwertyczny i zamknięty w sobie, by móc wzbudzic taką sympatię, jak Potter,
który jest po prostu normalny, zwyczajny. I tak troszkę wbrew Twojemu
twierdzeniu, sądzę, że Potter jest również powieścia wielokontekstową, z całym
szeregiem odniesień, tylko, że łatwiej odbieranych przez młodszego czytelnika,
bo mniej literackich niż w MiM, a bardziej popkulturowych, związanych ze
światem wyobraźni otaczającym czytelników Pottera na codzień.



> > Jest to po prostu ksiązka o każdym dzieciaku, którym nikt nigdy się nie
> > przejmował. A Mistrz i Małgorzata, to nie przeczę, wspaniały fajerwerk
> > wyobraźni, przepiękna poetycka proza z dużym ładunkiem filozoficznym, ale
> to
> > jednak Rowling trafia do mnie bardziej.
>
> Z ciekawości: Czy możesz zdradzić swój wiek?

biologiczny czy psychiczny?:)

[tanczacy.z.myslami]

Gość portalu: Blind Librarian napisał(a):

> A dlaczego by nie potraktować tej potterowej magii, jako metafory? Przecież
> wystarczy na przykład zamienic kilka literek i zrobić z Potteer matematyka,
> biologa, fryzjera czy manikirzystę.

A dlatego, że bez magii Harry straci w oczach czytelników, no bo który będzie
czytał z zapartym tchem o przygodach chłopca, który jest coraz lepszy w fachu
manikiurzysty?? Męczyli mnie w szkole lekturami o calkiem zwyczajnych, np. "Ten
obcy", "Ucho od śledzia" itp., tylko Siesicką czytałem dobrowolnie, ale też mi
niezbyt pasowała. Co innego Tomek Wilmowski :)

> Tu nie chodzi o ten cały czarodziejski
> entourage,
Chodzi, bo bez tego książka byłaby zwykłą, a więc nie tak popularną powieścią o
współczesnej młodzieży (tej młodszej młodzieży), usiłującą zainteresować
nastolatków .

> ksiązka o jak najbardziej codziennym
> zyciu i to nie te magiczne elementy zdobywają mu czytelników
Nie, bo to "codzienne zycie" Harry zostawił za sobą (na jego szczęście) gdy
opuścił dom swej mugolskiej rodziny i przeszedł do świata "magicznych elementów"

> Przecież, ten chłopak (...)
> jest postacią, z która młody
> czytelnik może się identyfikować i robi to z radością - ponieważ w Harrym nie
> niczego nadprzyrodzonego.

Nie, wcale... Rodzice zabici przez niemal-wszechmocnego czarnoksiężnika... Wąż
wypuszczony niejako mimochodem z klatki w zoo...

> nie ukrywa przed dziećmi kuszącej natury zła.
> patrz chociażby popisowy, samolubny pojedynek na czary z
> Malfoy'em w częsci pierwszej.
Patrz chociażby popisowy samolubny pokaz przywołania zmarłego w wykonaniu
Geda-Krogulca na pierwszym roku studiów w Szkole Magów (skończył się śmiercią
jednego z Mistrzów) :))
Myślisz że ta książka powstrzyma młodych ludzi przed "negatywnym szpanowaniem"?
Mam nadzieję, że choć kilku...

> Oczywiście, nie chcę tu odmawiać wielkości Ziemiomorzu, ale to jest
> ksiązka po którą się sięga mając lat ...dzieścia/dzieści i wtedy dopiero ona
> otwiera się w całości.
Sięgnąłem mając lat ...naście, ale zapewne masz rację. Choć zapewne podkreślany
tam zakaz ujawniania obcym swego prawdziwego imienia mógłby być dla
współczesnych dzieci i nastolatków właściwą metaforą konieczności dbania o swoje
bezpieczeństwo, ograniczonego zaufania do obcych itp. (Ale to tylko taka dygresja)

> Potter jest również powieścia wielokontekstową, z całym
> szeregiem odniesień, tylko, że łatwiej odbieranych przez młodszego czytelnika,
> bo mniej literackich niż w MiM, a bardziej popkulturowych, związanych ze
> światem wyobraźni otaczającym czytelników Pottera na codzień.
Mnie raczej nasuwają się skojarzenia magicznego świata Harry'ego ze
średniowieczem, tajemnymi naukami itp., z wyjątkiem oczywiście gry w quidditch
(? cytuję z pamięci), bo to jawna metafora szkolnych drużyn krykietowych i
baseballowych itp. :) No cóż, może już jestem zbyt... [nie , nie przejdzie mi to
smutne słowo przez klawiaturę :)] na tę lekturę

> > Z ciekawości: Czy możesz zdradzić swój wiek?
> biologiczny czy psychiczny?:)

Taki i taki :)

[Gość: Blind Librarian]

tanczacy.z.myslami napisał:

A dlatego, że bez magii Harry straci w oczach czytelników, no bo który będzie
> czytał z zapartym tchem o przygodach chłopca, który jest coraz lepszy w fachu
> manikiurzysty?? Męczyli mnie w szkole lekturami o calkiem zwyczajnych,
np. "Ten
> obcy", "Ucho od śledzia" itp., tylko Siesicką czytałem dobrowolnie, ale też mi
> niezbyt pasowała. Co innego Tomek Wilmowski :)

No dobra - z manikiurzystą to troche podkolryzowałem:), ale nie potrafisz sobie
wyobrazić Pottera jako na przykład młodego, zdolnego hackera? O tyle wolta
uprawniona, że jak wiemy z Asimovów i Clarków, wysoka technologia niczym nie
rózni się do magii. I wtedy, podejrzewam, 'teraźniejszośc' tej książki byłaby
jeszcze wyraźniejsza i bardziej dobitna. I nie potrzebne by były magiczne
różdżki, skomplikowane zaklęcia itptd by zaciekawienie w młodych czytelnikach
wzbudzić.

Chodzi, bo bez tego książka byłaby zwykłą, a więc nie tak popularną powieścią o
> współczesnej młodzieży (tej młodszej młodzieży), usiłującą zainteresować
> nastolatków

Będę się upierał, że byłaby, bo przede wszystkim jest opowiedziana językiem
współczesnej młodzieży, unikającym nadętych rozbudowanych metafor, zbyt
poetyckich i nierzeczywistych opisów. Język właśnie jest tym elementem, który
Pottera bardzo mocno zakotwicza w 'tu i teraz', na przełomie tysiącleci.

"codzienne zycie" Harry zostawił za sobą (na jego szczęście) gdy
> opuścił dom swej mugolskiej rodziny i przeszedł do świata "magicznych
elementów

Nie do końca, ponieważ tak jak już pisałem, te dwa światy egzystują równolegle
na obszarze wszystkich tomów, Potter dośc dowolnie przechodzi pomiędzy nimi i
przenosi swoje doświadczenia - strach przed dorosłymi wzięty z 'rzeczywistej'
rzeczywistości przenosi do Hoghwartu, magię i świezo nabytą pewnośc siebie
przenosi z powrotem do domu wujostwa. Nie da sie tego chyba rozdzielić, ale
jednak upierałbym się przy tym, żeby magię traktowac jako metaforę - metaforę
samoświadomości i edukacji - wtedy jest prościej, bo otrzymujemy tekst z
jednym, spójnym światem.

Patrz chociażby popisowy samolubny pokaz przywołania zmarłego w wykonaniu
> Geda-Krogulca na pierwszym roku studiów w Szkole Magów (skończył się śmiercią
> jednego z Mistrzów) :))
> Myślisz że ta książka powstrzyma młodych ludzi przed "negatywnym
szpanowaniem"?
> Mam nadzieję, że choć kilku...

O i tu jest chyba największa różnica pomiędzy Gedem a Harrym - róznica w
reagowaniu na zaskakujące sytuacje. Ged po pokazie zaczyna uciekać, odcina się
od ludzi, staje się totalnie introwertyczny, natomiast Potter korzysta z pomocy
swoich przyjaciół, nie boi się przyznac do porażki i wyciagnąć z niej wniosków
na przyszłość - u Geda flirt z Cieniem (Ciemną stroną mocy:) trwa cały czas i
dopiero w starszym wieku, udaje mu się ów cień zintegrować i osowić się z nim.
No i jeszce - Ged to skrajny indywidualista, natomiast Potter jest zwierzęciem
społecznym, żyjącym wśród wielu przyjaciół, wiele też im zawdzięczający. A czy
takie historie moga ochronić młodych ludzi przed szpanowaniem? Wątpie, ale i
tak warto je pisać.

Mnie raczej nasuwają się skojarzenia magicznego świata Harry'ego ze
> średniowieczem, tajemnymi naukami itp., z wyjątkiem oczywiście gry w quidditch
> (? cytuję z pamięci), bo to jawna metafora szkolnych drużyn krykietowych i
> baseballowych itp. :) No cóż, może już jestem zbyt... [nie , nie przejdzie mi
t
> o
> smutne słowo przez klawiaturę :)] na tę lekturę

I to tez chyba argument, bo mnie Potter, wiele scen w nim opisanych wydaje sie
bazować na schematach wprost z gier komputerowych, z questowego fantasy,
którego dzieci dostają sporą dawke już w animacjach dla najmłodszych, dostaja
po prostu te odniesienia, które są w stanie zrozumieć i które są im znajome.

> Taki i taki :)
14/28 :P

[broch]

Drogi BL,
czy naprawde uwazasz ze Harry zostal napisany na miare "Mistrza"?
O ile rozumiem fascynacje dzieci znakomita fantasy, swoistego rodzaju
eskapizmem, ucieczka od rzeczywistosci, nadaniem nadprzyrodzonych mozliwosci,
oraz dobra zabawa z odrobina strachu, o tyle w wypadku doroslych fascynacja
Potterem oznacza wyobraznie na poziomie kreskowek czy programow typu reality
show. Problemy maja charakter wylacznie osobisty nie wykraczajac ponad probe
ratowania samego Harry'ego i jego najblizszych

Trudno moim zdaniem porownywac "Czlowieka na wysokim zamku" z HP, ale zgadzam
sie ze generalnie SF to bajki robotow dla doroslych.
Zawsze jednak bedzie to kwestia wyboru: bajki (SF) dla doroslych (bardziej
skomplikowane) czy dla dzieci (o prostej fabule)

Uwazam ze porownanie do Tomka nie ma sensu/jest chybione. Tomek to nostalgia za
mlodoscia, powtorne czytanie wiec to faktycznie powrot do Bezgrzesznych lat. HP
dzisiaj czytany przez doroslych nie ma takiego "ciezaru".

[Gość: Blind Librarian]

Hmmm - nigdzie nie napisałem, że Potter to dzieło na miarę Mistrza i
Małgorzaty, ale nawiązując do postu założycielskiego, staram się udowodnić, że
HP nie jest kiczem, jak i oczywiście kiczem nie jest MiM.
W obu tych tekstach możemy oczywiście znaleźć elementy kiczowatego spojrzenia
na świat - i Bułchakowa chociażby 'miłośc wszystko zwycięzy', u Rowlingowej
wiara w możliwośc rozwiązania wszystkich konfliktów i dylematów, ale uznać je
za kiczowate możemy, dopiero będęąc osoba uprzedzoną do tych ksiązek.
Natomiast fascynacja Potterem u dorosłych, naprawde mnie przynajmniej
przypomina fascynację Mistrzem i Małgorzatą czy Tolkienem u osób w wieku
postnastolatkowym. Sam piszesz o eskapiźmie, czy wyobraźni na poziomie reality
show, co jest troche okrutne, bo naprawdę fascynowanie się baśnią nie oznacza
ubóstwa wyobraźni - oznacza po prostu wzmożone zapotrzebowanie na nierealność -
a to zapewniają wszystkie trzy wymienione ksiązki oraz dziesiątki innych, że
przywołam chociazby wszechobecnego na tym forum Marqueza czy często
powracającego Sapkowskiego. Dlaczego nikt na przykład nie psioczy, że czytanie
Władcy Pierścieni czy Pratchetta to zdziecinnienie a jak tylko pojawia się
hasło Potter, orły sokoły zrywają sie do lotu, kracząc 'nevermore'? Być może to
jakis snobizm, próba obrony przed tym co nader popularne i nadmiernie obecne
medialnie? nie wiem, nie chcę stawiac żadnych hipotez, ale wydaje mi sie to
cokolwiek dziwne.
Teraz oczywiście należałoby postawic pytanie, czym przyciaga swoich czytelników
Mistrz i Małgorzata. Vesna bardzo ładnie opisała o swoich motywacjach, i gdzies
tam tez przewija sie poczucie pewnego rodzaju 'magicznej więzi' z tą ksiązką. I
Potter, zaryzykuję takie twierdzenie, również podobną więź wytwarza dla swoich
czytelników - a to udaje się naprawdę niewielu tekstom literackim - na mysl,
skażoną własnymi wyborami, przychodzi mi zaledwie kilka - Alicja, Kubus
Puchatek, Muminki czy Dzieci z Bullerbyn. Są to ksiązki do których wraca sie
nawet w wieku starczym - powyżej 30 znaczy się i nikt wtedy nie mówi, że to
zdziecinnienie czy płaskie infantylne gusta. I Potter moim zdaniem też mieści
się w tej kategorii, bo jego dzisiejsi czytelnicy, za lat kilkanaście, będą
wydawac grubą kase na na bibliofilskie wydania Collected Potter by J.K.
Rowling, tylko po to by jeszcze raz poczuć smak swojego dzieciństwa, wrócić do
chwil szczęsliwych. Tu tez kryje się chyba tez potęzna moc tej ksiązki w
stosunku do dzisiejszych dorosłych - on po prostu cofa nas w czasie do epoki
prostych, acz niejednoznacznych wyborów, do czasów kiedy mogliśmy sobie każde
wydarzenie tłumaczyć dwojako - albo w oparciu o rzeczywistośc albo w oparciu o
wyimaginowany świat, który kazde dziecko nosi w sobie. I dlatego wróże, z fusów
i innych tam takich:) Potterowi karierę przynajmniej na miarę Bauma i
Czarnoksięznika z Oz, który, choć dziś już trochę zapomniany, ma nadal swoich
wiernych czytelników. Tak jak i przez następne kilkadziesiąt lat będzie miał
swoich wiernych czytelników Bułchakow - no chyba, że świat zejdzie totalnie na
psy i magia przestanie być komukolwiek potrzebna...

[broch]

"Hmmm - nigdzie nie napisałem, że Potter to dzieło na miarę Mistrza i Małgorzaty"
fakt, ale popatrz jaka mamy dluga wypowiedz.. :)

Mysle ze lightmotive milosci co wszystko zwyciezy, nie jest najistotniejszym dla
powiesci Bulhakowa.
Problemy ukryte pod basniowa historia, decyduja o rodzaju czytelnika.
HP staje sie kiczem wlasnie dzieki doroslym. Powiesc jest dla dzieci, nie dla
szystkich (jak Alicja) i nie dla doroslych (jak "Snow white" Berthelme'go).
Dlatego dla mnie dorosli fascynujacy sie HP przypominaja mi opostacie z filmow
Carreya: minimimi, mu mum mu, bzi bzi bzi, ga ga ga
Z ta straszliwie wykrzywiona geba. Polecam Balbine. Tez dobre.
Dorosli robia faktycznie Harry'emu krzywde. Jesli Harry stanie sie kiczem, to
dzieki doroslym "odkrywajacym w sobie dziecko". To smutny idiotyzm.

A propos "Czarownika z Oz" polecam zabawe:
wlacz VHS/DVD z "Czarowkikiem" wylacz glos i zsynchronizuj z "Dark side of the
moon" Pink Floyd. Fajny efekt.

[braineater]

Wygrałeś:)
Pozdrowienia:)

[Gość: infantylna do bólu]

I znowu zostałam wyrwana do odpowiedzi i to na dodatek o 6 rano. Na domiar
złego poczułam się prawie obrażona, porównaniem z osobą fascynującą się
reality show oraz postacią z filmu Carreya (Jima zresztą). Niemal wyobraziłam
sobie siebie samą ... i tu chciałam przywołać to wyobrażenie, ale tak sie
przeraziłam tej wizji, że nie zrobię tego, bo to upiorna wizja. A teraz ad rem,
jak mawiała moja pani od historii - po pierwsze ja również uważam, że zbiorowa
histeria wokół Harrego P. napędzana rękami żądnych szmalu dorosłych jest
fatalna i znacznie wiecej robi złego niz dobrego i to zarówno książce, jak i
dzieciom, ale cóż to znaczy właściwie "dorosły fascynujący się HP"? Czy to ten,
który po godzinach pracy usiłuje nauczyć sie latać na miotle? Czy to może ta
starsza pani, która zamiast wyłącznika do światła z uporem maniaka używa
różdżki? Czy może ten japiszon, który sunie do pracy w garniturze i z
plecaczkiem opatrzonym wizerunkiem Hermiony Granger? A może ja - dorosła
kobieta, matka dzieciom, wyższe wykształcenie humanistyczne, IQ w górnych
rejestrach stanów średnich, posiadaczka kilku tysięcy książek (przeczytanych) -
jestem tą fatalną istotą o gębie Ace Ventury, bo PRZECZYTAŁAM HP Z
PRZYJEMNOŚCIĄ? A więc dorośli, którzy czytają książki przeznaczone dla dzieci
są infantylni, zdziecinniali i nie owijając w bawełnę głupi? Trochę to
pachnie Gombrowiczem i jego gębą, n'est pas? Otóż znam co najmniej kilka osób
dorosłych i bardzo dorosłych, którzy nie musieli przy pomocy HP odkrywać w
sobie dziecka, bo zrobili to znacznie wcześniej przy pomocy - tu lista - , a HP
tylko im się wpasował w tę listę. I wierz mi wcale nie przypominają postaci
Jima Carreya, a wprost przeciwnie znakomicie funkcjonują w życiu także
zawodowym, kilkoro z nich nawet profesorami zostało. A że czasami posłodzą zupę
i zapomną psa przed sklepem - to tylko im dodaje uroku.
Jeśli natomiast Ty masz w swoim otoczeniu takich dorosłych, którzy nagle
odkryli HP, dzięki medialnemu nagłośnieniu, a nigdy nie znali Mary Poppins,
Narni, misia Paddingtona, Pożyczalskich, Piaskoludka itd. itp. to należy
współczuć im, Tobie, a przede wszystkim HP, że stał sie "gębą" dla mugoli,
którzy chcą udawać, że mugolami nigdy nie byli.
A teraz na poważnie - HP to bardzo dobra książka dla dzieci ( a także dorosłych
jeśli lubią książki dla dzieci) znakomicie wpasowująca sie w ten nurt
literatury (przeważnie angielskiej zresztą), która pokazuje istniejące obok
siebie dwa światy realny i fantastyczny, a krzywdę robią mu (jej - książce) nie
fascynujący się nim (nią - książką) dorośli, ale fakt, że zanim na dobre
zaistniał jako literatura stał się produktem kultury masowej, która jaka jest
każdy wie. Wierz mi, że podobnie byłoby z książkami Tolkiena (chociaż filmy
całkiem udane), gdyby nie fakt, że przez kilkadziesiąt lat zyskały grono fanów
jako literatura właśnie, a nie produkt medialny. Ale mnie i tak wkurza fakt, że
dzieciaki na podwórku bawią się "w Legolasa" - zdecydowanie jestem
przeciwna "strzechom" w literaturze.

[broch]

bardzo dluga i niewatpliwie ciekawa wypwiedz... ale "you miss the point". A
generalnie to o.k.

"A może ja - dorosła kobieta, matka dzieciom, wyższe wykształcenie
humanistyczne, IQ w górnych rejestrach stanów średnich, posiadaczka kilku
tysięcy książek (przeczytanych) -"

Widze ze zadowolana z siebie, tyle ze na tym forum to sporo osob ma "IQ w
górnych rejestrach stanów średnich" albo sporo wiecej. To samo dotyczy reszty
Twojej wypowiedzi (w "dziedzinie" przeczytanych ksiazek).

Nie mniej nawet przy takim IQ powinnas sie zorientowac ze odpowiadasz nie bardzo
na temat :))

Dlatego tez reszte zostawiam bez komentarza.

[Gość: infantylna do bólu]

Bardzo pewny (pewnaś) siebie. i oceniający (a). i z pewnością bardzo
sympatyczny (a). Powiedziałabym do bólu. Ale "nawet przy takim IQ" (Boże,
zgroza, jak śmiałam sie wypowiadać i to do takiego autorytetu)nietrudno
zauważyć, że taką ilość złości w sobie trzeba leczyć, albo przynajmniej jakoś
skanalizować - proponuję rzucenie zgniłymi jajkami - cel według uznania. A
forum to takie miejsce, gdzie mogą sie wypowiadać również ludzie o tak
drastycznie niskim poziomie inteligencji, wiedzy i oczytania, jak ja maluczka i
ciągle (wbrew Twoim oczywistym intencjom) z siebie zadowolona. I generalnie
jest o.k. bez odbioru.

[daria13]

Blind Librarian napisał(a):
>I czym sie różni od Mistrza i Małgorzaty? A chociażby tym, że pozwala tę
nadzieję odnaleźć w sobie, w swoich własnych darach i talentach, i nie zmusza
czytelnika do uciekania się w abstrakcyjne rozważania, typu pomoc sił
nadprzyrodzonych.>
Hmm, HP przeczytałam w całości i w zasadzie podoba mi się jego interpretacja tu
umieszczona, z jednym wszak wyjątkiem; toż w HP aż roi się od sił
nadprzyrodzonych! A może my o jakiejś innej książce rozmawiamy?
Harry Poter to rzeczywiście niezła książka, ale tak się składa, że zupełnie
nieporównywalna z MiM. To są dwie zupełnie, ale to zupełnie inne bajki, a
dlaczego, to już zostało powiedziane wyżej.
:)

[chiara76]

Vesno, pięknie to napisałaś...dziękuję za takie uzasadnienie.
Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: EXPERTO]

Coś w tym jest. Głównie licealiści się MiM zachwycają, a oni, jak wiadomo, do
tytanów myśli zwykle nie należą. Później z rozrzewnieniem wspominają tę
lekturę, podobnie jak wspomina się np. "Anię z Zielonego Wzgórza". Książka
przemawia również do ludzi zainteresowanych problemami religijnymi. Przejawy
religijności często ocierają się o kicz, ale to drażliwa kwestia, więc na tym
zakończę.

[Gość: mamarcela]

Po pierwsze "głównie licealiścisię MiM zachwycają" - cała prawda, ale ujęta
tendencyjne, albowiem na MiM trafia się własnie w liceum i albo książka kogoś
zachwyci, albo nie i koniec. Później, jeśli zachwyciła, ma się ją w sobie na
zawsze i to nie jako jedna z wielu przeczytanych książek, ale jako jedną z
NAJWAŻNIEJSZYCH książek. Wierz mi wielu wytrawnych czytelników w średnim wieku
wymienia ją jako właśnie jedną z tych książek najważniejszych - być może jest
to kwestia tego zachwytu z lat młodzieńczych (on reviens toujours a nos
premiers amours), który tak niezwykle rzadko można w latach dojrzalszych
powtórzyć.
Po drugie - licealiści, Twoim zdaniem "do tytanów myśli zwykle nie należą". A
więc kto należy? Studenci, magistrowie, profesorzy? Sądząc po Twojej wypowiedzi
nie tak dawno przestałeś być licealistą i stałes się "tytanem myśli" Gratuluję.
Ale śmiem twierdzić, że ani wiek, ani ilość przeczytanych książek "tytana
myśli"(swoja drogą sliczne sformułowanie) z nas nie zrobi, co najwyżej snoba
intelektualnego. A właśnie w wieku wczesnomłodzieńczym ma ( a raczej miewa) się
ten rodzaj wrażliwości, który jest niezbędny prawdziwym miłośnikom książek,
a "tytanem myśli" również bywa się bez wględu na wiek. Pozdrawiam.

[Gość: odpowiedź]

Być może skrzywdziłem licealistów, ale miałem okazję słuchać, jak ci stosunkowo
dobrzy, bo z "elitarnego" liceum, zachwycali się na równi MiM i Whartonem. Poza
tym, skoro zdajemy się na odbiór czytelniczy (na dodatek nastoletni), to
porównanie z panią Rowling musimy uznać za komplement pod adresem Bułhakowa. W
końcu autorka Harry'ego Pottera sprzedała więcej książek i cieszy się gorącym
uwielbieniem milionów dzieci.

[Gość: mamarcela]

"Kim jestem, aby sądzić?" odpowiada jeden z nastoletnich kolegów mojej córki na
pytania zadawane przez polonistkę - także odnośnie MiM. A teraz na poważnie
skoro wyrwałeś mnie do odpowiedzi - odbiór czytelniczy(także nastoletni) jest
dla każdego pisarza najważniejszym chyba wyznacznikiem wartości jego dzieła.
Nie jest to jednak li i jedynie sukces komercyjny, albowiem o autentycznym
sukcesie jakiegokolwiek dzieła sztuki możemy mówić dopiero wtedy gdy czas je
zweryfikuje. I w tym miejscu trafiamy na tego Whartona, którego przywołałeś,
jak mniemam, po to, aby umniejszyć znaczenie MiM, skoro licealiści na równi się
nimi zachwycają to znaczy, że nie są wiele warte. A ja naprawdę nie wiem, jak
to z tym Whartonem jest, bo jako osoba w nieco bardziej podeszłym wieku nie
jestem jego wielbicielką - być może tylko do licealistów trafia. Z drugiej
jednak strony nahalne obrzydzanie tegoż (także na tym forum), odsądzanie od
czci i wiary i określanie jako Michała Wiśniewskiego literatury, mocno mnie
drażni, bo skoro licealiści się nim tak gromadnie zachwycają to powinniśmy
uszanować ten ich zachwyt - niech się zachwycaja do woli. A o rzzeczywistej
wartości ksiązek Whartona jako literatury (podobnie zresztą jak np. książek
Masłowskiej) i tak zadecyduje czas. Za lat kilkadziesiąt okaże się, czy
dzisiejsi licealiści umieszczają go wśród książek naj (tak jak to czynią
niegdysiejsi z MiM). A Harry Potter bardzo sympatyczną, potrzebną i wcale mądrą
książką jest. Przeczytałam go z dużą przyjemnością mimo tego podeszłego wieku
(jak i wielu moich znajomych razem ze swoimi dziećmi). Zresztą uważam, że ten
cały szum komercyjny znacznie mu jako literaturze zaszkodził, bo jak to
określiła moja córka "teraz każdy głupi będzie się chwalił, że zna Pottera, a
przecież w życiu żadnej książki nie przeczytał". Pozdrawiam.

[Gość: experto]

OK, po prostu napisałem, że wątek jest sensowny. Porównanie MiM z HP - uważam,
że można to potraktować jako nowe, świeże spojrzenie na klasykę. Licealiści są
na swoim punkcie bardzo wrażliwi, więc popełniłem nietakt, trudno.
Pozdrawiam

[Gość: Myszor]

Dziękuje za komplement co do tytanów myśli. Żenujące po prostu.

[Gość: mamarcela]

Mam nadzieję, że te podziekowania to nie do mnie?

[Gość: Myszor]

Nie, absolutnie nie do Ciebie :)

[Gość: mamarcela]

Dzięki, bo już się przestraszyłam, ze tak nakręciłam, iż mnie ktoś źle
zrozumiał. Pozdro.

[Gość: skruszony]

Gość portalu: Myszor napisał(a):

> Dziękuje za komplement co do tytanów myśli. Żenujące po prostu.

Bardzo przepraszam, postąpiłem żenująco. Przecież każdy idiota wie, że
licealiści są dziś mądrzejsi od starych dziadów i w ogóle wszystkie rozumy
pozjadali. Genialne dzieci, że tak powiem. Aż strach pomyśleć, co z nimi będzie
za dziesięć lat;)

[Gość: Myszor]

Oj, jak się usmiałam. Normalnie szok.
Ja nie mówię, że jesteśmy mądrzejsi od dorosłych, ale też za debili nas nie
bierzcie. Mimo wszystko trochę inteligencji mamy.

Mistrz i Małgorzata vs. Harry Potter?

[tanczacy.z.myslami]

Hmmm... Ciekawe zestawienie. Ja bym raczej zestawił HP i np. Ziemiomorze Ursuli
Le Guin. Moim zdaniem "MiM" vs. HP nie da się porównać, bo to inna tematyka
(słowo "magia" jest tu mylące).

Przeczytałem 2 pierwsze tomy HP z ciekawości czym też tak się zachwyca młode
pokolenie czytelników. I spodobały mi się! Ustępują w/w Ziemiomorzu zwłaszcza
pod względem logiki magii [jak pamiętamy z wykładów w Szkole Magów Ziemioomorza
:) nie można ot tak sobie magicznie zmieniać rzeczywistości np. poprzez
telekinezę, a wykłady w szkole Harry'ego jakby to sugerują]. Ale fabuła i
postaci bohaterów spodobały mi się, a najbardziej - pomysł równoległego
istnienia dwu światów, mugoli i czarodziejów. Ciekawe, czy na warszawskim Dworcu
Centralnym jest jakiś peron numer np. 3 i 3/4 :)
HP nie jest jednak powieścią wielowarstwową jak MiM. Tę ostatnią czyta się
rzeczywiście wiele razy ciągle zwracając uwagę na inne rzeczy. Dla mnie bardzo
ciekawym był np. kontekst religijny: wynika z niego (zwłaszcza z rozmowy Wolanda
z Mateuszem Lewitą na dachu), że świat dobra i zła nie walczą ze sobą, ale
istnieją równolegle, czasem nawet podsyłając sobie "pacjentów" :) A w opowieści
o HP Harrym nie ma tej wieloznaczności, a raczej "wielokontekstowości". Ale
dobrze że są te książki i ci bohaterowie. Że jest opowieść o przyjaźni, wspólnej
walce ze złem i, co wg mnie też b. ważne, o konieczności nauki i uczenia się; o
tym, że musisz sie uczyć i kształcić i rozwijać swe umiejętności, bo inaczej
będzie z tobą kiepsko, obojetne czyś czarodziej czyś mugol :)

Zresztą...Długie są półki na książki na całym świecie, starczy na nich miejsca i
dla Harry'ego P. i dla Wolanda & Company :)

Vesno, czapka z głowy przed Twoim opisem odbioru MiM :)

[Gość: vesna]

Dzięki, że nikt mnie nie wyśmiał za naiwność, egzaltację i
nie-bycie-tytanem-myśli ;)
A pod Twoim postem, Tańczący.z.myslami, podpisuję się obiema rękami :)
Pozdrawiam wszystkich - fanów i niefanów Bułhakowa.

[Gość: bulgakov]

to ja mam niefanów??????
a serio "MiM" to jedna z nielicznych książek, do których mogę wracać zawsze.
a Harry? przeczytałem wszystkie tomy i mam dość, choć w porównaniu z
innymi "dziełami" jest super

[Gość: eroica]

To porównanie - to profanacja Bułhakowa.
Jak można porównywać Pink Floyd z disco polo?

[Gość: Gosciowa]

He he, porownywac mozna wszystko:) O ile jest sie w stanie logicznie
argumentowac wlasne zdanie:)

[jolbak]

nie można porównywać tych dwu powieści jśli nie weżmie się pod uwagę osób do
których są adresowane,przeczytałam i jedną idrugą książkę, i choć obie sa
rodzajem literatury fantastycznej to MiM nie nadaje się do czytania dla
dzieci ,a książki Rowling czytają i młodzi i starzy.
ostatnio przeczytałam artykół o tym że Kościół wpisał HP na czarną
listę ,zastanawiam się czemu bo nie sądzę aby czyniły one szkodę.
nie jestem fanką disco polo ale w wyjątkowych sytuacjach potrafię je
tolerować .disco polo to kicz ,ale i on jest w życiu potrzbny.
HP to lit dziecięca ale napewno nie kiczowata niesie ze sobą odwieczne
problemy z jakimi człowiek ma do czynienia .pomaga mluchom oswoic się
znieuniknionym- zbrutalnączęsto rzeczywistością.