Wariaty, pedały i ćpuny

[jejowannabe]

Wczoraj oglądałam film o Oskarze W., na forum widzę, że wątek z "Heroiną" podskoczył. Pytanie mi się nasunęło:

[ada08]

Nie powinno sie, moim zdaniem, mieszac choroby psychicznej, preferencji
seksualnych i narkotykow; bo - jak slusznie zauwazyla autorka tematu - tylko to
ostatnie jest kwestia wyboru.
Zatem ja nie wypowiadam sie za ani przeciw.....

Na pewno wiedza o autorze rzutuje na odbior dziela. Inaczej czyta sie 'Portret
DG' , czy 'W poszukiwaniu straconego czasu' gdy sie nie zna zyciorysu autora,
inaczej gdy sie go zna, wiecej sie wtedy rozumie z roznych podtekstow i szyfrow.

Ja inaczej zaczelam czytac np. Tomasza Manna , gdy jasne staly sie dla mnie
jego sklonnosci. Pewne , stworzone przez niego , sytuacje ukazaly mi sie w
innym swietle. Ale to nie mialo u mnie wplywu na ocene ani autora , ani dziela;
tylko na rozumienie utworu.

Na pytanie czy gdyby autorzy nie popadali w obled, narkotyki gdyby nie mieli
swoistych preferencji seksualnych , to nie stworzyliby swoich dziel - chyba nie
ma dobrej odpowiedzi.

Moze by nie tworzyli.
A moze bylyby to zupelnie inne dziela.

Same ćpuny

[jejowannabe]

ada08 napisała:
> Nie powinno sie, moim zdaniem, mieszac choroby psychicznej, preferencji
> seksualnych i narkotykow; bo - jak slusznie zauwazyla autorka tematu - tylko to
> ostatnie jest kwestia wyboru.
> Zatem ja nie wypowiadam sie za ani przeciw.....

W porządku, rozumiem: zawężam więc pytanie do narkomanów.
I to nawet nie do takich, którzy ćpali a potem to ćpanie opisali (casus "Heroiny"), ale do tych, którzy narkotyzaowali się
z zamiarem "wchodzenia na inne poziomy abstrakcji"?

[gtk]

jejowannabe napisała:

> W porządku, rozumiem: zawężam więc pytanie do narkomanów.
> I to nawet nie do takich, którzy ćpali a potem to ćpanie opisali
(casus "Heroin
> y"), ale do tych, którzy narkotyzaowali się
> z zamiarem "wchodzenia na inne poziomy abstrakcji"?

Myślę, że Twoje pytanie nie jest pytaniem o literaturę, lecz o politykę
społeczną. Jak ktoś ćpa, a potem go ratują na koszt społeczny, to oczywiście
nie powinien ćpać i społeczeństwo to jego ćpanie powinno potępić, niezależnie
od tego, czy potem coś pisze, czy nie, i jaką to ma wartość. Jeśli
społeczeństwo pozwoli mu potem umrzeć pod płotem, albo jego ubezpieczenie, on
sam lub jego przyjaciele zapłacą za skutki jego ćpania, to oczywiście jego
sprawa i wolna wola.
Pytaniem zupełnie innym jest to o wartość sztuki, która powstała w ten sposób.
Moim zdaniem nie ma na nie odpowiedzi.

[ada08]

Ja sama napisalam wczesniej, ze narkotyki to wybor, ale to jest jednak bledny
poglad, bo przeciez narkotyki to (z czasem) fatalna koniecznosc. Przychodzi mi
w tym miejscu do glowy postac Stanislawy Przybyszewskiej, dla ktorej morfina
nie byla ''wchodzeniem na wyzsze poziomy abstrakcji'' (moze na poczatku), tylko
tragiczna, codzienna koniecznoscia. Czy Przybyszewska pisalaby inaczej, gdyby
nie musiala ''brac'' ? Mysle, ze pisalaby to samo , ale nie tak samo, moze jej
dramaty bylyby lepiej napisane, mialyby lepsza forme , ale nadal ich bohaterami
byliby Danton i Robespierre, a nie Tumor Mózgowicz, czy Janulka córka
Fizdejki :-)

Z drugiej strony , w przypadku tych, ktorzy traktuja narkotyki jak
stymulatory , moze nie powstalyby dziela (moze nie wszystkie) Witkaca, czy
XIX-wiecznego pisarza , ktorego nazwisko na zaboj zapomnialam , ''Wyznania
palacza opium''.

p.s. ''Heroiny'' nie czytalam i , przyznam, jakos mnie nie nęci ....

[jejowannabe]

ada08 napisała:
[...]
> Z drugiej strony , w przypadku tych, ktorzy traktuja narkotyki jak
> stymulatory , moze nie powstalyby dziela (moze nie wszystkie) Witkaca, czy
> XIX-wiecznego pisarza , ktorego nazwisko na zaboj zapomnialam , ''Wyznania
> palacza opium''.

O, o, to właśnie!! Czy akceptować narkotyki jako stymulatory twórczości?
Jeżeli nie

[ada08]

Dziela wymienionych tworcow istnieja . Odrzucanie ich ze wzgledu na to, ze
powstaly pod wplywem roznych specyfikow , ktorych zazywania sie nie aprobuje,
byloby czystym fundamentalizmem. Utwor nie jest winien temu, ze powstal pod
wplywem peyotlu czy heroiny. Tak jak dziecko nie jest winne temu, ze rodzice
splodzili je po naduzyciu alkoholu. Rodzice mogli byc mniej lub bardziej
pijani, ale dziecko moze byc calkiem udane aczkolwiek moze byc rowniez ulomne.
Niemniej jednak zasluguje na zainteresowanie. I okazywanie mu zainteresowania ,
gdy jednoczesnie potepiamy picie alkoholu, nie jest lamaniem przez nas zadnych
norm etycznych.

Pozdrawiam :-)
a.

Rodzic kontra Witkacy

[jejowannabe]

ada08 napisała:
> Dziela wymienionych tworcow istnieja . Odrzucanie ich ze wzgledu na to, ze
> powstaly pod wplywem roznych specyfikow , ktorych zazywania sie nie aprobuje,
> byloby czystym fundamentalizmem.

IMO, to nie byłby czysty fundamentalizm (a może być nieczysty ;)?), co konsekwencja. A szumniej pisząc, brak
podwójnej moralności.

> Utwor nie jest winien temu, ze powstal pod
> wplywem peyotlu czy heroiny. Tak jak dziecko nie jest winne temu, ze rodzice
> splodzili je po naduzyciu alkoholu. Rodzice mogli byc mniej lub bardziej
> pijani, ale dziecko moze byc calkiem udane aczkolwiek moze byc rowniez ulomne.
> Niemniej jednak zasluguje na zainteresowanie. I okazywanie mu zainteresowania ,
> gdy jednoczesnie potepiamy picie alkoholu, nie jest lamaniem przez nas zadnych
> norm etycznych.

Potrafię wyobrazić sobie sytuację, że:
a) Witkacego "przerabia się" w liceum
b) uczeń liceum dowiaduje się, że ten cały Witkacy pisał "na dragach"
c) uczeń pyta rodzica: "Skoro Witkacy mógł, to dlaczego ja nie mogę (się ponarkotyzować)?"
Przecież nie uda się odróżnić, czy uczeń w ten sposób zyskuje pretekst do ćpania, czy może rzeczywiście jest
geniuszem szukającym weny np. w amfetaminie? Co ma odpowiedzieć rodzic?

> Pozdrawiam :-)
> a.

Pozdrawiam :))

[Gość: ada08]

jejowannabe napisała:

> a) Witkacego "przerabia się" w liceum
> b) uczeń liceum dowiaduje się, że ten cały Witkacy pisał "na dragach"
> c) uczeń pyta rodzica: "Skoro Witkacy mógł, to dlaczego ja nie mogę (się
ponark
> otyzować)?"
> Przecież nie uda się odróżnić, czy uczeń w ten sposób zyskuje pretekst do
ćpani
> a, czy może rzeczywiście jest
> geniuszem szukającym weny np. w amfetaminie? Co ma odpowiedzieć rodzic?
>
>

Noooo .... różnie moze rodzic odpowiedzieć, np:

1. Bo nie jesteś Witkacym !
2. Bo ja w twoim wieku tez sie nie narkotyzowalem !
3. Bo nie po to z matką harujemy, zebys ty sie gówniarzu narkotyzował !
4. Nie, bo nie !!!

.... itp

albo może w tyłek dać ....

Nie wiem, co odpowiadają rodzice w takich przypadkach, bo ja
moim takich pytań nie zadawałam , a dzieci nie mam hehehe ....

Pozdrawiam :-)

[jejowannabe]

Gość portalu: ada08 napisał(a):

> jejowannabe napisała:
> > a) Witkacego "przerabia się" w liceum
> > b) uczeń liceum dowiaduje się, że ten cały Witkacy pisał "na dragach"
> > c) uczeń pyta rodzica: "Skoro Witkacy mógł, to dlaczego ja nie mogę (się ponarkotyzować)?"
> > Przecież nie uda się odróżnić, czy uczeń w ten sposób zyskuje pretekst do ćpania, czy może rzeczywiście jest
> > geniuszem szukającym weny np. w amfetaminie? Co ma odpowiedzieć rodzic?

> Noooo .... różnie moze rodzic odpowiedzieć, np:
> 1. Bo nie jesteś Witkacym !
> 2. Bo ja w twoim wieku tez sie nie narkotyzowalem !
> 3. Bo nie po to z matką harujemy, zebys ty sie gówniarzu narkotyzował !
> 4. Nie, bo nie !!!
> .... itp
> albo może w tyłek dać ....
> Nie wiem, co odpowiadają rodzice w takich przypadkach, bo ja
> moim takich pytań nie zadawałam , a dzieci nie mam hehehe ....

No właśnie, to wszystko jest teoretyczne i jest hehehe, dopóki dzieci nie zapałętną się między nogami z głupimi
pytaniami. Problem jest tym dotkliwszy, kiedy ten rodzic wysoko ceni Witkaca (bo gdyby cenił nisko, to problem
przestaje być problemem, mówi się smykowi: "Ćpal Witkacy i dlatego takie popłuczyny chorego umysłu
skonkoktował").

Rodzic do pani Ady

[Gość: castorp7]

Gość portalu: ada08 napisał(a):

> Noooo .... różnie moze rodzic odpowiedzieć, np:
>
> 1. Bo nie jesteś Witkacym !
> 2. Bo ja w twoim wieku tez sie nie narkotyzowalem !
> 3. Bo nie po to z matką harujemy, zebys ty sie gówniarzu narkotyzował !
> 4. Nie, bo nie !!!
>
> .... itp
>
> albo może w tyłek dać ....
>
> Nie wiem, co odpowiadają rodzice w takich przypadkach, bo ja
> moim takich pytań nie zadawałam , a dzieci nie mam hehehe ....
>
> Pozdrawiam :-)
>

Pani Ado,
Czy Pani zapomniala co Pani napisala wczesniej?
Nie ma zadnego dowodu , ze dzieki narkotykom Witkacy pisal
lepsze ksiazki.
Dzieci nie trzeba sie bac ale trzeba myslec zanim sie im odpowie.
Ja mam dwoje hehehe.
Pozdrawiam

[ada08]

Gość portalu: castorp7 napisał(a):

>
> Pani Ado,
> Czy Pani zapomniala co Pani napisala wczesniej?
> Nie ma zadnego dowodu , ze dzieki narkotykom Witkacy pisal
> lepsze ksiazki.
> Dzieci nie trzeba sie bac ale trzeba myslec zanim sie im odpowie.

No, przyznaję - nie był to najbardziej udany z moich żartów :-)
Może z braku wprawy (skutek braku dzieci) w myśleniu ''zanim się im odpowie''.

> Ja mam dwoje hehehe.
Gratuluję.
> Pozdrawiam
Również :-)

[Gość: Abstynent]

Thomas De Quincey
'Confessions of an English Opium Eater', 1821
revised version: 1856

[ada08]

Gość portalu: Abstynent napisał(a):

> Thomas De Quincey
> 'Confessions of an English Opium Eater', 1821
> revised version: 1856

Dzięki za przypomnienie :-)
Ja zreszta czytałam tylko w polskim przekładzie ...

Podobnie jest z wojną ( nieco off topic )

[dreaded88]

Bez wojen nie mielibyśmy "W stalowych burzach" Jungera, "Na zachodzie bez
zmian" Remarque'a ( w zasadzie R. ponoć bardzo dużo skorzystał z J. ), "Wojny i
pokoju" Tołstoja, "Szwejka", "Czerwonego i czarnego", "Uwertury 1812"
Czajkowskiego, "Symfonii Jowiszowej", strasznych i pięknych "Okropności wojny"
i tysięcy innych dzieł. Albo np. dadaistów czy surrealistów.
Czy zatem pacyfizm nie jest drogą do zubożenia ducha ludzkiego ?

[ada08]

dreaded88 napisał:

>
> Czy zatem pacyfizm nie jest drogą do zubożenia ducha ludzkiego ?

Chce tylko zwrocic uwage , ze wymienione dziela nie sa apoteoza wojny.
Są to , w istocie, dziela antywojenne. Chociaz ... co sie tyczy
''Wojny i pokoju'' oraz ''Uwertury 1812'' to bym sie przy tym pogladzie
nie upierala.
Wojna , reminiscencje wojenne sa tworzywem artystycznym, jak narkotyki,
jak obled, jak wszystko.

[dreaded88]

Jeszcze "Stalowe burze" nie są raczej antywojenne ( zależy to od wersji,
których było kilkanaście ), wojna i walka są tam przedstawione jako źródło
doznań wprawdzie krańcowych, ale na pewno wzbogacających.
Remarque też się przynajmniej początkowo odżegnywał od pacyfizmu.

[reptar]

dreaded88 napisał:

> Czy zatem pacyfizm nie jest drogą do zubożenia ducha ludzkiego ?


Twoje pytanie biorę jako retoryczne i pociągnę to trochę. Abstynencja od
narkotyków zubaża kulturę, bo nie mielibyśmy Witkacego. Pacyfizm zubaża
kulturę, bo nie mielibyśmy "Czterech pancernych". Wegetarianzm zubaża kulturę,
bo nie mielibyśmy "Przepiórek w płatkach róży". I tak dalej, i tym podobne.
Wybierzmy dowolny ruch, stan, rodzaj aktywności, a wtedy okaże się, że zubaża
on kulturę, ale uwaga!, zaniechanie go również zubaża. Być może bez narkotyków
nie mielibyśmy dzieł Witkacego, być może, ale gdyby Milne ćpał zamiast pisać,
czy mielibyśmy "Kubusia Puchatka"?

[ydorius]

Podejrzewam, ze mielibyśmy Kubiusia Puchatka.
Byłby bardziej psychodeliczny co prawda, zaś filmy na jego podstawie oglądaliby
zboczeńcy o trzeciej nad ranem nie przejmując się ostrzeżeniami spikerek...

:-)))

.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

[reptar]

ydorius napisał:

> Byłby bardziej psychodeliczny co prawda, zaś filmy na jego podstawie
> oglądaliby zboczeńcy o trzeciej nad ranem nie przejmując się ostrzeżeniami
> spikerek...


No nie wiem, nie wiem, ale...

...jak Ty się teraz wytłumaczysz przed miłośnikami Witkacego ;)

to proste...

[ydorius]

powiem, ze byłem na haju :-)))

.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

obawiałem się, czy...

[ydorius]

ktoś mnie nie ubiegł, ale na szczęście nie. Mały cytat,
co prawda nie tyle literacki, co muzyczny, ale za to
zespół literacki (a przynajmniej tak to sobie wyobrażam :-)):

"See, I think drugs have done some good things for us, I
really do. And if you don't believe drugs have done good
things for us, do me a favor, go home tonight, take all
your albums, all your tapes, and all your CDs, and burn
'em. 'Cause you know what? The musicians who made all
that great music that's enhanced your lives throughout
the year ... real fuckin' high on drugs"

jak kto chętny podam namiary na ścieżkę dźwiękową :-)

No i tak.
Jak słusznie napisał dreaded88 casus wojny ukazuje, że
nie wszystko, co złe musi być od razu złe dla sztuki. Ja
na przykład wierzę w to, że sztuka bierze się z
cierpienia, nie z wygody i komfortu... Dlatego często nie
wierzę autorom, którym jest za dobrze. Dwa cytaty,
również muzyczne, równiez bez podania autorów:
"ja czasami miewam dobry humor, ale wtedy nic nie piszę"
i drugi: "najbardziej wiarygodny jest artysta głodny"...

Oczywiście, zachęcanie do dragów, jak zachęcanie do
nienawiści, okaleczenia, wpędzenia w depresję
(abstrahując od fizycznych możliwości) itp. jest złe w
100%. Jednak jak człowiek sobie sam wybierze i coś "pod
wpływem" stworzy - to - jak dla mnie - OK.

.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

[ada08]

ydorius napisał:

>
> Ja
> na przykład wierzę w to, że sztuka bierze się z
> cierpienia, nie z wygody i komfortu... Dlatego często nie
> wierzę autorom, którym jest za dobrze. Dwa cytaty,
> również muzyczne, równiez bez podania autorów:
> "ja czasami miewam dobry humor, ale wtedy nic nie piszę"
> i drugi: "najbardziej wiarygodny jest artysta głodny"...
>
>


Pusty zoladek , jako warunek wiarygodnosci artysty ? :-)
Proust, Tomasz Mann, Puszkin, lord Byron, Rafael, Michał Anioł,
Lew Tołstoj , Zygmunt Krasiński i wielu innych -
raczej głodu nie cierpieli :-)

Ja nie wiem z czego sie bierze wielka sztuka: z niedostatku, czy
z nadmiaru. Bywa tak, ze w nedzy i cierpieniu powstaje wielkie
dzielo, a w dobrobycie i szczesciu powstaje kicz. Ale mysle, ze bywa
i odwrotnie :-)

[Gość: kura]

Artysta głodny jest tak samo niewiarygodny jak artysta nażarty, tylko ma
większego pałera do wychodzenia przed publicznosc, bo chciałby być artystą
nażartym.
Artysta naćpany może ale nie musi być arystą głębszym niż ten sam artysta na
trzeźwo. To jest kwestia radzenia sobie z własnymi zahamowaniami. Z tego, co
wiem, to ćpanie np. rokmenów raczej wychodziło z nieszczęscia, z rozziewu
między publiczną sławą a prywatnym syfem, który artysta sławny ma taki sam w
życiu jak każdy zwykły człowieczek... A to gadanie o "poszerzaniu horyzontów"
to jest alibi. Poszerzać horyzonty musi tylko człowiek, który czuje, że ma je
za wąskie.
Oczywiscie nie powiem, poszerzyłem sobie horyzonty parę razy i kwasek albo
ziele ma pewne możliwosci. Bez pierwszego nie przekonałbym się, do jakiego
stopnia umysł jest czyms względnym (tzn. może w jednej chwili być jakies, a w
drugiej zupełnie inne, np. jestes człowiekiem a za chwilę robakiem jak Gregor
Samsa, masz szesć nóżek, którymi niezależnie poruszasz, hi hi). Bez drugiego
nie przekonałbym się, że można słuchać czterech rozmów w czterech kątach pokoju
i z żadnej nie uronić ani słowa. Ale podobne efekty są też do osiągnięcia na
trzeźwo, np. w trakcie medytacji, tylko że oczywiscie łatwiej i prędzej cos
zarzucić do buzi, noska albo płucek. Różnica jest taka, że po medytacji nie ma
kaca :-) No i jednak wpadnięcie w psychozę nie grozi, a przy dragach to jest
zawsze cienka czerwona linia. Jak się nie ma odwagi linoskoczka, to lepiej
zrezygnować. A jak się ma tę odwagę, to dragi nie są już do niczego potrzebne...
Inna oczywiscie sprawa to całe publiczne gadanie o dragach, ten przymus
potępiania itd. Kurwa, dzieci nie brałyby w szkołach dragów, gdyby mieszkały w
szczęsliwych domach! A poza tym fakt, że tytoń i spirytus są legalne, a maria
nie, obraża rozum. Ale co robić, rozum trudno kupić.
A tak w ogóle to jednak lepsza sztuka rodzi się z cierpienia niż ze szczęscia.
Niekoniecznie z własnego cierpienia artysty, może być też cierpienie dookoła.
Więzienia. Obozy koncentracyjne. Holocaust. Samodzierżawie w carskiej Rosji i
terror bolszewików w sowieckiej.
To dotyczy zwłaszcza literatury, bo już z muzyką albo np. kinem sprawa jest
trochę inna. W każdym razie im bardziej nażarte społeczeństwo, tym kiepsciejsza
w nim literatura, statystycznie biorąc. Ameryka produkuje dzisiaj tylko
literackie hamburgery.
A wracając do dragów, to prawdę mówi Renton w "Trainspotting": Weź najlepszy
orgazm, jaki miałes, pomnóż przez tysiąc i to ciągle nie będzie to. Bralismy,
bo to było przyjemne. Przecież nie jesteśmy, kurwa, aż takimi przygłupami...

[Gość: qwerty]

ydorius napisał:

> "See, I think drugs have done some good things for us, I
> really do. And if you don't believe drugs have done good
> things for us, do me a favor, go home tonight, take all
> your albums, all your tapes, and all your CDs, and burn
> 'em. 'Cause you know what? The musicians who made all
> that great music that's enhanced your lives throughout
> the year ... real fuckin' high on drugs"
hehehe, tez mi to od razu przyszlo do glowy podczas czytania watku ;)
"choices always were a problem for you"

[Gość: Kawka]

ydorius napisał:

>
> ktoś mnie nie ubiegł, ale na szczęście nie. Mały cytat,
> co prawda nie tyle literacki, co muzyczny, ale za to
> zespół literacki (a przynajmniej tak to sobie wyobrażam :-)):
>
> "See, I think drugs have done some good things for us, I
> really do. And if you don't believe drugs have done good
> things for us, do me a favor, go home tonight, take all
> your albums, all your tapes, and all your CDs, and burn
> 'em. 'Cause you know what? The musicians who made all
> that great music that's enhanced your lives throughout
> the year ... real fuckin' high on drugs"
>
> jak kto chętny podam namiary na ścieżkę dźwiękową :-)
>
> No i tak.
> Jak słusznie napisał dreaded88 casus wojny ukazuje, że
> nie wszystko, co złe musi być od razu złe dla sztuki. Ja
> na przykład wierzę w to, że sztuka bierze się z
> cierpienia, nie z wygody i komfortu... Dlatego często nie
> wierzę autorom, którym jest za dobrze. Dwa cytaty,
> również muzyczne, równiez bez podania autorów:
> "ja czasami miewam dobry humor, ale wtedy nic nie piszę"
> i drugi: "najbardziej wiarygodny jest artysta głodny"...
>
> Oczywiście, zachęcanie do dragów, jak zachęcanie do
> nienawiści, okaleczenia, wpędzenia w depresję
> (abstrahując od fizycznych możliwości) itp. jest złe w
> 100%. Jednak jak człowiek sobie sam wybierze i coś "pod
> wpływem" stworzy - to - jak dla mnie - OK.
>
> .y.
>
> ----------------------------------
> What is home without Plumtree's Potted Meat?
> Incomplete .
Tak,tak ,artysta powinien czuć zawsze choćby lekki niedosyt.A że ten głód
może być różnego rodzaju,wspomnę tu piosenkę wykonywaną w "Piwnicy pod
Baranami " przez niejaką Marylę Wereszczakównę :
"Literatura,literatura,to nie jest tylko zasługa pióra!
Trzeba dziewicy,która wie,kiedy wieszczowi szepnąć :"NIE"....
Pozdr.
"











spomnę tu fragment piosenki wykonywanej w Piwnicy pod Baranami przez "Marylę
Wereszczakównę" : "Literatura,literatura,to nie jest tylko zasługa pióra!
Trzeba dziewicy,która wie,kiedy Wieszczowi szepnąć :"NIE"...

jejo, co to znaczy potępiać?

[Gość: dorota]

Potępiać autora, czyli co? Sprecyzuj się, bo bełkoczesz.

[Gość: Otto]

Może wprowadzić zakaz czytania i wydawania. A isntniejące egzemplarze dzieł np.
Witkacego spalić na ładnym, estetycznie ułożonym stosie. Tylko trzeba uważać,
żeby się dymem nie zaciągnąć.

[jejowannabe]

Gość portalu: dorota napisał(a):

> Potępiać autora, czyli co? Sprecyzuj się, bo bełkoczesz.

Bełkocę, bo jestem na dragach. Nie ma to jak wstać o czwartej rano, mózg staje słupka, w czerepie tumani, mgła i
maligna.
"Potępiać autora?"
Jeżeli potępiamy (zakładam, że potępiamy) narkomanów, to potępiamy również autora narkomana.
Czyli nie usprawiedliwiamy ćpania potrzebą (lepszego? oryginalniejszego?) pisania.
Czyli...hm, dalszych implikacji właśnie nie znam. Palimy książki narkomanów na stosie? Na indeks zakazany z nimi?
A jeżeli je dopuszczamy np. do "obrotu szkolnego", to co mówimy np. uczniom? O ćpaniu w procesie twórczym?
Jak to się ma do kampanii antynarkotykowych?

[Gość: dorota]

bo jeśli wzorcem postępowania dla młodzieży ma być autor książek, to może stać
się nim także literacki bohater. I Józio ugardli babcię, bo Raskolnikow...
Albo płazował kmieciów będzie, bo Pan Zagłoba, etc.

Książki groźne są, oj groźne. Wszystkie niemal. Farenheit.

[jejowannabe]

Gość portalu: dorota napisał(a):

> bo jeśli wzorcem postępowania dla młodzieży ma być autor książek, to może stać
> się nim także literacki bohater. I Józio ugardli babcię, bo Raskolnikow...
> Albo płazował kmieciów będzie, bo Pan Zagłoba, etc.
> Książki groźne są, oj groźne. Wszystkie niemal. Farenheit.

Rozumowanie błyskotliwe, tylko założenie błędne.
Nie pisałam o bohaterze literackim, tylko o twórcy literatury.

Jak Józio ugardli babcię, to

[ada08]

jejowannabe napisała:

> Jeśli narkotyki uważa się za zło, i się z nimi walczy, to się walczy na szyst
> kich frontach, z literaturą
> włącznie, a raczej wyłącznie, tzn. wyłączając narkotyzujących się twórców z
> kanonu.

Z jakiego kanonu ?

[jejowannabe]

ada08 napisała:

> jejowannabe napisała:
> > Jeśli narkotyki uważa się za zło, i się z nimi walczy, to się walczy na wszystkich frontach, z literaturą
> > włącznie, a raczej wyłącznie, tzn. wyłączając narkotyzujących się twórców z kanonu.

> Z jakiego kanonu ?

Lektur.

[Gość: dorota]

jejowannabe napisała:

> Nieproste jest co odpowiedzieć Józiowi gdy ten zechce ćpać, alibując
argumentem
> Że Witkacy Którego
> Przerabia Się W Szkole Przecież Też.
> Jeśli narkotyki uważa się za zło, i się z nimi walczy, to się walczy na
wszyst
> kich frontach, z literaturą
> włącznie, a raczej wyłącznie, tzn. wyłączając narkotyzujących się twórców z
kan
> onu.
Jako hipoteza myśl Twoja jest bowiem bardzo NIElogiczna. Bowiem wygląda to coś
jakby tak:
dragi złe=ćpający zły=wszystko co stworzył złe
Ale nie ograniczajmy się do literatury - weźmy wszystką ludzką twórczość,
sztuka (muzyka, malarstwo, architektura), nauka (odkrycia w fizyce, astronomii,
medycynie) - jeśli wymyślił ktoś kto ćpał, to złe, złe, złe (choćby mogło np.
ratować życie ludzkie).
Nie ograniczajmy się jednak tylko do ćpania, inne zachowania są wszak także
naganne (alkoholizm, przemoc, zdrada, uleganie zboczonym ideologiom). Więc nie
dopuszczajmy do obiegu nic, zanim autor nie przejdzie moralnej weryfikacji, czy
tak jejo? A to jus jes czystej wody wariactwo, drogie jejo.

Teraz to już raczej logiczne?

[jejowannabe]

Nie zostałam zrozumiana. Podobno grzech niezrozumienia obciąża zawsze osobę pytającą. Czyli mnie.
Sine ira et studio zacytuję jednak samą siebie z różnych postów:
-----------
"Czy powinniśmy być przeciw narkotykom, wiedząc, że brak narkotyków zubożyłby nas o takie a nie inne dzieła
literackie, muzyczne, plastyczne ich zaćpanych twórców?"
(Proszę zauważ, Doroto, że piszę "czy powinniśmy być", nie zaś "bądźmy")
-----------
"Czy akceptować narkotyki jako stymulatory twórczości? Jeżeli nie

[Gość: otto]

jejowannabe napisała:

> Nie zostałam zrozumiana. Podobno grzech niezrozumienia obciąża zawsze osobę
pyt
> ającą. Czyli mnie.
> Sine ira et studio zacytuję jednak samą siebie z różnych postów:
> -----------
> "Czy powinniśmy być przeciw narkotykom, wiedząc, że brak narkotyków zubożyłby
n
> as o takie a nie inne dzieła
> literackie, muzyczne, plastyczne ich zaćpanych twórców?"
> (Proszę zauważ, Doroto, że piszę "czy powinniśmy być", nie zaś "bądźmy")
> -----------
> "Czy akceptować narkotyki jako stymulatory twórczości? Jeżeli nie

[jejowannabe]

Gość portalu: otto napisał(a):

> jejowannabe napisała:
> > No to jeszcze raz:
> > AKSJOMAT 1: utwory Witaca zaćpanego a Witkaca niezaćpanego są różne.
> > AKSJOMAT 2: utwór Witaca zaćpanego jest lepszy od tego utworu, gdyby tworzył je Witac niezaćpany

> Aksjomat 1 - są różne, ale i tak byłyby różne. Wszystko jest różne. Trzeba by
> sie wgłebić, jak i dlaczego są różne, żeby cokolwiek wnioskować. A jak tu się
> wgłebiać w dzieła takiego degenarata ?

Właściwie to aksjomat 1 był niepotrzebny skoro był 2. Bo jeśli utwór Witkacego ćpającego _jest lepszy_ od utworu
Witkacego niećpającego, to wiadomo, że się jeden od drugiego _różni_. Ale jest jak jest, bo się spieszyłam i nie
wykasowałam. Wybaczta.

> Co do aksjomatu 2, to jesteś tak na bakier choćby z samą gramatyką, że bez
> złośliwości podejrzewam jakiś 'czeski błąd', zgubienie wyrazu, nie wiem tylko
> jakiego. Kompletnie nie rozumiem. Mam nadzieję, że nie chodzi o to, że Witkacy
> te same dzieła bez narkotyków napisałby inaczej.

Z tego samego powodu (pospiechu) w aksjomacie 2 nie tylko brak wyrazu, ale nawet więcej brak. Chodziło o to

[Gość: otto]

jejowannabe napisała:

> Gość portalu: otto napisał(a):
>
> > jejowannabe napisała:
> > > No to jeszcze raz:
> > > AKSJOMAT 1: utwory Witaca zaćpanego a Witkaca niezaćpanego są różne.
> > > AKSJOMAT 2: utwór Witaca zaćpanego jest lepszy od tego utworu, gdyby
> tworzył je Witac niezaćpany
>
> > Aksjomat 1 - są różne, ale i tak byłyby różne. Wszystko jest różne. Trzeba
> by
> > sie wgłebić, jak i dlaczego są różne, żeby cokolwiek wnioskować. A jak tu
> się
> > wgłebiać w dzieła takiego degenarata ?
>
> Właściwie to aksjomat 1 był niepotrzebny skoro był 2. Bo jeśli utwór
Witkacego
> ćpającego _jest lepszy_ od utworu
> Witkacego niećpającego, to wiadomo, że się jeden od drugiego _różni_. Ale
jest
> jak jest, bo się spieszyłam i nie
> wykasowałam. Wybaczta.
>
> > Co do aksjomatu 2, to jesteś tak na bakier choćby z samą gramatyką, że bez
>
> > złośliwości podejrzewam jakiś 'czeski błąd', zgubienie wyrazu, nie wiem ty
> lko
> > jakiego. Kompletnie nie rozumiem. Mam nadzieję, że nie chodzi o to, że Wit
> kacy
> > te same dzieła bez narkotyków napisałby inaczej.
>
> Z tego samego powodu (pospiechu) w aksjomacie 2 nie tylko brak wyrazu, ale
nawe
> t więcej brak. Chodziło o to

logiczne gdyby

[reptar]

jejowannabe napisała:

> No to jeszcze raz:
[...]
> AKSJOMAT 2: utwór Witaca zaćpanego jest lepszy od tego utworu, gdyby...


Chciałem tylko zwrócić uwagę, że to nie jest aksjomat, lecz opinia. Do tego
opinia nieweryfikowalna. Nazwanie tego aksjomatem i przepłynięcie dalej to
wprowadzanie - czy świadome? - interlokutora w błąd. Chwyt, który psuje Twoje
wystąpienie. Spróbuj jeszcze raz, ale bez przemycania własnych przekonań w
sferę aksjomatyki.

Przy okazji chciałem spytać, jako że nigdy Witkacego w szkole nie przerabiałem,
czy program szkolny zawiera specyfikację, który utwór (który fragment którego
utworu) Witkacy pisał w jakim stanie?

Do Reptara i Ottona (coraz więcej sofistyki)

[cruach]

Piszę zbiorczo, bo trzeba się chyba zbierać. Odnoszę wrażenie, że pochylamy się nad kwestiami drugorzędnymi,
zamiast odpowiedzieć na pytanie. Nie podejrzewam złośliwości

Cruach=Jejo. Pomylono loginy. Ale ja to ja (N/T)

[jejowannabe]

[reptar]

Cruach=Jejo napisał:

> Co do aksjomatu. Myli się Reptar pisząc, że "to nie jest aksjomat, lecz
> opinia. Do tego opinia nieweryfikowalna. Po pierwsze: aksjomat ma to do tego,
> że jest nieweryfikowalny.


Ładnieś to zakręciła ;)

Z tego, że dwie rzeczy mają wspólnę cechę (tu: nieweryfikowalność) nie wynika,
że są tym samym. Euklides a Riemann, Russell a Jejo...


Ale skoro doszliśmy tak daleko, to masz odpowiedź, jak postąpić z pytaniem
dziecka. Po prostu zasunąć mu inny zestaw aksjomatów.

[jejowannabe]

reptar napisał:

> > Co do aksjomatu. Myli się Reptar pisząc, że "to nie jest aksjomat, lecz
> > opinia. Do tego opinia nieweryfikowalna. Po pierwsze: aksjomat ma to do tego,
> > że jest nieweryfikowalny.

> Ładnieś to zakręciła ;)
> Z tego, że dwie rzeczy mają wspólnę cechę (tu: nieweryfikowalność) nie wynika,
> że są tym samym. Euklides a Riemann, Russell a Jejo...

Ejże, przecież napisałam dalej więcej.
Że IMO, aksjomat jest rodzajem opinii.
Że aksjomat jest opinią twórcy systemu logicznego na temat tego, co należy przyjąć bez dowodu i
weryfikacji w celu skonstruowania tego systemu.
Zaś opinia jest opinią w większości logik ;)

> Ale skoro doszliśmy tak daleko, to masz odpowiedź, jak postąpić z pytaniem
> dziecka. Po prostu zasunąć mu inny zestaw aksjomatów.

Ty dopieroś ładnie zakręcił ;))
Pzdr
PS. Nie mam opisanego problemu z dzieckiem mówiącym o Witkacym. Teoretycznie pytało mi się tylko.

dla jejo od Starszych Panów

[Gość: dorota]

w czasie deszczu dzieci się nudzą
to ogólnie znana rzecz
choć mniej brudzą się i mniej trudzą się
ale strasznie nudzą się w deszcz

do flaszeczek łapią muszek
wypuszczają puch z poduszek
żyletkami krojąc je
i śpiewając słowa te:
w czasie deszczu dzieci się nudzą

więc tu trzeba by zalecić
w czasie deszczu nie mieć dzieci
no a jeśli one są
to UWAŻAĆ STRASZNIE
bo
w czasie deszczu dzieci się nudzą

a co do dyskusji/aksjomatu/opinii

[Gość: dorota]

czyby Witkacyby pisałby lepsze utwory trzeźwy niż naćpany to ja odpadam. Tego
typu rozważania, gdyby ciocia miała wąsy i chodziła na rękach, to trud daremny
(wg. prof. Tutki). I tyż nuda.

A co do czego

[jejowannabe]

Gość portalu: dorota napisał(a):

> czyby Witkacyby pisałby lepsze utwory trzeźwy niż naćpany to ja odpadam. Tego
> typu rozważania, gdyby ciocia miała wąsy i chodziła na rękach, to trud
daremny
> (wg. prof. Tutki). I tyż nuda.

Ależ masz rację, masz. Wszystko nuda, jak spojrzeć z odpowiedniej perspektywy.
Zamykam wątek, pozdrawiam Starszcyh Panów, młodsze panie, i czekam na deszcz z
Warszawy :))

Witkacy dla młodzieży jako wzorzec człeka

[Gość: dorota]

poczciwego nie nadaje się. A który pisarz się nadaje? Mickiewicz, Dąbrowska,
czy kto? Tak sobie pytam.

[Gość: Nu!]

Cześć jejo...Wiem, że zamknęłaś wątek, ale mam pewne dziwne
doswiadczenie w poruszonym temacie. Otóż pewien znajomy, człowiek inteligentny ale popiepszonym charakterem na skutek spidowania i trybu życia burzliwego doznał zapaści mózgu... itd, no i już nie jest całkiem normalny.
Przypuszczam, że iq obcięło mu o kilkadziesiat punktów.
Ale - tu tkwi sedno - po wszystkim, z zarozumiałego, materialistycznego dupka i snoba przeobraził się w uduchowionego, zainteresowanego niemal wyłącznie zaświatami faceta, który w dodatku robi teraz sobie i dla siebie muzykę NIEZŁĄ! (właśnie słucham).
Jakbym nie widział na własne oczy - nie uwierzyłbym.
Coś jest na rzeczy w tym, że "anormalność" pomaga twórczo - patrząc z zewnątrz.
Hmmm.

[jejowannabe]

Cześć Nu! Wątek zamknęłam o tyle, o ile to mój wątek. O tyle on nie mój, że można się dopisywać.
Chciałam przerwać o narkomanach, bo wymiana zdań albo nie prowadziła do niczego, albo prowadziła
do logiki, albo prowadziła do nudy ;)

Najogólniej ujmując, chodzi(ło) mi w tym wątku o takie opozycje (kontrasty):
1) niezgoda na narkotyki na ulicy (versus) ceniona twórczość narkotykami podszyta
2) wstręt / strach przed ludźmi psychicznie różnymi w naszym otoczeniu (versus) ceniona twórczość takich
ludzi w sztuce
3) potępianie homoseksualizmu u sąsiada (versus) ceniona twórczość homoseksualistów w katalogach
sztuki wymienianych.
I tyle tylko. Serdeczności

[Gość: dorota]

jeśli pozwolisz jejo. Zbyt wiele tego typu sprzeczności w naszym życiu, aby
było to w stanie zdziwić/zbulwersować kogokolwiek. Przestrzeń publiczna sobie,
życie prywatne sobie. Co powiesz np. na publiczne potępienie przemocy i z
lubością stosowanie owej (wobec zwierząt, dzieci, starców i kobiet) w zaciszu
domowego piekiełka, och, przepraszam, ciepełka? A co to ma do literatury - ano
wiele.
Na przykład można kogoś pobić - książką.

Grosz do grosza

[jejowannabe]

Gość portalu: dorota napisał(a):

> jeśli pozwolisz jejo.

Ależ proszę, proszę uprzejmie :))

> Zbyt wiele tego typu sprzeczności w naszym życiu, aby
> było to w stanie zdziwić/zbulwersować kogokolwiek. Przestrzeń publiczna sobie,
> życie prywatne sobie.

Hm, no to są jednak opinie, którym ja niekoniecznie potaknę. Bo:
1) Ocena czy co dziwne / bulwersujące zależy od indywidualnego progu podatności na dziwacje / bulwersacje.
2) Zdanie "Przestrzeń publiczna sobie, życie prywatne sobie" współbrzmi mi z "Paryż walczy sobie a Gdańsk sobie".
Sprzeczności to ja bym raczej redukowała, niż nad nimi przechodziła (do porządku). Chyba że kto bardzo lubi teatr
absurdu i tym podobieństwa.
3) Co innego "życie prywatne" jako oglądanie migawki z obchodu dnia tolerancji dla schizofrenii w prywatnym
odbiorniku telewizyjnym prywatnego domu, a co innego "życie prywatne" jako oglądanie schizofrenika w sąsiednim
pokoju.
Poza tym: pełna zgoda.

> Co powiesz np. na publiczne potępienie przemocy i z
> lubością stosowanie owej (wobec zwierząt, dzieci, starców i kobiet) w zaciszu
> domowego piekiełka, och, przepraszam, ciepełka? A co to ma do literatury - ano wiele.
> Na przykład można kogoś pobić - książką.

No tak, to ma do literatury. Ale z przemocy wobec zwierząt wyłączmy kozę. Bo koza książkę zje i nie rozchorzeje.