Ishiguro kontra Kundera;)

[daria13]

W wątku dotyczącym jednej z książek Ishigury pojawiła się próba porównania
twórczości tych pisarzy. Są to autorzy na tyle ważni dla współczesnej prozy,
że może warto by było pokusić się o jakąś minianalizę porównawczą.
Najważniejszym punktem stycznym w prozie Ishigury i Kundery jest niewątpliwie
stawianie bohaterów w obliczu klęski wyznawanych przez nich wcześniej
ideałów.
Jakie jeszcze podobieństwa i jakie różnice można zauważyć w prozie tych
pisarzy?
Pozrawiam:)

[Gość: daria13]

W moim odczuciu Ishiguro traktuje swoich bohaterów z większą wyrozumiałością
niż Kundera. Zawsze ich jakoś usprawiedliwia, nie potepia z kretesem, pochyla
się nad nimi niemal z czułoscia, czego nie ma u Kundery. Jego obnażenie
słabości bohaterów jest bezpardonowe, do samego końca, jest niezwykle wobec
nich surowy. Trudno ocenić, co jest ciekawsze, ale chyba postawa Ishigury jest
bardziej ludzka.

[monikate]

Powieści Ishiguro są "zgarbniejsze" językowo. Styl przejrzysty, umiar, nie ma
niczego za dużo ani za mało. Potrafią zaciekawić fabułą. Tego wszystkiego brak
Kunderze; dla mnie jest on nudnawy i rozwlekły, jakoś nie przemawia do mnie
jego przesłanie.

[itek1]

> Powieści Ishiguro są "zgarbniejsze" językowo. Styl przejrzysty, umiar, nie ma
> niczego za dużo ani za mało. Potrafią zaciekawić fabułą. Tego wszystkiego brak
> Kunderze; dla mnie jest on nudnawy i rozwlekły, jakoś nie przemawia do mnie
> jego przesłanie.

A ta recenzja to zart czy tez niewiedza?
Jest taka nieznosnie lekka, a przy tym ma sie wrazenie (czytajac ja), ze zycie
jest gdzie indziej (byc moze tanczy pozegnalnego walca z Kubusiem Fatalista).
Pozostaje jedynie smiech i zapomnienie.
Amen.

[mathias_sammer]

Amen

[monikate]

Cóż, Twoja recenzja do tematu więcej nie wnosi. Poza ładnymi nawiązaniami do
książek Kundery.

[Gość: daria13]

Na dobrą sprawę, nieco upraszczając, mozna się chyba zgodzić, że fabuły
Ishigury są bardziej wciągające, ale trudno mi sie zgodzić z tym, że Kundera
jest nudnawy. Jest może bardziej przegadany, przeintelektualizowany, ale przez
to bardzo zmuszający do myślenia. Dla mnie w jego ksiażkach jest więcej zdań
zapadających w pamięć, niemal sentencji trafiających w samo sedno.
A ostatnio przeczytany przeze mnie Walc pożegnalny nudny z pewnością nie jest.
Podobnie Żart. Może trafiłaś Moniko na jakąś cięższą jego pozycję?
Pozdrawiam:)

[hanula]

> bardzo zmuszający do myślenia. Dla mnie w jego ksiażkach jest więcej zdań
> zapadających w pamięć, niemal sentencji trafiających w samo sedno.

Zgoda. Ale nie wydaje ci się, że nieporozumieniem jest wydawanie tych sentencji
w formie powieści? Moim zdaniem Kundera powinien pisać eseje filozoficzne. Wątki
w jego książkach są nudne, a postaci papierowe; stanowią nieznośny kontrast z
mądrymi, zastanawiającymi przemyśleniami.

W życiu nie przyszłoby mi do głowy porównywać go z Ishiguro, dla mnie to
kompletnie różni autorzy.

[itek1]

> Moim zdaniem Kundera powinien pisać eseje filozoficzne.
Wiesz o czym piszesz?, bo ja mam wrazenie, ze nie wiesz.
Kundera eksperymentuje z forma powiesci, przeksztalca ja.
Jesli przedstawia poglady jakiegos filozofa, to nie znaczy jeszcze, ze jest
filozofem. IMO jego fabuly sa bardzo interesujace, postaci zywe (np.moja
ulubiona Tereska z NLB)
Jest w tym eksperymentatorstwie troche jak muzyk, dla ktorego zastana forma nie
jest interesujaca, nie daje mu mozliwosci wyrazenia tego, co chcialby wyrazic i
musi ja zmienic.
Generalnie proza Kundery kojarzy mi sie z muzyka (wariacje kunderowskie:)),
Ishiguro z malarstwem.
Mowia rzeczy niebanalne nt. kondycji wspolczesnego czlowieka, ale innymi ,
nieporownywalnymi srodkami.

[itek1]

> W moim odczuciu Ishiguro traktuje swoich bohaterów z większą wyrozumiałością
> niż Kundera.
Nie zgadzam sie. Kundera stawia kropke nad 'i'. Ishiguro jej nie stawia, a
czytelnik moze nie miec odwagi jej postawic i rodza sie komplikacje. Pan
Ishiguro napisal cos dla niego zupelnie jasnego, czytelnik opacznie rozumuje i
ma wrazenie, ze np.Stevens to w sumie sympatyczny chociaz nieszczesliwy czlowiek.

[Gość: daria13]

itek1 napisał:
>Pan Ishiguro napisal cos dla niego zupelnie jasnego, czytelnik opacznie
>rozumuje i
> ma wrazenie, ze np.Stevens to w sumie sympatyczny chociaz nieszczesliwy
>czlowiek.
A nie jest sympatyczny? To Twoja interpretacja, moja może być inna. Jaka jest
autorska, też do końca nie wiemy, bo rzeczywiście Ishiguro jest mistrzem
niedomówień.
Ja po prostu żadnego z bohaterów Ishigury nie mogę potępić, o żadnym nie mogę
powiedzieć, że go nie lubię, natomiast o niektórych bohaterach Kundery mogę tak
z pewnością napisać. Jeśli to maniplacja autorów, to ja się jej poddaję, ale
czy nie o to w sumie chodzi?
P:)

[mathias_sammer]

Niedobrze, niedobrze:)

M.s.

[itek1]

> Ja po prostu żadnego z bohaterów Ishigury nie mogę potępić, o żadnym nie mogę
> powiedzieć, że go nie lubię, natomiast o niektórych bohaterach Kundery mogę tak
>
> z pewnością napisać.
A ja nie moge potepic zadnego bohatera Kundery, moge potepic jego pewne czyny,
ale nie jego samego. Bardziej odstreczajace sa dla mnie niektore dupki (pardon)
z prozy Ishiguro (IMO w jego tworczosci mamy niezla galerie dupkow (pardon)- w
tym dupkow (pardon) narratorow).
BTW nastepna roznica pomiedzy Kundera i Ishiguro- Milan skupia sie na
terazniejszosci bohaterow, Kazuo bada ich znieksztalcone przez uplyw czasu
wspomnienia (to zupelnie podstawowa roznica). Jeden patrzy na swoich bohaterow z
dystansu, relacja jego jest maksymalnie obiektywna, drugi patrzy na to samo
subiektywnie, z pkt.widzenia glownej postaci dramatu bardzo zaangazowanej w
wybieleniu swego wizerunku (w stosunku do niektorych czytelnikow ten wysilek nie
idzie na marne).
U Milana jest duzo spostrzen dot. relacji damsko-meskich, u Kazuo brak ( w tym
temacie wszystko jest z zalozenia schrzanione i niedopowiedziane (jak zreszta
wszystko inne)).

[Gość: daria13]

itek1 napisał:
>Bardziej odstreczajace sa dla mnie niektore dupki (pardon)
> z prozy Ishiguro (IMO w jego tworczosci mamy niezla galerie dupkow (pardon)- w
> tym dupkow (pardon) narratorow).

Chyba boję się pytać o imiona i szczegóły, bo znowu skończymy tak jak przy
dyskusji nad Starym i Dzikimi palmami, albo jak przy Lamparcie. Zdaje się, że
mamy nieco inne standardy "dupkowatości":))))
Pozdrawiam:)

[itek1]

mnie nie przeszakadza Twoj pkt.widzenia, a nawet jest on dla mnie interesujacy:)

[Gość: daria13]

Ok. sam tego chciałeś;) Który w takim razie bohater Ishigury jest takim
największym, za przeproszeniem, dupkiem i dlaczego. I co właściwie znaczy to
słowo? Bo jeśli oznacza naiwniaka, to fakt, sporo ich u I., ale jeśli chodzi o
szuję, tu już ja miałabym problemy. Natomiast u Kundery od szui aż się roi;)
Ujmijmy to tak; o którym bohaterze I. możesz powiedzieć, że go nie cierpisz,
którym gardzisz? Jeśli nie czcesz oceniać osoby, oceń w takim razie jego
postawę. Jeśli Ci się chce, rzecz jasna.
Pozdrawiam:)

[itek1]

>Który w takim razie bohater Ishigury jest takim
> największym, za przeproszeniem, dupkiem i dlaczego.
Szanowny lokaj Stevens przyprawia mnie o mdlosci chyba najwieksze.
To dupek do potegi ntej, gdzie n dazy do nieskonczonosci:)
Jego stosunek do ludzi poza tym faszysta, ktoremu sluzy jak 'pies' jest
skandaliczny.
A juz najbardziej szujowaty jest w stosunku do swojego ojca (a zauwaz, ze u
Kundery nie ma szui w stosunku do swoich rodzicow, wydaje mi sie nawet, ze jego
bohaterowie szanuja swoich rodzicow(chociaz tego nie jestem teraz pewien, ale to
mi do nich jakos pasuje)).

Bo widzisz , nie wiem jak u Ciebie, ale w moim prywatnym kodeksie postepowania
zachowanie w stosunku do swoich rodzicow (ktorych sie ma jednych na cale zycie i
ktorym sie tyle zawdziecza) mowi o czlowieku wiecej niz zachowanie w stosunku do
aktualnego partnera zyciowego (ktorego mozna zmienic, jak komus nie pasi, bo w
koncu nie jestesmy niewolnikami i popelniamy bledy).
A dupka z Pejzazu 'grajacego' z ojcem w szachy tez nie cierpie.
. I co właściwie znaczy to
> słowo?
Dupek- facet bez jaj:)

A postacie Kundery sa mi bliskie, ich swiat jest w duzym stopniu rowniez moim
swiatem, a kobiety z kart jego ksiazek (IMO rewelacyjnie opisuje zycie
wewnetrzne kobiet, ich dylematy i uczucia) sa mi doskonale znane, spotykam sie z
nimi na co dzien.

[broch]

"Resztki" czytalem dosc dawno, ale nie sadze aby mozna bylo potepiac Stevensa:
wydaje mi sie ze jest to postac raczej "ograniczona" (w sensie kaleka), brak
faktycznych zdolnosci do refleksji. W sumie Stevens jest dosc mechaniczny.
Rownie dobrze moglby pracowac u bojowniczki o prawa kobiece. Jego sposob
myslenia bylby taki sam. Jest amoralny, tzn nie widzi zla czy dobra, chyba ze w
bardzo waskim rozumieniu.

Boahterowie Kundery sa inni, napewno nie szuje, mysle ze bardziej ludzcy niz
bohaterowie Ishigury.
Na wskors dobrych, lub zlych ludzi nie ma, choc w wypadku Kundery bohaterowie
zostaja pchnieci w sytuacje w ktorych niewielu sie znalazlo i potepianie ich
wydaje mi sie nieco "szkolne". Tzn mozna dywagowac co Ty Dario (lub ja lub
ktokolwiek) bys zrobila, ale tego na pewno nie wiadomo.

Roznice na pewno wynika to z "dziedzictwa" kulturowego obu pisarzy (Ishigura,
chocby niewiadomo co Anglikiem nie bedzie). Mnie osobiscie "japonskosc" nigdy AZ
TAK :) nie przekonywala (nawet Milczenie/silence Shusaku Endo, choc dosc
przerazliwe bylo gdzies na zewnatrz). Tzn bardzo ladne, ale troche obce.

[daria13]

Trochę mnie Broch wyprzedził w komentarzu na temat Stevensa. Zgadzam się z
Twoją oceną jego zachowania w stosunku do ojca i u mnie stosunek do rodziców
też jest wyznacznikiem charakteru. To wszystko jednak miałoby zastosowanie w
przypadku człowieka zdrowego, normalnego, a w przypadku Stevensa tak nie jest.
Jego chorobliwa lojalność, poczucie misji (cokolwiek by o niej myśleć)nie
pozwala mu na najmiejsze odstępstwo od wybranej linii postępowania. Jego
niezłomna postawa, gdyby dotyczyła innej, górnej ideii, być może byłaby godna
podziwu, nawet mimo uchybień w zakresie spraw osobistych. On poświęca swojej
idee fix absolutnie wszystko. Jest w tym żałosny, można go określić mianem
dupka w kontekście, jaki przyjąłeś, ale z pewnością nie jest to człowiek zły,
godny politowania, ale nie potępienia.
Co do pierwszego męża bohaterki Pejzażu oczywiście się zgadzam, ale to postac
zamierzenie zła, nie wiem czy jednak Kundera nie jest jeszcze lepszy w mnożeniu
takich postaci. Co powiesz o facecie, na którym msci się bohater Żartu (nie
pamiętam nazwiska)przez uwiedzenie jego żony. To jest dopiero szuja w pełnym
tego słowa znaczeniu.
Ja jednak nie lubię bohaterów Kundery, znaczy jako ludzi, bo to że opisani są
doskonale nie ulega wątpliwości. Taki Jakub z Walca pożegnalnego, niby taki
sprawiedliwy, niby męczennik i bojownik, nie potrafi odmówić sobie przyjemności
decydowania o niewinnym życiu. Bohaterowie Kundery z reguły sa świadomi swoich
nikczemnych ciągot, ale nic z tym nie robią, natomiast bohaterowie Ishigury do
końca żyją w swoim własnym świecie ułudy. Dlatego są mi mniej niemili.
O kobietach w innej odsłonie:)
Pozdrawiam:)

[itek1]

> To wszystko jednak miałoby zastosowanie w
> przypadku człowieka zdrowego, normalnego, a w przypadku Stevensa tak nie jest.
Tutaj sie fundamentalnie nie zgadzamy. Dla mnie Stevens nie jest zadnym idiota,
czlowiekiem ograniczonym, jak to (chyba) sugeruje broch, ani chory jak sie Tobie
wydaje. To czlowiek jak najbardziej normalny, przecietny, ktory moze nawet w
sprzyjajacych okolicznosciach zawrocic w glowie normalnej kobiecie, slowem jeden
z nas, ktory tym tylko sie wyroznia, ze ma chorobliwe ambicje, a raczej jedna
ambicje bycia doskonalym kamerdynerem. IMO Ishiguro (podobnie jak Kundera- masz
podobienstwo) jest tej klasy pisarzem, ktory nie musi opisywac dewiantow, zeby
zaszokowac i sprowokowac do zastanawiania sie nad soba, ale wystarczy mu
zwyczajny, przecietny czlowiek.

> Ja jednak nie lubię bohaterów Kundery, znaczy jako ludzi, bo to że opisani są
> doskonale nie ulega wątpliwości.
A ja ich lubie, bo sa mi bliscy.
> Taki Jakub z Walca pożegnalnego, niby taki
> sprawiedliwy, niby męczennik i bojownik, nie potrafi odmówić sobie
> przyjemnościdecydowania o niewinnym życiu.
Nobodys's perfect. Czy uwazasz, ze jesli nie jest czlowiekiem bez slabosci to
nie moze w zadnym razie stanoac po wlasciwej stronie i byc bojownikiem, a nawet
meczennikiem?
> Bohaterowie Kundery z reguły sa > świadomi swoich
> nikczemnych ciągot, ale nic z tym nie robią,
Czlowiek inteligentny jest z reguly swiadomy swoich wad, ale walka z nimi to
zupelnie inna para kaloszy.

natomiast bohaterowie Ishigury do
> końca żyją w swoim własnym świecie ułudy. Dlatego są mi mniej niemili.
Bez sensu. Dlaczego mniej niemili.Dla mnie bardziej. To tacy fanatycy, a ja
fanatyzmu nie znosze.Nie mozna z nimi normalnie pogadac, bo oni wiedza lepiej.

[Gość: daria13]

Wiedziałam, że ze Stevensem bedziemy mieli podobny problem jak dawno temu ze
Starym Faulknera;) Dziś mam chociaż sojusznika w mojej opinii. Dzięki Broch:)
> Nobodys's perfect. Czy uwazasz, ze jesli nie jest czlowiekiem bez slabosci to
> nie moze w zadnym razie stanoac po wlasciwej stronie i byc bojownikiem, a
nawet
> meczennikiem?
Jeśli nieumyślne, ale nie do końca nieumyślne morderstwo jest w Twoim mniemaniu
drobną słabostką, na którą należy przymknąć oko, to trudno będzie Cię przekonać.
Jakub podnieca się myślą o trzymaniu w swym ręku życia Róży i to nie jest
drobnostka.
Ja też nienawidzę fanatyków i sie ich bardzo boję, ale zarówno Stevensa, jak i
resztę bohaterów Ishigury nazwałabym raczej idealistami. Oczywiście często
idealistami w sprawach niesłusznych, czasem wręcz idiotycznych, ale w odczuciu
bohaterów najważniejszych.
Musielibyśmy tutaj rozważyć najbardziej fundamentalne pytanie; kogo należy
oceniać surowiej - ludzi czyniących zło świadomie, tych inteligentnych, jak to
nazywasz, czy osoby o zaburzonych mozliwościach oceny dobra i zła, osoby
nieświadome jednym słowem?
Pozdrawiam:)

[itek1]

> Jeśli nieumyślne, ale nie do końca nieumyślne morderstwo jest w Twoim mniemaniu
> drobną słabostką, na którą należy przymknąć oko, to trudno będzie Cię przekonać.
W tym popieprzonym swiecie, ktory tak precyzyjnie kresli Kundera wszystko moze
byc pewnych sytuacjach wzgledne, a prawdziwa tragedia=zwyczajna komedia. Zatem
nasze oceny sa nic nie warte.

> Ja też nienawidzę fanatyków i sie ich bardzo boję, ale zarówno Stevensa, jak i
> resztę bohaterów Ishigury nazwałabym raczej idealistami. Oczywiście często
> idealistami w sprawach niesłusznych, czasem wręcz idiotycznych, ale w odczuciu
> bohaterów najważniejszych.
Dlaczego wzbraniasz sie przed okresleniem ich jako fanatycy? Idealizm jest
konstruktywny, fanatyzm destruktywny.

> Musielibyśmy tutaj rozważyć najbardziej fundamentalne pytanie; kogo należy
> oceniać surowiej - ludzi czyniących zło świadomie, tych inteligentnych, jak to
> nazywasz, czy osoby o zaburzonych mozliwościach oceny dobra i zła, osoby
> nieświadome jednym słowem?
Moze inaczej, czy bardziej wstrene sa osoby samooklamujace sie, czy majace
swiadomosc swoich wad?

[Gość: daria13]

Świadomość i samoświadomość równa się możliwość dokonania wyboru.
Nieświadomość - nie.
P:)

[itek1]

Oklamywanie samego siebie jest gorsze niz wszelkie zaniechanie.
P:)

[Gość: daria13]

Ty idziesz o krok dalej i nazywasz to okłamywaniem samego siebie. Ja nazywam to
brakiem świadomości, niewiedzą czy pewną ignorancją, ograniczeniem, ale wcale
niekoniecznie prowadzącym do samookłamywania.
P:)

[broch]

"Dla mnie Stevens nie jest zadnym idiota,
czlowiekiem ograniczonym, jak to (chyba) sugeruje broch, ani chory jak sie Tobie
wydaje"

Nie sugeruje iz Stevens jest idiota. Jest "ograniczony" emocjonalnie, takich
ludzi jest duzo i czesto robia znakomite kariery, sa inteligentni. Stevens nie
ma zdolnosci do refleksji, nie potrafi faktycznie rozroznic "wartosci
moralnych". Z taka sama skrupulatnoscia bedzie pracowal dla faszysty jak i dla
bojownika o wolnosc. Tylko przypadek decyduje gdzie trafi, co za tym idzie czy
Stevens bedzie "dobry" czy "zly". To nie ma nic wspolnego z inteligencja.

[monikate]

Bo Stevens to uosobienie japońskiego bushido.
Samuraj nie pyta o charakter swojego pana ani o sens wykonywanej pracy. Ma być
bezwzględnie lojalny i wypełniać swoje obowiązki. Według kodeksu bushido
szczęście płynie z dobrze wykonywanych obowiązków. (Kłania się tutaj
pochodzenie pisarza moim zdaniem). Historia Stevensa dowodzi, że nie do końca
jest to prawda. Wg innych wzorców kulturowych możemy być szczęśliwi głównie
wtedy, gdy czujemy się zrealizowani w prywatnym życiu. Tutaj do głosu dochodzi
wieloletnie życie Ishiguro w Europie. Tak jest moja interpertacja.
P.S. Kundery jednak strawić nie mogę, wlaśnie, właśnie te dywagacje
filozoficzne.. nie moja bajka.

[broch]

o "japonskim dziedzictwie" pisalem wyzej. Nie sadze jednak aby mowa byla o
bushido, tzn bylaby to bardzo zwulgaryzowana wersja o co pisarza Japonczyka
(nawet jesli z Europy) podejrzewac trudno. Osoby amoralne zdarzaja sie wszedzie
i do bushido siegac nie trzeba.

[daria13]

Ale Stevens nie jest amoralny w pojęciu potocznym, bo człowiek amoralny, to
taki, który z moralności rezygnuje świadomie, dla własnych korzyści. Stevens,
tak jak napisał Broch wyżej nie potrafi faktycznie odróżnić "wartości
moralnych", dla mnie to świadczy o jego ułomności. Dlatego jest dla mnie
żałosny, ale nie jest wstrętny.
Być może odniesienie do bushido jest gdzieś bardzo odległym echem, ale na pewno
nie prostym przełożeniem w Okruchach dnia.
P:)

[broch]

"Ale Stevens nie jest amoralny w pojęciu potocznym, bo człowiek amoralny, to
> taki, który z moralności rezygnuje świadomie, dla własnych korzyści."
To bylby ktos niemoralny (chyba).
Amoralny to ktos kto nie widzi roznicy (chyba) lub wg mnie :)
W tym wypadku nie ma mowy o rezygnacji z czegos czego sie nie widzi/nie rozumie itp.

[daria13]

Amoralny wg Kopalińskiego: niemoralny, obcy moralności, pozbawiony zasad
moralnych.
> W tym wypadku nie ma mowy o rezygnacji z czegos czego sie nie widzi/nie
rozumie
> itp.
Otóż to, Stevens nie widzi, jest na pewne wartości ślepy, więc nie okłamuje sam
siebie, jak to sugeruje Itek. To nie jest człowiek opętany żądzą zrobienia
kariery w swoim zawodzie, on jest jedynie jej bezwolnie poddany.
P:)

[itek1]

> Otóż to, Stevens nie widzi, jest na pewne wartości ślepy, więc nie okłamuje sam
> siebie, jak to sugeruje Itek.
Pytanie zasadnicze brzmi, czy jest slepy bo jest ulomny (taki sie urodzil, jak
to Broch zdaje sie sugeruje), czy tez dlatego, ze postawil sobie 1 cel (zostac
perfekcyjnym kamerdynerem) i dazy do niego po trupach, nie dostrzegajac niczego
wokol siebie. Moim zdaniem nic mu nie brakuje, a jest tylko opetany checia
zrobienia kariery.

[daria13]

Przecież Stevens wierzy w to co robi, w słuszność swojej misji. Dla mnie to
człowiek owładnięty bardziej manią perfekcyjności. To nie dewiant, ale człowiek
ciepiący w pewnym sensie na nerwicę natręctw przejawiającą się chorobliwym
dążeniem do doskonałości w tym co robi, co jest mu przeznaczone. To choroba.
Wiem, że upraszczam, ale chcę Cię przekonać, że Stevens to nie zwykły
karierowicz, jakim Ty go widzisz.
Cały tragizm jego życia polega na tym, że swoje usługi, swoje życie, samego
siebie oddał nie temu panu, nie tej sprawie. Jak zresztą wszyscy bohaterowie
Ishigury.

[itek1]

Zdaje sie, ze dla niego perfekcyjnie wykonana praca=kariera. Jest zatem zwyklym
karierowiczem (poniewaz jego perfekcja sluzy jego karierze, nie na odwrot). A
przy tym chorym gosciem.

[broch]

to to amoralnosc sie wyjasnila :))

Moim zdaniem amoralnosc Stevensa i chec zrobienia kariery w zawodzie to u
Stevensa dwie rozne sprawy. Zworc uwage ze rowniez watek "romansowy" wskazuje
(moim zdaniem) na pewnien niedowlad emocjonalny. Stevens chce zrobic kariere,
nie widzi nic zlego w dzialaniu swojego wlasciciela, poniewaz byloby z zlym
(kamerdynerowskim) guscie krytykowac pracodawce. Kariera i moralna slepota to
dwie rozne kwestie ktore moga sabie pomagac (lub nie).

Nie tlumacze Stevensa.
Zajaczek mily ale z wsieklizna powinien byc zabity. Tyle ze to nie zajaczka
wina. Stevens pracujac u bojowniczki praw kobiet bylby rownie znakomitym
kamerdynerem, co wiecej przez swoja "Pania" bylby bohaterem pozytywnym, mimo ze
dalej chcialby zrabic kariere kamerdynera.
W tym wypadku trafil na faszyste. Ishiguro chcial (moim zdaniem) podkreslic
niedowlad emocjonalny i brak refleksji Stevensa. Rzecz trudniejsza do zrobienia
gdyby pracodawca udzielal sie w domu dla sierot wylacznie.

Kiedys dawno temu czytalem takie krotkie opowiadanie Fuksa pt "Palacz zwlok".
Bohater cierpial na podobne schorzenie: byl amoralny (tak ja to rozumiem :) ).
Nie widzial roznicy miedzy zlem a dobrem i robil to co mu kazano. Czul sie wrecz
dumny ze awansuje. Uwazal sie za pokrzywdzonego poniewaz byl (ewentualnie)
sadzony i krytykowany, choc przeciez wykonal dobra robote.

Sadzenie takich osob z jednej strony nie ma sensu, poniewaz nigdy nie zrozumieja
swojej winy z drugiej strony jesli trafi im sie pozycja "palacza" powinni byc
eksterminowani (jak zajaczek z wsieklizna). Stevens mial "szczescie" iz urodzil
sie i mieszkal w Anglii w czasie wojny a nie w Niemczech czy okolicach.

[itek1]

> Kariera i moralna slepota to
> dwie rozne kwestie ktore moga sabie pomagac (lub nie).
Moglbys rozwinac, bo nie wiem co masz na mysli- czy to jest jakas luzna uwaga
czy nie?

[broch]

w dazeniu do zrobienia kamerdynera nie bylo nic zlego. Jak koledzy Stevens
chcial awansowac i cieszyc sie estyma wsrod kamerdynerskiej braci. Stevens nie
dazyl do zrobienia kariery po trupach. O brak "genu moralnosci" swiadczy to, iz
nie zdawal sobie sprawy, nie rozumial kim jest jego pracodawca. Nie zastanawial
sie nad konsekwencjami dzialan szefa, byl wrecz dumny z tego iz tak wielu
znakomitych ludzi przychodzi ktorym moze (Stevens) sluzyc wykazujac sie
kamerdynerskim profesjonalizmem, a nawet czasem zapytany cos mogl powiedziec.

[itek1]

> Stevens nie
> dazyl do zrobienia kariery po trupach.

IMO dazyl, bo dla niego kariera=perfekcja w wykonywaniu zawodu. Patrz stosunek
do ojca czy do panny Kenton czy do innych podleglych mu sluzacych.

> O brak "genu moralnosci" swiadczy to, iz
> nie zdawal sobie sprawy, nie rozumial kim jest jego pracodawca.
Nie chcial zrozumiec tego, bo tak bylo mu wygodnie zyc. Byl super i mial super
pana.O nic wiecej mu w zyciu nie chodzilo.

[broch]

IMO dazyl, bo dla niego kariera=perfekcja w wykonywaniu zawodu. Wcale (dazenie
do perfekcji) nie jest nieporalne.

"Nie chcial zrozumiec tego, bo tak bylo mu wygodnie zyc. Byl super i mial super
> pana.O nic wiecej mu w zyciu nie chodzilo."

To czy nie chcial, czy nie rozumial (bo nie byl zdolny do refleksji) jest
spekulacja.
Przyjmujemy rozne wersje. Moim zdaniem duzo latwiej jest oceniac kogos kto nie
chce (czyli jest swiadomy zla) niz kogos kto nie rozumie ze uczestkiczy w
tworzeniu zla. Nie sadze aby Ishiguro chcial powiedziec ze Stevens jest zly a
czytelnik ma sie po prostu oburzyc.

W sumie obaj widzimy postac Stevensa roznie, niestety bez rozmowy z Ishiguro
nigdy nie dowiemy sie jak bylo naprawde.

[itek1]

> W sumie obaj widzimy postac Stevensa roznie, niestety bez rozmowy z Ishiguro
> nigdy nie dowiemy sie jak bylo naprawde.
Zgadzam sie, z zastrzezeniem,ze nie ma sensu udowadniac sobie nawzajem, ze jeden
z nas ma racje, drugi nie. IMO to byloby dosyc prymitywne, bo kazdy z nas ma
inne doswiaczenia i przez ten pryzmat ocenia sytuacje. A sytuacja jest dosyc
niejednoznaczna (to typowe dla Ishiguro).

[daria13]

itek1 napisał:
. A sytuacja jest dosyc
> niejednoznaczna (to typowe dla Ishiguro).
To jeszcze jeden charakterystyczny dla obu pisarzy rys: niejednoznaczność.
Wracając na chwilę jeszcze do dyskusji o Stevensie, zgadzamy się z grubsza
Brochu z oceną jego postawy, ale co z bohaterami Kundery? Czy podobnie jak Itek
byłbyś gotów usprawiedliwić postawę Jakuba z Walca pożegnalenego tylko dlatego,
że opowiedział się po właściwej stronie, że był bojownikiem słusznej sprawy?
Czy pomysł wywarcia zemsty na żonie największego wroga w przypadku bohatera
Żartu też można zrozumieć i poprzeć bez zastrzeżeń, jakkolwiek wielka byłaby
wina wroga i głupota jego żony? Bohaterowie Kundery są cały czas świadomi
małości i płytkści swoich pobudek, nie robią jednak nic, żeby im zapobiec. Są
świadomymi złoczyńcami i dlatego nie umiem poczuć z nimi kontaktu i
zrozumienia, o jakim pisze Itek. Ale ja prosta kobieta jestem:)
P:)

gladiatorzy piora

[kres_ludzkosci]

kto lepszy, pawel, czy gawel? poe, czy noe? mickiewicz, czy kasia stankiewicz?
shuty, czy kota buty? joyce, czy pro choice? tomasz mann, czy wasserman?
arystoteles, czy stagiryta? a moze te wszystkie rankingi sa nic nie warte i
sluza tylko ludziom od marketingu przemyslu kulturowego??

slowskowyt.blox.pl/

[broch]

faktycznie kres ludzkosci
pytanie bylo:
"Jakie jeszcze podobieństwa i jakie różnice można zauważyć w prozie tych
pisarzy?"

nikt nie pytal o lepsze gorsze.

[kres_ludzkosci]

wiem, tylko, ze porownac da sie wszystko, ze wszystkim a ostatecznie sprowadza
sie to wsztystko do licytowania sie 'ktory lepszy' i 'upartyjaniania' literatury

slowskowyt.blox.pl/
broch napisał:

> faktycznie kres ludzkosci
> pytanie bylo: "Jakie jeszcze podobieństwa i jakie różnice można zauważyć w
prozie tych pisarzy?" nikt nie pytal o lepsze gorsze.

[broch]

fantastyczne tylko gdybys tak zechcial(a) wskazac gdzie kto porownuje lepszy czy
gorszy...
chyba ze tak sobie pieprzysz piatkowa wieczorowa pora?


a co te pierdoly
slowskowyt.blox.pl/html maja do rzeczy?

[kres_ludzkosci]

czy to forum nazywa sie 'kultura', czy tylko mi sie wydaje? uwazam, ze dla
kazdych dwoch dziel/tworcow da sie wskazac podobienstwa/roznice i ze niewiele to
wnosi. tylko tyle.

broch napisał:

> fantastyczne tylko gdybys tak zechcial(a) wskazac gdzie kto porownuje lepszy
czy gorszy... chyba ze tak sobie pieprzysz piatkowa wieczorowa pora?
> a co te pierdoly slowskowyt.blox.pl maja do rzeczy?

[broch]

po pierwsze faktycznie nie wnosisz nic do dyskusji. Po drugie w pierwszym poscie
piszesz:
"kto lepszy, pawel, czy gawel? poe, czy noe? mickiewicz, czy kasia stankiewicz?
shuty, czy kota buty? joyce, czy pro choice? tomasz mann, czy wasserman?
arystoteles, czy stagiryta? a moze te wszystkie rankingi sa nic nie warte i
sluza tylko ludziom od marketingu przemyslu kulturowego??"

W ostatnim zas twierdzisz ze:
"uwazam, ze dla kazdych dwoch dziel/tworcow da sie wskazac podobienstwa/roznice
i ze niewiele to wnosi. tylko tyle. "

Czyli w pierszym poscie krytykujesz porownanie kto lepszy, co jest zupelnie nie
na temat (bo nikt nie pisze o wyzszosci), w ostatnim zas krytykujesz
"nowatorskosc" zjawiska porownan.

Innymi slowy albo jestes sfrustrowany i czepiasz sie bez sensu (pierwszy post),
albo czepiasz sie po to aby "skrytykowac" co tez gowno warte. Nikt nie twierdzi
ze nie mozesz porownywac dowolnych pisarzy, nikt rowniez nie twierdzi ze jest to
nowatorskie.
Przy odrobinie wysilku zauwazylbys ze temat jest kontynuacja wczesniejszych
dyskusji itka i Darii o Kunderze i Ishiguro. Mozesz wiec wlaczyc sie do dyskusji
albo zignorowac.

"Obrazoburcze" stwierdzenia ze porownania nie wnosza nic nowego sa typowe dla
dzieci ze szkoly sredniej gdy przechodza okres hormonalnej burzy i naporu.
Co gorsza wskazuje na niezdolnosc do refleksji (albo z czawem sie poprawi albo
niestety nie). Sadzac po "skowycie"
pseudoartystyczno/zbuntowano/cierpiaco/whateva, sprawa przegrana (choc z calego
serca zycze abys z tego wyrosl bo niestety malo oryginalne) jesli wyrosles z
wieku poborowego.. coz, bezsens slow i bol niezrozumianej egzystencji (albo na
odwrot) kresu ludzkosci