O zdradzie - dobry artykuł

[cyklista6]

Witam,

Nie zauważyłem, czy ktoś już napisał - w sobotnich Wysokich Obcasach jest
dobry artykuł z Alicją Długołęcką - o zdradzie. Link jest tutaj:

wyborcza.pl/1,81388,6998031,Walizki_za_drzwi.html?as=1&ias=4&startsz=x
Artykuł o tyle mi się wydaje dobry, że nie jest jednostronny, pokazuje bardzo
wiele mechanizmów które do zdrady mogły doprowadzić i wiele dróg radzenia
sobie z tym problemem. No i nie jest bardzo obciążony jakąś ideologią, co w
Wysokich Obcasach zdarza się - moim zdaniem - nierzadko.

[bi_chetny]

prawda. ciekawie napisany nie potępiający z góry facetów.

[gacusia1]

Hahaa....no to sie nei mylilam...Jesli kobieta ma zdrade
przelknac,znaczy,ze artykul jest dobry. Jesli natomist pisza,ze ma
go wystawic z walizkami to juz "durny artykul",stronniczy i ogolnie
bee! .-))))

[gacusia1]

Czytalam i odnioslam wrazenie,ze jednak zalecane jest WYBACZENIE
zdrady niz "walizki za drzwi".

[mujer_bonita]

cyklista6 napisał:
> No i nie jest bardzo obciążony jakąś ideologią, co w
> Wysokich Obcasach zdarza się - moim zdaniem - nierzadko.

Ależ jest obciążony ideologią i to aż bije po oczach :) Ideologia to 'wszystko
jest szare' i 'na każde pytanie odpowiadać: to zależy'.

Artykuł przegadany, mętny, w sumie niewiele wnoszący. Przesłanie: Jak zareagować
na zdradę: To zależy. Ależ odkrywcze ;) Autorka popełniła dość popularny błąd -
spróbowała pokazać wszystko z tak szerokiej perspektywy, z której większość
ważnych szczegółów przestaje być widoczna.

[juzia214]

mi się podoba szczegolnie te fragmenty:

>>Dlaczego tak chętnie obwiniamy za zdradę drugą kobietę? Przecież
odpowiedzialny jest przede wszystkim nasz partner.<<

>>W wielu związkach wierność opiera się na strachu przed tym, że jeśli zdradzę,
to spotka mnie za to jakaś straszna kara. I to jest określane jako świadomy
wybór i dojrzała decyzja. Ale chyba tak nie do końca jest, prawda? Bo to jest
wybór negatywny - ze strachu przed karą. Wybór pozytywny polega na tym, że
mężczyzna wybiera tę kobietę spośród tysięcy innych i już. 'Wybrałem właśnie ją,
w imię miłości, i nie zdradzam jej'.

tu o walizkach dlaczego nie ma sensu straszyc ,że sie je wywali za drzwi:

>>W praktyce często spotykam się z pierwszą argumentacją - wielu mężczyzn mówi,
że nie zdradza, bo się swoich żon boi. Smutne. Ale oni czują się źle w takim
układzie i przedstawiają się jako osoby zniewolone i zastraszone. Do niczego
dobrego to nie prowadzi, bo dodatkowym skutkiem takiego układu jest to, że
mężczyzna, który nie ma wolności, jak już zdradzi, to na całego, bo nie
przeszedł treningu.
*Jakiego treningu?

Takiego, że wchodzimy w relacje z płcią przeciwną, flirtujemy, dobrze się
bawimy, ale nie zagraża to związkowi. Poprzez przebywanie w tego typu sytuacjach
mężczyzna się uczy kontrolować swoje pożądanie. Najgorsza jest siła, której nie
rozumiemy. Mąż, który ma dużo kontaktów z kobietami, może być dużo bardziej
zdystansowany do tej sprawy niż taki, który takiej wolności nie ma, którego
straszymy i kontrolujemy. Jeśli nagle zostanie 'spuszczony ze smyczy', to do
końca nie wie, co czyni. Pożądanie robi z nim, co chce.<<

>>Wtedy punktem wyjścia jest myśl, że mój partner jest wolnym człowiekiem i że
niczego mu nie mogę narzucić. To on jest odpowiedzialny za to, co robi, a my też
mamy wolność wyboru, czy przyjmujemy jego pomysł na życie, czy nie.<<

>>Druga osoba nie jest naszą własnością i nie możemy za nią odpowiadać. Nie
musimy wszystkiego akceptować, ale nie 'wychowujemy się' wzajemnie. Ufamy, że
wiemy, co robimy. To właśnie bardziej zobowiązuje nas do uczciwości niż
pilnowanie, bo jest zobowiązaniem osobistym, wewnętrznym, a nie narzuconym z
zewnątrz - bo tak wypada albo ktoś każe. Zakładamy wtedy, że bycie w związku
opiera się na dobrej woli i na wyborze. Przy dojrzałej relacji możemy mówić o
'jasności relacji'. To wymaga odwagi - samoświadomości i uczciwości wobec
siebie. To, co jest wspaniałe, jeśli uda się nam przyjąć taką postawę, to to, że
uwalnia nas ona od cierpienia w sytuacji zdrady.<<

>>*Czy zawsze powinnyśmy być takie światłe i przebaczać?

Oczywiście, że nie. Nie namawiam każdej zdradzanej kobiety do terapii związku i
do wybaczania. O nie! Czasami po prostu nie warto.<<

dla mnie przeslanie jest jasne a cały artykul bardzo przejzysty.pani
rzeczywiscie nie jest stronnicza a to o czym mowi mozna spokojnie odnieśc i do
mężczyzn i do kobiet.

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> >>W wielu związkach wierność opiera się na strachu przed tym, że jeśli
> zdradzę,
> to spotka mnie za to jakaś straszna kara. I to jest określane jako świadomy
> wybór i dojrzała decyzja. Ale chyba tak nie do końca jest, prawda? Bo to jest
> wybór negatywny - ze strachu przed karą. Wybór pozytywny polega na tym, że
> mężczyzna wybiera tę kobietę spośród tysięcy innych i już. 'Wybrałem właśnie ją
> , w imię miłości, i nie zdradzam jej'.

I tu wszystko byłoby ok gdyby pani nie pomyliła się kara z konsekwencjami. 'Wystawienie walizek' nie jest karą tylko normalną konsekwencją zakończenia związku, który z kolei jest często naturalną konsekwencją zdrady.

Mój TŻ zna moją definicję zdrady i wie, że w razie czego nie ma co liczyć na moją 'litość'. Czy to jest straszak? Nie. To po prostu jasne postawienie sprawy. Wie jakie mogą być konsekwencje jego wyborów. I ma wolną wolę - nie musi być ze mną. Wszystko jest kwestią wyboru i ponoszenia jego konsekwencji.

[juzia214]

mujer_bonita napisała:
>>I tu wszystko byłoby ok gdyby pani nie pomyliła się kara z konsekwencjami.
'Wystawienie walizek' nie jest karą tylko normalną konsekwencją zakończenia
związku, który z kolei jest często naturalną konsekwencją zdrady.<<

dla mnie to skrotowy opis zwiazku w ktorym jedna osoba traktuje druga bardziej
jak podwladnego niz partnera ,w ktorym zaufanie zastepuje kontrola poparta
systemem kar i nagród.
w miejsce wystawienia walizek mozna wstawić brak seksu czy cokolwiek
innego.jesli chcesz żebym z toba była musisz byc grzeczny,bo w przeciwnym razie
bedzie kara.
dlatego tez pani psycholog uzywa zwrotu:to zalezy.bo to jak kobieta (bo o
kobietach jest tu mowa) reaguje na zdrade zalezy min. od tego jakie realcje
panuja w zwiazku.dlatego tez jedna bez zastanowienia wystawi walizki za drzwi a
inna przemysli sprawę i da partnerowi i sobie szansę na naprawę tego co szwankowało.
nie ma jednej scisle okreslonej reakcji na zdradę,nie ma jednego dobrego dla
wszystkich rozwiazania.
o tym właśnie w tym artykule jest mowa.

[bi_chetny]

ale że można zarzucić stronniczość, ponieważ artykuł odnosi się głównie do
zdradzających facetów, to już cicho, co ?

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> jesli chcesz żebym z toba była musisz byc grzeczny,bo w przeciwnym razie
> bedzie kara.

Jeżeli chcesz być ze mną akceptujesz moje warunki a ja akceptuję Twoje. To się nazywa ZDROWA relacja. Miłość nie może być narzędziem prania mózgu - kocham więc zgodzę się na wszystko 'bo nie jesteś moim podwładnym'.

I nadal nie rozumiesz różnicy między karą a konsekwencją. Związek jest pewnego rodzaju układem - 'umową' między dwojgiem ludzi. Złamanie tej umowy rodzi KONSEKWENCJE - chociażby takie, że druga strona może uznać tę umowę za zerwaną, co oznacza przysłowiowe 'wystawione walizki'.

> nie ma jednej scisle okreslonej reakcji na zdradę,nie ma jednego dobrego dla
> wszystkich rozwiazania.
> o tym właśnie w tym artykule jest mowa.

Oczywiście. Tylko, że to jest czysty TRUIZM. Nic odkrywczego.

[bi_chetny]

mujer_bonita: poczekamy jak cię taka sytuacja trafi - wtedy będziesz mogła
powiedzieć, że na pewno tak zrobiłaś

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mujer_bonita: poczekamy jak cię taka sytuacja trafi - wtedy będziesz mogła
> powiedzieć, że na pewno tak zrobiłaś

Zacznij czytać ze zrozumieniem.

I tak na marginesie - zdarzyło mi się dokonać drastycznych wyborów w życiu. 'Trafiały' mi się różne sytuacje. To, że Ty się złamałeś nie znaczy, że każdy tak zrobi. Skończ z tym usprawiedliwiadctwem.

[woda.na.mlyn]

Nie podobałoby mi się przedstawienie mi zawczasu "taryfikatora
mandatów" wraz z definicjami wykroczeń. Przypomina mi to tresurę a
nie relacje partnerskie. Nawet psu mówi się że jak sie jeszcze raz
zleje na dywan to się go odda do schroniska, a przecież jednak
najczęściej mu się wybacza, jeśli oczywiście się go kocha. No chyba
że się bardziej kocha siebie i swoja podłogę ...

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Nawet psu mówi się że jak sie jeszcze raz
> zleje na dywan to się go odda do schroniska, a przecież jednak
> najczęściej mu się wybacza, jeśli oczywiście się go kocha. No chyba
> że się bardziej kocha siebie i swoja podłogę ...

Acha - czyli zamiast powiedzieć jasno mojemu partnerowi co sądzę powinnam dać do zrozumienia 'kocham Cię więc jak mnie zdradzisz to wszystko będzie dobrze - bardziej kocham Ciebie niż siebie, wybaczę Ci, uda nam się?'

Co za bullshit :D

Ważna uwaga Wodo Na Młym - czasami trzeba kochać siebie BARDZIEJ.

[woda.na.mlyn]

Nie, droga Bonito - powinnaś mu powiedzieć co sądzisz o zdradzie i
spytać czy wasze poglądy są zbieżne.

> Mój TŻ zna moją definicję zdrady i wie, że w razie czego nie ma co
liczyć na moją 'litość'.

A dla mnie to jest bullshit :D z prostej przyczyny że top na co on
mógłby liczyc nie ma nic wspólnego z litością.

Czasami trzeba cos zrobić z szacunku do samego siebie, a nie z
samouwielbienia, to zasadnicza różnica.

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Nie, droga Bonito - powinnaś mu powiedzieć co sądzisz o zdradzie i
> spytać czy wasze poglądy są zbieżne.

A jak są rozbieżne to co według Ciebie?

> Czasami trzeba cos zrobić z szacunku do samego siebie, a nie z
> samouwielbienia, to zasadnicza różnica.

Szacunek do samego siebie to trzymanie się własnych zasad. To zapobieganie wykorzystywaniu własnej osoby przez drugiego człowieka w imię 'miłości'. Czasem trzeba podjąć drastyczną decyzję a nie popadać w szarość i godzić się na wszystko.

[woda.na.mlyn]

mujer_bonita napisała:

> A jak są rozbieżne to co według Ciebie?

To szanse na udany związek drastycznie maleją i należy rozważyć inne
opcje zanim dojdzie do zdrad

> Czasem trzeba podjąć drastyczną decyzję a nie popadać w szarość
> i godzić się na wszystko.

Święta racja! Co nie jest tożsame z tym, aby ogłaszać taką możliwość
w formie manifestu, na długo przed pojawieniem się jakichkolwiek
przesłanek że będziemy do tego kiedykolwiek zmuszeni.

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Święta racja! Co nie jest tożsame z tym, aby ogłaszać taką możliwość
> w formie manifestu, na długo przed pojawieniem się jakichkolwiek
> przesłanek że będziemy do tego kiedykolwiek zmuszeni.

Nie jest. Zważ jednak na to, że ukrywanie własnych poglądów przed partnerem to czysta głupota.

[woda.na.mlyn]

> Zważ jednak na to, że ukrywanie własnych poglądów przed partnerem
> to czysta głupota.

Znowu muszę sie zgodzić, ale :

"Mój TŻ zna moją definicję zdrady" - to jest pogląd, super że wie.

"i wie, że w razie czego nie ma co liczyć na moją 'litość'" - to
jest groźba, zbędna.

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> "i wie, że w razie czego nie ma co liczyć na moją 'litość'" - to
> jest groźba, zbędna.

To nie jest groźba. To fakt.

[woda.na.mlyn]

> To nie jest groźba. To fakt.

Faktem to może się stać dopiero po zdradzie, do tego czasu jest
groźbą, ostrzeżeniem, czymkolwiek, ale faktem nie

[bi_chetny]

a co ma piernik do wiatraka ?

takich wyborów dokonywałaś ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> takich wyborów dokonywałaś ?

Podobnych. Np. jeżeli chodziło o zdradę przez przyjaciela. Życie stawiało mnie
przed wieloma wyborami i zdążyłam poznać samą siebie.

I jeżeli jeszcze nie zauważyłeś - nie używam słowa 'nigdy'. Jednak to, że
istnieje 0,1% szansy na coś, nie znaczy, że niemal z pewnością można twierdzić,
że się jednak nie stanie.

Wiem, że łatwiej jest Ci żyć z usprawiedliwiającym poczuciem - 'wszyscy łamią
zasady' albo 'Ty nie złamałaś swoich zasad tylko dlatego, że nie zostałaś
wystawiona na próbę'. To właśnie usprawiedliwiactwo, na które jestem uczulona.

[bi_chetny]

nie uważam że wszyscy łamią zasady. to bzdura. Uważam, że każda sytuacja może
rodzić inne emocje, rozwiązania. nie można z góry powiedzieć - zrobię tak i tak.
to nie decyzja o zakupie pralki.

[bi_chetny]

jeszcze jedno: mujer_bonita, jesteś przykładem kobiety, której nie zdradza się
właśnie ze strachu. Fajnie, że udało ci się znaleźć takiego faceta.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> jeszcze jedno: mujer_bonita, jesteś przykładem kobiety, której nie zdradza się
> właśnie ze strachu. Fajnie, że udało ci się znaleźć takiego faceta.

I znowu ad personam jak się skończyły argumenty.

Napisz jasno - czego niby mój facet ma się bać. Konkretnie.

[bi_chetny]

nie ad personam, dlaczego ? to że ty tak robisz: vide - ciągłe moje
"usprawiedliwiactwo", nie znaczy że inni tak robią.

konkretnie: że nie ma miejsca na błędy.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> konkretnie: że nie ma miejsca na błędy.

I znów używasz słów w złym znaczeniu. Znając konsekwencje to nie błąd tylko ŚWIADOME DZIAŁANIE.

Mój TŻ często popełnia błędy - mniejsze lub większe, często z bardzo dobrymi intencjami. Natomiast jeżeli o czymś wie (bardzo dobrze) to przestaje już być błędem.

Takie podejście to jak z dowcipu - 'Panie sędzio ja nie zabiłem teściowej! Ona się potknęła i upadła na nóż - i tak 7 razy!'

Za starzy jesteśmy na takie numery.

[bi_chetny]

nawet znając konsekwencje mogę popełnić błąd. to ludzkie. ty negujesz takie
sytuacje. Albo inaczej - wystawiasz walizki. Dla mnie to tak samo odległe jak
dla ciebie moje zrozumienie dla ludzkich błędów.
moje podejście kompletnie nie stało nawet obok postawy z dowcipu.

Przy okazji, rozwiń proszę skrót TŻ ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> nawet znając konsekwencje mogę popełnić błąd. to ludzkie. ty negujesz takie
> sytuacje. Albo inaczej - wystawiasz walizki. Dla mnie to tak samo odległe jak
> dla ciebie moje zrozumienie dla ludzkich błędów.

Błąd nie wyklucza winy. Nawet nieumyślnej. I trzeba być przygotowanym do ponoszenia jego konsekwencji. To jak ze spowodowaniem wypadku - można popełnić błąd na drodze i co? Powiem, że błąd to konsekwencji nie będzie?

Wbrew temu co uparcie twierdzisz doskonale rozumiem, że ludzie popełniają błędy. Ale nie jestem z tych, którzy całe życie głaskają po główce biednych Misiów. Miś jest dorosły i ma wolną wolę. Sam decyduje o tym co robi nawet jak po fakcie stwierdza, że zrobił błąd. Ale to była jego decyzja i jego wybór konsekwencji.


> Przy okazji, rozwiń proszę skrót TŻ ?

Towarzysz/Towarzyszka życia.

[bi_chetny]

rozumiesz, ale nie w tym sensie. konsekwencje muszą być. to twoje motto.
jak zwykle się nie dogadamy, ale przynajmniej widać gdzie się różnimy.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> rozumiesz, ale nie w tym sensie. konsekwencje muszą być. to twoje motto.
> jak zwykle się nie dogadamy, ale przynajmniej widać gdzie się różnimy.

Nigdzie nie napisałam 'konsekwencje muszą być'. Wrrr.. - czy Ty zawsze widzisz to co chcesz widzieć a nie to co jest?

Jeżeli już musisz to wtłaczać w jakiś schemat to bliżej mi 'Konsekwencje zawsze są i to my wybieramy swoje'. Życie to w końcu sztuka wyboru.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> Nigdzie nie napisałam 'konsekwencje muszą być'. Wrrr.. - czy Ty zawsze widzisz
> to co chcesz widzieć a nie to co jest?

"I nadal nie rozumiesz różnicy między karą a konsekwencją. Związek jest pewnego
rodzaju układem - 'umową' między dwojgiem ludzi. Złamanie tej umowy rodzi
KONSEKWENCJE - chociażby takie, że druga strona może uznać tę umowę za zerwaną,
co oznacza przysłowiowe 'wystawione walizki'."

nie dopuszczasz możliwości, że czasem się tych walizek nie wystawia.
Konsekwencje są zawsze, ale NIE ZAWSZE takie, jakie przewidujemy w hipotetycznej
sytuacji.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> nie dopuszczasz możliwości, że czasem się tych walizek nie wystawia.
> Konsekwencje są zawsze, ale NIE ZAWSZE takie, jakie przewidujemy w
> hipotetycznej sytuacji.

Człowieku - każdy robi co chce. Jest możliwość, że walizek nie wystawię? Pewnie jest - jakieś 0,1%. Dlatego uczciwie TŻ-ta uprzedziłam, że LICZYĆ na to nie może? Teraz jaśniej?

[bi_chetny]

kalkulator masz do tego ? ech...

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> kalkulator masz do tego ? ech...

Nie. Znam siebie. Szacuję.

[woda.na.mlyn]

> Błąd nie wyklucza winy. Nawet nieumyślnej. I trzeba być
> przygotowanym do ponoszenia jego konsekwencji.

Dura Lex Sed Lex :-P

A "Miłość ci wszystko wybaczy" wymarło jak dinozaury :-P

;-)

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> A "Miłość ci wszystko wybaczy" wymarło jak dinozaury :-P

'Miłość ci wszystko wybaczy' to hymn ludzi o osobowości zależnej. Szczególnie
kobiet - w końcu co z tego, że bije, pije i zdradza - kocham i wybaczam ;)

[woda.na.mlyn]

> 'Miłość ci wszystko wybaczy' to hymn ludzi o osobowości zależnej

Myśląc tak tracisz szanse na całe pokłady głębszych uczuciowych
doznań :-)

No ale z drugiej strony jeżeli związek oparty na relatywnie płytkich
warstwach uczuciowości, plus te zakazy i nakazy, Ci pasuje, to
okay :-)

Nawiasem mówiąc, osobowość zależna wymusza określone zachowania - co
z tymi którzy z wolnej i nieprzymuszonej woli, z miłości wybaczają ?
Tacy nie mieszczą się niestety w Twoich ciasnych ramach ... ;-) Nie
wykoślawiaj obrazu rzeczywistości przykładami ekstremalnymi z
marginesu społecznego, to naprawde nie o to chodzi aby się na siłę
przekonać ;-)

[zakletawmarmur]

Ciekawa jestem jak Ty Bi byś się zachował w takiej sytuacji? Też
byłbyś tak tolerancyjny, gdyby to Twoja żona Cię zdradziła? Czy
pozwoliłbyś się żonie wyszaleć czy potępiałbyś jej zdrady?

[bi_chetny]

zakletawmarmur:
szczerze? nie wiem jak bym się zachował. To zależy od kontekstu, powodów, wielu
innych rzeczy.
Znamy się bardzo długo i takie lekkie przekreślanie wszystkiego, z powodu
ludzkiego błędu jest w/g mnie albo arogancją albo głupotą.

[kachna79]

A mnie ten artykuł znudził i to właśnie przez to ciągłe "to
zależy...".
Ja rozumiem, że każda sytuacja jest inna, ale ja osobiście uważam,
że gdzieś jednak przebiega granica konkretna granica, za którą
zaczynamy po prostu krzywdzić partnera, a to jest jak najbardziej
złe.
I w sumie miałam wrażenie, że w artykule pozwolenie na
tzw. "wyszumienie się" to przejaw dojrzałości i rozsądkowego
podejścia do sprawy, a wyraźne stawianie granic to przejaw
dyktatury...
Kolejny artykuł z serii: nic nie jest stałe, nic nie jest na pewno,
wszystko jest względne.

[woda.na.mlyn]

> Kolejny artykuł z serii: nic nie jest stałe, nic nie jest na
> pewno, wszystko jest względne.

No bo jest, i nic na to nie poradzisz. Ile osób, tyle zdań, a co
gorsza co innego z reguły myśli się nie stając z problemem oko w
oko, a co innego gdy się trzeba z nim zmierzyć. Żaden artykuł nie
wyznaczy nam kanonu, to muszą ustalić dwie osoby między sobą, ale
nie w formie "Kto na imprezie migdalić się będzie z kuzynką
szwagierki podlega karze odstawienia od łoża i stołu do lat trzech"

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> to muszą ustalić dwie osoby między sobą, ale
> nie w formie "Kto na imprezie migdalić się będzie z kuzynką
> szwagierki podlega karze odstawienia od łoża i stołu do lat trzech"

A w jakie formie Wodo? Konkretnie proszę.

[woda.na.mlyn]

W formie dialogu - konkretnie będzie on wyglądał inaczej w przypadku
każdej pary zapewne. W moim przypadku wystarczyłaby dyskusja o tym
co obie strony uznają za nie/dopuszczalne, bez wspominania o
konsekwencjach. Opinie drugiej strony lepiej respektować z szacunku
dla niej niż pod groźbą poniesienia konsekwencji

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> W formie dialogu - konkretnie będzie on wyglądał inaczej w przypadku
> każdej pary zapewne. W moim przypadku wystarczyłaby dyskusja o tym
> co obie strony uznają za nie/dopuszczalne, bez wspominania o
> konsekwencjach. Opinie drugiej strony lepiej respektować z szacunku
> dla niej niż pod groźbą poniesienia konsekwencji

Ale bzdura, aż zęby bolą jak się czyta.

Czyli - jak mój partner powie (w formie dialogu), że dla niego seks oralny to nie zdrada a ja powiem, że dla mnie tak to co? Powinnam zamilknąć i USZANOWAĆ (???) Siedzieć cicho dając tym do zrozumienia, że może robić co chce? I mam przemilczeć to, co dla mnie oznacza zdrada i jakie są jej konsekwencje, żeby nimi 'nie grozić'???

To dopiero porażka w komunikacji ;)

[woda.na.mlyn]

Nie, powinnaś upewnic sie że wie jakie jest Twoje zdanie w tej
sprawie.

Pomiędzy tym co ktoś sądzi, a tym co robi czasamui jest przepaść,
przez którą nie ma sensu skakać zanim nie jest się do tego zmuszonym.

Powiem brutalnie - zakładając (w uproszczeniu) że będąc Twoim
partnerem słyszę od Ciebie że rzucisz mnie natychmiast gdy dowiesz
się o mojej oralnej przygodzie, zasugerowałbym Ci abyś natychmiast
odeszła. W mojej opinii świadczyłoby to bowiem że a/ nie ufasz mi
jeśli uciekasz się do takich deklaracji b/ własne zdanie cenisz
bardziej niż potencjalny kompromis w związku (i nie chodzi tu
bynajmniej o to abyś poszła na kompromis w sprawie zdrady, chodzi o
jakikolwiek kompromis w kwestii przyszłych konfliktów których
okoliczności nie znasz i nie jesteś w stanie przewidzieć c/ twoj
brak szacunku dla poglądów innych jest dla mnie nie do przyjęcia ,
itp. itd. etc. - w skrócie uznałbym że nie bylibyśmy dobrą parą ;-)
Wcale nie uważam że piszesz bzdury by the way, masz po prostu inne
zdanie, co ja osobiście szanuję, choć absolutnie się z nim nie
zgadzam. Mam nadzieję że przekaz jest jasny i nie stanowi
komunikacyjnej porażki ;)

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Mam nadzieję że przekaz jest jasny i nie stanowi
> komunikacyjnej porażki ;)

Moje określenie 'komunikacyjna porażka' odnosiło się do sytuacji, gdzie w dialogu z partnerem zatajamy część informacji dla jakichś niejasnych celów. Wszelkie 'domyśl się' albo co proponujesz 'domyślę się i z szacunku do Ciebie tego nie zrobię' to dla mnie dziecinne mrzonki, które w praktyce powodują komunikacyjne porażki.


Ja byłam kiedyś w takim związku, gdzie zakładałam, ze facet 'z szacunku' będzie się trzymał jakichś zasad. I wiesz jak się skończyło? Pan zaczął grać w myśl zasady 'co nie jest zabronione (wprost) to jest dozwolone'. I potem było skomlenie 'przecież nie mówiłaś, że ...'. Po przyciśnięciu do muru delikwent się przyznał, że w zasadzie znał/domyślał się jakie są moje poglądy na kwestię ale w związku z tym, że nie określiłam się dokładnie i wprost (bo przecież jak piszesz nie należy 'grozić') uznał, że się uda. Więcej tego błędu nie popełnię.

A mój partner jest mega zadowolony z jasnych zasad i otwartego ich komunikowania :)

[woda.na.mlyn]

> Moje określenie 'komunikacyjna porażka' odnosiło się do sytuacji,
> gdzie w dialogu z partnerem zatajamy część informacji dla jakichś
> niejasnych celów.

Nigdzie nic takiego nie sugerowałem, zwróciłem jedynie uwagę że
informowanie o zasadach to jedno, a przedstawianie zawczasu
potencjalnych konsekwencji ich łamania to drugie ;-)

> A mój partner jest mega zadowolony z jasnych zasad i otwartego ich
> komunikowania :)

Super, życzę szczęścia i pomyślności, szczerze :-)

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Nigdzie nic takiego nie sugerowałem, zwróciłem jedynie uwagę że
> informowanie o zasadach to jedno, a przedstawianie zawczasu
> potencjalnych konsekwencji ich łamania to drugie ;-)

Konsekwencje to bardzo często ważna część zasad. I często też jasno wynikają z tego, dlaczego takich a nie innych zasad się trzymamy. Unikanie rozmów o nich w celach źle imo pojmowanego szacunku jest dla mnie dziecinadą.

[woda.na.mlyn]

No i tu tkwi źródło różnicy między nami - ja tam wolę gdy ona mnie
nie zdradza bo mnie kocha niż dlatego że zapowiedziałem iż nie
mogłaby liczyć na "litość" gdyby tak się stało ;) Nie ma w tym grama
unikania, planowanie z góry konsekwencji za niezawinione winy uznaję
po prostu za zbędny formalizm.

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> No i tu tkwi źródło różnicy między nami - ja tam wolę gdy ona mnie
> nie zdradza bo mnie kocha niż dlatego że zapowiedziałem iż nie
> mogłaby liczyć na "litość" gdyby tak się stało ;)

To nie jest źródło różnicy tylko brak Twojego czytania ze zrozumieniem, bo nigdzie tak nie napisałam.

Gorąco życzę Ci skuteczności 'domyślaniu się' czego chce druga strona i robieniu tego 'bo kocham'. Ja do telepatów nie należę mój facet również.

[possessive]

"No i tu tkwi źródło różnicy między nami - ja tam wolę gdy ona mnie
nie zdradza bo mnie kocha niż dlatego że zapowiedziałem iż nie
mogłaby liczyć na "litość" gdyby tak się stało ;) Nie ma w tym grama
unikania, planowanie z góry konsekwencji za niezawinione winy uznaję
po prostu za zbędny formalizm"

No właśnie taki idealizm mnie dziwi. Ludzie myślą, że mają zasady bo
same przyszły z wiatrem, a nie dlatego, że jest znajomość
konsekwencji własnych czynów.
Nasze społeczeństwo na przykład ma religię i zasady moralne i ile
osób tych zasad przestrzega? Tak naprawdę ludzie przestrzegają prawa
(bo sa konsekwencje), a nie własnego sumienia. Widać przecież jaki
chaos powstaje, gdy konsekwencje prawne dla danego czynu nie są
określone lub ludzie wiedzą, że wymiar sprawiedliwości nie będzie
ich ścigał. Cwaniactwo ludzkie polega na tym, że szuka luki dotąd aż
ją znajdzie. Idealistyczne ględzenie o miłości jest podatne na
wszelkie racjonalizacje, dopiero świadomość konsekwencji własnych
czynów powoduje jakąś blokadę której nie da się zgrabnie ominąć
przez usprawiedliwienia. Dlatego zgadzam się Bonitą.

[woda.na.mlyn]

Im bardziej szczegółowe przepisy, tym więcej luk można odnaleźć.

Żadne szczegółowe ustalenia nie ochronią Cię przed zdradą.

Traktujesz faceta jak dziecko, mówiąc mu "nie rusz bo dostaniesz
klapsa" i być może masz szczęście że trafił Ci się taki którego to
wystraszy. Gorzej gdy taki, którego ryzyko klapsa będzie rajcować.

Zakładasz z góry, pomijając wszelkie możliwe okoliczności, że wiesz
jak postąpisz (jednakże bonita asekuruje się jednocześnie mówiąc o
nieużywaniu słowa "nigdy"). Oby życie nie musiało tego poddać
weryfikacji.

Przedstawiając partnerowi katalog kar i wykroczeń zawierasz z nim
układ/transakcję? Z góry zakładasz jego cwaniactwo i
nieprzestrzeganie zasad?

Jak pisałem, mnie zupełnie by to nie odpowiadało, ale oczywiście
znajdą sie pewnie tacy którzy na to pójdą.

Possessive pisze :

> dopiero świadomość konsekwencji własnych
> czynów powoduje jakąś blokadę której nie da się zgrabnie ominąć
> przez usprawiedliwienia

to smutne. Mnie w pierwszym rzędzie "blokuje" to że moje uczucia są
juz gdzieś ulokowane, oraz że bardzo mnie boli gdy obiekt moich
uczuć cierpi (wiem, brzmi idealistycznie i patetycznie, ale się
sprawdza, czego i wam życzę).

[possessive]

Niezupełnie zrozumiałeś o co chodziło, niepotrzebnie mieszasz
uczucia i zasady(i atakujesz argumentami personalnymi tego nie
lubię) niepotrzebnie odnosisz mój przykład dotyczący społeczeństwa w
niewłaściwy sposób do relacji uczuciowych w związku. Pozwól, że ci
wyjaśnię.

Jeśli chodzi o społeczeństwo: to nie moralność kształtuje prawo i
sankcje lecz jest odwrotnie prawo i sankcje za pewne czyny
kształtują moralność. Mam na myśli wychowawczą funkcję prawa, a nie
wymierzanie sprawiedliwości. W średniowieczu była kaźń, tortury i
funkcja sankcji za pewne czyny służyła zastraszeniu i zapobieganiu
przestępstwom bo ludzie tak prosto myśleli. Obecnie wiemy, że prawo
nie jest po to aby straszyć karą, tylko po to aby ustalać reguły
współżycia. Nie chodzi o to, że ludzie przestrzegają prawa bo się
boją lub ktoś ich zmusił. Chodzi o to, że dzięki prawu i świadomości
sankcji potrafimy określić wagę czynu czyli to na ile jest dobry lub
zły i jak bardzo jest zły. Gdyby nie było sankcji, wszystko by się
pomieszało po prostu.
Nie możesz całkowicie sam ustalać sobie zasad moralnych ponieważ
jest prawo. Z miłością jest podobnie - możemy rozmawiać o miłości
tylko dlatego, że pewna świadomość tego czym są pozytywne uczucia
jest dla nas wspólna. Gdyby nie było sankcji za pewne czyny, sadysta
mógłby bicie uznać za przejaw uczucia.

Więc reguły i sankcje nie są po to aby czemuś zapobiegać albo by
kogoś straszyć, tylko po to aby pewne sprawy stały się jasne i
wspólne dla całego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o związki: cóż uważam, że grubo się mylisz. Uważasz, że
miłość do danej osoby i świadomość, że ta osoba będzie cierpiała
powstrzyma cię przed zdradą? Zapytaj się ludzi którzy zdradzili.
Ludzie nie zdradzają dlatego, że przestali kogoś kochać, a
zdradzający dobrze wiedzą, że zdrada może spowodować cierpienie
drugiej osoby. To kompletnie nie o to chodzi jesteś niepoważnym
marzycielem :). Ludzie zdradzają bo są albo słabi(wtedy żałują) albo
pozbawieni zasad i świadomości konsekwencji(wtedy obwiniają partnera
lub mówią że zdrada zależy od okoliczności).

[woda.na.mlyn]

Przednie brednie poobiednie - myślę że wywołane "zboczeniem
zawodowym" ale mogę się mylić :-) Prawo zawodzi na całej linii jako
środek wychowawczy i równie miernie spełnia funkcję penitencjarną.

Cóż za totalny idiotyzm piszesz: "Nie możesz całkowicie sam ustalać
sobie zasad moralnych ponieważ jest prawo" - to jest ślepa wiara w
moc absurdalnych przepisów i norm.

Naprawdę, brak w tym logiki - sadysta bije, i może nawet myśli że
tak okazuje miłość, w dupie ma twoje prawo i sankcje, dopóki go nie
złapią :-P

Jeśli chodzi o związki - to zupełnie nie łapiesz o co mi chodziło.
Uważam, podobnie jak kilku innych piszących, że straszenie zawczasu
partnera tym jak się go potraktuje w przypadku takim czy innym
skutecznie by mnie do takiej partnerki zniechęciło i pewnie
zakończyło naszą znajomość. Ty masz prawo budować sobie swoje
związki na innych zasadach, krzyżyk na drogę. Nie jest to powód do
wzajemnego obrzucania się epitetami, życie zweryfikuje w każdym
przypadku z osobna co się sprawdzi a co nie. Mogę jedynie powiedzieć
że u mnie moja zasada sprawdza się świetnie przez ponad 20 lat w
związku i mam nadzieję że tak dalej będzie, czego i tobie zyczę ;-)

[claudel6]

> Jeśli chodzi o społeczeństwo: to nie moralność kształtuje prawo i
> sankcje lecz jest odwrotnie prawo i sankcje za pewne czyny
> kształtują moralność.

otoz wlasnie nie.

nie trzeba naprawde studiowac prawa ani filozofii, zeby wiedziec, ze moralnosc –
w sensie ludzkie poczucie tego, co jest dobre, a co zle – byla PRZED prawem
pisanym – jest jego ZRODLEM, a nie na odwrot.
ludzie stosowali sie do zasad spolecznych, zanim jeszcze w ogole umieli pisac.
inaczej by te spolecznosci – plemiona, klany itd. nie powstaly. potrzeba
spisania prawa zaistniala w spoleczenstwach bardziej zaawansowanych i
sformalizowanych – czyli w panstwach.
pierwsze prawo spisane bylo gdzies w Mezopotamii – czy wczesniej nie bylo zatem
moralnosci? panowala anarchia, chaos i moralny armageddon?
oczywiscie, ze NIE.
owszem – jest tak, ze prawo spelnia niejednokrotnie role odstraszajaca, ale
strach nie ksztaltuje moralnosci, tylko zachowania. jak u psa Pawlowa. prawo nie
jest moralnoscia i jej nie zastapi.

jest wiele przepisow w prawie, ktore dla mnie np. nie maja nic wspolnego z
moralnoscia i jestem im przeciwna, a stosuje sie do nich tylko dlatego, ze chce
uniknac kary. ale wg mojej moralnosci – mojej prywatnej, ktora mam i kazdy
czlowiek powinien miec – te przepisy sa zbedne lub szkodliwe.
przedstawianie prawa jako zrodla moralnosci jest po prostu bledem.

[possessive]

Dzięki o opinię. Niestety nie chodziło mi o to co było pierwsze,
moralność, czy prawo bo to oczywiste. Chodziło o to, co we
współczesnych społeczeństwach kształtuje normy moralne i dzięki
czemu pewien porządek moralny istnieje.

[woda.na.mlyn]

Normy moralne kształtuje każdy w sobie, czerpiąc z dostępnych
wzorców. Guzik do tego ma prawo tak naprawdę. Prawo niejednokrotnie
jest niemoralne w opinii nawet tych którzy je stanowią, "mniejsze
zło" pozwalające na rozwój struktur społecznych i państwowych.
Moralność niejednokrotnie zmusza jednostki do konfliktów z prawem.
Prawo w odniesieniu do związku ma zastosowanie głównie w sferze
materialnej a nie moralnej.

[juzia214]

Panowie zgadzam się z wami tez nie wytrzymalabym w takim zwiazku(pelnym
zasad,nakazów i zakazów).Jestem juz dorosla i tak tez traktuje partnera.Nie
wychowuję i wymagam zeby mnie róniez nie wychowywać.

Possesive napisała
>>Można więc przypuszczać, że Twoja partnerka ze strachu nie stawia Ci
warunków, skoro grzęźniemy w spekulacje na temat cudzych związków.<<

acha, to znaczy mozna omawiac i spekulowac na temat czyjegos zwiazku ale jesli
ktoś sie choć teoretyczne sprobuje wyrazić przypuszczenie o tym jak ewentualnie
wyglada twoj zwiazek natychmiast histerycznie zaczynasz pokrzykiwac ze sobie
nie zyczysz i ze to sa argumenty personalne.bardzo ciekawe podejscie do
sprawy,bardzo.

napisalabym jeszcze coś Mujer_bonita do ciebie ale szczerze powiedziawszy nie
jestem w stanie ocenić na jakiej zasadzie oceniasz argument za personalny lub
niepersonalny.tak zmienie szafujesz dystansem do dyskusji (nie tylko tej tutaj)
ze trudno jest mi z toba dyskutować ,bo szukajac argumentu jednoczesnie
zastanawiam się czy znow nie dotkne cię do zywego.a tego akurat wolalabym
uniknąć,bo nie na tym przeciez zabawa w dyskusji polega.

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> Panowie zgadzam się z wami tez nie wytrzymalabym w takim zwiazku(pelnym
> zasad,nakazów i zakazów).Jestem juz dorosla i tak tez traktuje partnera.Nie
> wychowuję i wymagam zeby mnie róniez nie wychowywać.

Nikt nie zakazuje ani nie nakazuje - wiążąc się z kimś AKCEPTUJESZ jego zasady. To, co dla drugiej strony jest ważne. Kropka. IMO jasne stawianie sprawy jest w związku zdrowe.

Jeżeli chcesz to możesz pisać ale o jedno proszę - odnoś się konkretnie do tego co napisałam Ja myślę i mówię 'po męsku' co oznacza, że nie ma w moich wypowiedziach drugiego dna, ukrytych znaczeń, echa czegoś itp. Nie próbuj na siłę tego szukać.

[woda.na.mlyn]

Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale zaświtała mi właśnie teraz jedna
myśl - czy konieczność przedstawiania partnerowi własnych zasad nie
wynika po prostu z tego, że obecnie ludzi zbysz szybko stają się
partnerami, nie mając czasu się dobrze poznać?

Jak się na zdrowy rozum zastanowić, to i ja, i większość moich
znajomych znali poglądy swoich przyszłych partnerów ZANIM zostali
parą i nie było po prostu potrzeby tego definiować...

Stąd niemożność przeskoczenia luki pokoleniowej w tej uroczej
dyskusji hehe :-)

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale zaświtała mi właśnie teraz jedna
> myśl - czy konieczność przedstawiania partnerowi własnych zasad nie
> wynika po prostu z tego, że obecnie ludzi zbysz szybko stają się
> partnerami, nie mając czasu się dobrze poznać?

W moim przypadku pudło - partnera znałam lata zanim zostaliśmy parą i byliśmy dobrymi przyjaciółmi :)

Ja po prostu jestem gorącą zwolenniczką stawiania spraw jasno, bez niedomówień, owijania w bawełnę, liczenia, że 'może się zmieni' czy domyślania się. I bez testowania na żywo np. co ktoś uważa za zdradę ;P

[woda.na.mlyn]

A w moim przypadku oboje czulibyśmy lekki dyskomfort gdyby druga
strona napominała nas o tym, szczególnie że jak (o ile się nie mylę)
pisałaś, temat ten wraca w rozmowach. Byłby to sygnał ostrzegawczy
że coś zaczyna się sypać w sferze wzajemnego zaufania.

[juzia214]

Mujer_bonita nie chodzi o to czy piszesz >>po mesku<< czy po >>damsku<< ;)
czasem argumenty teoretycznie zupełnie nie zawiazane z toba osobiscie, nazywasz
personalnymi a za chwilę sama uzywasz zdumiewajaco osobistych omowień przykladów
do zobrazowania sytuacji.
więc jesli cie urażę ,na przyszłość wiedz ,że nie robię tego celowo ale
przypadkiem.stawiasz bardzo niejasne granice.raz blizej raz dalej i trudno sie
zorientowac w ktorym momencie jak ocenisz dany argument.

>>Nikt nie zakazuje ani nie nakazuje - wiążąc się z kimś AKCEPTUJESZ jego
zasady. To, co dla drugiej strony jest ważne. Kropka. IMO jasne stawianie sprawy
jest w związku zdrowe.<<
zgadzam się-jasne stawianie sprawy TAK!.akceptacja zasad jakimi ten człowiek się
kieruje jak najbardziej TAK!
ale co dla ciebie znaczy akceptacja?
częściową kontrolę tych jego zasad?dotąd robisz to co uwazasz za sluszne ale
odtad to co ja ci narzucę?bo tak wlasnie widzę sytuacje kiedy ktoś mi mowi :ale
jak mnie zdradzisz to...
niby ci ufam ale tak własciwie to ci nie ufam ,bo jednocześnie zakładam że
mozesz mnie zdradzic.i dlatego wlasnie uprzedzam o ewentualnych konsekwencjach.

[woda.na.mlyn]

> niby ci ufam ale tak własciwie to ci nie ufam ,bo jednocześnie
> zakładam że mozesz mnie zdradzic.i dlatego wlasnie uprzedzam o
> ewentualnych konsekwencjach


Też to podobnie odbieram jak Juzia, i trawestując powyższe mógłbym
napisać że "ufam ci na tyle że pewien jestem twojej wiernośc,
dlatego nawet mi do łba nie przyjdzie dyskutować z tobą o
konsekwencjach zdrady"

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> ale co dla ciebie znaczy akceptacja?
> częściową kontrolę tych jego zasad?dotąd robisz to co uwazasz za sluszne ale
> odtad to co ja ci narzucę?bo tak wlasnie widzę sytuacje kiedy ktoś mi mowi :
> ale jak mnie zdradzisz to...

Juziu - szczerze mówiąc niewiele rozumiem z tego co piszesz.

Spróbuję możliwie najjaśniej. Np. Jeżeli ja określam pewne zachowania jako
zdradę to partner wchodząc w związek ze mną musi zaakceptować fakt, że w razie
jak to zrobi ja to uznam za zdradę. I vice versa - ja akceptuję to co on uznaje
za zdradę.

I nie ma to nic wspólnego z narzucaniem bo oboje mamy wolną wolę i z własnej,
nieprzymuszonej decydujemy się na przyjęcie takich a nie innych zasad. Uważam,
że każdy ma prawo określić to co dla niego ważne (nawet jeżeli wdaje się to
dziwne i absurdalne). Poniekąd jest dokładnie tak jak piszesz - do czasu jak
jesteśmy sami - róbta co chceta, wchodząc w związek musimy brać pod uwagę
zdanie, zasady, wartości drugiego człowieka. W przypadku mocno odmiennych zdań
należy wspólnie ustalić jakąś opcję.

> niby ci ufam ale tak własciwie to ci nie ufam ,bo jednocześnie zakładam że
> mozesz mnie zdradzic.i dlatego wlasnie uprzedzam o ewentualnych konsekwencjach

Źle rozumiesz - informowanie o konsekwencjach nie ma NIC wspólnego z brakiem
zaufania. To raczej chęć uniknięcia późniejszego jęczenia 'nie wiedziałem, że to
dla Ciebie ważne'; 'nie wiedziałem, że tak zareagujesz' etc. Przerabiałam - nic
ciekawego. Dlatego chcę, żeby mój partner podejmując pewne działania miał
absolutną jasność co one oznaczają.

[juzia214]

>>do czasu jak jesteśmy sami - róbta co chceta, wchodząc w związek musimy brać
pod uwagę zdanie, zasady, wartości drugiego człowieka. W przypadku mocno
odmiennych zdań należy wspólnie ustalić jakąś opcję<<

przepraszam tym razem ja nie zrozumialam do czego odnosi sie slowo-poniekąd ;)
z powyższym zgadzam się absolutnie.

Natomiast ufając-NIE MUSZĘ,nie musze po prostu zastanawiac sie nad tym co kto
uwaza za zdradę.Zyskuję wolnośc,nie musze się ciągle zastanawiac czy granice
ktore wyznaczylam są wystarczające czy moze cos dodac/ując.
W ogole nie biore pod uwage opcji ,ze bedziemy się zdradzać.
To ze coś mnie zabolalo mowie dopiero w momencie kiedy to się wydarzy.Nie
uprzedzam faktow,bo nie warto.

Nie moge zaczynac budowania zwiazku podszyta strachem,ze nagle wszystko sie
zawali,bo czegos tam niedopowiedzialam.A niestety zadna deklaracja nie zapewni
mi gwarancji ze nie zostanę zdradzona.Jedyne co mi zapewni taka deklaracja to
POZORNY spokoj i jeszcze wiekszy bol, w momencie kiedy partner jednak zdradzi-bo
przeciez wiedzial ze mnie to zaboli- sama mu powiedzialam.
Samo to ze okreslam granice zdrady jest dla mnie błedem.
Bo wtedy dopiero partner ma pole do popisu i kombinowania jak obejśc te granice
albo kombinuje czy sie oplaca zrobic to co ta druga osoba uwaza za zdradę( a on
wcale nie)i czy zaryzykowac wystawienie walizek,czy tez się to nie
oplaca.Ewentualnie obawia się wystawienia walizek do tego stopnia ze nawet nie
zaczyna kombinowac.
I tu juz kończy sie jego wolny wybor.Jest to wybor powodowany strachem-bo jak
ja zrobię tak-to ją stracę.
Wole zeby moj chlop myslal-jak zrobie tak to ją zranię,a ze nie chce ranic
kobiety ktora kocham to nie zrobie tego.

>>Źle rozumiesz - informowanie o konsekwencjach nie ma NIC wspólnego z brakiem
zaufania. To raczej chęć uniknięcia późniejszego jęczenia 'nie wiedziałem, że to
dla Ciebie ważne'; 'nie wiedziałem, że tak zareagujesz' etc. Przerabiałam - nic
ciekawego. Dlatego chcę, żeby mój partner podejmując pewne działania miał
absolutną jasność co one oznaczają<<

Trudno sie odnieśc tego o czym piszesz nie siegajac głębiej.
Jak by to napisac ... rozumiem,ze starasz sie nie narazic na ponowne przezywanie
tego co Cię spotkalo.
Ale błąd leży w tym,ze zakładasz,ze to Ty cos zrobilas/nie zrobilas i to
spowodowalo ze zostalas tak parszywie potraktowana.
A to nie tak.
TO NIE TWOJA WINA,ze tak się zdarzyło.Ty nie moglas temu co się zdarzylo w zaden
sposob zapobiec.
Co wiecej zrobilas wszystko perfekcyjnie-zaufalaś,dalas wolny wybor,doroslego
faceta tarktowalas jak partnera niej jak synka.
I po prostu mialas pecha-trafilas na palanta ktory nie był wart tego co mu
ofiarowalas.
Dostał od Ciebie zloto i z pełną świadomością podtarl sobie nim doopę.To ze nie
wiedzial ze cos Ci sie moze nie spodobac,czy nie wiedział ze tak zareagujesz nie
zwalnia go z myslenia.Tym bardziej ze nie zakazujac mu niczego potraktowalas go
jak czlowieka doroslego,myslacego,posiadajacego empatię.To ON popelnił błąd nie TY.

Natomiast informowanie teraz o tym co dla Ciebie jest zdrada a co nie jest
,zupełnie innego człowieka i zakladanie ze on potraktuje Cię tak samo jak
poprzedni ,więc niech wie co go czeka,nawet jesli uchroni Cie przed samą zdradą
spowoduje inne niefajne następstwa.
Bo niby ufasz ale nie do konca ,bo jednak kontrolujesz,starasz sie trzymac reke
na pulsie wydarzeń.Zakladasz z gory co sie może wydarzyć i zakladasz z gory jak
wtedy postapisz.Pozawalasz mu na swobodne kontakty z innymi kobietami tylko
dlatego (wybacz porownanie)ze zawiesiłaś mu na szyi zdalnie sterowana bombę.
A kiedy kontrolujesz jedną sytuację (zwykle podświadomie) powoli zaczynasz tez
kontrolowac inne.I wciąz czekasz na cios.Niby teoretycznie nie powinnas dostac
ale cały czas podswiadomiwe czekasz i jak już cos sie posypie-oddychasz z
ulga-wiedzialam,czulam ze coś się stanie.Bywa i tak że podświadomie sama
prowokujesz takie sytuacje.

I zeby nie bylo, to o czym piszę to NIE JEST moja wizja Twojego
zachowania/związku.Takie sa mechanizmy wynikajace z braku zaufania.

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> Natomiast ufając-NIE MUSZĘ,nie musze po prostu zastanawiac sie nad tym co kto
> uwaza za zdradę.

Juziu - to co napisałaś jest dla mnie największym ABSURDEM jaki wyczytałam na forum!!

Ja nie mam 15 lat a mój związek to nie pole minowe żeby metodą prób i błędów stwierdzać co mi czy partnerowi odpowiada a co nie. To naprawdę absurdalne - mam pójść do łóżka z kolegą żebey PRZEKONAĆ SIĘ czy to zrani partnera czy nie??????????????????? Takie podejście to dla mnie czysta abstrakcja!!!


Podchodzisz do moich wcześniejszych doświadczeń jak do jakiejś traumy - a ja właśnie uważam to za bardo pozytywne doświadczenie!! Pozbyłam się nastoletnio-babskiego nastawiania wobec facetów 'domyśl się' i nauczyłam szczerze i otwarcie mówić o sobie, swoich doświadczeniach, potrzebach, dziwactwach, natręctwach. Nie bardzo rozumiem dlaczego szczerość i otwartość kojarzy Ci się z brakiem zaufania??? Przecież to właśnie otworzyć się przed drugim człowiekiem to właśnie JEST ZAUFANIE!!

Cały ten Twój wywód z brakiem zaufania i czekaniem na cios jest totalnie chybiony. Pierwszy raz jestem w związku z pełną swobodą i luzem. Nic nie kontroluję bo nie muszę. Mój TŻ zna granice i nie przekracza ich bo CHCE ze mną być. Wszystko jest całkowicie jasne. I to jest piękne ;)

A może jest właśnie odwrotnie - to Ty boisz się partnerowi powiedzieć gdzie jest granica, żeby w razie czego, jak ją przekroczy udawać, że wszystko jest ok? Udawać, że nie boli tak bardzo? Że nic przecież się nie stało? Asekuracyjnie nie mówić, że to może być koniec związku bo nie jesteś na tyle silna, żeby powiedzieć STOP!???

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
I bez testowania na żywo np. co ktoś uważa za zdradę ;P

to znaczy, pytał ciebie: a jak zrobię to czy to to już jest zdrada ? pytam z
ciekawości :)

[bi_chetny]

mujer_bonita: rozumiem to, że jesteś uprzedzona do pewnych wydarzeń, ale mimo
to, takie zachowanie może powodować dyskomfort partnera i poczucie że jest się
pod obserwacją. To tak jak przyjdziesz do pracy w sklepie, a na dzień dobry
ktoś mówi: pamiętaj, jak coś ukradniesz, to wylatujesz. To daje nam obraz, jak
jesteśmy postrzegani.
Twój TŻ zna ciebie dużo lepiej i być może nie jest to dla niego stresujące.
Niemniej jednak takie zachowanie może niszczyć związek, zamiast go cementować.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mujer_bonita: rozumiem to, że jesteś uprzedzona do pewnych wydarzeń, ale mimo
> to, takie zachowanie może powodować dyskomfort partnera i poczucie że jest się
> pod obserwacją.

Bi - na siłę starasz się coś udowodnić ale Ci nie wychodzi, a zaczynasz pisać straszne bzdury.

Napiszę Ci to, co napisałam Juzi - podchodzisz do moich wcześniejszych doświadczeń jak do jakejś traumy a dla mnie to było bardzo pozytywne doświadczenie. Odrzuciłam wszelkie babskie 'domyśl się' albo 'jakbyś mnie kochał tobyś się domyślił' na rzecz otwartej komunikacji. Wyszło mi na dobre.

Nie rozumiem dlaczego nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że dorosły mężczyzna może cenić sobie stawianie spraw jasno? Że może się cieszyć, że nie musi się w końcu domyślać o co tej cholernej babie chodzi??

I może to właśnie Ty podświadomie szukasz tej 'szarej strefy' niedomówień, żeby ukryć to, co robisz Twojej żonie? Żeby móc coś bezkarnie zrobić a potem powiedzieć 'nie wiedziałem, że to dla Ciebie zdrada', 'nie wiedziałem, że tak zareagujesz'?

Ten tekst z byciem pod obserwacją jest totalnie absurdalny. Mój TŻ spotyka się z kim chce, kiedy chce. Nawet jak już pisałam - z własną Ex do czego go sama zachęcam (uprawiają sport, którego ja z uwagi na dawną kontuzję nie mogę). Czy tak się zachowuje osoba nieufna i kontrolująca???

[bi_chetny]

jakbyś czytała uważnie...nie pisałem o TWOIM związku, tylko ogólnie, że może coś
takiego wystąpić

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> jakbyś czytała uważnie...nie pisałem o TWOIM związku, tylko ogólnie, że może
> coś takiego wystąpić

Więc piszę Ci, że Twoje 'może' bardzo mocno naciągane.

[bi_chetny]

no tak, ty wiesz lepiej

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> no tak, ty wiesz lepiej

Staram się po prostu nie wyciągać argumentów na siłę. A może w związku w którym wszystko jest jasne partner panicznie się zacznie bać spadającego meteorytu? Albo moherowych sąsiadek? Przecież też 'może'. Niezależnie od realności sytuacji ;)

[juzia214]

Mujer_bonita wiesz co,mam wrażenie, że kazda z nas mowi zupełnie innym językiem.
Nie mam pojecia skąd wyciągnelas wniosek że muszę zdradzić ,zeby się przekonać
czy to tą druga stronę zaboli czy nie,bo ja niczego takiego nie napisałam!!!
Pisząc ze nie muszę zastanawiać się nad zdradą mialam na mysli cos zupelnie
innego.A mianowicie to,ze nie muszę się zastanawiać gdzie przebiega granica
zdrady, bo dla mnie główna zasadą kazdego związku,o ktorej nie trzeba nikomu
(tak myslę)przypominac jest-NIE ZDRADZAMY SIE.Po to przeciez w ogole wchodzę w
związek zeby być z tym jednym,KONKRETNYM chlopem.I nie wiem co zrobie jesli TEN
KONKRETNY chlop mnie zdradzi.Moze mu wystawie walizki,a moze mu wybaczę- nie
wiem jeszcze.Wiec skoro nie wiem to nie zastanawiam się nad tym,bo to nie ma
sensu.Nie zakladam ze jesli ktos zdradza to wina zawsze i bez wyjatku lezy tylko
po jednej stronie.Roznie z tym bywa.Uwazam wiec ze nie warto teoretyzować i
zastanawiać się co by bylo gdyby,bo w ten sposob tylko sama siebie nakręcam.

Co do granic-nie boję się ich stawiać i robie to ilekroć zajdzie taka
potrzeba.Ale nie stawiam ich co chwilę-szanuję wolnośc swoją i drugiego
człowieka.Nie moge i nawet nie chce przewidywac wszystkich błędow jakie
popełni, bo to oznaczaloby wieczną kontrolę dorosłego,wolnego człowieka a
jednoczesnie wyczekiwanie na moment kiedy sie potknie.Zreszta kiedy się ludzie
troche poznają widzą kiedy coś zaczyna być z tym drugim człowiekiem nie halo.

>>Nie bardzo rozumiem dlaczego szczerość i otwartość kojarzy Ci się z brakiem
zaufania??? Przecież to właśnie otworzyć się przed drugim człowiekiem to właśnie
JEST ZAUFANIE!!<<

tutaj znow nieporozumienie.szczerośc i otwartość-tak!ale do zaufania to jeszcze
zbyt malo.zaufanie to dla mnie OPROCZ szczerości i otwartości pozwolenie na to
zeby ta druga osoba mogla SAMODZIELNIE wybrac.bez moich naciskow.
inaczej mowiac-mowię ci co jest dla mnie wazne ale nie wymagam od ciebie zebyś
deklarowal ze zawsze postąpisz tak jak JA SOBIE TEGO ZYCZE.nie muszę wywierac
nacisku, bo wierzę/ufam że ze mnie swoim wyborem nie zranisz.

Nie oburzaj się na Bi i na mnie ze piszemy o sytuacji, ktora opisalas jak o
traumie.Tak to widocznie z naszego punktu widzenia wyglada.I oczywiscie nie musi
oznaczać ze FAKTYCZNIE jakaś trauma ma/miała miejsce.To sa TYLKO! spostrzeżenia
,opis tego jak opisana przez Ciebie sytuacja wyglada z boku.Tylko tyle.Poza tym
to tylko rozmowa.Nikt Cię nie zmusi do zmiany zachowania,poglądow czy kąta
patrzenia na sprawę ;)
Nikt z nas Cię przeciez nie zna i nie oceniamy CIEBIE ale sytuację ktora opisałas.



A może jest właśnie odwrotnie - to Ty boisz się partnerowi powiedzieć gdzie jest
granica, żeby w razie czego, jak ją przekroczy udawać, że wszystko jest ok?
Udawać, że nie boli tak bardzo? Że nic przecież się nie stało? Asekuracyjnie nie
mówić, że to może być koniec związku bo nie jesteś na tyle silna, żeby
powiedzieć STOP!???

[juzia214]

ups!ostatni akapit w moim poscie jest autorstwa Mujer_bonity i skierowany byl do
mnie.

>>A może jest właśnie odwrotnie - to Ty boisz się partnerowi powiedzieć gdzie jest
granica, żeby w razie czego, jak ją przekroczy udawać, że wszystko jest ok?
Udawać, że nie boli tak bardzo? Że nic przecież się nie stało? Asekuracyjnie nie
mówić, że to może być koniec związku bo nie jesteś na tyle silna, żeby
powiedzieć STOP!??? <<

Ależ kręcisz Juziu :) :) :)

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> Nie mam pojecia skąd wyciągnelas wniosek że muszę zdradzić ,zeby się przekonać
> czy to tą druga stronę zaboli czy nie,

NAPISAŁAŚ TO DOKŁADNIE:
'W ogole nie biore pod uwage opcji ,ze bedziemy się zdradzać.
To ze coś mnie zabolalo mowie dopiero w momencie kiedy to się wydarzy'

Czyli - dopiero jak coś się wydarzy i Cię/Jego zaboli to uznasz to za zdradę. Bo przecież wcześniej nie wiesz:
- czy dane działanie jest zdradą
- czy danie działanie Cię zaboli
Super - bawcie się na polu minowym - życzę powodzenia.


> nie muszę się zastanawiać gdzie przebiega granica
> zdrady, bo dla mnie główna zasadą kazdego związku,o ktorej nie trzeba nikomu
> (tak myslę)przypominac jest-NIE ZDRADZAMY SIE.

Czyli - nie wiecie co dla drugiego jest zdradą ale nie robicie tego :) :) :) GRATULUJĘ !!!!!!!


Przeczytaj jeszcze raz artykuł - tam jest wyraźnie napisane, że nieznajomość tego co dla partnera jest zdradą jest jedną z częstych jej przyczyn:
'Wydaje nam się, że relacja jest jasna, ale pewnego dnia dzieje się coś takiego, że okazuje się, że wcale taka jasna nie była i nie dogadaliśmy się w różnych kwestiach.'

A Ty się nawet nie dogadujesz w tych kwestiach Ty po prostu liczysz, że partner telepatycznie czegoś nie zrobi??????


Twoja wizja związku na chybił-trafił jest dla mnie kompletnie ABSURDALNA. Może jak miałam 15 lat to pozostawiałam pewne rzeczy łutowi szczęścia ale teraz jestem kowalem własnego losu i nie bawię się w podchody.

[juzia214]

Mujer_bonita znow przeinaczasz sens tego co ja piszę.
Widac nie chcesz/nie umiesz przeczytać dokladnie tego co piszę .Bez
interpretacji,bez przykladania tego do Twojego szablonu widzenia.
Wszystko co piszę starasz się dopasowac do tego jak Ty postrzegasz pewne sprawy
i dlatego wciaz wypaczasz sens tego co piszę ja.
Nie umiesz/nie chcesz zrozumiec ze ja widze swiat inaczej niz Ty,ze dla mnie
np to :W ogole nie biore pod uwage opcji ,ze bedziemy się zdradzać.
To ze coś mnie zabolalo mowie dopiero w momencie kiedy to się wydarzy.

Nie znaczy tego co Ty zobaczylas:

>>Czyli - dopiero jak coś się wydarzy i Cię/Jego zaboli to uznasz to za zdradę.
Bo przecież wcześniej nie wiesz:
- czy dane działanie jest zdradą
- czy danie działanie Cię zaboli
Super - bawcie się na polu minowym - życzę powodzenia.<<
Więc w skrocie po raz enty:Wiem co to jest zdrada i wiem co mnie zaboli.Dlatego
posiadajac taka wiedzę zakladam ze i moj dorosły partner zyciowy taka wiedzę
posiada.Dla pewnosci mozemy ustalic co dla kogo jest zdradą.Ale nie uprzedzamy
sie o tym co tej drugiej stronie zrobimy jak zdradzi,bo przyjmujemy ze nie
zdradzi.A jeśli juz zdradzi dopiero wtedy bedziemy się zastanawiać co z tym
fantem zrobic.

Koniec kropka.Nie chce mi się juz ciagnąc tej rozmowy, bo z Twojej strony widać
świat inaczej z mojej inaczej.Ja przyjmuję do wiadomosci ze Ty patrzysz
inaczej,Ty uwazasz że tylko Twoj punkt widzenia jest prawidlowy a reszta swiata
sie myli.

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> Mujer_bonita znow przeinaczasz sens tego co ja piszę.
> Widac nie chcesz/nie umiesz przeczytać dokladnie tego co piszę .Bez
> interpretacji,bez przykladania tego do Twojego szablonu widzenia.

Juziu - ja właśnie DOKŁADNIE czytam to co napisałaś a wręcz CYTUJĘ. Ja niczego nie dopisuję - czytam tylko napisane przez Ciebie słowa.


> Dlatego
> posiadajac taka wiedzę zakladam ze i moj dorosły partner zyciowy taka wiedzę
> posiada.

IMO zakładanie, że dla druga strona za zdradę uważa to samo co my to dziecięca naiwność. Dla każdego z nas granice zdrady przebiegają gdzie indziej.

Dlatego Twoje stwierdzenie (uwaga tu CYTAT):
'ufając-NIE MUSZĘ,nie musze po prostu zastanawiac sie nad tym co kto uwaza za zdradę.'
uważam za absurdalne bo w jaki sposób moje zaufanie ma sprawić, że partner będzie wiedział????? Telepatia jakaś???? Chybił-trafił???

[juzia214]

ano prawdę piszesz ,cytujesz ale zapominasz dodac ze cytujesz zdania wyrwane z
kontekstu i pomijasz to co jest dla Ciebie w interpretacji niewygodne.
Np.tu:Dlatego posiadajac taka wiedzę zakladam ze i moj dorosły partner zyciowy
taka wiedzę posiada.
przeoczylas kolejne zdanie:Dla pewnosci mozemy ustalic co dla kogo jest zdradą.

albo tu:W ogole nie biore pod uwage opcji ,ze bedziemy się zdradzać.
To ze coś mnie zabolalo mówię dopiero w momencie kiedy to się wydarzy.

pominelas kilka zdań przed i po, co rowniez zmienia sens wypowiedzi:

Natomiast ufając-NIE MUSZĘ,nie musze po prostu zastanawiac sie nad tym co kto
uwaza za zdradę.Zyskuję wolnośc,nie musze się ciągle zastanawiac czy granice
ktore wyznaczylam są wystarczające czy moze cos dodac/ując.
W ogole nie biore pod uwage opcji ,ze bedziemy się zdradzać.
To ze coś mnie zabolalo mowie dopiero w momencie kiedy to się wydarzy.Nie
uprzedzam faktow,bo nie warto.


mujer-bonita napisała:
>>Dlatego Twoje stwierdzenie (uwaga tu CYTAT): 'ufając-NIE MUSZĘ,nie musze po
prostu zastanawiac sie nad tym co kto uwaza za z dradę.'
uważam za absurdalne bo w jaki sposób moje zaufanie ma sprawić, że partner
będzie wiedział????? Telepatia jakaś???? Chybił-trafił???<<

Czyli Ty zakladasz ,ze zdrowy psychicznie ,dorosly mężczyzna nie wie co jest a
co nie jest zdradą.Inaczej-nie ma wypracowanych zadnych nawet podstawowych zasad
moralnych.
Ja zakladam ze je ma ,ze nie trzeba go traktowac jak przyglupa,ktory błądzi w
zyciu jak dziecko we mgle i ktoremu trzeba najpierw zrobic wyklad na temat tego
co jest zle a co dobre.Zakladam tez że istnieje cos takiego jak empatia.Poza tym
nie wchodzę w zwiazek z pierwszym z brzegu facetem ktorego znam 3 minuty.Jesli
decyduje się na zwiazek z kimś to widac w jakiś sposob wzbudził moje zaufanie.
Zadna deklaracja i żaden wyklad na temat tego co uważasz za zdrade nie uchroni
Cię przed nia.

[mujer_bonita]

Juziu - nie wyrywam zdań z kontekstu tylko cytuję ten KONKRETNY fragment do którego się odnoszę żeby uniknąć cytowania elaboratów). Z resztą jest to o ile wiem zasadą netykiety. Rozszerzone przez Ciebie fragmenty cytatów akurat zupełnie mojego postrzegania tego co napisałaś


> Czyli Ty zakladasz ,ze zdrowy psychicznie ,dorosly mężczyzna nie wie co jest a
> co nie jest zdradą.Inaczej-nie ma wypracowanych zadnych nawet podstawowych
> zasad moralnych.

Juziu - dorosły, zdrowy psychicznie człowiek może mieć DOWOLNĄ definicję zdrady i DOWOLNE zasady moralane. Powiem szczerze - bardzo się dziwię, że czytając to forum nadal tego nie wiesz. Była tu dyskusja o tym co dla kogo jest zdradą. I padały baaaaardzo różne odpowiedzi. To, że ktoś ma inną definicję nie znaczy, że jest przygłupem czy że nie wie co jest dobre a co złe. Każdy człowiek określa sam związek jaki chce.


> Zadna deklaracja i żaden wyklad na temat tego co uważasz za zdrade nie uchroni
> Cię przed nia.

I właśnie na tym polega problem z Twoim czytaniem Juziu - bo ja nigdzie czegoś takiego nie twierdziłam :) To Ty w swojej (jak określiła Possessive) domorosłej psychoanalizie mojej osoby stwierdziłaś, że jakieś traumatyczne przeżycia spowodowały, że z góry zakładam zdradę, że się chronię itp. Totalnie się mylisz.

Tak - uważam, że świadomość konsekwencji sprawia, że człowiek bardziej zastanawia się nad tym co robi. Uważam, że podejmuje wtedy ŚWIADOMĄ decyzję. I często właśnie dojdzie do niego, że chwila przyjemności nie jest warta utraty związku. Bo ma ŚWIADOMOŚĆ powagi tego czynu. I wie co się stanie PRZED tym jak podejmie decyzję a nie liczy na to, że małżonka będzie się zastanawiać PO czy ją zabolało czy nie i co z tym zrobić. Nie liczy na to, że da się ją urobić na emocjach.

Tak - uważam, że bardzo często świadomość powagi konsekwencji (takich czy innych) powstrzymuje ludzi przed zrobieniem czegoś. I wbrew padającemu tutaj stwierdzeniu to nie strach - to świadomy wybór. Nie chcę Cię stracić więc nie robię tego co mogłoby Cię skrzywdzić i spowodować, że odejdziesz i jest dla mnie jasnym co to jest. Nie błądzę na ślepo, nie zastanawiam się. Po prostu wiem.

posumowanie

[juzia214]

mujer_bonita napisała:
>>[>>Zadna deklaracja i żaden wyklad na temat tego co uważasz za zdrade nie
uchroni Cię przed nia.<<]
I właśnie na tym polega problem z Twoim czytaniem Juziu - bo ja nigdzie czegoś
takiego nie twierdziłam :) To Ty w swojej (jak określiła Possessive) domorosłej
psychoanalizie mojej osoby stwierdziłaś, że jakieś traumatyczne przeżycia
spowodowały, że z góry zakładam zdradę, że się chronię itp. Totalnie się mylisz.<<

Po pierwsze nie twierdzę ze MASZ jakąśkolwiek traumę ale ze sytuacja ktorą
opisujesz,sposob w jaki piszesz , tak własnie WYGLADA kiedy patrzy sie na to z
zewnatrz.
Po drugie zas to ze Ty zakryjesz oczy zeby cos przestać widziec nie oznacza ze
wszyscy dookola równiez przestaja to zauważać.
Usprawiedliwienia dzialaja tak jak pudrowanie pryszcza.Nawet najpiekniesze
usprawiedliwienie nie spowoduje ze przestanie boleć,nie rozwiąze probemu-tylko
go chwilowo ukryje.

Co do psychoanalizy- to cięzka praca dla obu zainteresowanych nią stron i bez
chęci uczesniczenia w niej nie jest mozliwa do zrealizowana.Poza tym ma
konkretne cele ja zaś nie mam ani powodow ani chęci zeby się w to tutaj bawic,
co zresztą juz powyzej wyjaśniłam Possessive.

Ponadto pisząc na forum automatyczynie dajesz pozostałym uczestnikom forum
prawo do odnoszenia sie do swoich wypowiedzi.Jesli nie podoba Ci się to w jaki
sposob ja piszę-mozesz omijac moje posty.

Nikt procz Ciebie samej nie naprawi tego co w Tobie siedzi,nikt a juz na pewno
nie ja,nie zmusi Cię do zmiany myslenia czy spojrzenia na sprawę z innego punktu
widzenia.
Czemu więc obie z Possessive tak bardzo staracie się mnie zakneblowac,co was
tak bardzo osobiscie dotyka w moich postach?

Skoro jednak tak wam przeszkadza to ze odnosze sie do tego co piszecie,
uroczyście i publicznie oswiadczam ,ze od tej chwili nie odniosę sie juz do
zadnego z waszych postow a nawet wiecej-przestaję je od te chwili zauważac.To
najprawdopodobniej spowoduje w was jeszcze wieksza irytacje niz moje posty do
was skierowane ale to juz nie moj problem.

posumowanie

[juzia214]

mujer_bonita napisała:
>>[>>Zadna deklaracja i żaden wyklad na temat tego co uważasz za zdrade nie
uchroni Cię przed nia.<<]
I właśnie na tym polega problem z Twoim czytaniem Juziu - bo ja nigdzie czegoś
takiego nie twierdziłam :) To Ty w swojej (jak określiła Possessive) domorosłej
psychoanalizie mojej osoby stwierdziłaś, że jakieś traumatyczne przeżycia
spowodowały, że z góry zakładam zdradę, że się chronię itp. Totalnie się mylisz.<<

Po pierwsze nie twierdzę ze MASZ jakąśkolwiek traumę ale ze sytuacja ktorą
opisujesz,sposob w jaki piszesz , tak własnie WYGLADA kiedy patrzy sie na to z
zewnatrz.
Po drugie zas to ze Ty zakryjesz oczy zeby cos przestać widziec nie oznacza ze
wszyscy dookola równiez przestaja to zauważać.
Usprawiedliwienia dzialaja tak jak pudrowanie pryszcza.Nawet najpiekniesze
usprawiedliwienie nie spowoduje ze przestanie boleć,nie rozwiąze probemu-tylko
go chwilowo ukryje.

Co do psychoanalizy- to cięzka praca dla obu zainteresowanych nią stron i bez
chęci uczesniczenia w niej nie jest mozliwa do zrealizowana.Poza tym ma
konkretne cele ja zaś nie mam ani powodow ani chęci zeby się w to tutaj bawic,
co zresztą juz powyzej wyjaśniłam Possessive.

Ponadto pisząc na forum automatyczynie dajesz pozostałym uczestnikom forum
prawo do odnoszenia sie do swoich wypowiedzi.Jesli nie podoba Ci się to w jaki
sposob ja piszę-mozesz omijac moje posty.

Nikt procz Ciebie samej nie naprawi tego co w Tobie siedzi,nikt a juz na pewno
nie ja,nie zmusi Cię do zmiany myslenia czy spojrzenia na sprawę z innego punktu
widzenia.
Czemu więc obie z Possessive tak bardzo staracie się mnie zakneblowac,co was
tak bardzo osobiscie dotyka w moich postach?

Skoro jednak tak wam przeszkadza to ze odnosze sie do tego co piszecie,
uroczyście i publicznie oswiadczam ,ze od tej chwili nie odniosę sie juz do
zadnego z waszych postow a nawet wiecej-przestaję je od tej chwili zauważac.To
najprawdopodobniej spowoduje w was jeszcze wieksza irytacje niz moje posty do
was skierowane ale to juz nie moj problem.

[mujer_bonita]

Chyba ciężko jest Ci zrozumieć - nie wiem dlaczego.

Nie dotyka mnie to co piszesz - raczej rozbawia a w dużej ilości zaczyna irytować. Dlaczego? Bo można Ci 1000razy powiedzieć, że coś jest jakieś a Ty nie potrafisz przyjąć tego do wiadomości i piszesz jak TOBIE to wygląda. Bo Twoje widzenie jest oczywiście to lepsze :)

Piszesz o akceptacji innego punktu widzenia a sama nie potrafisz zrozumieć, że dla innej niż Ty osoby to samo doświadczenie może powodować zupełnie inne sutki. Skoro ja nie zareagowałam tak jak Ty uważasz za stosowne to na pewno maskuję problem i muszę 'naprawić to co we mnie siedzi'. Twój punkt widzenia to nie jedyny obiektywny pępek świata :)

[bi_chetny]

wiesz co mujer_bonita ? Jak facet mówi, że nie wiedział, że jego zachowanie było
zdradą, zwyczajnie kłamie. Więc ustalanie co jest a co nie jest zdradą, jest bez
sensu. Zawsze znajdzie - że nie mówiłaś że w kraju, albo że z obcą
kobietą...itd. Wariantów są dziesiątki.

Bi

[mujer_bonita]

To kolejny Twój przykład przeczenia mi tylko, żeby zaprzeczyć. Akurat o ustalaniu tego, co jest a co nie jest zdradą jest mowa w chwalonym przez Ciebie artykule z pierwszego posta:

'Wydaje nam się, że relacja jest jasna, ale pewnego dnia dzieje się coś takiego, że okazuje się, że wcale taka jasna nie była i nie dogadaliśmy się w różnych kwestiach.

Nie dogadaliśmy się, że się nie można zdradzać?

Pytanie: co to jest zdrada?

Seks z inną partnerką.

A wirtualny seks? A jeżeli mężczyzna spędza czas przy komputerze z inną kobietą zamiast z partnerką, zarywa noce i zielony jedzie do pracy, jest psychicznie nieobecny? Czy to jest zdrada, czy nie? Czy większą zdradą jest, gdy facet się upił na integracyjnej imprezie firmowej i przespał się z koleżanką, i teraz się chowają po kątach, bo się wstydzą sobie na oczy pokazać?

No tak, to jest dość względne.

A jeśli ma przyjaciółkę, której opowiada o swoich słabościach, bo przed żoną cały czas odgrywa dobrego ojca i męża, który sobie ze wszystkim dobrze radzi, a ta przyjaciółka zna tajniki jego duszy i zawsze go wysłucha?

To jest przyjaźń, nie zdrada.

Wiele kobiet odczuje to jako zdradę. To pani mówi, że to nie zdrada, inna kobieta uzna, że to zaniedbanie bliskości i w tym sensie mąż ją zdradza.'




No i wychodzi, że jak mowa jest o tym w artykule to jest to jak napisałeś prawda. Jak pisze o tym Mujer to głupota :) Urocze :)

[bi_chetny]

kompletnie nie kumam związku. Przytoczyłaś cytaty z artykułu, z którymi się
zgadzam. mój post do ciebie dotyczył czego innego - nie możemy jasno
zdefiniować, co według nas tą zdradą jest, bo facet zawsze może powiedzieć - a
myślałem, że to akurat nie. I zapewniam cię, że znajdzie taki wyjątek, o którym
nie mówiłaś. Pokaż mi, gdzie tu sprzeczność.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mój post do ciebie dotyczył czego innego

Napisałeś dokładnie:
'Jak facet mówi, że nie wiedział, że jego zachowanie było zdradą, zwyczajnie kłamie.'

Otóż w świetle fragmentu, z którym jak twierdzisz się zgadzasz, tak NIE JEST. Braku ustaleń czy definicji może prowadzić do problemów sam w sobie.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> to znaczy, pytał ciebie: a jak zrobię to czy to to już jest zdrada ? pytam z
> ciekawości :)

Nie - gdzieś na początku taka rozmowa się odbyła z uwagi na fakt, że nasz pojęcie zdrady w związku jest diametralnie różne. I rozmowa była całkiem naturalna jak między dwojgiem dorosłych ludzi. On zapytał co dla mnie jest zdradą to mu powiedziałam. I już.

Naprawdę nie bardzo rozumiem co jest w tym dziwnego - jesteśmy dwojgiem dorosłych ludzi, z wcześniejszymi doświadczeniami, zdążyliśmy już dowiedzieć się o sobie tego czy owego i potrafimy ze sobą SZCZERZE i DOJRZALE o tym rozmawiać. Dla mnie to zupełnie naturalne ale teraz dowiaduję się, że inni bawią się w podchody!

[possessive]

Wiesz co Juzia, już nie będę mówiła co myślę na temat Twojej
domorosłej psychoanalizy, trzeba przyznać, że tu się dobraliście
widać obydwoje upodobaliście sobie Krainę Fantazji, ale to nie
znaczy, że ktoś te wasze fantazje musi lubić.
Zamiast wyrażać przypuszczenia - można po ludzku zapytać. Zamiast
snuć spekulacje, wystarczy spróbować się dowiedzieć jak coś wygląda
w rzeczywistości, a przynajmniej próbować opierać to na informacjach
od osoby zainteresowanej.
Niestety obydwoje macie zwyczaj odpowiadać na posty których albo nie
przeczytaliście ze zrozumieniem, albo(!) prawdopodobnie wcale nie
czytacie. Ja tego nie rozumiem, wasza sprawa, jeśli inni nie
oponują, natomiast mnie przeszkadza jeśli ktoś fantazjuje na mój
temat i przypisuje mi rzeczy oparte na własnej wyobraźni. To mi
przypomina plotki bab na targu, a nie rozmowę. Taka jest moja
opinia.

[juzia214]

Possessive skoro nie chcesz mowić na temat mojej domoroslej psychoanalizy to po
co w ogole zaznaczasz ze tego nie chcesz robić?Skoro tego naprawdę nie chcesz
robic-nie rob.Bo zaznaczając że niby byś mogla ale tego nie zrobisz narażasz się
na śmiesznośc.

Poza tym nie wiem czemu wciąz mi usilujesz wmowic ze robię cos czego nie
robię,do czego nie mam aspiracji, ani chęci.
To co tu pisze to tylko i wyłącznie przedstawianie swojego punktu widzenia.Nie
robię tego zeby komus konkretnemu pomoc,zeby kogos konkretnego zmienic.A to ma
na celu psychoanaliza prawda?
Ja dyskutuje dla samej przyjemnosci rozmowy,czasem dla zabawy,często po to zeby
poznać/sprobować zrozumieć inny od mojego punkt widzenia.A robie to dla
siebie.Zeby moc mieć szersze spojrzenie na swiat.
Ale do tego wlasnie potrzebne jest wylozenie jak jakieś zagadnienie wyglada z
mojej strony.
A to czy ktoś postanowi uznać to za sluszne czy oleje-zupełnie mnie nie obchodzi.
Jak więc widzisz twoje spekulacje na moj temat nie maja żadnych podstaw.

[possessive]

Bzdurą jest to, że każdy siebie sam kształtuje i sam ustala normy
moralne. Człowieka kształtuje socjalizacja we wczesnym dzieciństwie
i doświadczenia, a także kultura w jakiej żyje. Czasami do tego
stopnia nie mamy wpływu na nasze zachamowania, lęki i sposób
myślenia, że nawet jeśli uświadamiamy sobie błędy, nie potrafimy
tego zmienić samodzielnie, a czasem nie potrafimy tego zmienić nawet
w wyniku terapii. Oczywiście jesteśmy za siebie odpowiedzialni. Za
siebie i za swoją świadomość ale proces który nas ukształtował tylko
częściowo ma związek z naszymi wyborami.

[possessive]

Jeszcze nie wytrzymam i odniosę się do Twoich przytyków.

woda.na.mlyn napisał:

> Im bardziej szczegółowe przepisy, tym więcej luk można odnaleźć.
>
> Żadne szczegółowe ustalenia nie ochronią Cię przed zdradą.


Kompletnie na to nie liczę, zależy mi na jasności sytuacji.

>
> Traktujesz faceta jak dziecko, mówiąc mu "nie rusz bo dostaniesz
> klapsa" i być może masz szczęście że trafił Ci się taki którego to
> wystraszy. Gorzej gdy taki, którego ryzyko klapsa będzie rajcować.

Widzisz właśnie po to potrzebne mi są jasne zasady żeby oddzielić
ziarno od plew. Dzięki temu przynajmniej wiem, że związałam się z
normalną osobą a nie z kimś pokroju Hannibala Lectera czy z
psychopatą, który sam dla siebie stanowi moralność(lub działa na
polecenie psa).
>
> Zakładasz z góry, pomijając wszelkie możliwe okoliczności, że
wiesz
> jak postąpisz (jednakże bonita asekuruje się jednocześnie mówiąc o
> nieużywaniu słowa "nigdy"). Oby życie nie musiało tego poddać
> weryfikacji.

Ja nic nie zakładam, po prostu inna rola niż bycie numerem jeden dla
partnera mnie nie interesuje i przestaje być dla mnie atrakcyjna. Od
tej reguły nie ma żadnych wyjątków. Gadanie o miłości ma może sens,
kiedy się to pojęcie wypełni konkretnymi wartościami. Jeśli ty
jedyne co masz do zaoferowania to względność wszystkich reguł - to
dziwi mnie, jak tłumaczysz sobie pojęcie miłość: zapomnij i
przebacz? to miłość?

> Przedstawiając partnerowi katalog kar i wykroczeń zawierasz z nim
> układ/transakcję? Z góry zakładasz jego cwaniactwo i
> nieprzestrzeganie zasad?

Czy to oby na pewno katalog kar? Chyba trochę przegiąłeś? Oczywiście
mogę go udusić jak Otello, jeśli zobaczę go z kochanką to wcale tego
nie wykluczam. Jednak trochę przesadziłeś. Co to do diabła, nie
można od faceta żądać wierności już w tym chorym świecie? Ciekawe
czy twój wygodny "romantyzm" równie tolerancyjnie zastosujesz do
partnerki jak cię zdradzi cwaniaczku.
>
> Jak pisałem, mnie zupełnie by to nie odpowiadało, ale oczywiście
> znajdą sie pewnie tacy którzy na to pójdą.

Bez obaw, cwaniaczek z elastycznym i względnym systemem wartości
raczej nie jest dla mnie interesujący. Ciesz się, że znajdujesz
partnerki które na to idą, powodzenia.

>

[woda.na.mlyn]

No to bardzo króciutko - nic nie kumasz :-)

Powtórzę to co tłumaczyłem Bonicie - jasne zasady tak, stradszenie
kionsekwencjami nie! Wiem, trudne to do pojęcia dla kogoś kto jest
possessive rofl

[mujer_bonita]

Wydaje mi się, że po przejściu do argumentów personalnych dyskusja przestała mieć sens.

Possessive - nie sądzę, żeby w jakikolwiek sposób udało Ci się wytłumaczyć Wodzie o co chodzi. Szkoda czasu.

[woda.na.mlyn]

> Wydaje mi się, że po przejściu do argumentów personalnych dyskusja
> przestała mieć sens
> Szkoda czasu.


Podzielam powyższą opinię

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Podzielam powyższą opinię

Mój post kierowany był do Possessive. Jako osoba od paru postów nie wnosząca nic poza obelgami mógłbyś zachować trochę klasy i się nie odzywać.

[woda.na.mlyn]

Nie :-P

O klasie świadczy forma dyskusji w której stosuje się argumenty i
nie stara na siłę zmusić adwersarza do przyjęcia własnych racji,
czego ja nie czynię, a wy tak.

Pozwól że sam zdecyduję kiedy przestać się odzywać :-P

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> O klasie świadczy forma dyskusji w której stosuje się argumenty i
> nie stara na siłę zmusić adwersarza do przyjęcia własnych racji,
> czego ja nie czynię, a wy tak.

Dokładnie - argumenty a nie wyzywanie innych. Tego Ci niestety zabrakło.

[woda.na.mlyn]

Och nie moja miła :-P zostałem za to obdarowany kilkoma epitetami -
nie żeby mnie to obchodziło w najmniejszym choćby stopniu, ale jako
zdecydowane miłośniczki praw, prawd i takich tam, trzymajcie się
faktów drogie panie hehehehe

Juz dawno napisałem że szanuję wasze zdanie i że możecie sobie
swoich kochasiów trzymać na krótkiej smyczy zakazów i nakazów, nic
mi do tego. Na tym sprawę można było zamknąć. Wy jednak na siłę
wciskać nadal próbujecie mi swoje racjee, a gdy nic z tego nie
wychodzi i argumentów zaczyna brakować, z jednej strony nazywacie
naiwniakiem, cwaniaczkiem i czymś tam jeszcze, z drugiej chcecie
kończyć dyskusję gdyż jest "ad personam" :-P Nieco konsekwencji
please

[possessive]

Co z tego, że Ty nie obdarowałeś nas epitetami, skoro spekulujesz na
temat tego jak wyglądają nasze związki, o co nikt Cię nie prosił i
nie masz ku temu żadnych podstaw.

[woda.na.mlyn]

Droga Possessive, to nieprawda :-) Ja jedynie napisałem, że MNIE
związek w którym operuje się opisami wykroczeń i konsekwencji by nie
odpowiadał, mam do tego święte prawo ;-) Ty z tego wyciągnęłaś
niczym nieuprawnione wnioski w stylu "jedyne co masz do zaoferowania
to względność wszystkich reguł" etc. które mają się do
rzeczywistości jak pięść do nosa ;-) Nie ma o co kopii kruszyć moim
zdaniem - Ty i bonita macie swój modus vivendi, ja swój, zamiast
więc na siłę przekonywać o wyższości świąt bozego narodzenia nad
świętami wielkiej nocy, można się pieknie różnić i na tym
zakończyć :-)

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> zdaniem - Ty i bonita macie swój modus vivendi, ja swój, zamiast
> więc na siłę przekonywać o wyższości świąt bozego narodzenia nad
> świętami wielkiej nocy, można się pieknie różnić i na tym
> zakończyć :-)

Można - natomiast Ty zamiast zakończyć zaoferowałeś salwę szydzeń i
pejoratywnych zwrotów pod adresem naszych związków. Zamiast 'pięknego
zakończenia' pokazałeś brak klasy.

[woda.na.mlyn]

Ouch, wielce mnie zabolało to o braku klasy ...
MMmmmmmm cmok :*
Pisz dalej :-)

PS. Pokaż mi tą salwę kotku :-P

[bi_chetny]

mam wrażenie że używacie podobnego stylu, więc skąd takie oburzenie nagle ?

[woda.na.mlyn]

Ja się absolutnie nie oburzam, lubię takie dyskusje, bawią mnie ;-)
Dodam że się również nie obrażam.
Od dyskusji merytorycznej przeszliśmy po prostu do szermierki
słownej, mniej pouczającej ale równie zabawnej hehe

[bi_chetny]

woda.na.mlyn: to nie było do ciebie :D

[woda.na.mlyn]

Ależ wiem, z tym że będąc chamem bez klasy, nie mogłem przepuścić
okazji do wbicia kolejnej szpileczki hehehe ;-) Trzeba kurcze dbać o
imidż, nieprawdaż ? :-P

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> woda.na.mlyn: to nie było do ciebie :D

Oczywiście, że nie. Bi nigdy nie przepuści okazji do wbicia mi szpili.

A ja nadal czekam na odpowiedź na pytanie czego się ten mój facet tak boi, że mnie nie zdradza. Ale chyba się nie doczekam bo jak widać niektórych merytoryka przerasta.

[bi_chetny]

oczywiście że nie przepuszczę, litości...

odpowiedź ode mnie ?
proszę bardzo: jeśli kobieta w związku postawiłaby mi w taki sposób swoje
nieprzejednane zasady, nie potrafiłbym z taką osobą być. Nie dlatego, że nie mam
zasad, ale dlatego, że błędy i pomyłki wpisane są w naszą naturę i nie umiem z
góry powiedzieć, że będzie tak czy tak.

[woda.na.mlyn]

> odpowiedź ode mnie ?
> proszę bardzo: jeśli kobieta w związku postawiłaby mi w taki
> sposób swoje nieprzejednane zasady, nie potrafiłbym z taką osobą
> być. Nie dlatego, że nie mam zasad, ale dlatego, że błędy i
> pomyłki wpisane są w naszą naturę i nie umiem z góry powiedzieć,
> że będzie tak czy tak.

NIEMAL tak samo bym odpowiedział

Jeśli kobieta w związku postawiłaby mi w taki sposób swoje
nieprzejednane zasady, nie potrafiłbym z taką osobą być. Nie
dlatego, że nie mam zasad, ale dlatego uznałbym ja za osobę która
nie ma do mnie zaufania i pragnie formalizować to, co moim zdaniem
tego nie wymaga.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> odpowiedź ode mnie ?
> proszę bardzo: jeśli kobieta w związku postawiłaby mi w taki sposób swoje
> nieprzejednane zasady, nie potrafiłbym z taką osobą być.


Odpowiedzią na pytanie czego tak boi się mój facet, że mnie nie zdradza jest to, że Ty niemógłbyś być z taką osobą jak ja??

Bi - czy Ty coś dziś piłeś??

[woda.na.mlyn]

Bonita, odwracasz kota ogonem. Pytanie brzmi - czy ryzyko zdrady
byłoby większe, gdyby Twój facet nie usłyszał od Ciebie że gdy
zdradzi, nie ma co liczyć na "litość", jak napisałaś?

Otóż odpowiedź na to pytanie musisz sobie znaleźć sama ze swoim
facetem.

Inni mogą Ci odpowiedzieć jedynie pośrednio - na przykład że ufają
osobie która kochają na tyle iż podobne deklaracje uznają za zbędne.
Albo że uznają iż ich facet jest z gatunku tych, których takie
zakazy prowokują (wcale nie takie niewiarygodne). Albo że ich
partner poczułby się urażony samym podejrzeniem o takie występki i
strzeliłby focha. Albo tak jak Bi czy ja powiedziałby Ci - sorry
bejbe, pomyłka, tak się bawić nie będziemy. Albo .. albo .. albo ..
możliwości jest multum. Dlatego też nie należy się tak oburzać
czytając że ktoś ma w tej materii inne zdanie, si?

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Bonita, odwracasz kota ogonem.

Wodo - nic nie odwracam. Bi napisał dokładnie tak:
'jesteś przykładem kobiety, której nie zdradza się właśnie ze strachu.'

I ja się KONKRETNIE pytam czego ten mój facet tak się boi??

To Ty odwracasz kota ogonem zamieniając to pytanie na kwestię ryzyka. Ja tylko chcę odpowiedzi na proste, jasne pytanie.

[bi_chetny]

odpowiedź jest prosta. jeśli wyraźnie komunikujesz to w taki sposób to:
1. miałbym jako twój potencjalny facet wrażenie, że cały czas mnie podejrzewasz
2. miałbym problem z koleżankami, bo być może ty spotkanie z nimi uważałabyś za
zdradę, a tego bym się bał - walizki
3. w ogóle nie zastanawiałbym się, że zdrada może być dla ciebie ciosem i
mogłabyś cierpieć. myślałbym o tym, że jak coś takiego się wydarzy, nawet mnie
nie wysłuchasz

[mujer_bonita]

Bi, co do Twoich punktów:

1. O nic mojego TŻ-ta nie podejrzewam i w żaden sposób mu o tym nie przypominam. Mieliśmy kilka poważnych rozmów, jak w każdym związku gdzie ustaliliśmy pewne zasady dla oby stron. Temat czasem powraca przy okazji różnych rozmów - o znajomych, filmie, czasem w żartach. Tak jak różne inne kwestie.

2. Mój TŻ nie ma absolutnie żadnego problemu z koleżankami. Dzisiaj nawet spędzi całe popołudnie ze swoją Ex sam na sam. Nie ma problemu z tym bo wie gdzie dla mnie przebiega granica i dlatego ma kompletny luz. Nie boi się, że 'cośtam' uznam za zdradę bo wie to dokładnie. Często spotyka się ze znajomymi (również płci żeńskiej) beze mnie do czego sama go zachęcam.

3. On zastanawia się jak dane jego zachowanie wpłynie na mnie. Dlaczego? Bo zasada 'wystawiania walizek' nie jest oderwaną od życia formułką tylko wynika z przeszłych zdarzeń i towarzyszących im emocji. On wie z czego to wynika i że jest skutkiem sytuacji, którą powoduje zdrada. Końcowym efektem nie zdarzeniem samym w sobie. I ak naprawdę tylko drobną częścią całego procesu.

[bi_chetny]

teraz inaczej to przedstawiasz. być może z lakonicznego stwierdzenia
wywnioskowałem inny sposób wyrażania przez ciebie potencjalnych konsekwencji.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> Odpowiedzią na pytanie czego tak boi się mój facet, że mnie nie zdradza jest to
> , że Ty nie mógłbyś być z taką osobą jak ja??

widzę, że muszę bardziej łopatologicznie. trudno.
Facet twój boi się tego, że niezależnie od tego dlaczego, jeśli powinie mu się
noga, ty wywalisz go na zbity pysk. To jest prawdopodobnie powodem, dla którego
tego nie zrobi [albo zrobi, ale po cichu], a nie fakt, że nie będzie nawet o tym
myślał.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> Facet twój boi się tego, że niezależnie od tego dlaczego, jeśli powinie mu się
> noga, ty wywalisz go na zbity pysk.

I widzisz Bi - tu jest Twój brak logiki, który moim zdaniem wynika ze stosowanego przez Ciebie usprawiedliwiactwa.

Już kilka razy pisałam Ci, że tak - mój face w przeszłości popełniał i zapewne dalej będzie popełniał błędy. Jakoś go jeszcze na pysk nie wyrzuciłam - i co teraz??

Powiem Ci, że jest wręcz przeciwnie. Mój facet jest z tych kompletnie niedomyślnych. Bardzo ceni sobie u mnie to, że stawiam sprawy jasno. I to nie tylko w słowach - znamy się kilkanaście lat - przez większość tego czasu byliśmy przyjaciółmi i wie, że co ja mówię to robię. To, że zna moje zasady i towarzyszące ich złamaniu konsekwencje daje mu wręcz poczucie bezpieczeństwa - wie jak ja zareaguję w danej sytuacji, nie musi się zastanawiać i tak jak piszesz - nie 'powija' mu się noga. Nie rozliczam go z tego, czego mógł nie wiedzieć.

I tak jak napisałam - ceni to sobie bo w poprzednich związkach jak coś zrobił to panienka złapała focha albo zaczynała rzucać talerzami a on kompletnie nie wiedział dlaczego. Bo ona oczekiwała, jakiegoś zachowania o którym on nie wiedział, bo się nie domyślił albo wiedział ale nie domyślił się, że było to tak ważne, że potem była awantura itp.

I na koniec - zdrada to nie jest 'powinięcie nogi' tylko świadome działanie. Owszem - można go potem żałować i uznać za błąd ale to nie jest coś niezależnego od nas, co się 'zdarza'. Dlatego decydując się na zdradę mój facet nie miałby się czego 'bać' - on po prostu coś by wybrał. Wybrałby rezygnację ze związku. To byłaby jego suwerenna decyzja.

[bi_chetny]

nawet cienia myśli w takiej sytuacji, że może ty też się do tego przyczyniłaś ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> nawet cienia myśli w takiej sytuacji, że może ty też się do tego przyczyniłaś ?

Ależ oczywiście - i to nawet nie cień ;) Zawsze byłam osobą co głównie winy szuka w sobie, coś staram się z tego wyleczyć.

Tylko widzisz - nawet jeżeli jestem współwinna jakiejś sytuacji to nie zmienia faktu, że zdrada dla mnie niszczy zaufanie a dla mnie to podstawa związku. Mogłabym powiedzieć 'zniszczyliśmy to wspólnie' ale to nie zmienia faktu, że związek jest w ruinie. I dla tego faktu nie ma znaczenia kto jest winny. Nie sądzę, że potrafiłabym zaufać - myślę, że nie na takim poziomie jaki potrzebny by był do odbudowania związku.

[bi_chetny]

być może tak. w sporym stopniu przyczyniło się to, co przeżyłaś, brak wiary, że
czasem można odbudować taki związek. taka forma obrony, profilaktyka, są w
takiej sytuacji zrozumiałe.

[possessive]

Wybacz nie będziemy tak dyskutować, że ty będziesz mi mówił jak
wygląda mój związek na podstawie Twoich wymysłów, a ja ci będę
udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Nie interesuje mnie to czy
wymyślisz że straszę karą partnera, czy że zamykam go w ciemnej
komórce, nie życze sobie aby dyskusja była kierowana w stronę
spekulacji na temat mojego partnera. To nie Twoja sprawa i używaj
argumentów, proszę nazywaj mnie np. fundamentalistką nie obrażę się
ale nikt ci nie dał uprawnień aby spekulować na temat czyjegoś życia
osobistego.

[woda.na.mlyn]

O fajnie, spamujemy dalej ? %@)

Nastąpiła tu prosta ekstrapolacja :-P To nie ja, ale Bonita
przedstawiła jak wygląda jej związek, pisząc o tym otwartym tekstem.

A pod spodem Ty napisałaś "zgadzam się z Bonitą"

Ergo, pozostaje przypuszczać że Wasze związki się nie róznią
zasadniczo - proste i logiczne :-P

[possessive]

Nadal nie rozumiesz, nie życzę sobie Twoich przypuszczeń. Odnoś się
do konkretnego przykładu, w tym wypadku do np. tego co powedziała o
swoim związku Bonita nie do mojego.
Ponadto: ktoś mówi, że poinformował swojego partnera o najbardziej
prawdopodnych konsekwencjach zdrady. Ty nazywasz to groźbą i karą.
To tylko twoja terminologia, a nie fakt na którym możesz opierać
dalsze domysły.
Ktoś mówi białe, ty mówisz szare. Ktoś mówi o społeczeństwie ty
snujesz domysły na temat związku. Ta dyskusja nie ma większego sensu
skoro nadal będziesz spekulował zamiast odnosić się do tego co
zostało powiedziane. Rozmawiasz sam ze sobą czy jak?


"- Pokój, wolność i miłość. Reszta jest nieistotna. Religii jest
tyle na świecie, że nie warto na maksa się deklarować. No i
najważniejsze jest dobre bzykanie." - Doda

[woda.na.mlyn]

Tłumaczę Ci jak chłop krowie na rowie, że po prostu nie uznaję:

- przedkładania formalnych ustaleń ponad uczucia
- budowania trwałości związku na straszaku w formie informowania o
potencjalnych konsekwencjach zawczasu, o tym co się zrobi w
hipotetycznej sytuacji mogącej wystąpić w przyszłości
- zapowiadania partnerowi że nie ma co liczyć na "litość" jakby
litość (widzę cudzysłów, więc jestem świadom że nie do końca o to
chodzi) była właśnie tym czego w takiej sytuacji partner mógłby
potrzebować
- porównywania sytuacji w związku do sytuacji w społeczeństwie, oraz
przenoszenia norm społecznych na relacje w związku, ze szczególnym
uwzględnieniem jakże niedoskonałych nawet w relacjach społecznych
funkcji prawa

Krótko mówiąc, jak już kilkakrotnie w innych postach napisałem, nie
mógłbym być w związku z kobietą wyznającą taką filozofię. Wolno mi
chyba, nieprawdaż? :-)

[mujer_bonita]

Wodo:

Zasady - przynajmniej moje - wynikają z uczuć i emocji. Nie są zatem przedłożeniem ich. Jestem jeszcze młoda ale za sobą już kilka relacji, które ukształtowały mnie taką jaką jestem z wszystkimi moimi zasadami, fobiami, natręctwami itp. To jak reaguję i jakie są konsekwencje takich a nie innych zdarzeń wynika z tego jaka jestem. Zasada nie jest formalną regułą oderwaną od rzeczywistości - jeżeli jakąś sytuację lub podobną przeżyłam i towarzyszyły jej emocje, które doprowadziły do takich a nie innych działań to logicznym jest, że stwierdzam, że ponowne wystąpienie tej sytuacji doprowadzi to podobnych skutków. To się nazywa logika, która wbrew pozorom również rządzi emocjami.

Mój związek nie jest budowany na straszaku. Bać się można tego, czego się nie zna. Bać mógłby się tego, że nie wie jak zareaguję w danej sytuacji. On wie, więc jest całkowicie spokojny. To co robi jest wynikiem jego świadomego wyboru, bo nie ma obowiązku być ze mną. Akceptuje moje zasady bo chce, tak jak ja akceptuję jego.

Określenie nie może liczyć na 'litość' oznacza, że partner nie może liczyć na to, że postąpię wbrew sobie, swoim uczuciom i zasadom. Wielu ludzi nagina lub łamie zasady licząc na to, że 'urobią' jakoś partnera - sama to przechodziłam. I dostawałam przez to ostro po tyłku. Życie nauczyło mnie, że często nie warto postępować wbrew sobie dla kogoś.

[possessive]

woda.na.mlyn napisał:

> Tłumaczę Ci jak chłop krowie na rowie, że po prostu nie uznaję:

> mógłbym być w związku z kobietą wyznającą taką filozofię. Wolno mi
> chyba, nieprawdaż? :-)

Wolno Ci tylko właśnie określiłeś pewne formalne ustalenia na temat
tego co kobiecie wolno będąc w związku z Tobą.(przedkładasz je ponad
uczucia?). Podobnie Bonicie wolno dokonywać ustaleń z mężem na temat
konsekwencji zdrady.

I tak jak Tobie wolno przewidywać ,że nie mógłbyś być w związku z
osobą wyznającą taką filozofię, tak wolno Bonicie przypuszczać, że w
wypadku zdrady mogłaby wystawić walizki za drzwi.

Jedyną osobą której nie wolno niczego przedkładać ponad uczucia, ani
robić formalnych ustaleń ani przypuszczeń - jest zapewne Twoja
partnerka:) (bez obrazy, tak "można przypuszczać").

I bez obrazy, każdy z nas ma jakieś wymagania i przewiduje co będzie
jak ktoś tych ustaleń nie spełni. Kwestia czy mówimy o tym
partnerowi czy nie, jest drugorzędna, choć uczciwie byłoby podzielić
się swoimi przypuszczeniami na temat tego czego nie toleruję w
związku, bo co jak Twojej partnerce powinie się noga?

[woda.na.mlyn]

Odpowiedź prostsza niż myślisz - najprawdopodobniej po prostu nie
pokochałbym takiej osoby więc problem umarłby w zarodku. Gdyby się
tak jednak zdarzyło że osoba którą już kocham podniosłaby temat
reguł w związku w formie takiej jak w tym poście, nie mam w tej
chwili zielonego pojęcie jak by się to skończyło, znając życie na
95% ona by ustąpiła, na 5% rozstalibyśmy się i to wcale nie z tego
konkretnego powodu, ale z powodu "różnicy charakterów" objawiającej
się równiez w innych sprawach.

Gdy mojej partnerce powinęłaby sie noga, patrzyłbym na to przez
pryzmat własnych i jej uczuć a nie jakichś pierwotnych ustaleń. Na
95% istniałyby szanse aby wspólnie wyjść z tego impasu, na 5%
zakończyłoby się to rozstaniem.

Jeśzcze drobiazg jeden aby nowego postu nie pisać. Bonita pisze
poniżej że bać się należy rzeczy nieznanych a nie tych których się
zna. Otóż ja, i chyba większość facetów (a nawet dzieci) ma
dokładnie odwrotnie. Chodzi mi o zagrożenia realne a nie jakieś
fobie. Dziecku i facetowi możesz setki razy tłumaczyć aby czegoś nie
robili - dopóki się nie sparzy, nie ukłuje, nie porani - nie
zrozumie hehe ;-)

Wodo

[mujer_bonita]

I widzisz - wcale się nie różnimy. Ty też określasz - procentowo szanse na jakieś swoje zachowanie. Tylko procenty u nas inne.


A co do bania się. Jak można się bać rzeczy realnej? Jeżeli wkładasz rękę do ognia to BOISZ się, że się sparzysz? A może właśnie jak stoisz blisko ognia to boisz się, że może wiatr zawieje i skieruje płomienie na Ciebie, czyli boisz się czegoś, czego nie wiesz i nie możesz zapanować? Jak można się bać rzeczy o których WIESZ, że nastąpią????

[zyg_zyg_zyg]

> Jak można się bać rzeczy o których WIESZ, że nastąpią????

Popytaj w poczekalni u dentysty... ;-)

[woda.na.mlyn]

Bonito, moim zdaniem Tobie się zdaje że wiesz, tylko zdaje ;-)
Dodatkowo, ja nie mówię nikomu "wiesz kochanie, jak mnie zdradzisz
jest szansa że cię rzucę"

Brak logiki. Śmierć jest realna i ból jest realny, można się więc
bać realnych zagrożeń. Pomimo to wiedza o nich pozwala opanować
strach. Co nie oznacza że strachu nie ma. Człowiek nie ma (nie jest
świadom) lęku wysokości dopóki nie stanie na krawędzi urwiska. Gdyby
nie Twoje poprzednie doświadczenia pewnie nie bałabyś sie tak
zdrady. Znasz to, więc tego sie lękasz.

Ponadto, istnieje zasadnicza różnica pomiędzy Twoimi dwoma
wypowiedziami:

- poprzednio "banie się rzeczy których się nie zna" (do tego sie
odnosiłem)

- obecnie "banie się rzeczy o których sie nie wie że nastąpią"

To dwie rózne sprawy.

Nie boję się że za chwile mmoże zawiać wiatr i skierować ogień na
mnie.

Boję się gdy wiem/widzę że już wieje i wszystko wskazuje na to że
zaraz będę w płomieniach. Obawa ta każe mi zareagować, gdyby nie
strach siedziałbym aż bym się spalił :-)

[mujer_bonita]

woda.na.mlyn napisał:
> Śmierć jest realna i ból jest realny, można się więc
> bać realnych zagrożeń.

Boisz się ZAGROŻEŃ. Co z definicji jest niewiadomą.

[woda.na.mlyn]

No w przypadku śmierci to nie mam jeszcze doświadczeń :-P , ale już
ból na przykład to inna para kaloszy - żadna niewiadoma. Straszny tu
nam się zresztą zaczyna off-topic

[possessive]

woda.na.mlyn napisał:

> Odpowiedź prostsza niż myślisz - najprawdopodobniej po prostu nie
> pokochałbym takiej osoby więc problem umarłby w zarodku. Gdyby się
> tak jednak zdarzyło że osoba którą już kocham podniosłaby temat
> reguł w związku w formie takiej jak w tym poście, nie mam w tej
> chwili zielonego pojęcie jak by się to skończyło, znając życie na
> 95% ona by ustąpiła, na 5% rozstalibyśmy się i to wcale nie z tego
> konkretnego powodu, ale z powodu "różnicy charakterów"
objawiającej
> się równiez w innych sprawach.

Nie ma co rozważać przypadku w którym nie pokochałbyś osoby o
odmiennych poglądach od Twoich, mówiłeś już przecież, że nie
przedkładasz formalnych ustaleń nad uczucia.
Czyli takie są przewidywane przez Ciebie konsekwencje, albo kobieta
ustąpi, albo się rozstaniecie - jeśli to co pisze Bonita brzmi jak
groźba, to Twoje subtelnie podane "ultimatum" tym bardziej. I nie tu
co mydlić oczu, że kierujesz się uczuciami w ważnych kwestiach skoro
wypunktowałeś jakie sprawy są dla Ciebie ważne.
Można więc przypuszczać, że Twoja partnerka ze strachu nie stawia Ci
warunków, skoro grzęźniemy w spekulacje na temat cudzych związków.

>
> Gdy mojej partnerce powinęłaby sie noga, patrzyłbym na to przez
> pryzmat własnych i jej uczuć a nie jakichś pierwotnych ustaleń. Na
> 95% istniałyby szanse aby wspólnie wyjść z tego impasu, na 5%
> zakończyłoby się to rozstaniem.

Wspólnie wyjść z impasu tj. gdyby ustąpiła:), czyli to jest według
Ciebie patrzenie przez pryzmat własnych i jej uczuć.
>
> Jeśzcze drobiazg jeden aby nowego postu nie pisać. Bonita pisze
> poniżej że bać się należy rzeczy nieznanych a nie tych których się
> zna. Otóż ja, i chyba większość facetów (a nawet dzieci) ma
> dokładnie odwrotnie. Chodzi mi o zagrożenia realne a nie jakieś
> fobie. Dziecku i facetowi możesz setki razy tłumaczyć aby czegoś
nie
> robili - dopóki się nie sparzy, nie ukłuje, nie porani - nie
> zrozumie hehe ;-)

Ha. Najciekawsze są stwierdzenia na temat wyobrażonej większości.
Większość facetów jest jak dzieci, którzy muszą spróbować zanim
zrozumieją. Większość, w jakim sensie? Większość z tych których
znasz? Jednak mimo wszystko jest jeszcze mniejszość choćby taka
która jest mi znana, czyli tych co wyrosli już z krótkich spodenek.
I większość kobiet (mi znanych) interesuje się gronem mężczyzn, a
nie wyrośniętych chłopaczków.
Słowem przy pomocy tak "mocnych" argumentów możemy dyskutować do nocy
(opierając się na sobie znanych stereotypach).

[woda.na.mlyn]

Nie chcę Cię oceniać ani niczego się domyślać, ale z każdeg Twojego
postu wyziera jakaś gorycz, która ciemną plamą kładzie się na Twój
tok rozumowania :-P (nie tylko w tym poście).

Nie, to nie ultimatum. Nie jesteś w stanie rozumieć że w związku
opartym na zaufaniu, zrozumieniu i miłości nie potrzeba zakazów i
nakazów, a komprmis nie oznacza przegranej jednej ze stron ale
wygraną obojga.

Jesteś perfidnie obłudna w kwestii spekulacji na temat cudzych
związków i generaliuzując na temat mężczyzn, mierząc wszystkich
własną, skrzywioną miarą. Nie dociekając źródeł, doradziłbym abyś
nabrała więcej wiary w ludzi i pogody ducha ;-)

W jaki sposób zdradzająca miałaby ustąpić, poukładane masz pod
sufitem? A nie, przepraszam, masz poukładane, ale w przewrotny
sposób :-P Oczywiście gdy nie jesteś w stanie swego zdania
uzasadnić, rzucasz kamyczkiem - a to o cwaniactwie, a to o
naiwności, a to o niedojrzałości. Bardzo to dojrzałe :-P

Tiaaa, Ty znasz tooooony facetów którzy gdy wyrośli z krotkich
spodenek zaczęli się bać wyimaginowanych zagrożeń - kończ waśćka,
wstydu oszczędź :-P

Krótko i zwięźle - niewiele wnosisz mertorycznie, dużo kąsasz i
plujesz jadem. Nie jesteś otwarta na cudze zdanie, a jedynie
zafiksowana na obronie własnych idei zrodzonych z czegoś niezbyt
pozytywnego.

Nie ma co dyskutować do nocy, bo to już nie jest niestety dyskusja z
Twojej strony, ochłoń to pogadamy ;-)

[possessive]

To nie gorycz, tylko rozdrażnienie. Ma to pewien związek z moimi
poglądami ale zaraz wykrzywiony obraz? Dlaczego uważasz, że mój
obraz jest wykrzywiony a Twój nie?

Jeśli chodzi o moją uwagę na temat mężczyzn, spoko nie zgadzam się
tylko z porównywaniem jakiegoś niejasnego ogółu mężczyzn i ich
reakcji do dzieciaków. Po prostu tak nie jest. I nie wszyscy
mężczyźni dodają sobie jakichś dziecięcych cech.
Nie wypowiadałam się w temacie lęków, ponieważ ten temat uważam za
śmieszny. Nie można całe życie być nieszczerym tylko dlatego, że
przestraszy się męża. Po drugie,ktoś taki jak mężczyzna który boi
się reakcji żony i jej nakazów to zjawisko mi nieznane, trudno. O
ile wiem prawa są równe, nikt nie ma nad nikim władzy, a zdrada cóż
jest po prostu wyłamaniem się z układu monogamicznego, więc jeśli
ktoś chce zrobić coś złego to normalne, że albo się boi albo jest
gotów ponieść konsekwencje. Próba opanowania "lęku" w związku z
reakcją żony na zdradę jest już sprawą danego mężczyzny, co mnie to
interesuje i dlaczego mam mu pomagać w opanowaniu lęków związanych z
moją ewentualną reakcją na krzywdę którą by mi zrobił?
Jeśli nie chce oglądać mojej negatywnej reakcji na zdradę, to niech
nie zdradza albo niech się ze mną rozstanie jak się chce bzykać z
kimś innym. Ja nikomu nie zagwarantuję, że nie wystawię walizek za
drzwi jeśli mnie zdradzi, cała ta dyskusja jest śmieszna.
Ja nie jestem w stanie przewidzieć co zrobię jak mnie zdradzi mąż,
jak powiedziałam nawet mu nie zagawarantuję, że go nie uduszę jak
Otello, cóż jestem zazdrosna i tyle(uważam to za normalne).
Cała Twoja gadanina jest dla mnie jakaś asekurancka. Albo jest
związek otwarty albo jest monogamia, to proste. Nie ma żadnych
gwarancji, że ktoś wybaczy zdradę i trzeba się z tym pogodzić jak
się człowiek decyduje na rzeczy złe. Każdy jest dorosły i niech sam
sobie radzi ze swoimi lękami już bez przesady.

[zyg_zyg_zyg]

> Tak naprawdę ludzie przestrzegają prawa
> (bo sa konsekwencje), a nie własnego sumienia

Rozumiem, że nie ukradniesz koleżance stówy z kredensu, jak Cię na
chwile zostawi samą w pokoju, nie dlatego, że to wbrew Twojemu
sumieniu, tylko dlatego, że mogłaby to zgłosić na policję?

Jeżeli strach przed "karą" partnera ma być jedynym powodem
powstrzymania się od zdrady, to przecież wystarczy zdradzać tak,
żeby sie nie wydało. Proste.

Dla mnie też smutny jest obraz świata takiego, jakim go widzisz.

[mujer_bonita]

zyg_zyg_zyg napisała:
> Rozumiem, że nie ukradniesz koleżance stówy z kredensu, jak Cię na
> chwile zostawi samą w pokoju, nie dlatego, że to wbrew Twojemu
> sumieniu, tylko dlatego, że mogłaby to zgłosić na policję?

Ty nie, ja nie, Possesive zapewne też nie. Ale nie mówimy o konkretnych przypadkach tylko o ogóle. Prosty przykład - po co są bramki przy wyjściach ze sklepów czy marketach? Czyż właśnie nie dlatego, że ludzie ukradną jak będą mieli możliwość? Dlaczego rabusie napadający na banki wybierają gorzej strzeżone placówki? Czy nie dlatego, że mają większą szansę uniknięcia złapania?

> Jeżeli strach przed "karą" partnera ma być jedynym powodem
> powstrzymania się od zdrady, to przecież wystarczy zdradzać tak,
> żeby sie nie wydało. Proste.

Równie dobrze - zgodnie z powiedzeniem 'czego nie widać tego sercu nie żal' osoba która nie zdradza, żeby kogoś nie skrzywdzić też może być dyskretna ;)

[zyg_zyg_zyg]

> Ty nie, ja nie, Possesive zapewne też nie. Ale nie mówimy o
konkretnych przypadkach tylko o ogóle.

ogół:
1. wszystkie elementy składowe jakiejś całości
2. społeczeństwo, społeczność

Ja nie, Ty nie, Possessive zapewne też nie. Nie mówimy zatem o
ogóle, bo ogół składa się właśnie z konkretnych przypadków.


> Równie dobrze - zgodnie z powiedzeniem 'czego nie widać tego sercu
nie żal' oso
> ba która nie zdradza, żeby kogoś nie skrzywdzić też może być
dyskretna ;)

Równie dobrze, jeśli to jest znowu jedyny powód. Ale w przypadku
Wody.na.młyn nie jest.

[mujer_bonita]

zyg_zyg_zyg napisała:
> Równie dobrze, jeśli to jest znowu jedyny powód. Ale w przypadku
> Wody.na.młyn nie jest.

A kto powiedział, że w którymkolwiek przypadku jakikolwiek powód jest jedyny?

[zyg_zyg_zyg]

> A kto powiedział, że w którymkolwiek przypadku jakikolwiek powód
jest jedyny?

O jedynej skutecznej blokadzie przed zdradzeniem, której nie da się
ominąć, pisała Possessive.

[mujer_bonita]

Słowo - klucz - skuteczny. Do tego odnosiło się słowo jedyny. Nie do powodu.

[zyg_zyg_zyg]

Powód, żeby nie zdradzać, to chyba to samo co powód, żeby nie
zdradzać skutecznie?

[mujer_bonita]

zyg_zyg_zyg napisała:
> Powód, żeby nie zdradzać, to chyba to samo co powód, żeby nie
> zdradzać skutecznie?

Nie to samo. Przeczytaj dokładnie to co napisała Possesive:
'dopiero świadomość konsekwencji własnych czynów powoduje jakąś blokadę której nie da się zgrabnie ominąć przez usprawiedliwienia'

[zyg_zyg_zyg]

Dla mnie to jedno i to samo.

[juzia214]

Mujer_bonita ależ sama sobie przeczysz!
sa bramki sa kamery i różne zabezpieczenia a MIMO TO są ludzie którzy kardną
,napadają na banki itd.Innymi slowy sa ludzie ktorzy nie kradną/nie zdradzają
,bo się boja kary są tacy ktorzy robia to POMIMO kary i są tacy ktorzy tego nie
robią bo TAKI JEST ICH WYBOR.
Tak samo jest w relacjach między ludzkich.

[mujer_bonita]

Juziu - a może byś tak zamiast rzucać jedym zdaniem zobaczyła w jakim kontekście zostało ono użyte?

Ja pisałam, że bramki i kamery są POMIMO np. tego, że ponad 90% ludzi w tym kraju to katolicy, którym teoretycznie zasady zabraniają. Bo zasady zasadami a jak nie ma konsekwencji to ludzie zrobią tak jak będzie najlepiej dla ich czterech liter. I oczywiście, że znajdzie się taki co mimo bramek ukradnie - a potrafisz pomyśleć ilu takich by było gdyby nie te bramki??

[sleep_walking]

Nie byłoby ich aż tak wielu jak Ci się chyba zdaje:)

[juzia214]

Mujer_bonita a ty znow strzelasz gola do własnej bramki.trzy czwarte tych
katolików o ktorych wspominasz ze ich jest niby ponad 90% to wlasnie tacy
,ktorzy deklarują katolicyzm ze strachu.bo jesli ten Bog istnieje to moze jaka
kare mi da po smierci bo w Niego nie wierzyłem?
a sa i tacy ktorzy sa katolikami z wyboru nie ze strachu.a nawet ze wszystkimi
tego konsekwencjami.

bo wciąz mylisz konsekwencje z karą.
to że ukradne oznacza jedynie ze GROZI mi kara.mogę nawet bezkarnie ukraśc ileś
tam razy i UNIKNAC kary.ale konsekwencji tego co zrobilam nie uniknę.zrobilam
cos w efekcie czego nastapila konkretna zmiana-we mnie, w otoczeniu,w ludziach.
i z tym liczę się wchodzac w zwiazek.nikt mi nie da gwarancji ze bedę z ta druga
osoba do końca moich dni,tak jak nikt mi nie da gwaracji ze zawsze bedzie
super.ale też wchodząc w zwiazek nie moge zakladać od początku,ze ta osoba mnie
zdradzi,bo jest to rownoznaczne z brakiem zaufania.a kiedy nie ufam to sie
boję.więc zeby miec poczucie ze partner mnie rozumie jego rowniez nastraszę.i
mam poczucie że sie rozumiemy ,bo on sie boi ,ja sie boję.

ja odrzucam strach-wybieram zaufanie.i nie zaczynam zwiazku slowami-ale kiedy
mnie zdradzisz to... bo zakladam ze skoro postanowilam byc z tym czlowiekiem,to
jest on wart tego zeby mu zaufać.a jeśli po pewnym czasie okaze sie ze zawiódł
moje zaufanie to wtedy dopiero bedę sie zastanawiała co zrobic.bo nie jestem w
stanie PRZEWIDZIEC dziś co będzie dla mnie ważne jutro.

[mujer_bonita]

sleep_walking napisał:
> Nie byłoby ich aż tak wielu jak Ci się chyba zdaje:)

Byłam kiedyś świadkiem wypadku ciężarówki. Podczas gdy strażacy i sanitariusze ratowali kierowcę przejeżdżający ludzie zatrzymywali się i... korzystając z zamieszania kradli rozsypany dookoła towar. Dość skutecznie pozbawiło mnie to złudzeń.

[emka.easy]

To mój ulubiony fragment. Wierzę, że nawet w małżeństwach z dużym stażem chodzi
o pielęgnowanie miłości, bliskości, zaufania. W harmonijnym partnerstwie seks
jest również harmonijny."Bo w związku, który chcemy ratować, o miłość chodzi,
nie o seks. Jeśli będziemy budować uczucie i na nowo tworzyć intymność, to tak
samo, delikatnie i harmonijnie, możemy odtwarzać, powtarzam, naszą jedyną i
niepowtarzalną więź seksualną. Oczywiście najważniejsze w tym wszystkim jest
podejście mężczyzny, który jeśli nie chce kobiety stracić, musi się otworzyć
emocjonalnie na nią. To też jest trudne, bo wymaga odwagi, cierpliwości, empatii."

[emka.easy]

Apropo jeszcze wystawiania walizek. Przeżyłam taką sytuację, upokorzenie -
wszystkie opisane uczucia x 2. Przyszło mi do głowy wystawienie walizek.
Zaczęłam go pakować i nagle pomyślałam, że to co za sprawiedliwość. weźmie
walizki, pójdzie do kochanki, ta się ucieszy i będzie czekał w jej łózko aż
nabiorę chęci do mediacji. Otrząsnęłam się, zadzwoniłam do koleżanki, która
miała mieszkanie do wynajęcia, spakowałam walizkę - tylko kilka rzeczy.
Zostawiłam mu list z listą domowych obowiązków i wyszłam. Podziałało, dziś
jesteśmy razem. Zaczął przepraszać jeszcze tego samego wieczoru.