Samobójstwo

[zawle]

...jako dowód miłości.
statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/samobojstwa/100065,Samobojstwa-2013.html
Na jakiej podstawie?
Wyjdźmy od pytania zasadniczego. Czy samobójstwo można uznać jako dowodem miłości?

[zawle]

Uznać dowodem miłości...

[sabat.77]

zawle napisała:

> Uznać dowodem miłości...

W tym ujęciu można. Jest to dowód wzgardzonej przeogromnej miłości.
Własnej.

[urquhart]

Dokładnie jak Sabat to ujął, a wcześniej bronił Morrison ujmuje na przykład i dowód antropolożka Hellen Fisher pisząc o sile neuroprzekaźników romantycznej miłości i mężczyzn dotyka to znacznie silniej. Że brak seksu nie zabił jeszcze nikogo, zawód romantycznej miłości zabił wiele osób (deperackie kroki zabicia siebie czy kogoś innego)

The Nature and Chemistry of Romantic Love Helen Fisher ... are three to four times more likely than women to commit suicide after a love affair has decayed
books.google.pl/books?id=mbS8kOvMIokC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=four+times+more+likely+than+women+to+commit+suicide+after+a+love+affair+has&source=bl&ots=wcpQq2KQcA&sig=lcx3eoBrp41ruMEhApZM7UWcVaw&hl=pl&sa=X&ei=DqLdVPTZMsKjyAPBm4LADQ&ved=0CCQQ6AEwAQ
Fisher and her colleagues studied the brain circuitry of romantic love by fMRI-scanning the brains of 49 men and women: 17 who had just fallen madly in love, 15 who had just been dumped, and 17 who reported that they were still in love after an average of 21 years of marriage. One of her central ideas is that romantic love is a drive that is stronger than the sex drive. As she has said, "After all, if you casually ask someone to go to bed with you and they refuse, you don't slip into a depression, commit suicide or homicide

[sabat.77]

Moze chodzic o gwaltowny spadek wydzielania endorfin. W tym sensie to cos jak syndrom odstawienia twardych narkotykow. Nic dziwnego, ze zalicza sie totalnego dola. W pewnym sensie to dowod, ze bylo sie zakochanym, bo musialo istniec niebo z ktorego zaliczylo sie upadek ;)

[urquhart]

To znacznie więcej silniejszych mechanizmów
www.ted.com/talks/helen_fisher_tells_us_why_we_love_cheat?language=pl

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> Przy okazji dawanie przykładów że kobiety są w cześciej w stanie nie zostać w z
> wiązku w którym jest niepełnosprawne dziecko Marbelle to feminstyczny Sofizmat
> i dowodzi jedynie przecież ogólnie znanego faktu że... kobiety kochają bardziej
> potomstwo.

Jasne, absolutnie masz racje, chore potomstwo powinno zrzucac sie ze skaly. Zupelnie nie pojmuje dlaczego matki biora na siebie odpowiedzialnosc za taki nieudany "produkt". Powinny spieprzac jak najdalej, tak jak czesto robia to ojcowie. Wielka to zaiste milosc, ktora trwa tylko wtedy gdy jest dobrze. Bliskiej osoby nie zostawia sie w potrzebie, a dezercja swiadczy, ze zadnego uczucia nie ma i nigdy nie bylo.

Dzieci bez szans na przeżycie

[kutuzow]

mabelle2000 napisała:

Miałem się nie udzielać na forum, bo nie za bardzo widzę sens takiego działania, ale dla Ciebie Mabelle zrobię wyjątek. Twój post jest bowiem tak oderwany od rzeczywistości i zakotwiczony w chciejstwie i świecie pełnym fiołków, różu i jednorożców, że aż ręce opadają.

Zatem po koleii:

> Jasne, absolutnie masz racje, chore potomstwo powinno zrzucac sie ze skaly.

Przez tysiąclecia matka natura sama robiła "porządek" z dziećmi które urodziły się chore lub niepełnosprawne. Jeszcze przed XX wiekiem śmiertelność dzieci była zatrważająca. Przeżywały tylko te które miały silne geny i radziły sobie SAME w późniejszym życiu.
Dopiero XX i XXI wiek to rozwój medycyny i próba ratowania przypadków które wcześniej po prostu umierały w sposób naturalny (wcześniaki, niemowlęta z poważnymi wadami np. układu krążenia, i inne poważne choroby).

> Zupelnie nie pojmuje dlaczego matki biora na siebie odpowiedzialnosc za taki nieud
> any "produkt".

Ponieważ ona go URODZIŁA i miała okazję zżyć się z nim przez te 9 miesięcy ciąży. Plus koktajl z hormonów. Zauważ że ojcowie nigdy nie mają pewności 100% czy dane dziecko jest ich. Poza tym jest powiedzenie iż matki kochają dziecko za to że jest, ojcowie za jego osiągnięcia. Polecam odcinek (S03e03) Dr. Housa z dzieckiem autystycznym. House opisuje tam szczerze iż życie takich rodziców rzadko kiedy osiąga wysokie noty na skali szczęścia.

Może to brutalnie zabrzmi, ale takie same hormony (mechanizm) działa u zwierząt. np. samica słonia w czasie suszy ma do wyboru albo porzucić swoje dziecko które już padło z wyczerpania i nie ma szans żeby wstało i maszerowało ze stadem w stronę wodopoju, albo zostać z nim chroniąc go przed drapieżnikami podczas tych jego ostatnich godzin życia, ryzykując że sama zginie po odłączeniu od stada. Dzięcka nie uratuje, ale instynkt każe go chronić ze wszystkich sił.

> Powinny spieprzac jak najdalej, tak jak czesto robia to ojcowie.

Zastanawiałaś się kiedyś CZEMU tak się dzieje?
To dość proste. Po prostu ojcowie którzy pozostawali i próbowali w odległej przeszłości dbać o takie przypadki (skazane na porażkę przy tamtym stanie medycyny -patrz pkt 1), nie przekazywali daje swoich genów. Ich geny bowiem ginęły wraz z takimi chorymi dziećmi, a kolejnych już nie mieli okazji spłodzić (niska średnia długość życia w odległych czasach). Takie zachowanie zostało w naturalny sposób wyeliminowane. Geny zaś przekazali Ci którzy porzucili takie dzieci bez szans na przeżycie i spłodzili kolejne - zdrowe. Wkurzanie się na ten mechanizm utrwalony przez ewolucje jest tak samo mądre jak wkurzanie się ML na kobiety, że te wybierają samców alfa a nie jakieś pokraki (co wg ML jest takie niesprawiedliwe).

> Wielka to zaiste milosc, ktora trwa tylko wtedy gdy jest dobrze. Bliskiej osob
> y nie zostawia sie w potrzebie, a dezercja swiadczy, ze zadnego uczucia nie ma
> i nigdy nie bylo.

Nie trzeba tutaj przywoływać chorób i innych ciężkich doświadczeń życiowych. Pisałem już o tym wcześniej przy okazji listy czynników wpływających negatywnie na trwałość związku. Jednym z nich jest np. bezrobocie mężczyzny. Co ciekawe TYLKO mężczyzny (gdy kobieta jest bez pracy nie wpływa to na ryzyko że związek sie posypie). Więc jak widzisz kobiety nawet nie potrzebują żeby facet był chory, wystarczy że przestanie pracować i to już jest wystarczający (czesto, nie twierdzę że zawsze) powód do ew rozstania. Zresztą tutaj forumowe koleżanki także pisały że bezrobotny to jest ktoś z kim by się nie związały.

To co wcześniej pisałas o tym bohaterstwie kobiet (trwanie przy alkoholikach itp) to nie efekt miłości do mężczyzny, ale efekt braku innej sensownej alternatywy. Bo często jest tak że gdyby kobieta mogła to by z chęcią i odeszła, ale wiąże się to ze znacznym spadkiem stopy życiowej jej i dzieci i bilans wychodzi na korzysć pozostania mimo problemów.

[anbale]

No ale w końcu ci mężczyźni to tacy wrażliwcy czy jednak bezwzględni darwiniści ?
Bo niedawno było tupanie nogami, żeby rozpoznawać ogromną męską wrażliwość, która wręcz nie pozwala im żyć- a teraz darwinizm w najczystszej postaci i piękne usprawiedliwienie męskiej totalnej niewrażliwości...To jak jest w końcu?

[marek.zak1]

anbale napisała:

> No ale w końcu ci mężczyźni to tacy wrażliwcy czy jednak bezwzględni darwiniści
> ?
> Bo niedawno było tupanie nogami, żeby rozpoznawać ogromną męską wrażliwość, która wręcz nie pozwala im żyć- a teraz darwinizm w najczystszej postaci i piękne usprawiedliwienie męskiej totalnej niewrażliwości...To jak jest w końcu?

Są tacy i tacy. Jedni popełniaja samobójstwo, inni odchodzą, jeszcze inni cierpia i pija, albo pija bo lubią. Sa wrazliwi, i sa cyniczni, słabi i silni.

[kutuzow]

anbale napisała:
> No ale w końcu ci mężczyźni to tacy wrażliwcy czy jednak bezwzględni darwiniści
> ?

Czy ja gdzieś pisałem, że mężczyźni to wrażliwcy?
Pokazałem tylko, że nie ma co robić z kobiet istot pełnych altruizmu (w kontrze do tych okropnych facetów), bo to ściema.

Co do tej wrażliwości, to mi osobiście podoba się teoria lansowana przez Urqu o wpływie hormonów na mózg danego osobnika. Są mężczyźni co to stają się lepszą matką nich ich żony i tacy którzy są nadal samcami alfa. Tak samo kobiety. Myślę że to nawet by się zgadzało statystycznie. Obstawiam, że jest korelacja między liczbą mężczyzn z kobiecymi mózgami a liczbą ojców którzy opiekują się swoimi chorymi/niepełnosprawnymi dziećmi.

[anbale]

kutuzow napisał:
> Czy ja gdzieś pisałem, że mężczyźni to wrażliwcy?
> Pokazałem tylko, że nie ma co robić z kobiet istot pełnych altruizmu (w kontrze
> do tych okropnych facetów), bo to ściema.
>
No Ty to może nie napisałeś, ale zrobiłeś niedźwiedzią przysługę paru innym teoretykom...
A swoją drogą porzucanie swojego niepełnosprawnego potomstwa w dzisiejszych czasach jest kompletnym anachronizmem. Dzisiaj o sukcesie życiowym nie decyduje osiłkowata tężyzna fizyczna, tylko wykształcenie i możliwości intelektualne, a to dla ludzi z defektami fizycznymi jak najbardziej dostępna ścieżka sukcesu i kariery, przy odpowiednim wsparciu rodziców.
Dla kobiet opieka nad potomstwem to raczej kwestia odpowiedzialności niż altruizmu, jeśli chodzi o mężczyzn- to już pisałam gdzie indziej, często nie piszą się na problemy, porzucają w biedzie swoje kobiety i dzieci, wrazliwość ich tłucze jedynie na własnym punkcie. Tak po prostu już jest, tak jak w listopadzie jest mroczno i pada deszcz, też nie ma na to żadnej rady.

[kutuzow]

anbale napisała:
> A swoją drogą porzucanie swojego niepełnosprawnego potomstwa w dzisiejszych cza
> sach jest kompletnym anachronizmem.

Wiesz są rózne stopnie niepełnosprawności. Wydaje mi się że porzucane są raczej te dzieci, gdzie nie ma szansy na wyleczenie/normalne życie. Tutaj pewnie przydałyby się jakieś opracowania z liczbami, bo tak to każdy z nas ma swoje własne przeświadczenie o tym porzucaniu dzieci.

Zobacz że czasami są to choroby mocno unikalne, gdzie np. przewidywana długość życia to naście lat, lub choroby gdzie dzieckiem trzeba się opiekować do śmierci. Wydaje mi się że nikt nie porzuca np. wcześniaka, który jeśli przeżył, to za 2-3 miesiące jest prawie zdrowym normalnym dzieckiem.

> Dla kobiet opieka nad potomstwem to raczej kwestia odpowiedzialności niż altrui
> zmu,

Jasne, a łżyżka na to.... niemożliwe.
Jest to efekt instynktu macierzyńskiego. To dobrze widać w przypadku "problemowych" dzieci z adopcji (chorych, z zaburzeniami itp), gdzie instynkt się nie "załączył" bo nei było strzału z hormonów przy ciąży i porodzie. Nagle tam odpowiedzialność jakby się kończy i pojawia się często próba oddania takiego dziecka. Polecam artykuły o tym problemie (bodajże Polityka ok 2 miesięcy temu).

> jeśli chodzi o mężczyzn- to już pisałam gdzie indziej, często nie piszą si
> ę na problemy, porzucają w biedzie swoje kobiety i dzieci,

Pisałem że takie stawianie sprawy to czyste nadużycie. Kobiety często porzucają facetów przy bardziej błachym problemie niż choroba (wspomniane bezrobocie).
Stawiam dolary przeciw orzechom, że zupełnie inaczej wygląda zostawienie partnera przez partnerki/żony bez dzieci (z dużymi dochodami), a inaczej przez matki z dzieckiem. W tym drugim przypadku często jest problem spadku stopy życiowej i znalezienia miejsca zamieszkania.

Co także ważne jest problem co w przypadku ew śmierci małżonka. Żona będąca w separacji lub rozwiedzina (czyli taka co opóściła męza) nie dziedziczy. Zerknij sobie na forum "Konkubiny", dziedziczenie jest tam ważnym powodem za sformalizowaniem związku.

[mabelle2000]

kutuzow napisał:

> Miałem się nie udzielać na forum, bo nie za bardzo widzę sens takiego działania
> , ale dla Ciebie Mabelle zrobię wyjątek. Twój post jest bowiem tak oderwany od
> rzeczywistości i zakotwiczony w chciejstwie i świecie pełnym fiołków, różu i je
> dnorożców, że aż ręce opadają.

Ale gdzie widzisz to chciejstwo i oderwanie od rzeczywistosci ? Ze ktos poczuwa sie do dbania o swoje potomstwo ? Jest to zwykla ludzka przyzwoitosc, a nie swiat pelen fiolkow i jenorozcow.
W ogole mam wrazenie, ze chcialbys operowac wizja uczucia, ktore jest czyms wiecej niz seksualna chcica, ale przewrotnie bojkotujesz wszelkie przejawy istnienia tegoz uczucia w postaci np sklonnosci do poswiecen czy rezygnacji z wlasnej wygody.
Pytam sie wiec- jakie dzialania wyrazaja milosc wedlug Ciebie ? I czy mezczyzni, tak wynika z Twoich postow, sa z tych dzialan zwolnieni ? Czy tez moze sa to tylko deklaracje slowne, ewentualnie palniecie sobie w leb dla wiekszego dramatyzmu ?

> Geny zaś przekazali Ci którzy porzucili takie dzieci bez s
> zans na przeżycie i spłodzili kolejne - zdrowe. Wkurzanie się na ten mechanizm
> utrwalony przez ewolucje jest tak samo mądre jak

Nie mam powodow, zeby na cokolwiek sie wkurzac, wiec daruj sobie przypisywanie innym emocji, ktorych nie maja.
Zadales sobie duzy trud, zeby udowodnic, ze natura nie predysponuje mezczyn do odczuwania milosci do potomstwa, do kobiety tez tylko warunkowo. W porzadku, niech Ci bedzie. Zdradz mi tylko prosze w takim razie, skad wziela sie teza, ze mezczyni tak mocno kochaja ?

> Więc jak widzisz kobiety nawet nie potrzebują żeby facet był chory,
> wystarczy że przestanie pracować i to już jest wystarczający (czesto, nie twier
> dzę że zawsze) powód do ew rozstania.

Manipulujesz. Jesli choroba jest przewlekla, a rokowanie sa niepomyslne, to trudno porownywac to z bezrobociem. A jednak w tej pierwszej sytuacji kobiety rzadziej opuszczaja chorego partnera. Ciekawe, nie ? Byc samotnym w momencie gdy sie stracilo prace, a zostac na lodzie gdy sie umiera, to wiesz, troche inny kaliber jest.

> To co wcześniej pisałas o tym bohaterstwie kobiet (trwanie przy alkoholikach it
> p) to nie efekt miłości do mężczyzny, ale efekt braku innej sensownej alternaty
> wy.

Nie zawsze i nie we wszystkich przypadkach. Czesto jest to naiwna wiara, ze jej wsparcie i ofiarnosc pozwoli wyjsc mezczyznie z nalogu. Twierdzenie, ze kobiety te nie maja zadnej alternatywy jest nieuprawnionym wrzuceniem do jednego worka wszystkich zon alkoholikow.

[kutuzow]

mabelle2000 napisała:
> Ale gdzie widzisz to chciejstwo i oderwanie od rzeczywistosci ?

W lansowaniu tezy o tych altruistycznych kobietach (co to w chorobie i znoju przy męży trwają) i tych okropnych mężczyznach co to się wylogowują jak tylko się problemy pojawiają. Pokazałem Ci na przykładach że rzeczywistość nie jest taka czarno-biała jak to rysujesz.

> Ze ktos poczuwa sie do dbania o swoje potomstwo ?

No własnie SWOJE potomstwo. Pisałem Ci o wpływie hormonów i instynktu macierzyńskiego. W poscie obok podałem przykład że już w przypadku dzieci adoptowanych nie jest tak różowo.

Te adopcje to o tyle dobry przykład że tam podejście jest podobne tj. kobiet odczuwa podobnie jak facet. Bo nie ma hormonów i instynktu. Nagle okazuje się że i zachowanie jest podobne -czyli próba oddania najbardziej problematycznych dzieci (z uwzględnieniem większej presji społecznej po stronie kobiety -pt "wyrodna matka").

> W ogole mam wrazenie, ze chcialbys operowac wizja uczucia, ktore jest czyms wie
> cej niz seksualna chcica,

Jak na razie pokazałem Ci skąd takie a nie inne odczucia i zachowania się biorą.
Ja żadnej wizji uczuć tutaj nie opisuje -skoncentrowałem sie na konkretach.

> Nie mam powodow, zeby na cokolwiek sie wkurzac, wiec daruj sobie przypisywanie
> innym emocji, ktorych nie maja.

To jest własnie to co mnie zniechęca w tym Forum. Takie podejście, "ja tak nie pisałam, a jeśli nawet to na pewno chodziło mi o coś innego niż Ty chcesz pokazać, nawet jeśli masz to czarno na białym"

Pisałaś:
"Jasne, absolutnie masz racje, chore potomstwo powinno zrzucac sie ze skaly. Zupelnie nie pojmuje dlaczego matki biora na siebie odpowiedzialnosc za taki nieudany "produkt". Powinny spieprzac jak najdalej, tak jak czesto robia to ojcowie. Wielka to zaiste milosc, ktora trwa tylko wtedy gdy jest dobrze."
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,156612670,156615470,Re_Samobojstwo.html
Jak dla mnie pełno tam oburzenia na podejście facetów. Jest też próba ośmieszenia o której pisał wcześniej Morrison ("...Wielka to zaiste miłość").

> Manipulujesz. Jesli choroba jest przewlekla, a rokowanie sa niepomyslne, to tru
> dno porownywac to z bezrobociem. A jednak w tej pierwszej sytuacji kobiety rza
> dziej opuszczaja chorego partnera. Ciekawe, nie ? Byc samotnym w momencie gdy s
> ie stracilo prace, a zostac na lodzie gdy sie umiera, to wiesz, troche inny kal
> iber jest.

Nie manipuluje, po prostu obnażam powody takiego postępowania.
Skoro partnerki opuszczają partnera bez pracy -to nie ma to nic wspólnego z miłością i altruizmem. Jest za to kwestia wygody. Partner bez dochodów = cieżar dla rodziny.

W przypadku choroby jest inaczej. Po pierwsze jest szansa, że chory wyzdrowieje i nadal będzie dbał o rodzinę. Po drugie jeśli nawet nie wyzdrowieje, to tym bardziej nie warto go zostawiać, bo traci się na dziedziczeniu (pisałem obok że Ci w separacji i rozwodnicy nie dziedziczą).
Zobacz, że kobiety żyją znacznie dłużej od mężczyzn i wiele (większość) z tych bogatych jest bogata własnie "po mężu". Wrzucałem tu niedawno stosowne statystyki. Także pozostawienie chorego mężą to strzał w stopę z punktu widzenia interesu kobiety i jej potomstwa.


> ...Twierdzenie, ze kobiet
> y te nie maja zadnej alternatywy jest nieuprawnionym wrzuceniem do jednego work
> a wszystkich zon alkoholikow.

Jakoś dziwnym trafem te co mają alternatywę (np. mają duże dochody i nie mają dzieci) jakoś nie stają się męczennicami u boku męża.

[rekreativa]

Z jednej strony zgadzam się z tym, co piszesz: że kobiety niejako z racji naturalnej silniejeszej więzi z dzieckiem tkwią przy nim, kiedy jest niepełnosprawne, ciężko chore i trudniej im porzucić - u mężczyzn ta więź nie tworzy się z samego faktu, że jest dziecko, więc w pewien sposób muszą wykrzesać z siebie właśnie altruizm, by przy takim dziecku zostać, kochać i opiekować się.
Z drugiej jednak strony Ty w tej chwili usiłujesz, może mimowolnie, przedstawić kobiety jako te gorsze, co to jak zostają przy chorym męzu, to na bank dla pieniędzy i spadku.
(ale jeśli facet zostaje z chorą żoną, to na pewno z miłości nie?)
Przy okazji znowu pojawia się ten matrix, w którym są sami bogaci mężowie, co zostawią po sobie warte zachodu majątki.
Osobiście znam dwa przypadki, gdy żony opiekują się mężami - jeden po wylewie, częściowo sparaliżowany, drugi od lat walczy z rakiem. W obu przypadkach mężowie wylądowali na kiepskich rentach, a w spadku zostawią co najwyżej sprane kalesony.

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Z drugiej jednak strony Ty w tej chwili usiłujesz, może mimowolnie, przedstawić
> kobiety jako te gorsze, co to jak zostają przy chorym męzu, to na bank dla pie
> niędzy i spadku.

Nie, ja po prostu staram się pokazać że obie płcie mają swoje za uszami. Nie godzę się tylko na budowanie tutaj tez o tych altruistyczncych kobietach i tych wstrętnych mężczyznach. Obie płcie są takie same. Kierują się swoim (i dzieci) interesem. Po prostu czasami ludzie tego nie dostrzegają.

> Z drugiej jednak strony Ty w tej chwili usiłujesz, może mimowolnie, przedstawić
> kobiety jako te gorsze, co to jak zostają przy chorym mężu, to na bank dla pie
> niędzy i spadku.

Pokazałem, że odejście od chorego męża zazwyczaj się kobiecie nie opłaca (zarówno w wariancie gdy wyzdrowieje jak i w tym gdy umiera). Piszesz o parach gdzie facet jest przewlekle chory, OK. Pytanie tylko czy tamte żony mają gdzie odejść? Czy stać je na utrzymanie drugiego domu i na ew. alimenty dla męża (żeby zapewnić mu podobny poziom życia jak przed rozwodem)? Zazwyczaj takie pary są powiązane z jednej strony przywiązaniem (lata bycia razem wiążą razem), z drugiej strony brakiem sensownych rozwiązań -w stylu wyprowadzam się do swego domu, a mężem będzie zajmowała się pielęgniarka bo nas na to stać. W najbardziej jaskrawych przypadkach, gdy facet jest chory ale i bogaty to nawet pielęgniarka dostrzega w nim łakomy kąsek (np. Stephen Hawking)

[zawle]

kutuzow napisał: > Przez tysiąclecia matka natura sama robiła "porządek" z dziećmi które urodziły
> się chore lub niepełnosprawne. Jeszcze przed XX wiekiem śmiertelność dzieci by
> ła zatrważająca. Przeżywały tylko te które miały silne geny i radziły sobie SAM
> E w późniejszym życiu.

I przez tysiąclecia ludzie nie godzili się na wyrokowanie natury. Leczyli, czarowali, wierzyli w wyroki boskie, włączali niepełnosprawnych do swojej społeczności ( święci, cyrkowcy). Wynosili swoją hucpę, tworzyli na jej podwalinach religie.

> Ponieważ ona go URODZIŁA i miała okazję zżyć się z nim przez te 9 miesięcy ciąż
> y. Plus koktajl z hormonów. Zauważ że ojcowie nigdy nie mają pewności 100% czy
> dane dziecko jest ich. Poza tym jest powiedzenie iż matki kochają dziecko za to
> że jest, ojcowie za jego osiągnięcia.

Albo...tak została wychowana. Ciekawa jestem jaki procent ojców w dniu urodzin swojego dziecka zastanawia się : moje-niemoje?

> Nie trzeba tutaj przywoływać chorób i innych ciężkich doświadczeń życiowych. Pi
> sałem już o tym wcześniej przy okazji listy czynników wpływających negatywnie n
> a trwałość związku. Jednym z nich jest np. bezrobocie mężczyzny. Co ciekawe TYL
> KO mężczyzny (gdy kobieta jest bez pracy nie wpływa to na ryzyko że związek sie
> posypie). Więc jak widzisz kobiety nawet nie potrzebują żeby facet był chory,
> wystarczy że przestanie pracować i to już jest wystarczający (czesto, nie twier
> dzę że zawsze) powód do ew rozstania. Zresztą tutaj forumowe koleżanki także pi
> sały że bezrobotny to jest ktoś z kim by się nie związały.

Znam kilka takich par. Nigdy samo bezrobocie nie było główną przyczyną rozpadu związku. Najczęściej sprzężone było to z kilkoma innymi czynnikami. Lenistwo, alkoholizm, niezaradność.
Dziwią mnie mężczyźni którzy pozwalają na to samo kobietom.

> To co wcześniej pisałas o tym bohaterstwie kobiet (trwanie przy alkoholikach it
> p) to nie efekt miłości do mężczyzny, ale efekt braku innej sensownej alternaty
> wy. Bo często jest tak że gdyby kobieta mogła to by z chęcią i odeszła, ale wią
> że się to ze znacznym spadkiem stopy życiowej jej i dzieci i bilans wychodzi na
> korzysć pozostania mimo problemów.

Bohaterstwo? Żart chyba jakiś. I nie brak alternatywy. Brak alternatywy jest najczęściej wytłumaczeniem, podobnie kredyt, dzieci, miłość.Robią to wszyscy. W końcu nieładnie być cynikiem;)

[kutuzow]

zawle napisała:
> włączali niepełnosprawnych do swojej społeczności ( święci, cyrkowcy).

Mi się zawsze wydawało że niepełnosprawni to raczej na uboczu tych społeczności żyli (chyba że ktoś był wysoko urodzony, to miał przywileje z racji pochodzenia, ale niepełnosprawność nadal była problemem). Nawet oboecnie mimio tego że mamy poprawność polityczną i społeczeństwo jest edukowane (akcje społeczne) co do problemów codziennych niepełnosprawnych to nadal nie można powiedzieć żeby jakoś masowo byli oni włączani do społeczności. To raczej wyjątki potwierdzające regułe, które coś robią, uprawiają sporty wyczynowe itp.

> Albo...tak została wychowana. Ciekawa jestem jaki procent ojców w dniu urodzin
> swojego dziecka zastanawia się : moje-niemoje?

Owszem, presja społeczna (pt "wyrodna matka") też jest istotna, ale znacznie mniejszy ma wpływ niż instynkt i biologia. Obok podawałem przykład dzieci adoptowanych, gdzie już po adopcji okazuje się że dziecko jest chore przewlekle, ma problemy psychiczne itp. Nagle kobiety mają podejście podobne do mężczyzn do dziecka którego nie rodziły same. W najtrudniejszych przypadkach są próby anulowania adopcji i oddania dziecka.

> Znam kilka takich par. Nigdy samo bezrobocie nie było główną przyczyną rozpadu
> związku. Najczęściej sprzężone było to z kilkoma innymi czynnikami. Lenistwo, a
> lkoholizm, niezaradność.

Zawle, przecież to są czesto efekty problemu braku pracy. Facet traci pracę, spada mu samoocena (mężczyźni są oceniani jako Ci którzy dbają o rodzinę). Niska samoocena, pojawia się depresja i stres. To czy ktoś jest "niezaradny" w oczach partnerki, czy ma problem i nie wie jak sobie z nim poradzić to już kwestia punktu widzenia.
Fakt jest taki, że facet nie musi być chory aby dostał kopa w tyłek od partnerki. Wiec całe to biadolenie jakie to kobiety są altruistyczne zda się psu na bude.

> Bohaterstwo? Żart chyba jakiś. I nie brak alternatywy. Brak alternatywy jest na
> jczęściej wytłumaczeniem, podobnie kredyt, dzieci, miłość.Robią to wszyscy. W k
> ońcu nieładnie być cynikiem;)

Pisałem przecież, że po prostu czasami WYGODNIEJ jest tkwić w układzie z alkoholikiem, takim co jak nie pije to o kase na rodzine zadba, niż nagle wylądować w przytułku bez kasy. O bohaterstwie (jak to kobiety się dla mężczyzn poświęcają) to nie ja pisałem zauważ.

[zawle]

kutuzow napisał: > Mi się zawsze wydawało że niepełnosprawni to raczej na uboczu tych społeczności
> żyli (chyba że ktoś był wysoko urodzony, to miał przywileje z racji pochodzeni
> a, ale niepełnosprawność nadal była problemem). Nawet oboecnie mimio tego że ma
> my poprawność polityczną i społeczeństwo jest edukowane (akcje społeczne) co do
> problemów codziennych niepełnosprawnych to nadal nie można powiedzieć żeby jak
> oś masowo byli oni włączani do społeczności. To raczej wyjątki potwierdzające r
> egułe, które coś robią, uprawiają sporty wyczynowe itp.

Bo zakładasz że włączanie do społeczności musiało odbywać się na zasadach równościowych. Facet bez nóg ma biegać? To nie o to chodzi. Są inni, równe traktowanie w każdej dziedzinie to dyskryminacja.

> Owszem, presja społeczna (pt "wyrodna matka") też jest istotna, ale znacznie mn
> iejszy ma wpływ niż instynkt i biologia. Obok podawałem przykład dzieci adoptow
> anych, gdzie już po adopcji okazuje się że dziecko jest chore przewlekle, ma pr
> oblemy psychiczne itp. Nagle kobiety mają podejście podobne do mężczyzn do dzie
> cka którego nie rodziły same. W najtrudniejszych przypadkach są próby anulowani
> a adopcji i oddania dziecka.

Podziwiam Cię za pewność sądów. Oddawanie dziecka adoptowanego jest społecznie akceptowalne. Adoptowanie dziecka już średnio.

> Pisałem przecież, że po prostu czasami WYGODNIEJ jest tkwić w układzie z alkoho
> likiem, takim co jak nie pije to o kase na rodzine zadba, niż nagle wylądować w
> przytułku bez kasy. O bohaterstwie (jak to kobiety się dla mężczyzn poświęcają
> ) to nie ja pisałem zauważ.

hehe...rozumiem że mam się tłumaczyć że mam inne zdanie niż Ty. Ale że mam takie samo??;)

[morrison9]

> Znam kilka takich par. Nigdy samo bezrobocie nie było główną przyczyną rozpadu
> związku
A ja znam kilka przypadków kiedy kobiety rozwiodły się ponieważ męzczyzna za mało zarabiał i nie był w stanie zapewnić kobiecie odpowiedniego poziomu życia. W każdym z tych przypadków chodziło o zbyt niski poziom życia i nie były to przypadki mężczyzn, którzy nie pracują.
Skąd wiem jakie były realne przyczyny tych rozwodów?
To proste: kobiety same to powiedziały
Dodatkowo tego dochodzi przypadek pani, która z całkowitym zrozumieniem wypowiadała sie o koleżance, która "rozwiodła się z X bo mu żaden biznes nie wychodził"

[marek.zak1]

morrison9 napisał:
> Dodatkowo tego dochodzi przypadek pani, która z całkowitym zrozumieniem wypowiadała sie o koleżance, która "rozwiodła się z X bo mu żaden biznes nie wychodził"


Stare angielskie powiedzenie: ,,jak bieda wchodzi drzwiami, miłośc wylatuje oknem".

[sabat.77]

Za to ze zrozumieniem podejdziesz do faceta, ktory rozwiodl sie bo zona przestala mu dawac dupy :) To tylko kwestia optyki w zwiazku. Ostatecznie wszystko rozbija sie o dostep do zasobow. To dyktuje sama natura, juz na poziomie bakterii tak to wyglada. Zycie jest walka o zasoby, a rodzina i zwiazek to mniej lub bardziej sprzyjajacy habitat.
To wszystko. Asymilacja, wzrost, prokreacja, wydalanie.

[zyg_zyg_zyg]

> Wyjdźmy od pytania zasadniczego. Czy samobójstwo można uznać jako dowodem miłoś
> ci?

Wyjdźmy od pytania jeszcze bardziej zasadniczego. Co to jest miłość?

[sabat.77]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Co to jest miłość?

Ja bym określił tak stan neuroprzekaźnikowego odurzenia wynikającego z doświadczania poczucia więzi z konkretną osobą.

[zyg_zyg_zyg]

A czy wobec tego jest jakaś różnica między miłością a zakochaniem?

[sabat.77]

zyg_zyg_zyg napisała:

> A czy wobec tego jest jakaś różnica między miłością a zakochaniem?

Z punktu widzenia samobójcy nie chodzi przecież o miłość w sensie związku między ludźmi, tylko o rozdźwięk pomiędzy wyimaginowaną wizją związku a nośnikiem tej wizji w realnej rzeczywistości. Odtrąceniem, które jest ciosem we własne ego. Upokorzeniem, którego nie potrafi znieść dana osoba. Podeptaniem wewnętrznej wizji, która okazuje się być fałszywa.
Bliżej prawdy byłoby określanie tego zjawiska samobójstwem z zakochania niż z miłości, która w rozumienia Sternbergowskim wykształca się na przestrzeni lat wzajemnego utrzymywania więzi.

[zyg_zyg_zyg]

> Bliżej prawdy byłoby określanie tego zjawiska samobójstwem z zakochania niż z m
> iłości

I myślę, że wtedy nie byłoby tej całej dyskusji w wątku obok... :-)

[urquhart]

Byłaby dyskusja.
Bo nie przypadkiem dałem link ze Fischer koncentruje się na badaniach par którym się udało i nadal po 21latach nadal im się wydzielają neuroprzekażniki gratyfikacji.

[morrison9]

Trochę nie jestem pewien wydźwięku Twoich sformułowań typu "cios we własne ego"
Czy na przykład kobiecie zakochanej w męzczyźnie, snującej wizję związku z nim i zostawionej przez tego męzczyznę na przykład z dzieckiem i przeżywającej z tego powodu depresję też byś powiedział: "Ty go nie kochałaś. To były Twoje imaginacje i rozdźwięk między twoją wizja a rzeczywistością. Zostałaś upokorzona i nie możesz tego znieść bo Twoje ego zostało podeptane"?

(przyjmijmy że kobieta nie ma problemów finansowych więc nie chodzi o depresję z powodu trudnej sytuacji finansowej)

[anbale]

Myślę, że obie płcie przeżywają bardzo podobnie takie porażki w sferze emocji, tylko mam wrażenie, że u mężczyzn jakoś tak dziwnie "czynnik honorowy" wysuwa się na plan pierwszy, reagują agresją i autoagresją, kobiety za to częściej apatią, wycofaniem i wieczną depresją.
Mężczyźni chyba nie bez przyczyny mają całą wielowiekową kulturę pojedynków i strzelania sobie w łeb, skądś się to wzięło, jest to jakiś wentyl. Chyba również się nie zdarza, żeby kobieta popełniała samobójstwo bo nie jest w stanie utrzymać rodziny, coś tam zawsze będzie kombinować- dla faceta jest to bardzo poważny powód do załamania.
Może się mylę, ale takie mam obserwacje.

[urquhart]

Tłumacza że mężczyźni widzą w samobójstwie aktywne wyjście z depresji.

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> Tłumacza że mężczyźni widzą w samobójstwie aktywne wyjście z depresji.

To mi przypomina skutek uboczny rozpoczęcia przyjmowania antydepresantów. Czasem przy wychodzeniu z depresji pojawiają się myśli samobójcze a już chory jest bardziej aktywny i robi sie groźnie, w ulotkach do leków wyraźnie przed tym ostrzegają. A zakochanie to zwyżka serotoniny, dopaminy więc jak ktoś niezrównoważony to różnie może być.

[zawle]

morrison9 napisał:

> Trochę nie jestem pewien wydźwięku Twoich sformułowań typu "cios we własne ego"
> Czy na przykład kobiecie zakochanej w męzczyźnie, snującej wizję związku z nim
> i zostawionej przez tego męzczyznę na przykład z dzieckiem i przeżywającej z t
> ego powodu depresję też byś powiedział: "Ty go nie kochałaś. To były Twoje imag
> inacje i rozdźwięk między twoją wizja a rzeczywistością. Zostałaś upokorzona i
> nie możesz tego znieść bo Twoje ego zostało podeptane"?
>
> (przyjmijmy że kobieta nie ma problemów finansowych więc nie chodzi o depresję
> z powodu trudnej sytuacji finansowej)

Po pierwsze. O ile pan nie roztaczał przed nią wizji cudownej przyszłości, to jest rozdźwięk pomiędzy rzeczywistością a wizją. Nie raz traciłam przez to koleżanki, bo nie chciałam być biernym/nieuczciwym słuchaczem tychże wizji. A ludzie potrafią usłyszeć to co chcą, oj potrafią. Ja też potrafię;) Człowiek do każdej emocji ma prawo i walczenie z nimi nie daje niczego dobrego. Lepsza jest akceptacja z tendencją do leczenia się. Tak więc człowiek ma prawo do smutku, rozczarowania, depresji. Ma również prawo dokonać radykalnego wyboru w postaci wylogowania się z tego świata. Ale nadal postulują o nazywanie rzeczy po imieniu. Samobójstwo to żaden dowód miłości. To dowód na nieradzenie sobie z emocjami/chorobę psychiczną/ twarde dawanie sobie prawa do własnych wyborów.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> morrison9 napisał:
>
> > Trochę nie jestem pewien wydźwięku Twoich sformułowań typu "cios we własn
> e ego"
> > Czy na przykład kobiecie zakochanej w męzczyźnie, snującej wizję związku
> z nim
> > i zostawionej przez tego męzczyznę na przykład z dzieckiem i przeżywające
> j z t
> > ego powodu depresję też byś powiedział: "Ty go nie kochałaś. To były Twoj
> e imag
> > inacje i rozdźwięk między twoją wizja a rzeczywistością. Zostałaś upokorz
> ona i
> > nie możesz tego znieść bo Twoje ego zostało podeptane"?
> >
> > (przyjmijmy że kobieta nie ma problemów finansowych więc nie chodzi o dep
> resję
> > z powodu trudnej sytuacji finansowej)
>
> Po pierwsze. O ile pan nie roztaczał przed nią wizji cudownej przyszłości, to j
> est rozdźwięk pomiędzy rzeczywistością a wizją. Nie raz traciłam przez to koleż
> anki, bo nie chciałam być biernym/nieuczciwym słuchaczem tychże wizji. A ludzie
> potrafią usłyszeć to co chcą, oj potrafią.

Nie wiem dlaczego zakladasz z gory meskie klamstwo, tudziez damskie zamroczenie uniemozliwiajace postrzeganie rzeczywistosci. W ogole trudno Ci zalozyc, ze ludzie mowia najczesciej prawde, szczegolnie ludzie siebie bliscy. Dlaczego? Po co oblekac sie w cwanosc? Czy wtedy mozna cos doglebnie przezyc?
Ja bylam kilka razy porzucana ale nigdy nie pomniejszalam tego (=uczucia, wiezi) co bylo, nie wysmiewalam sie z tego ani nie obracalam tego w cudzie klamstwo czy wlasna niedyspozycje umyslowa. Zawsze przezywalam porzucenie jakbym stracila cos cennego. Rozstanie i przezycia z nim zwiazane nie dewaluowaly wartosci tego co miedzy nami bylo. Ta wartosc byla i jest stala z prostego wzgledu: wiem, co miedzy nami bylo i wiem, ze sobie tego nie wymyslilam.

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > Nie wiem dlaczego zakladasz z gory meskie klamstwo, tudziez damskie zamroczenie
> uniemozliwiajace postrzeganie rzeczywistosci. W ogole trudno Ci zalozyc, ze lu
> dzie mowia najczesciej prawde, szczegolnie ludzie siebie bliscy. Dlaczego? Po c
> o oblekac sie w cwanosc? Czy wtedy mozna cos doglebnie przezyc?
> Ja bylam kilka razy porzucana ale nigdy nie pomniejszalam tego (=uczucia, wiezi
> ) co bylo, nie wysmiewalam sie z tego ani nie obracalam tego w cudzie klamstwo
> czy wlasna niedyspozycje umyslowa. Zawsze przezywalam porzucenie jakbym stracil
> a cos cennego. Rozstanie i przezycia z nim zwiazane nie dewaluowaly wartosci te
> go co miedzy nami bylo. Ta wartosc byla i jest stala z prostego wzgledu: wiem,
> co miedzy nami bylo i wiem, ze sobie tego nie wymyslilam.

Nie zakładam niczego z góry. Ani męskiego kłamstwa, ani niedyspozycji umysłowej kobiety. Ludzie mówią najczęściej to, co dyktuje im chwila. Hehe..ja w trakcie każdego dobrego pieprzenia kocham faceta z którym to robię. Chemia:))
Nie potrafię akurat z Tobą o tym pisać, nie potrafię tak manewrować ogólnikami udającymi ogólniki.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Nie zakładam niczego z góry. Ani męskiego kłamstwa, ani niedyspozycji umysłowej
> kobiety. Ludzie mówią najczęściej to, co dyktuje im chwila. Hehe..ja w trakcie
> każdego dobrego pieprzenia kocham faceta z którym to robię. Chemia:))
> Nie potrafię akurat z Tobą o tym pisać, nie potrafię tak manewrować ogólnikami
> udającymi ogólniki.

Skoro mowisz to, co dyktuje Ci chwila, to nie nalezy Ci wierzyc. Bo zaraz chwila sie skonczy i powiesz cos odwrotnego. Jesli jestes tego swiadoma to nic dziwnego, ze zakladasz, ze klamia wszyscy.

Mi sie akurat nie zdarzylo powiedziec facetowi, do ktorego nic nie czulam, ze go kocham tylko dlatego, ze mi bylo dobrze w lozku. Wielu dobrze pieprzacym milosci nie wyznalam, a chemia owszem byla.

[zawle]

hello-kitty2 napisała:

> zawle napisała:
. Ludzie mówią najczęściej to, co dyktuje im chwila. Hehe..ja w trakcie
> > każdego dobrego pieprzenia kocham faceta z którym to robię. Chemia:))

>
> Skoro mowisz to, co dyktuje Ci chwila, to nie nalezy Ci wierzyc. Bo zaraz chwil
> a sie skonczy i powiesz cos odwrotnego. Jesli jestes tego swiadoma to nic dziwn
> ego, ze zakladasz, ze klamia wszyscy.
>
> Mi sie akurat nie zdarzylo powiedziec facetowi, do ktorego nic nie czulam, ze g
> o kocham tylko dlatego, ze mi bylo dobrze w lozku. Wielu dobrze pieprzacym milo
> sci nie wyznalam, a chemia owszem byla.

Jeśli wyczytałaś coś takiego, to nie ja powinnam się tłumaczyć. Ciąg dalszy wypowiedzi oparty na błędnych przesłankach. Jestem już znudzona dementowaniem Twoich przypuszczeń na temat moich zachowań/myśli.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

Jestem już znudzona dementowaniem Twoi
> ch przypuszczeń na temat moich zachowań/myśli.

Zdazylas sie juz znudzic moimi dwoma wpisami w tym watku? ;) Nie ma problemu, juz sie nie odzywam.

[zawle]

Ano widzisz, taka nudliwa jestem. Dzięki za zrozumienie.

[sabat.77]

Zieeeew. Bedziecie w kolko tak na siebie powarkiwac, czy mam skanalizowac wasza wzajemna agresje na sobie? ;)
Nic tak nie jednoczy jak wspolny przeciwnik :D

[hello-kitty2]

sabat.77 napisał:

> Zieeeew. Bedziecie w kolko tak na siebie powarkiwac, czy mam skanalizowac wasza
> wzajemna agresje na sobie? ;)
> Nic tak nie jednoczy jak wspolny przeciwnik :D

Masz potrzebe sie jednoczyc Sabat, to sie jednocz ale na pewno nie ze mna ;)

[sabat.77]

No nie, rusz troche glowa. Wy przeciwko mnie :)

[hello-kitty2]

sabat.77 napisał:

> No nie, rusz troche glowa. Wy przeciwko mnie :)

Ale o co Ci chodzi? Widzisz tu jakis swoj business w czyms?

[sabat.77]

Nie lubie konfliktow, to nieprzyjemna spraqa. A mnie sie nie da slownie pokonac, wiec moge przyjac kazdy atak. Jestem pancerny :)

[hello-kitty2]

sabat.77 napisał:

> Nie lubie konfliktow, to nieprzyjemna spraqa. A mnie sie nie da slownie pokonac
> , wiec moge przyjac kazdy atak. Jestem pancerny :)

Po pierwsze: nie jestes szczery. Po drugie: nie jestes moderatorem wiec nie probuj moderowac zachowan innych uzytkownikow. Cos Ci sie nie podoba to pisz pod ten adres: [e-mail]

[sabat.77]

Ja nie bede moderowac, wole napominac jak Jan na pustyni. Porzuccie wasze swary i wasnie, idzcie lepiej jesc pokutna szarancze i skladac w ofierze synogarlice!
A tak na powaznie, to ty tak serio z ta szczeroscia? Rozumiem ze w tej dziedzinie kreujesz sie na forumowy autorytet? :)

[hello-kitty2]

sabat.77 napisał:

> A tak na powaznie, to ty tak serio z ta szczeroscia? Rozumiem ze w tej dziedzin
> ie kreujesz sie na forumowy autorytet? :)

Ode mnie i tak sie nic nie dowiesz. Prozne Twoje drazenie.

[sabat.77]

hello-kitty2 napisała:

> Ode mnie i tak sie nic nie dowiesz. Prozne Twoje drazenie.

Damn it! Liczyłem, że uda mi się podstępem wydobyć od Ciebie tajne kody do serwera Pentagonu!
Cholera, moi mocodawcy z KGB będą mocno rozczarowani...

[sabat.77]

Swoja droga piekne uzycie metody "kiedy przestanie pan bic swoja zone". Pamietam ten tekst toczka w toczke z rozmow z TBiS, z niebios Ci to nie spadlo :) Wyrabiasz sie.

[protein.spill]

Przypomniałeś mi : “Jak się synogarlica z córogarlicą miłowały”.

”Sen wojenny z fortecami i damami” - “Sen o lubczyku - śrubczyku” - “Sen o Fyrtanie rycerzu i pięknej Ramoldzie, córze Heterykowej” - “Sen o cybermarynach i cymaryna - tach” - “Łoże królewny Hopsali” - “Sarmata, czyli działo bez prochu i kuli” - “Salto erotale, czyli akrobacja amorystyczna” - “Sen słodki w ramionach Oktopiny pieszczotliwie ośmiornej” - “Perpetuum amorobile” - “Na nowiu jedzą kluski z ołowiu” - “Śniadanie z dziewicami i muzyką” - “Jak słońce podwatować, żeby lubo grzało” - “Noc poślubna królewny Niedoidy” - “Sen o śrucie w bucie” - “O kocim” - “O la Boga” - “Cyborgie owocowe, jako to cybery gruszki gruchające, z cykuty kompot i sprośliwki pyszne” - “Jak się synogarlica z córogarlicą miłowały” - “Sen lubości pełen, hulaszczy, z grzankami” - “Mona Liza, czyli labirynt słodkiej nieskończoności”.

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > Skoro mowisz to, co dyktuje Ci chwila, to nie nalezy Ci wierzyc. Bo zaraz chwil
> a sie skonczy i powiesz cos odwrotnego. Jesli jestes tego swiadoma to nic dziwn
> ego, ze zakladasz, ze klamia wszyscy.
>
> Mi sie akurat nie zdarzylo powiedziec facetowi, do ktorego nic nie czulam, ze g
> o kocham tylko dlatego, ze mi bylo dobrze w lozku. Wielu dobrze pieprzacym milo
> asci nie wyznalam, a chemia owszem byla.

To odwróćmy pytanie. A zdarzyło Ci się powiedzieć facetowi do którego coś czułaś, że nic nie czujesz?

[sabat.77]

zawle napisała:

> To odwróćmy pytanie. A zdarzyło Ci się powiedzieć facetowi do którego coś czuła
> ś, że nic nie czujesz?

Ciekawe zjawisko z odczuwaniem emocji jest takie, że człowiek może nie tylko działać pod wpływem emocji, ale też jego działania mogą wywoływać określone emocje. Jednym słowem istnieje wzajemne powiązanie pomiędzy bodźcem zmysłowym i odczuwaną emocją. Proces jest obustronny, jedno może modyfikować drugie.
Przykładowo - fotografia zmarłej osoby może wywołać u mnie poczucie żalu, utraty. Ale jeśli świadomie wyciągnę tą fotografię z albumu i zacznę ją oglądać, to emocje mogą pojawić się jakby na zawołanie. Trochę to przypomina odruch Pawłowa. Rzecz w tym, że znając mechanizm, mogę użyć odruchu w dowolnym momencie i ŚWIADOMIE kształtować swoje emocje.
Takie zjawisko jest np. wykorzystywane w NLP i nosi nazwę "kotwiczenia". Można uwarunkować się na bodziec i na żądanie wywołać u siebie np. stan entuzjazmu.

Stąd uważam, że głośne deklarowanie swoich emocji nie jest aż takie ważne. Emocje, punkty widzenia, obraz samego siebie i innych ludzi są w większości wypadków dość płynne. Duża część ludzi ma wbudowany mechanizm obronny, który pozwala im sądzić, że to są dość stałe kwestie, ale w gruncie rzeczy tak nie jest.
Psychika człowieka nie jest constans, przypomina raczej płynącą, zmieniającą się rzekę.

[morrison9]

Teraz to ja Cię nie mogę rozgryźć. :-)

[rekreativa]

Sprecyzujmy jeszcze bardziej - nie z zakochania, tylko z NIEODWZAJEMNIONEGO zakochania.

[morrison9]

No zdecydowanie chodzi o nieodwzajemnione zakochanie.

[urquhart]

No przecież ze nie tylko o zakochanie, a o romantyczną miłość, po wielu latach po zdradzie porzucenie ludzie są w stanie desperacji zabić innych lub siebie (rzadzej) w afekcie nie bacząc na konsekwencje...
O tym z przykładami gada Fisher jako o obsesji.

[druginudziarz]

zyg_zyg_zyg napisała:

> > Wyjdźmy od pytania zasadniczego. Czy samobójstwo można uznać jako dowodem
> miłoś
> > ci?
>
> Wyjdźmy od pytania jeszcze bardziej zasadniczego. Co to jest miłość?

A w kontekście "samobójstwa z miłości" jakie to ma znaczenie?

[zyg_zyg_zyg]

> A w kontekście "samobójstwa z miłości" jakie to ma znaczenie?

W kontekście "samobójstwa z miłości" to nie wiem, bo nie wiem, co rozumiesz przez to pojęcie. W kontekście "Czy samobójstwo można uznać jako dowód miłości?" - zasadnicze. Według jednej definicji miłości odpowiedź może być pozytywna, według innej - negatywna.

[druginudziarz]

zyg_zyg_zyg napisała:

> > A w kontekście "samobójstwa z miłości" jakie to ma znaczenie?
>
> W kontekście "samobójstwa z miłości" to nie wiem, bo nie wiem, co rozumiesz prz
> ez to pojęcie. W kontekście "Czy samobójstwo można uznać jako dowód miłości?" -
> zasadnicze. Według jednej definicji miłości odpowiedź może być pozytywna, wedł
> ug innej - negatywna.

Nie rozumiem co piszesz (?)
A mnie chodzi o to, że nieważne co uważamy za miłość, ważne jakie są intersubiektywne odczucia samobójcy, jego pewność że to co robi, robi "przez miłość".

[zyg_zyg_zyg]

> Nie rozumiem co piszesz (?)

Nie zrozumiałeś też, o co pyta Zawle. Może Ci się rozjaśni, jak przeczytasz rozmowę Mabelle i Morrisona w wątku forum.gazeta.pl/forum/w,15128,156404941,156404941,mezczyzni_a_nie_kobiety_kochaja_czesciej_i_mocni.html

> A mnie chodzi o to, że nieważne co uważamy za miłość, ważne jakie są intersubie
> ktywne odczucia samobójcy, jego pewność że to co robi, robi "przez miłość".

W odniesieniu do pytania z początku wątku - kompletnie nie.

mężczyzn kochających mocniej ale i wcale wiecej

[urquhart]

> > A mnie chodzi o to, że nieważne co uważamy za miłość, ważne jakie są inte
> rsubie
> > ktywne odczucia samobójcy, jego pewność że to co robi, robi "przez miłoś
> ć".
>
> W odniesieniu do pytania z początku wątku - kompletnie nie.

Dla mnie jest jasne, jest pośrednio dowodem siły i desperacji zawiedzionej (!) miłości.
I w takim kontekście jest używane, że mężczyzn statystycznie są to reakcje bardziej skrajne czyli silniejsze na plus i minus.

No wiem że wam to bardzo nie pasuje...

No ale na pocieszenie macie przecież że i wśrod psychopatów mężczyzn jest więcej, a oni przez brak empatii kochać w powszechnym rozumieniu nie będą choć statystycznie to margines...
Wiec zależy kto na kogo trafi i może to sie nie pokrywać z osobistymi doświadczeniami.

[zyg_zyg_zyg]

> Dla mnie jest jasne, jest pośrednio dowodem siły i desperacji zawiedzionej (!)
> miłości.

Zawód miłosny jako jedna z przyczyn samobójstwa mnie wcale nie dziwi, nie oburza, zupełnie mi pasuje. Ale m.in. pytanie Zawle, dyskusja Mabelle, moja prośba o wyjście od definicji nie dotyczą zawodu miłosnego, tylko miłości. Zrównanie tych dwóch pojęć tych pojęć jest na pewno doskonałym wyjściem do całkiem jałowych dyskusji...

[urquhart]

zyg_zyg_zyg napisała:

> > Dla mnie jest jasne, jest pośrednio dowodem siły i desperacji zawiedzione
> j (!)
> > miłości.
>
> Zawód miłosny jako jedna z przyczyn samobójstwa mnie wcale nie dziwi, nie oburz
> a, zupełnie mi pasuje. Ale m.in. pytanie Zawle, dyskusja Mabelle, moja prośba o
> wyjście od definicji nie dotyczą zawodu miłosnego, tylko miłości. Zrównanie ty
> ch dwóch pojęć tych pojęć jest na pewno doskonałym wyjściem do całkiem jałowych
> dyskusji...

No to dla mnie nie jest żadnym dowodem miłości, jedynie dowodem intensywności przeżywania subiektywnych uczuć in plus i in minus (odrzucenie). In plus trudno ująć statystykami.

P.S.
Tu masz przykład z życia gościa przeżywającego odrzucenie po okresie zakochania.
forum.gazeta.pl/forum/w,898,156599683,156599683,Kryzys.html
"Od kilku miesięcy planuję samobójstwo. Wybrałem jak, ale czuję, że to jeszcze nie ten moment - mam wrażenie, że za bardzo kocham córeczkę żeby ją zostawić. Tylko to mnie trzyma. Całymi dniami potrafię siedzieć w internecie i szukać informacji jak to zrobić, potem siedzę i płaczę jak małe dziecko w tajemnicy przed żoną, jestem potwornie rozbity i czuję się opuszczony, niechciany i niekochany.
Zapisałem się do psychiatry, ale - co pomogą mi leki skoro w domu nic się nie zmieni :( Ja nie byłem idealny, ale wszystko dałoby się naprawić gdyby moja żona wykazała wolę rozmowy i WSPÓLNEJ naprawy, ja już tak bardzo się dla niej zmieniłem a ona wciąż traktuje mnie tak samo :("

[zyg_zyg_zyg]

> No to dla mnie nie jest żadnym dowodem miłości, jedynie dowodem intensywności p
> rzeżywania subiektywnych uczuć in plus i in minus (odrzucenie).

Taka teza jest dla mnie jak najbardziej do przyjęcia.

> P.S.
> Tu masz przykład z życia gościa przeżywającego odrzucenie po okresie zakochania

Daj spokój. Koleś od domestosa jest skrajnie złą ilustracją, bo za nieumiejętność radzenia sobie ze sobą, ze swoim życiem i ogólnie ze wszystkim obwinia wymiennie siebie, żonę ojca, matkę i teściową. Nie sądzę, żeby jego wiodącym problemem było odrzucenie po okresie zakochania...

[rekreativa]

" No to dla mnie nie jest żadnym dowodem miłości, jedynie dowodem intensywności p
> rzeżywania subiektywnych uczuć"

Dokładnie.
Jest jeszcze dowodem na to, że nie działają prawidłowo pewne mechanizmy psychologiczne, które ludziom pozwalają jako tako radzić sobie z negatywnymi emocjami i pozbierać się po stracie.

[marek.zak1]

urquhart napisał:
> Tu masz przykład z życia gościa przeżywającego odrzucenie po okresie zakochania
> .
> forum.gazeta.pl/forum/w,898,156599683,156599683,Kryzys.html
> "Od kilku miesięcy planuję samobójstwo. Wybrałem jak, ale czuję, że to jeszcze
> nie ten moment - mam wrażenie, że za bardzo kocham córeczkę żeby ją zostawić. T
> ylko to mnie trzyma. Całymi dniami potrafię siedzieć w internecie i szukać info
> rmacji jak to zrobić, potem siedzę i płaczę jak małe dziecko w tajemnicy przed
> żoną, jestem potwornie rozbity i czuję się opuszczony, niechciany i niekochany.
>
> Zapisałem się do psychiatry, ale - co pomogą mi leki skoro w domu nic się nie zmieni :( Ja nie byłem idealny, ale wszystko dałoby się naprawić gdyby moja żona wykazała wolę rozmowy i WSPÓLNEJ naprawy, ja już tak bardzo się dla niej zmieniłem a ona wciąż traktuje mnie tak samo :("

To dodaj jeszczze to:

,,Nawet dziś rano, poprosiłem "kochanie, 5 minut i wstaję" - nie byłem w stanie zwlec się z łóżka :( Dostałem awanturę, walenie szufladami i głośne na cały dom narzekanie na mnie przy dziecku jaki jestem zły i czego nie zrobiłem... Wstałem i przeprosiłem żonę, że nie mogłem wstać bo późno poszedłem spać".

To nie ma nic wspólnego z odrzuceniem po okresie zakochania. Ona mu weszła totalnie na głowę i sie wyżywa.

>

[urquhart]

> To nie ma nic wspólnego z odrzuceniem po okresie zakochania. Ona mu weszła tota
> lnie na głowę i sie wyżywa.

Dla mnie na jedno wychodzi pisze gość że na początku było dobrze i motylki, a po dziecku ma go za nieudacznika (wchodzenie w polemikę Zyg i ocenianie czy jest nim faktycznie to zmiana tematu rozmowy). Opadły jej różowe okulary i wyżywa się na nim za własne wybory.

i298.photobucket.com/albums/mm258/Claudiu_2008/31%20Claudiu/superman.jpg

[zyg_zyg_zyg]

> Dla mnie na jedno wychodzi pisze gość że na początku było dobrze i motylki, a p
> o dziecku ma go za nieudacznika

Nie było:
"Co prawda przed ciążą seks był też żebrany, rzadko i tak jak ona chciała, ale jakoś to znosiłem."

"Zawsze też było źle z seksem, kilkukrotnie próbowałem się przed nią otwierać, wyznawać co lubię - a ona kilkukrotnie ordynarnie to wyśmiała i drwiła z tego."

Opis żony to opis jakiejś regularnej psychopatki. Ale koleś, który zamiast planować, jak tu najszybciej zwiać, gdzie pieprz rośnie z takiego związku, albo chociaż gdzie poszukać realnej pomocy, żali się na złą żonę, proponuje jej pissing na rozruch i marzy, żeby zrobić jej drugie dziecko, choć uważa się za złego ojca, też nie jest jakoś specjalnie zdrowy.

[urquhart]

Dlatego jedynie sensownie jest rozmawianie o sile i przyczynach jego subiektywnych uczuć.

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> Dlatego jedynie sensownie jest rozmawianie o sile i przyczynach jego subiektywn
> ych uczuć.

Ale po co tak skomplikowanie ? Nie lepiej rzucic z grubej rury, ze to mezczyzni kochaja czesciej i mocniej ? ;-)))

[twojabogini]

Temat samobójstwa znam od strony sprawców przemocy w ramach rodzin. Jest to jeden ze sposobów w jakich sprawcy przemocy utrzymują swoje ofiary w ryzach - grożenie samobójstwem. Zwłaszcza gdy ofiara zaczyna się wymykać, "wróć bo się zabiję, bo cię kocham i nie mogę bez ciebie".
W ogóle sprawcy przemocy to jednostki u których agresja miesza się z autoagresją i część z nich faktycznie się zabija, albo zabija na raty, poprzez nadużywanie używek. Kiedyś sądzono, że uzależnienia to przyczyna agresji - według mnie to mechanizm wtórny.

Znam jeden przypadek, gdy chłopak wpadł w naprawdę ciężką deprechę z myślami samobójczymi włącznie, na skutek odrzucenia przez ukochaną. Ewidentnie był to kryzys ego, że nie okazał się dość dobry dla ideału. No i gdy ona go rzucała, on był jeszcze na hormonalnej fali - to pewnie ma także wpływ.

[urquhart]

Stąd tylko krok do udowodnienia że facet w depresji to najgorszy bo bierny przemocowiec...

[midnight_lightning]

Samobójstwo jako dowód miłości? to kpina i nabijanie się z doprowadzonych do ostateczności czy bredzenie ślepca o kolorach? zapewne jedno i drugie.

Pełnym zdaniem: samobójstwa mężczyzn to dowód, jak ważna dla sporej części mężczyzn jest miłość i jej odrzucanie, deprecjonowanie przez kobiety.


Sześciokrotna przewaga mężczyzn wśród samobójców to dowód, jak wielką wagę ma miłość dla młodych mężczyzn. Gdy oni po dziesiątkach porażek pojmują, że miłość jest dla kobiet bezwartościowa, i że nigdy nie spotkają się z oczekiwanym odzewem, upada sensowność dalszego życia, życia bez miłości, bez swojej "połówki", bez szczęścia. Nie znajdują innego sensu na dalsze, szczęśliwe życie z prostego powodu, to miłość jest najważniejsza i nic nie jest w stanie jej zastąpić.

Młodym, zakochanym mężczyznom trudno pojąć tą niepojmowalną dla nich rzecz, że kobiety są wyzbyte potrzeby miłości, że to wcale nie przypadek, że od zakochanego faceta kobieta woli jednorazowy numerek z troglodytą, dla którego ona zupełnie nic nie znaczy, jest tylko kolejnym zaliczonym mięchem.

Im trudno pojąć, że dla kobiet wystarczającym powodem do seksu jest jedynie "bycie zaimponowaną": kasą, samochodem, mieszkaniem, mięśniami, chamowatą pewnością siebie.

Im trudno pojąć, że samo okazywanie miłości kobiecie, najcenniejszej rzeczy, jaką można dać, to powód do wykluczenia i pogardy.

Jak się nie zabiją, to z czasem zrozumieją i kolejny raz błędów z młodości nie będą popełniać. Perły nie są dla wieprzy. I będą zrywać boki na żałosne jęczenie kobiet 10 lat później, że niby to "facetom zależy tylko na jednym" czy też "faceci nie chcą się wiązać na stałe".

[morrison9]

Dzięki kolego.
O to mniej więcej chodzi.
Napisałeś coś co miałem ochotę napisać ale nie miałem siły się produkować po to, żeby panie na samym końcu i tak odpowiedziały:
"Eee tam, przecież to tchórzostwo, egoizm i zraniona miłość własna"

[anbale]

A to, jak widać, zalezy też od tego jaką ktoś ma definicję "miłości". Jeśli dla kogoś "miłość" to naprzykrzanie i szwendanie się za obiektem, który go nie chce, tylko woli ładne BMW, czy tam jakiegoś troglodytę- to faktycznie, nic tylko sobie w łeb strzelić.