Jak tu świat opisać, czyli czy akcja jest konieczn

[nienietoperz]

Ano właśnie. Jakiś czas temu zapytywał się tu młody (tak sądzę) człowiek, skąd
wziąć do swej prozy fabułę. A przecież literatura często ma ambicje po prostu
OPISYWANIA, a nie opowiadania rzeczywistości, więc wydarzenia jako takie mogły
by być wyłącznie środkiem dodatkowym. Jednym z prostych możliwych wyjaśnień
tego, że jednak fabuła odgrywa zawyczaj istotną rolę jest to, że rzeczywistość
statyczna nie istnieje. Może jednak i tak jakiś prozaik próbował tylko
opisywać? Znacie jakieś powieści (szeroko rozumiane, rzecz jasna), w których
nie wydarza się absolutnie nic, które są wyłącznie fotografią danej chwili,
danego miejsca, danego miasta bez uciekania się do wspomnień, rozważań
bocznych, spekulacji?

Z ukłonami,
NN

P.S. Post ten dedykuję właśnie przeczytanej, a kilkakrotnie już na tym forum
omówionej instrukcji obsługi, która jest absolutnie genialna.

[staua]

Powiesci...hm. Nie wiem, ale piekne ksiazki Claudio Magrisa chyba specjalnie
fabuly nie maja, a rewelacyjnie sie je czyta.

[nienietoperz]

No tak, ale czy u Magrisa naprawdę nic się nie dzieje, nie są opowiadane
historie? Sebald też jest raczej afabularny w tradycyjnym sensie, ale przecież
opowieści u niego wiele. To, co mnie fascynowało w książce Pereca to nie tyle
układanie puzzli z życia mieszkańców domu, co długie strony opisów mebli,
obrazów, okładek walających się po mieszkaniach kryminałów, poznawanie
indwidualności i wspólnotowości ludzi właśnie przez wygląd miejsca, w którym
żyją. Pewnie bez historii w tle było by to na dłuższą metę nie do zniesienia,
ale pewnie nie równa się na pewno.

[pani.zemsta]

Sebalda czytałam "Wyjechali" i szczerze mówiąc rozczarowałam
się,chociaż to literatura na poziomie. Czytałeś? Może "Austerlitz"?
Jakieś opinie o Sebaldzie?

[nienietoperz]

Czytałem. `Austerlitz', `Wyjechanych', `Pierścienie Saturna'.
Nie rozumiem rozczarowania.
Jest to niewątpliwie literatura na poziomie, na poziomie
zdecydowanie wyższym niż 99% pisanych, wydawanych i dsykutowanych na
FK książek.
Rozsiane wrażenia o Sebaldzie pomoże znaleźć wyszukiwarka.
Z ukłonami,
NN

Jeszcze a propos Sebalda.

[pani.zemsta]

Moje rozczarowanie wyniknęło z samej treści 'opowiadań'/"historii"
w "Wyjechali". Na podstawie 1 rzeczy, obojętne materialnej czy
ulotnej, tworzył fabułę,która zupełnie nie przypadła mi do
gustu,język do mnie nie przemawiał. Niektóre wręcz męczyły. Aby nie
być tak gołosłowną przytoczę pozycję polską, przed którą chapeau
bas,a opartą na podobnej, jak nie tej samej,metodzie. Mowa tu
o "Każdy przyniósł,co miał najlepszego" Mieczysława Abramowicza.
Moja szczera rekomendacja i zarazem wyjaśnienie dlaczego Sebald
rozczarował.
Pozdrawiam.

O/t, nadal a propos Sebalda

[nienietoperz]

Pozwolę sobie w związku z dyskusją wyżej wkleić swojego czasu
wpisaną na innym forum apologię `Wyjechanych'. Proszę o wybaczenie
braku ogonków.

`Ksiazka jest doskonala ilustracja dawno i uparcie gloszonej przeze
mnie teorii: wielka literatura zawsze mowi o przemijaniu. O losach
tych, ktorzy byli przed nami, ktorzy tak samo mieli marzenia,
dziecinstwo, czuli zapach jablek i zimno o poranku, ktorzy
niezaleznie od tego jak bardzo budujemy swoje wlasne, `niezalezne',
`prywatne', `wspolczesne' swiaty, byli ludzmi dokladnie tak jak my.
Nie znam nikogo innego, kto potrafilby pisac o tym tak, jak Sebald.
To nie fikcja, to nie dokument, to nie wspomnienia, to nie legenda.
To kazde z nich i jednoczesnie znacznie wiecej. To przeszlosc i
wiecznosc zawarte w slowach, w ziarnistych zdjeciach, w pamieci.

'Emigranci', choc moze obiektywnie nie bedacy tak wielka ksiazka jak
'Pierscienie Saturna', poruszyli mnie podwojnie ciagiem skojarzen
osobistych.
Kiedy Paul Bereyter chodzil po Besancon i jego okolicach, gdzie
spedzilem prawie dwa miesiace; kiedy Sebald spotykal Maxa Ferbera w
opuszczonych Manchesterskich dokach, ktorych kolejna regeneracje
ogladam regularnie; kiedy wreszcie jechal pociagiem z Norwich na
spotkanie z Ferberem obok dawnej wyspy Ely, przez 'konkurujace ze
soba brzydota Loughborough, Nottingham, Chesterfield i Sheffield' i
przez puste laki Peak District - tym samym pociagiem Norwich-
Liverpool, ktorym jezdze co dwa tygodnie - we wszystkich tych
chwilach czulem niemal fizycznie bliskosc tamtych ludzi, tamtych
chwil.
Ostatnie strony przyniosly wzruszenie szczegolne, kiedy w sposob
calkowicie nieoczekiwany narracja zakonczyla sie obrazem (i
zdjeciem) Lodzi, miasta mojego jak zadne inne. Miasta moich mlodych
lat, ktorego juz nie ma, a ktore zawsze bedzie. Dokladnie tak, jak
dzieje sie z wszystkimi miejscami, ludzmi, kolorami i zapachami,
ktorych kiedys doswiadczylismy. Dokladnie tak, jak pisal
Sebald, ktorego juz nie ma na swiecie, a przeciez zawsze bedzie. '

Z ukłonami,
NN

[pani.zemsta]

Dzięki.

[yanga]

Czasem jest tak, że fabuła jest wyraźnie opowieścią. Chyba nie wiem,
jak to wyrazić, ale Toperz kumaty, to pojmie :) Taką opowiadaną
książką jest "Krakowska żałoba". Czytasz - i czujesz się tak, jakby
ci ktoś opowiadał czyjeś życie.

a to mi się skojarzyło "Wymazywanie" Bernharda

[pani.zemsta]

choć to trochę nie w temacie,a jednak.

[Gość: Nobullshit]

Też mi przyszły na myśl "Rzeczy" Pereca, ale tam OPIS służy jednakowoż
OPOWIEDZENIU, tzn. przedstawieniu bohaterów, tzn. ma jakąś funkcję oprócz
rejestracyjnej.
Literaturę, która tylko opisuje, mogę sobie wyobrazić (choć przykładu nie
podam). Gorzej z wyobrażeniem sobie czytelnika, który po pierwszych dziesięciu
stronach nie ciśnie książką przez cały pokój.

Podobnie jest z filmami. Kiedy czytam w recenzji: "fascynująca statyczna,
pozbawiona słów i akcji refleksja o świecie" (w kinie jest jeszcze łatwiej niż w
literaturze "tylko" opisywać), wiem, że poszłabym na dany film wyłącznie mając
przystawiony do skroni (lub potylicy) pistolet.

[nienietoperz]

A widzisz, `Rzeczy' nie czytałem, może to dobry trop.

Wiadomo, że żeby opis dał się znieść, musi czemuś służyć, ale
zastanawiałem się na ile to, że jestem w stanie czytać szczegółową
listę przedmiotów wypełniających czwartą z rzędu piwnicę wynika z
tego, że mimo wszystko wiem coś o losach ludzi, z którymi ma owa
piwnica związek. A może odpowiednio genialnie zobrazowana zatrzymana
scena jest mi w stanie sama opowiedzieć o ludziach albo dać pożywkę,
żeby sobie ich domyślić?

Z ukłonami,
NN

powiesc absolutnie "afabularna"?

[broch]

Planetarium - Nathalie Sarraute
mozna otworzyc ksiazke na dowolnej stronie, przeskoczyc kilka i czytac dalej
(nie ma nic wspolnego z konstrukcja Gry w klasy)

oczywiscie "Czekajac na Godota" itp - Becketta


W pewnym sensie (choc nie wszystkie warunki spelnione)
"Slonce i ksiezyc" Gutersloha
rowniez "Le jardin des plantes" Claude Simona



w wypadku ksiazek w ktorych nic sie nie dzieje czasem trudno dociec czy to
zamierzenie czy impotencja autora.

[nienietoperz]

`Czekając na Godota' odpada - nie idzie mi o tradycyjnie przenośnie
rozumiane `nic się nie wydarzyło' (typu akt I: może pojadą do
Moskwy, akt II: czy pojadą do Moskwy, akt III: nie pojadą do
Moskwy), ale o dosłownie zawieszony moment, zamrożoną fotograficznie
chwilę. Tak jak w `Instrukcji obsługi', tyle, że bez dopowiedzeń,
bez historii sprzed i po, bez spekulacji o tym, skąd się co wzięło.

[braineater]

Locus Solus - jedyne wydarzenie na przestrzeni 300 stron, to spacer przez ogród i opis mieszczących się w tym ogrodzie rzeźb. Absolutny brak fabuły w sensie dziania się, natomiast mnóstwo opowieści (więc też nie do końca wszystkie warunki spełnione)

Z Zamku do Zamku Celine'a - pierwsza część w całości. Nie dzieje się nic, bohater czeka na Charona i myśli - około 150 stron myślenia.

Pewnie też szukana przez Kubu ostatnio Hiroshima moja miłość, jeśli jest dokładną adaptacja filmu.

U Robbe Grilleta też mi się coś kojarzy - nie wiem, czy to był Czerwony Dżin, czy Żaluzja, ale w jednej z nich w sensie fabularnej nic się nie działo.

Opis przedmiotów to też bardzo dobre otwarcie Chwinowego Hannemana, tylko potem dzianie się dzieje.

[mamarcela]

W sensie niedziania się to może być "Przemiana" Michaela Butora

[Gość: daria13]

Czytane milion lat temu Mdłości Sartre'a tak mi się kojarzą. Nic już nie
pamiętam i może się mylę, ale tam chyba głównie chodziło o "nic niedzianie się".
Wtedy bardzo mi się podobało, dziś obawiam się, że nieco bardziej krytycznie
podeszłabym do tej lektury. A może....
P:)

[broch]

oczywiscie Robert Pinget (bez naciagania), szczegolnie L'Inquisitoire z
absurdalnie detalicznym opisywaniem szczegolow wyposarzenia zamku (polecam).

[jej_wysokosc_sardynka]

Ostatnio przeczytałam, że opowiadanie to następstwo zdarzeń a fabuła
tym się od niego różni, ze zawiera powiązania, pojawia się jakiś
związek przyczynowo-skutkowy. Oczywiście związek nie musi zostać
wyrażony wprost, może stworzyć go odbiorca.

Nie wiem czy czysty opis jest możliwy, bo nie ma czegoś takiego jak
obiektywne, bezosobowe spojrzenie. Tak, wiem zdarzają narratorzy,
którzy są tak skonstruowani, żeby ich wizja świata wydawała się
prawdziwa, jakby byli wszechwiedzący, ale to tylko taka poza,
charakterystyczna dla literatury realistycznej. Zawsze coś jest
przedstawiane z czyjegoś punktu widzenia, budzi osobiste
skojarzenia, przywodzi na myśl jakieś zdarzenia... Jeżeli by się
tylko opisywało się to co widzi, to napisałoby się zbiór opisów, nie
powieść.

[nienietoperz]

Jasne, że czysty opis możliwy nie jest; zawsze wybiera się co i jak
się opisuje.
Jasne też jest, że (o)powieść poniekąd z definicji zawiera
zdarzenia. Pytanie miało więc charakter ciut naciągany - chodziło o
książki z pogranicza, sięgające jeszcze kawałek dalej niż Perec.

Z ukłonami,
NN

[blondynka.online]

W literaturze popularnej fabuła jest niezbędna. W tzw. "wysokiej" panuje pełna dowolność.

Pisał swego czasu Miłosz, że powieść, z natury swej będąc gatunkiem popularnym, powinna "zaciekawiać, porywać i wzruszać". Próba czasu dowodzi, ze dobrze skonstruowana opowieść o wartkiej akcji i rozbudowanej fabule, z ciekawie skonstruowanymi postaciami daje się czytać po kilkudziesięciu i więcej latach. A kto dziś czyta eksperymentatorów z lat, powiedzmy, 60? Wystarczy zajrzeć do bibliotek - ich "dzieła" porastają kurzem i pleśnią.

Czym innym jest natomiast pogranicze powieści i eseju, powieści i wspomnień - tu reguły ulegają rozluźnieniu, ale często pojawiają się małe narracje, zaczątki fabuł. Jest to jednak forma, na której nowicjusz się musi pośliznąć, nie ma mocnych!

[a.adas]

A czy Perec byłby tak interesujący, gdyby w jego powieści (?, ok) na równych
prawach nie funkcjonowały opowieści? Nazwijmy to tak - mini fabuły?

Pewnie nie da się napisać książki, w której absolutnie "nic się nie dzieje".
Może inwentarz... Podejmowane w tym kierunku próby - jak słusznie wspominana
przez Braina "Żaluzja" - to ślepa uliczka. Rzecz nawet (nie zawsze)
interesująca, ale z powodów technicznych. Daje pojęcie bardziej o warsztacie
pisarza, niż o świecie. Idealne do roli narzędzia, a nie celu.

Inna sprawa, że to co uchodzi za wielką literaturę nie może się obyć "bez
spowolnienia akcji". Opisów, dygresji, pozornie zbędnych, ale właśnie
stanowiących o sile książki.

[nienietoperz]

a.adas napisał:

Poruszasz a.a. dwie ciekawe sprawy:

> A czy Perec byłby tak interesujący, gdyby w jego powieści (?, ok) na równych
> prawach nie funkcjonowały opowieści? Nazwijmy to tak - mini fabuły?

Z ręką na sercu - wydaje mi się, że nie. Ale może po prostu nie wystarcza mi
wyobraźni, żeby możliwość stworzenia fascynującej książki czysto opisowej
zobaczyć. Stąd się wzięło pytanie w wątku.


> Inna sprawa, że to co uchodzi za wielką literaturę nie może się obyć "bez
> spowolnienia akcji".

No właśnie - uchodzi - ale czy naprawdę wielka literatura obyć się bez zwolnień
nie może? Niekształcona intuicja każe odpowiadać, że
tak, ale przekorna pokora szepcze, że może niekoniecznie. Vide Dick, u którego
do pewnego stopnia jest tylko akcja, bez spowolnień. Inna sprawa, że PKD pisać
raczej za bardzo nie umiał. Co absolutnie nie zmienia tego, że jest na `mojej
liście' bardzo wysoko.
Z ukłonami,
NN

[nessie-jp]

Piszesz o tym, czy możliwe jest zamrożenie chwili, czysta fotografia momentu.
Jest to możliwe. Choćby w poezji. Ale nie w długich formach literackich, bo
wtedy po prostu zamiast wrażenia tego uchwycenia momentu mamy ciężar przebijania
się przez nadmiernie wydłużone opisy

[Gość: Kacunia]

Nie jestem zbyt oczytana a i lektury dobieram właściwie przypadkowo
albo pod wpływem impulsu, ale ... co powiecie na Prousta "W
poszukiwaniu straconego czasu"? Zaczęłam czytać pierwszy tom i jak
się nie zaczęłam irytować. Owszem, światy, galaktyki, ale - W
ŚRODKU! A co na zewnątrz się dzieje, to nie wiadomo właściwie za
bardzo. Potem trafiłam (przypadkiem) na ciekawą uwagę na amazonie:
(nieudolnie przetłumaczę): "Wrażenia, myśli, opisy zajmują
nieskończenie wiele miejsca a akcja właściwa przebiega jakby gdzieś
obok i nie ma w sobie nic spektakularnego. Dokładnie tak jak w
prawdziwym życiu! Każdy z nas jest bardziej zajęty myśleniem o
innych i o sobie niż postrzeganiem tego, co dzieje się wokół nas."
I myślę, że tu zaczynają się schody:)

[kot_w_zimie]

Znacie jakieś powieści (szeroko rozumiane, rzecz jasna), w których
> nie wydarza się absolutnie nic, które są wyłącznie fotografią danej chwili,
> danego miejsca, danego miasta bez uciekania się do wspomnień, rozważań
> bocznych, spekulacji?
>

Takie coś chyba nie bardzo mogłoby robić za powieść - raczej za poemat prozą.
Np. Baudelaire.
A z powieści ze zredukowaną, pretekstową fabułą to wspomniane eksperymenty z lat
60ych(nudziarstwo)

[nessie-jp]

> nie wydarza się absolutnie nic, które są wyłącznie
> fotografią danej chwili,

Po dłuższym namyśle doszłam do wniosku, że... owszem, wiele. Na przykład
wszystkie książki dla 3-5 latków typu "To Ala. Ala ma piłkę. Piłka jest
czerwona. To czerwona piłka Ali".

Nie mam racji? Oto fotografia chwili, nic się nie dzieje.


Ciekawe, że człowiek, stworzenie jakby nie było żyjące w czterech wymiarach (z
których jednym jest czas), pogardza płaskim czy wręcz jednowymiarowymi
postaciami czy dziełami literackimi, a jednocześnie daje się przekonać, że
dzieła odarte z czasu - jednego z wymiarów - są wielkie.

Jest to chyba niezwykle zmyślny zabieg tzw. "wielkich" literatów, żeby przez
pozbawienie powieści składowej czasu wywołać u czytelnika zażenowanie tym, że mu
się nudzi!

Chyba dlatego te nieszczęsne powieści eksperymentalne w których nic się nie
dzieje i ciągle trwa ta sama chwila raczej nie znajdują wielu entuzjastów.
Zdrowy ludzki umysł po prostu nie jest przystosowany do rozciągania jednej
chwili na kilkaset stron. Nie przypadkiem też niektóre z tych eksperymentalnych
dzieł powstawały pod wpływem eksperymentów z narkotykami, które zmieniają
postrzeganie czasu...