Hellinger o miłości seksie i rodzinie

[urquhart]

www.ustawieniarodzin.pl/ustawienia-rodzinne-rozmowa-z-bertem-hellingerem-na-portalu-onetpl-rozmowa-z-2006-roku/

[hello-kitty2]

Ten wywiad to jest jakies tlumaczenie na polski? Gosc pisze w sposob calkowicie dla mnie niezrozumialy. Moze to wynika z jakiegos nieudolnego tlumaczenia. Przykladowo:

"Bert Hellinger: Wraca się do dzieciństwa i przyglądamy się raz jeszcze dokładnie temu co nam rodzice podarowali, otwieramy nasze serce i bierzemy to do serca z miłością.
Bert Hellinger: Dzięki tzw. deficytom możemy również urosnąć jeśli zgodzimy się na nie bez żalu."

Co to znaczy: 'otwieramy nasze serce', 'bierzemy to do serca z miloscia', 'dzieki deficytom mozemy urosnac', 'zgodzic sie na deficyty bez zalu'? I tak dalej przez wiekszosc wypowiedzi. Gosc pierdoli cos, co chyba tylko on rozumie, ewentualnie jemu podobni, bo w moim swiecie to sie zaczyna od definicji, tak jak na wykladzie, na rzeczach podstawowych buduje sie te bardziej zlozone. Kazdy element musi byc zdefiniowany co oznacza, inaczej nie wiem o czym jest mowa. O jakis abstraktach?

[sabat777]

hello-kitty2 napisała:

> Ten wywiad to jest jakies tlumaczenie na polski?

Nie sądzę, żeby Hellinger znał język polski, zatem najprawdopodobniej jest to tłumaczenie.

> Gosc pisze w sposob calkowicie
> dla mnie niezrozumialy. Moze to wynika z jakiegos nieudolnego tlumaczenia.

Niekoniecznie chodzi tu o nieudolne tłumaczenie. Nie spodziewałbym się niczego innego po człowieku, który przez lata był księdzem, misjonarzem, studiował filozofię i teologię...
Rozumiesz - takie górnolotne bujanie w obłokach.
Aczkolwiek samo pytanie jest celne. Kiedyś usiłowałem przeczytać jakąś książkę Foucaulta. Czytałem dość długo, aż wreszcie zdałem sobie sprawę z tego, że przecież nie czytam Foucaulta, tyko jakieś lingwistyczne fikołki polskiego tłumacza, bo skąd niby stary dobry Michael miał znać takie słowa jak transgresja, dyskurs czy rudymenty. Takie książki są nieprzetłumaczalne, biorąc się za czytanie ich ma się prawdopodobieństwo bliskie pewności, że tłumacz zaserwuje nam jakiś kubeł osobliwych językowych pomyj, nie przedstawiający sobą większej wartości merytorycznej.

[urquhart]

To tłumaczenie z chat'a na żywo tłumacz ma moment żeby przełożyć potem nikt nie koryguje,
Hellinger jak go nie znasz ma opinię szamana w psychologii ale za to niezwykle skutecznego, w parę spotkań ma efekty u pacjentów którym pracującymi klasycznymi metodami psychoterapeutom zajmują cale miesiące pracy z pacjentem .

[sabat777]

urquhart napisał:

> To tłumaczenie z chat'a na żywo tłumacz ma moment żeby przełożyć potem nikt nie
> koryguje,
> Hellinger jak go nie znasz ma opinię szamana w psychologii ale za to niezwykle
> skutecznego, w parę spotkań ma efekty u pacjentów którym pracującymi klasyczny
> mi metodami psychoterapeutom zajmują cale miesiące pracy z pacjentem .

Mnie to nie dziwi. Grupa nieskutecznych szamanów jest zirytowana pojawieniem się szamana, który zdaje się być bardziej skuteczny niż oni. Ich gniew jest zrozumiały, ponieważ jeśli okaże się, że ich bóstwa są słabsze niż jego bóstwa, to mogą pożegnać się z regularną daniną z owoców, mięsiwa i wonności, które składa przed ich bóstwami plemię błagając o przychylność losu. To scenariusz znany od zarania dziejów.

[szopen_cn]

sabat777 napisał:

> Mnie to nie dziwi. Grupa nieskutecznych szamanów jest zirytowana pojawieniem si
> ę szamana, który zdaje się być bardziej skuteczny niż oni. Ich gniew jest zrozu
> miały, ponieważ jeśli okaże się, że ich bóstwa są słabsze niż jego bóstwa, to m
> ogą pożegnać się z regularną daniną z owoców, mięsiwa i wonności, które składa
> przed ich bóstwami plemię błagając o przychylność losu. To scenariusz znany od
> zarania dziejów.

Wprawdzie zapomniales o oferowanych dziewicach, oddanych sprawie kaplankach swiatynnych I wymagajacych specjalnej troski grzesznicach ale poza tym to masz zupelna racje.

[marek.zak1]

sabat777 napisał:

> Mnie to nie dziwi. Grupa nieskutecznych szamanów jest zirytowana pojawieniem się szamana, który zdaje się być bardziej skuteczny niż oni.
---------------------------------------------------------------------------------------------
W Warszawier co roku na Stadionie Narodowym wystepuje czarnoskóry kapłan Bashobora. Podobno łączy religię katolicką z szamaństwem. Ludzie dostaja amoku, twierdzą, że sa wyleczeni.

[sabat777]

marek.zak1 napisał:

> W Warszawier co roku na Stadionie Narodowym wystepuje czarnoskóry kapłan Bashob
> ora. Podobno łączy religię katolicką z szamaństwem. Ludzie dostaja amoku, twier
> dzą, że sa wyleczeni.

Może są wyleczeni? Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, jak silny bywa efekt placebo...

[loppe]

sabat777 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > W Warszawier co roku na Stadionie Narodowym wystepuje czarnoskóry kapłan
> Bashob
> > ora. Podobno łączy religię katolicką z szamaństwem. Ludzie dostaja amoku,
> twier
> > dzą, że sa wyleczeni.
>
> Może są wyleczeni? Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, jak silny bywa efekt plac
> ebo...

Whatever works!
Po owocach ich poznacie, nie po nazwiskach.

[urszula.slo]

A propos tłumaczeń ..

Nie krytykowałabym tak od razu. Czytałeś, Sabacie, Foucalta w oryginale? Ten "dobry stary" wójek także w języku ojczystym pisał dosyć hermetycznie - no bo taki był styl w tamtych czasach (nic lepiej czy bardziej zrozumiale nie piszą inni, np. Derrida, Deleuze, Bourdieu, nie mówiąc o Lacanie). Dlatego osobiście nie lubię za bardzo tych facetów - czytasz, męczysz się, a gdy w końcu zrozumiesz, o co chodzi, do zdajesz sobie sprawę, że po prostu nie było warto tracić tyle czasu na to. Ale ok, to ja tak myślę. :)
To po pierwsze.
A po drugie - i nie mniej ważne - współczesne polskie tłumaczenia szeroko pojętej humanistyki i literatury pięknej są na dosyć wysokim poziomie. Gdy do dr musiałam czytać coś z francuskiego, włoskiego itd., to wolałam to czytać w przekładzie polskim, a nie słoweńskim (mój ojczysty), bo polskie tłumaczenia są po prosto lepsze. Często, tłumacząc z rosyjskiego, sprawdzam, jak jakiś problem rozwiązał polski tłumacz. Tłumaczenia rosyjskiej filozofii na polski są bardzo dobre, pięknie jest przetłumaczona (z angielskiego) także książka I. Berlina "Myśliciele rosyjscy", a teraz tłumaczę "Kyś" Tatiany Tołstoj (na słoweński) i muszę przyznać, że poslki tłumacz (Jerzy Czech) świetnie to zrobił.

Tlumaczenia

[szopen_cn]

Jednym z najlepszych przykladow jest polskie tlumaczenie ksiazki Joseph Heller "Paragraf 22".
Wersja polska jest chyba lepsza niz orginal.

[loppe]

Filozofię zdecydowanie wolę po angielsku niż po polsku, precyzyjniejsze oddanie znaczeń intelektualnych, natomiast jeśli chodzi o książki dowcipne jak Pargaraf to wiesz - całkiem możliwe że polski jest dowcipniejszy od angielskiego, większe imho pole do zabawy wyrazem.

[loppe]

I chodzi nie tylko o wyrazy, ale i większą w polskim swobodę ich ustawiania w zdaniu (co przeszkadza w czytaniu tekstów precyzyjnych:)

[loppe]

Ostatnio czytam kilka znakomitych książek francuskiego filozofa Pierre Hadota, jedna po polsku, inne tłumaczone nie na polski tylko na angielski. Znakomita lektura, dlatego polecam wszystkim. Można czytać po kilka stron dziennie, tak dobrze i gęsto Hadot myśli.

[sabat777]

urszula.slo napisała:

> Dlatego osobiście nie
> lubię za bardzo tych facetów - czytasz, męczysz się, a gdy w końcu zrozumiesz,
> o co chodzi, do zdajesz sobie sprawę, że po prostu nie było warto tracić tyle c
> zasu na to. Ale ok, to ja tak myślę. :)

Mam dokładnie takie samo uczucie. Przebijając się przez wyuzdaną w swym zagmatwaniu formę językową napotykam na dość trywialne treści, nie warte zachodu, który poświęciłem odkodowaniu danego zagadnienia.

[urszula.slo]

Dlatego też wolę poczytać na przykład to forum, niż tamtych facetów, jedyny problem to to, że nie mogę was zacytować w tekstach "naukowych" :D Ale doświadczeń życiowych (tych głęboko przemyślanych), talentu językowego czy też humoru macie na pewno tyle samo co oni, a może nawet więcej. ("Tylko sprzedać się nie umiecie.".)

[urquhart]

Dlatego też wolę poczytać na przykład to forum, niż tamtych facetów, jedyny pro
> blem to to, że nie mogę was zacytować w tekstach "naukowych" :D Ale doświadczeń
> życiowych (tych głęboko przemyślanych), talentu językowego czy też humoru maci
> e na pewno tyle samo co oni, a może nawet więcej. ("Tylko sprzedać się nie umie
> cie.".)

Ja dopiero na tym forum rozwinalem umiejetnosc werbalizacji waznych dla mnie uczuc i emocji.

[hello-kitty2]

urszula.slo napisała:

> Dlatego też wolę poczytać na przykład to forum, niż tamtych facetów, jedyny pro
> blem to to, że nie mogę was zacytować w tekstach "naukowych" :D Ale doświadczeń
> życiowych (tych głęboko przemyślanych), talentu językowego czy też humoru maci
> e na pewno tyle samo co oni, a może nawet więcej. ("Tylko sprzedać się nie umie
> cie.".)

No prosze Cie :) My piszemy w swoim jezyku ojczystym. O talencie jezykowym to tylko w Twoim przypadku moze byc mowa. Powaznie. Napisze markowym 'wiem cos o tym' jako jezykowe beztalencie ;)

[loppe]

hello-kitty2 napisała:

> urszula.slo napisała:
>
> > Dlatego też wolę poczytać na przykład to forum, niż tamtych facetów, jedy
> ny pro
> > blem to to, że nie mogę was zacytować w tekstach "naukowych" :D Ale doświ
> adczeń
> > życiowych (tych głęboko przemyślanych), talentu językowego czy też humor
> u maci
> > e na pewno tyle samo co oni, a może nawet więcej. ("Tylko sprzedać się ni
> e umie
> > cie.".)
>
> No prosze Cie :) My piszemy w swoim jezyku ojczystym. O talencie jezykowym to t
> ylko w Twoim przypadku moze byc mowa. Powaznie. Napisze markowym 'wiem cos o ty
> m' jako jezykowe beztalencie ;)
>

Urszulka świetnie się posługuje polskim i Kitulka świetnie

Efekt Placebo???

[urquhart]

sabat777 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > W Warszawier co roku na Stadionie Narodowym wystepuje czarnoskóry kapłan
> Bashob
> > ora. Podobno łączy religię katolicką z szamaństwem. Ludzie dostaja amoku,
> twier
> > dzą, że sa wyleczeni.
>
> Może są wyleczeni? Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, jak silny bywa efekt plac
> ebo...

Dla mnie jestescie ignorantami.
Czymże jest współczesna medycyna oparta na lekach? To podawanie chemicznych czy biologicznych sygnałów które włączają czy przyspieszają stan regeneracji organizmu jedynie najczesciej. To samo buddysci uzyskuja za pomocą stanu glebokiej medytacji ćwicząc świadomie jak wplynac na orgazm z centrum jego dowodzenia, czy szamani wykorzystujac trans gdzie jaźń miesza sie z podświadomością , inni przez sugestie czy hipnoze
Wszystko tak naprawdę dziala podobnie a konczy sie na stymulacji systemu odpornosciowego i mechanizmu regeneracji.
To arogancja zachodu z ktorej naigrywaja sie buddysci jak mozna sadzic ibyc slepym i przekonanym ze czynniki zewnetrzne chemia wplywa na psyche i świadomość a odwrotnie jest to niemozlwe czyli ze psyche swiadomosc nie moze wplywac na chemie ciala i jego fizycznosc?

Hellinger pracuje nad zagadnieniem zauwazonym przez Freuda przy doswiadczeniach z hipnoza ze szlowiek majacy zraniona psychikę (wychowanie i zaprogramowanie w dziecinstwie relacje rodzinne) bedzie projektowal to na ciało, relacje jak swoj zwiazek zeby zachowac wewnetrza spójnośc.
Ze najpiew trzeba uzdrowic duszę czyli centum dowodzenia calosci.

Dla mnie Hellinger jest intuicyjnym szamańskim odpowiednikiem psychoewolucjonisty ~ byl dlugo misjonarzem w prymitywnych plemionach Afryki i stwierdzil ze to my lludzie zachodniej cywilizacji powinnismy uczyc sie od nich sposóbow na uzyskanie zdrowia i szczęścia, i rozwuazywania konfliktow tkwiacych w podswiadomosci.

Pragnatyk nie ignoruje tego co działa tylko to adaptuje do swoich potrzeb.
Hellinger zmodyfikowal swoj protestancki swiatopoglad oddzielajac wartości ktorym jest wierny oddzielajac od narracji religii i pomaga ludziom

[ninek04]

Urquhart napisał
>Pragnatyk nie ignoruje tego co działa tylko to adaptuje do swoich potrzeb.<

Jest tylko jeden warunek -ten pragmatyk musi najpierw uwierzyć, że to coś, oferowanego przez różnego maści szamanów i uzdrowicieli leczących dajmy na to różnymi rodzajami energii jest skuteczne i wywołujące zamierzone skutki,poparte mierzalnymi i wiarygodnymi badaniami.Niestety, nie mając tej wiary,nie ma szans na próby zaadaptowania tych metod do swoich potrzeb. Nie odnosze się tu akurat do Hellingera, ale do szeroko pojętej medycyny alternatywnej.

[urquhart]

> Jest tylko jeden warunek -ten pragmatyk musi najpierw uwierzyć, że to coś, ofer
> owanego przez różnego maści szamanów i uzdrowicieli leczących dajmy na to różny
> mi rodzajami energii jest skuteczne i wywołujące zamierzone skutki,poparte mier
> zalnymi i wiarygodnymi badaniami.Niestety, nie mając tej wiary,nie ma szans na
> próby zaadaptowania tych metod do swoich potrzeb. Nie odnosze się tu akurat do
> Hellingera, ale do szeroko pojętej medycyny alternatywnej.

Fakt to bariera nie do przeskoczenia. Wiara ktora przenosi gory to spojnosc intencji dzialania z przekonaniami i zakodowanymi wartościami. Beznadzejne do uzyskania samemu przy braku harmonii wewnetrzej.
Hellinger ja ma.
I dlatego ciekawi mnie tak co pisze o seksie.
Z pewnym zgorzknieniem czytam co widzi jako rozwiazanie:

Bert Hellinger: Seksualność należy do związku par, jeśli jakiś partner odmawia nam seksualności, albo mówi, że dla mnie to nie jest ważne jest stosowne żeby powiedzieć mu, że jeśli to spełnienie znajdziesz gdzie indziej to zgodzę się na to, ale nie musi tego powiedzieć otwarcie.

20 seconds to comply

[sabat777]

urquhart napisał:

> jest stosowne żeby p
> owiedzieć mu, że jeśli to spełnienie znajdziesz gdzie indziej to zgodzę się na
> to, ale nie musi tego powiedzieć otwarcie.

Można spróbować pojechać klasykiem:
www.youtube.com/watch?v=acdABwYJqks

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Bert Hellinger: Seksualność należy do związku par, jeśli jakiś partner odmawia
> nam seksualności, albo mówi, że dla mnie to nie jest ważne jest stosowne żeby p
> owiedzieć mu, że jeśli to spełnienie znajdziesz gdzie indziej to zgodzę się na
> to, ale nie musi tego powiedzieć otwarcie.

Znowu: to zdanie nie jest poprawne gramatycznie. Kurna czy naprawde nie jest mozliwe napisac cos poprawnie po polsku? Przeciez tego nie mozna zrozumiec.

1. ''Seksualność należy do związku par" => zwiazku par???

2. "jeśli jakiś partner odmawia nam seksualności, albo mówi, że dla mnie to nie jest ważne jest stosowne żeby powiedzieć mu, że jeśli to spełnienie znajdziesz gdzie indziej" => jakis partner??? 'albo mowi, ze dla NIEGO (=partnera) to nie jest wazne', 'seksualnosc' to nie 'spelnienie'

3. "to zgodzę się na to, ale nie musi tego powiedzieć otwarcie." => kto sie godzi??? i kto nie musi powiedziec tego otwarcie??? Pomieszanie podmiotu z obiektem.

Czemu Urqu wstawiasz takie buble jezykowe? Wsydzilbys sie i poprawil. Pkt 3 calkowicie niezrozumialy. Kto ma sie godzic i kto ma nie mowic otwarcie???

[prosty_facet]

urquhart napisał:

> Z pewnym zgorzknieniem czytam co widzi jako rozwiazanie:
>
> Bert Hellinger: Seksualność należy do związku par, jeśli jakiś partner odmawia
> nam seksualności, albo mówi, że dla mnie to nie jest ważne jest stosowne żeby p
> owiedzieć mu, że jeśli to spełnienie znajdziesz gdzie indziej to zgodzę się na
> to, ale nie musi tego powiedzieć otwarcie.

Hę ?????? Ale o co cho ?
Nie można tego napisać po polsku, bo nie kumam.

[sabat777]

urquhart napisał:


> Dla mnie jestescie ignorantami.
> Czymże jest współczesna medycyna oparta na lekach? To podawanie chemicznych czy
> biologicznych sygnałów które włączają czy przyspieszają stan regeneracji orga
> nizmu jedynie najczesciej. To samo buddysci uzyskuja za pomocą stanu glebokiej
> medytacji ćwicząc świadomie jak wplynac na orgazm z centrum jego dowodzenia, c
> zy szamani wykorzystujac trans gdzie jaźń miesza sie z podświadomością , inni p
> rzez sugestie czy hipnoze
> Wszystko tak naprawdę dziala podobnie a konczy sie na stymulacji systemu odporn
> osciowego i mechanizmu regeneracji.
> To arogancja zachodu z ktorej naigrywaja sie buddysci jak mozna sadzic ibyc sle
> pym i przekonanym ze czynniki zewnetrzne chemia wplywa na psyche i świadomość a
> odwrotnie jest to niemozlwe czyli ze psyche swiadomosc nie moze wplywac na che
> mie ciala i jego fizycznosc?

Po pierwsze - duża grupa środków jakimi są antybiotyki działa w nieco odmienny sposób od tego, który opisałeś.
Po drugie - dlaczego nazywasz mnie ignorantem? Czyżbyś nie rozumiał na czym polega efekt placebo? Czy nie właśnie na tym, co opisujesz? Za pomocą placebo można skutecznie leczyć. Problem w tym, że jak ktoś pozna ten mechanizm, to najczęściej terapia już nie jest skuteczna.
Szaman jest dopóty skuteczny, dopóki w oczach pacjenta jawi się istotą tajemniczą, obcującą z nadprzyrodzonymi mocami, dysponującą wiedzą tajemną i sekretnym rytuałem. W momencie gdy zaczyna być przez pacjenta postrzegany jako anachroniczny dzikus, z naręczem paciorków wokół szyi i płonącą gałązką egzotycznego krzewu w ręce, jego skuteczność medyczna spada niemiłosiernie.

Nie krytykuje szamanizmu, dopóki jest skuteczny. Ale jeśli jego skuteczność jest uzależniona jedynie od wiary pacjenta w możliwości szamana, to może być on zalecany jedynie jako terapia dodatkowa. Środki chemiczne ingerujące w funkcjonowanie organizmu, jak pogardliwie określiłeś leki, działają niezależnie od wiary pacjenta.

Co do współczesnych leków, to po to przeprowadza się badania ich skuteczności, aby zaobserwować czy ich działanie medyczne jest silniejsze od efektu placebo. Jeśli leczy równie silnie jak placebo - to oznacza, że z punktu widzenia medycyny jest bezużyteczny. Środek musi wywierać na organizm silniejszy wpływ niż można by to osiągnąć za pomocą autosugestii.

[urquhart]

Żeby być precyzyjnym ty tu sugerujesz że szamani to jedynie autosugestia tajemniczoscią.
Ja uważam że zarówno szamani, czy duchowe przeżycia których trochę miałem to zanurzenie w innej pozazmysłowej rzeczywistości do której ludzie na siłę chcą dopasować jakąś narrację.
Albo ponieważ żadna narracja nie ogarnia jej istoty tej duchowej rzeczywistości to najlepiej arogancko zakwestionować że wcale nie istnieje.
Choć ostatnio postuluje ją nawet fizyka teoretyczna w teorii strun, że jest znacznie więcej niż 10 wymiarów, które się przenikają i wzajemnie na siebie rzutują zdarzenia. Zmysłowo postrzegamy tylko 3.

[ninek04]

urquhart napisał
>Ja uważam że zarówno szamani, czy duchowe przeżycia których trochę miałem to zanurzenie w innej pozazmysłowej rzeczywistości do której ludzie na siłę chcą dopasować jakąś narrację.
Albo ponieważ żadna narracja nie ogarnia jej istoty tej duchowej rzeczywistości to najlepiej arogancko zakwestionować że wcale nie istnieje.
>

To jeszcze wypada napisać, w jaki sposób te duchowe przeżycia i zanurzenie się w pozazmyslową rzeczywistość, poprzez kontakty z roznego rodzaju guru szamanstwa, przekładają się na odsetek wyleczeń z poważnych chorób.Czy same tego typu metody są w stanie uzdrowić czlowieka, bez ingerencji medycyny?Właściwie nie znam takich przypadków.

[prosty_facet]

ninek04 napisała:

> Właściwie nie znam takich przypadków.

I nie poznasz ;-)

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> Czymże jest współczesna medycyna oparta na lekach?

Wiekszosc ludzi mysli, a juz w lekarze w szczegolnosci, ze medycyna zaczela sie w polowie XX wieku od wprowadzenia chemioterapeutykow. No to jest dopiero ignorancja :-D W Polsce np. zupelnie jakby zapomniano, ze wczesniej przez setki lat ludzi leczono i to calkiem skutecznie lekami roslinnymi. Ciekawe jest tez, ze setki badan naukowych dotyczacych skutecznosci fitoterapii w ogole nie sa w Polsce znane (sic!). Przecietny lekarz zapytany o skutecznosc np.olejkow eterycznych czy ziol nie wie nic, zreszta studia medyczne nie przewiduja ksztalcenia w tym temacie. Osobiscie dotarlam do paru tego typu opracowan naukowych, poszukujac informacji o elejkach eterycznych. Tak, tak, prosze sie nie smiac ;-), substancje te maja bardzo zlozona strukture molekularna i silne dzialanie. Taki na przyklad olejek oreganowy jest dwadziescia szesc razy silniejszym antyseptykiem niz fenol, ktory sluzy jako aktywny czynnik w wielu srodkach czyszczacych.
Paradoksem jest wiec, ze setki naukowcow, lekarzy, biologow i chemikow, w tysiacach badan naukowych czy klinicznych udowodnilo, ze olejki zabijaja wirusy, bakterie czy grzyby, ale pacjentow leczyc nie wolno, bo nie ma konkretnych lekow na bazie olejkow. Rownoczesnie udowodniono, ze w lekach homeopetycznych nie ma zadnych substancji czynnych, ale maja one status lekow i mozna je zaordynowac pacjentowi wypisujac nan recepte.

[ninek04]

Mabelle 2000 napisała
>Paradoksem jest wiec, ze setki naukowcow, lekarzy, biologow i chemikow, w tysiacach badan naukowych czy klinicznych udowodnilo, ze olejki zabijaja wirusy, bakterie czy grzyby, ale pacjentow leczyc nie wolno, bo nie ma konkretnych lekow na bazie olejkow. Rownoczesnie udowodniono, ze w lekach homeopetycznych nie ma zadnych substancji czynnych, ale maja one status lekow i mozna je zaordynowac pacjentowi wypisujac nan recepte.<

Nie tyle,że leczyć olejkami nie wolno,bo są one dopuszczone do sprzedaży i wielu lekarzy je ordynuje,tylko, że w związku z tym, że są na bazie wyciągów roślinnych, to ich działanie jest uznawane za słabsze,czy dające niewymierne efekty lecznicze.Jest wiele leków (nie suplementów, które nie działają), opartych na wyciągach roślinnych,extrakty olejkowe tez wchodzą w skład niektórych preparatów.Dobrze sprawdzają się na przykład jako preparaty do inhalacji,przy katarach. Ale również w schorzeniach nerek,czy wątroby tez są leki oparte na wyciągach olejkowych.I mają status leku,a więc przechodzą szereg badań przed wprowadzeniem do obrotu,a ich skład jest standaryzowany,tez w odróżnieniu od suplementów, gdzie producent może umieścić w kapsułce sproszkowane siano na przykład i napisać na ulotce,że cudownie odchudza i bez zbędnych wymogów wprowadzić do sprzedaży.
Co do homeopatii zgadzam się -tu mówi się, że środki te,będące substancjami poddanymi wielokrotnym rozcienczeniom zachowują tzw."pamięć wody"i rzekomo tak cudownie działają, i to prawie na wszystkie schorzenia.A to kolejna wielka machina biznesowa, nastawiona tylko na generowanie zysku, bez udowodniononego działania leczniczego.Te środki nie mają prawa działać po prostu.

[szopen_cn]

ninek04 napisała:

> Co do homeopatii zgadzam się -tu mówi się, że środki te,będące substancjami pod
> danymi wielokrotnym rozcienczeniom zachowują tzw."pamięć wody"i rzekomo tak cud
> ownie działają, i to prawie na wszystkie schorzenia.A to kolejna wielka machina
> biznesowa, nastawiona tylko na generowanie zysku, bez udowodniononego działani
> a leczniczego.Te środki nie mają prawa działać po prostu.

W tym temacie to u nas na koncu swiata panstwowa organizacja badan medycznych I zdrowotnych wydala oswiadczenie, ze na podstwie sporej ilosci badan I dokumentow nie znaleziono wystarczajcych dowodow, ze homeopatia jest skuteczna w leczeniu chorob.
To solidnie zatrzeslo ta dziedzina biznesu.

Linki:
www.nhmrc.gov.au/media/releases/2015/nhmrc-releases-statement-and-advice-homeopathy

[aardwolf_ge]

Z homeopatią spotkałem się raz.
U weterynarza.
Pies wyzdrowiał i raczej efektu placebo tu nie mogło być.
Słyszałem też o innych przypadkach homeopatii w weterynarii.

[szopen_cn]

aardwolf_ge napisał:

> Z homeopatią spotkałem się raz.
> U weterynarza.
> Pies wyzdrowiał i raczej efektu placebo tu nie mogło być.
> Słyszałem też o innych przypadkach homeopatii w weterynarii.

Najwazniejsze, ze pies wyzdrowial.

To jest zawsze na plus.

Jednak badania skutecznosci homeoterapi w leczeniu ludzi nie potrafia udowodnic, ze to dziala.


Jesli nie dziala na ludziach to na zwierzetach tez nie bedzie dzialac.
Pies wyzdrowialby pomio homeoterapi.

[aardwolf_ge]

To po co weterynarz wystawiał receptę?
Raczej nie należy do takich którzy wymyślają nieistniejące choroby dla zysku.

[szopen_cn]

aardwolf_ge napisał:

> To po co weterynarz wystawiał receptę?
> Raczej nie należy do takich którzy wymyślają nieistniejące choroby dla zysku.

Tak zupelnie szczerze to wystawial recepte bo tego klient oczekiwal.
Klient zaplacil wetereynarzowi, kupil leki homeopatyczne , dal psu, pies nie zauwazyl I sam z siebie niezaleznie od lekow wyzdrowial.


Zeby nie bylo tak zupelnie milusinsko to pies mogl tez niezaleznie od lekow zemrzec (co sie zdarza) I o tym jest zalinkowany w moim poscie document. Wyglada na to, ze skutecznosci homeopati nie da sie udowodnic.

I tylko tyle.

[aardwolf_ge]

Klient niczego nie oczekiwał.
Innym razem ten sam weterynarz powiedział że psu nic nie jest.

[szopen_cn]

Uczciwie napisze, ze nie mam co odpowiedziec.
I nie bede sie sprzeczac by dyskusja dalej sie toczyla.

Jesli jestes z uslugi zadowolony to jest super I nie ma powodu by sie czymkolwiek w tej kwesti stresowac.

[ninek04]

Szopen_cn napisał
>Pies wyzdrowialby pomio homeoterapi.<
Dokładnie tak.
Pies nie był na tyle chory widocznie,żeby nie wyzdrowiec bez leczenia,bo homeopatia, która była mu podawana tej choroby ani nie skróciła,ani nie zlikwidowala objawów.Po prostu pies skończyl chorować i tyle,objawy ustąpiły,bo była to choroba samoograniczajaca się i tyle..Podobnie jak z katarem, w końcu przechodzi zawsze, czy jest leczony,czy nie,to kilka dni trzeba się pomęczyć.

[sabat777]

aardwolf_ge napisał:

> Pies wyzdrowiał i raczej efektu placebo tu nie mogło być.

A to nie wiadomo do końca, bo pies widział, że był u weterynarza i że coś mu dają nowego do jedzenia, zajmują się nim, zwracają uwagę. To mogło uruchomić jakieś procesy lecznicze.

[mabelle2000]

ninek04 napisała:

> Nie tyle,że leczyć olejkami nie wolno,bo są one dopuszczone do sprzedaży i wiel
> u lekarzy je ordynuje

Niestety nie maja one statusu lekow, wiec pacjent ordynuje je sobie na wlasna odpowiedzialnosc.

> tylko, że w związku z tym, że są na bazie wyciągów roślin
> nych, to ich działanie jest uznawane za słabsze,czy dające niewymierne efekty l
> ecznicze.

Wrecz przeciwnie ich dzialanie jest bardzo silne, problem w tym , ze skladu olejku nie da sie opatentowac, tym samym ne da sie czerpac z tego krzysci.

> .I mają status leku,a więc przechodzą szereg badań przed wprowadzeniem do
> obrotu,a ich skład jest standaryzowany

Nie wiem co to znaczy "standaryzowany sklad" :-) Ale mnie wychodzi, ze w przypadku olejkow jest to niemozliwe z wielu powodow:
- sklad olejkow nie do konca zostal jeszcze zbadany
- w jednym olejku wystepuje do kilkuset substancji, nie ma zadnych tak zlozonych lekarstw w swiecie chemii
- jak oddzialuja na siebie poszczegolne skladniki olejku tez nie jest do konca znane
- w odroznieniu od lekow syntetycznych sam sklad olejku charakteryzuje sie zmiennoscia i ta zmiennosc jest wlasnie dyskwalifikujaca. Bo moga odgrywac duza role takie czynniki jak odmiana rosliny, kontynent, polozenie plantacji, odczyn gleby, zroznicowanie opadow, dlugosc dnia, termin i rodzaj zbioru, warunki przechowywania, suszenia i wiele, wiele innych

Koszt wprowadzenia na rynek nowego leku to kilkadziesiat milionow euro ( Marek pewnie poda dokladniejsza kwote). Dlatego zadna firma, ktora wprowadzi olejki do obrotu sie nie znajdzie, bo nie bedzie inwestowac pieniedzy na badania i potwierdzenie skutecznosci bez szansy zwrotu. Dlaczego ? Bo jest zobowiazana do podania skladu leku, a tego skladu nie da sie opatentowac.

[marek.zak1]

mabelle2000 napisała:

>
> Koszt wprowadzenia na rynek nowego leku to kilkadziesiat milionow euro ( Marek pewnie poda dokladniejsza kwote). Dlatego zadna firma, ktora wprowadzi olejki do obrotu sie nie znajdzie, bo nie bedzie inwestowac pieniedzy na badania i potwierdzenie skutecznosci bez szansy zwrotu. Dlaczego ? Bo jest zobowiazana do podania skladu leku, a tego skladu nie da sie opatentowac.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Firmy farmaceutyczne twierdza, ze od 500 milionów do miliarda, żeby FDA dała OK. Z tym, ze w tym matrixie, jest bardzo wiele funduszy publicznych, na naukę, innowacje itp, o których firmy nie wspominają, więc to trudno dokladnie okreslić. Poza tym sukcesem konczy sie wprowadzenie bardzo nielicznych substancji, gdyz często nawet bardzo dobrze zapodiidajace się leki przepadają nawet w ostatniej fazie badań klinicznych, z uwagi na efekty uboczne.
Pamietaj,, ze badania nowych substancji sa prowadzone z udzialem placebo, a NIE, dotychczas stosowanych leków, co powoduje chęć zmiany na nowe - bedace pod ochrona patentową.
Z patentowaniem to jest jeszcze jedna zagwozdka, bo teoretycznie można opatentować sklad i zastosowanie, ktore nie może być oczywiste. Problem tutaj widzę z możliwosciamy ochrony patentowej podróbek.
A leki roslinne, wyciagi funkcjonuja na rynku w postaci leków, czy suplementów. Ja\ stosuję maśc końską chłodzącą, która zawiera podobnlo ekstrakt 30 roslin. Mysle, że działa podobnie jak okład z lodu :)

[urquhart]

> A leki roslinne, wyciagi funkcjonuja na rynku w postaci leków, czy suplementów.
> Ja\ stosuję maśc końską chłodzącą, która zawiera podobnlo ekstrakt 30 roslin.
> Mysle, że działa podobnie jak okład z lodu :)

No nie, dla mnie takie wypowiedzi świadczą o ciasnym umyśle .
Bo na czym właściwie zarabiają i się uwłaszczyly się koncerny farmaceutyczne Marku?
Aspiryna której synteza była przelomem?
Kwas acetylosalicylowy proszę bardzo ma w sporej ilości kora wierzby i używane było w starożytności,
Viagra? Arabowie także w starożytności już używali sidenafilu zamieszczając olejek z soku z arbuza.
Co generuje największy zysk? Prozac i SSRI? Przecież ten sam efekt na niedobór seroroniny ma psychoaktywa marihuana.
Wystarczy poszukać jaką substancja czynna jest potrzebna, każda gdzieś jest w naturze już używana.
Dlaczego koncerny farmaceutyczne je dysktedytuja?
Przecież mają w tym interes, nie można opatentowac tego co naturalnie istnieje w naturze, co jest dbaniem o swoje interesy i zysk czyli cel istnienia każdego przedsiębiorstwa.

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> Przecież mają w tym interes, nie można opatentowac tego co naturalnie istnieje
> w naturze

Bingo. Dlatego jestesmy skazani (?) na laske lub nielaske koncernow farmaceutycznych.

[ninek04]

Urquhart napisał
>Viagra? Arabowie także w starożytności już używali sidenafilu zamieszczając olejek z soku z arbuza<

Jesteś nieprecyzyjny;)
W soku arbuza jest pochodna argininy,która z sildenafilem,który jest związkiem syntetycznym nie ma nic wspólnego pod względem budowy chemicznej.Działanie obu od biedy może jest i podobne,ale ile tego arbuza by trzeba było zjeść, by efekt był taki jak po Viagrze czy jej odpowiednikach ;-)

[ninek04]

Mabelle 2000 napisała
>Dlatego zadna firma, ktora wprowadzi olejki do obrotu sie nie znajdzie, bo nie bedzie inwestowac pieniedzy na badania i <

Ale olejki są wprowadzone do obrotu,zarówno jako preparaty proste i złożone.I są firmy, które je wprowadzają.

>Niestety, nie mają one statusu lekow, więc pacjent ordynuje je sobie na własną odpowiedzialność <

Mogę wymienić Ci preparaty zawierające olejki eter.mające status lekow, a nie suplementów, i są one również przepisywane przez lekarzy.A skoro mają status leku, musiały przejść szereg badań przed rejestracja i wprowadzeniem do obrotu.

[marek.zak1]

ninek04 napisała:
> Mogę wymienić Ci preparaty zawierające olejki eter.mające status lekow, a nie suplementów, i są one również przepisywane przez lekarzy.A skoro mają status leku, musiały przejść szereg badań przed rejestracja i wprowadzeniem do obrotu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To nie jest takie proste, sorry:

.3. Wymagania dotyczące bezpieczeństwa stosowania

Dokumentacja farmakologiczno-toksykologiczna leków roślinnych

Generalnie od większości znanych i stosowanych od wielu stuleci w Polsce leków roślinnych Komisja Rejestracji nie wymaga badań toksykologicznych. Dotyczy to zwłaszcza środków zawartych w Farmakopei Polskiej i Farmakopei Europejskiej. Są one poznane w wystarczającym stopniu. W Polsce przyjęto, że za bezpieczeństwo stosowania receptur i leków ziołowych opisanych w Farmakopei Polskiej IV odpowiada Komisja Farmakopei Polskiej. W przypadku tych środków nie jest wymagana szczególna dokumentacja farmakologiczna ani toksykologiczna.

W przypadku rozpatrywania rejestracji nowych leków roślinnych, nigdy dotychczas nie stosowanych w Polsce, niezbędne jest dostarczenie danych świadczących o bezpieczeństwie stosowania. Obowiązuje tu pełen zakres badań farmakologicznych i toksykologicznych przewidziany w załączniku do Rozporządzenia w sprawie rejestru środków farmaceutycznych.

W przypadku produktów medycznych zgłoszonych do rejestracji w Polsce, a stosowanych wcześniej w krajach europejskich, jeżeli środek został tam dopuszczony do obrotu i jest od wielu lat w obrocie, wystarczy dokumentacja w postaci raportu eksperta. Zazwyczaj wnioskodawca, jeżeli to on wprowadził ten lek w kraju wytwórcy (originator) i jest właścicielem oryginalnego rejestru (registration holder), składa dokumentację według formatu europejskiego. W przypadku preparatów naśladowczych (me too) wnioskodawca może przedstawić wyniki badań farmakologicznych i toksykologicznych standardowego ekstraktu użytego jako składnik albo substancja czynna, o ile zostały one opublikowane w prasie medycznej. W przypadku preparatów naśladowczych wymagane jest wykazanie istotnego podobieństwa (essential similarity) do preparatu oryginalnego. Jeżeli lek roślinny został zarejestrowany kilka lat temu jako naśladowczy w kraju producenta, wewnątrz Wspólnoty Europejskiej, to zwykle Komisja Rejestracji wymaga również od firmy farmaceutycznej przedstawienia wyników postmarketingowych badań działań niepożądanych z okresu trwania rejestru. Brane są również pod uwagę doniesienia na temat działań niepożądanych, interakcji z innymi lekami itp., które napływają z innych europejskich agencji, EMEA, WHO i FDA.

W przypadku produktów medycznych, które dotychczas nigdy nie były stosowane w krajach europejskich jako zarejestrowane (licencjonowane) produkty medyczne, wymaga się pełnej dokumentacji wymienionej w Załączniku 1 Rozporządzenia w sprawie rejestru.

5.4. Wymagania dotyczące skuteczności

Dokumentacja kliniczna leków roślinnych

W przypadku leków roślinnych, których działanie jest dobrze znane w krajach europejskich, są one opisane w Farmakopei Polskiej i Farmakopei Europejskiej, nie jest wymagana dokumentacja na temat skuteczności stosowania ani szczegółowa dokumentacja kliniczna. Ogólnie rzecz biorąc jako materiały referencyjne akceptowane są Monografie ESCOP i Monografie Komisji E, wraz z uzupełnieniami.

W przypadku leków roślinnych, które dotychczas nigdy nie były stosowane w Polsce: (Cimicifugae racemosae rhizoma, Piperis methystici rhizoma, Lycopi herba) albo rejestracji znanego środka farmaceutycznego w nowych wskazaniach, Komisja Rejestracji zwykle przekazuje dokumentację kliniczną do oceny przez eksperta z tej dziedziny medycyny, której zakresu ma dotyczyć działanie preparatu. Tak się też stało w przypadku preparatów z Piperis methystici rhizoma. Przedstawiana pierwotnie dokumentacja w opinii ekspertów Komisji Rejestracji nie gwarantowała, że środek ten nie będzie nadużywany, dlatego dotychczas nie było jednoznacznie pozytywnej opinii KR na temat dopuszczenia preparatów zawierających ten środek do obrotu. (Brak było dotychczas szczegółowych badań, czy środki zawierające kava-kava nie dają uzależnień; brak też szczegółowych i systematycznych badań o działaniach niepożądanych).

W przypadku innego środka, działającego na ośrodkowy układ nerwowy: Hyperici herba stanowisko ekspertów Komisji było bardziej przychylne chociaż pierwotnie uznali oni, że należy ograniczyć pierwotnie proponowane wskazania do stosowania leczniczego wyciągów z dziurawca jako środka przeciwdepresyjnego. Obecnie, w miarę ukazywania się w literaturze medycznej wyników kontrolowanych badań klinicznych, wykonanych z użyciem podwójnej ślepej próby z placebo, stanowisko to stopniowo zmienia się. W miarę poznawania właściwości farmakologicznych wyciągów roślinnych pojawiają się również informacje o działaniach niezamierzonych, np. interakcjach farmakokinetycznych powodowanych przez preparaty z dziurawca (8).

[ninek04]

Summa summarum,badania są potrzebne, żeby dany preparat wprowadzić do obrotu,a procedury są skomplikowane, w przeciwieństwie do suplementów, które podlegają tylko GIS-owi i są traktowane, jako żywność po prostu, bez możliwości wywołania efektów leczniczych.
Odnośnie dziurawca-jego interakcje, nie tylko farmakokinetyczne są znane od dość dawna,to nie kwestia jakiegoś bieżącego okresu.

[lybbla]

urquhart napisał:

> To arogancja zachodu z ktorej naigrywaja sie buddysci jak mozna sadzic ibyc sle
> pym i przekonanym ze czynniki zewnetrzne chemia wplywa na psyche i świadomość a
> odwrotnie jest to niemozlwe czyli ze psyche swiadomosc nie moze wplywac na che
> mie ciala i jego fizycznosc?

Zdążyłeś już Urqu przykleić łatkę feministki Mabelle a tu taka wypowiedź o arogancji zachodu.
Grozi Ci dysonans poznawczy. To co nazywasz feminizmem to powiew dalekiego wschodu.
Azjaci (ta rasa o małych fiutach) naigrywają się z europejskiego seksu
czyli solidnego rżnięcia i przepychania rur. W Afryce naigrywają się z europejskich fiutów.
Jest korelacja wielkości z inteligencją tyle że odwrotna korelacja. I tak jesteśmy zawieszeni
pomiędzy wyrafinowanymi konceptami jednych a szamaństwem drugich.

Całkiem nieźle nam idzie. Mówimy o syndromie samotnie wychowującej matki,
i o efekcie placebo, zostawiając wyjaśnienie na później bo wolimy gzić się niż
tworzyć poważną naukę.
Używamy miodu i czosnku. Doceniamy przeciwników bo mają dłuższy staż (bakterie)
i tworzymy alianse z jeszcze starszymi (pleśnie). Postrzegamy świat cztero-wymiarowo.
Mówimy o przestrzeniach nieskończenie wymiarowych.
A i mamy swoją wersję Kamasutry (BSwM). Tak mało tu o orgazmie.
``Lepszy cyc niż nic''.

Dwie uwagi.

Ignorancją czy arogancją jest przeciwstawianie transcendentnej
otoczki fizycznym doznaniom takim jak orgazm.

Kwestią wyboru jest ścieżka, którą podążysz.
Wybierając partnera pochopnie ale szybko, zostawiając sobie miejsce na opcję B, C, D itd.
sankcjonujesz dominację jednej strony (zapewne Twojej),
stajesz się demiurgiem swojego losu (lub niewolnikiem).
Wybierając z rozmysłem pośród burzy endorfin, przyglądając się czy ``deklaracja zależności''
zostaje podpisana obopólnie, po zamknięciu kokonu w którym znajdziecie się we dwoje, takie pojęcia jak feminizm, równouprawnienie, psychoewo stają się absurdalne.

[urquhart]

> Zdążyłeś już Urqu przykleić łatkę feministki Mabelle a tu taka wypowiedź o arog
> ancji zachodu.
> Grozi Ci dysonans poznawczy. To co nazywasz feminizmem to powiew dalekiego wsch
> odu.

No mi nie grozi dysonans, tobie Lybbla grozi że będziesz miał problem z zaszufladkowaniem mnie :)
Interesuje mnie wszystko co skuteczne i nie podporządkowje krytyki światopoglądowi, a raczej odwrotnie doświadczenia go kształtują.
Nie jestem bezkrytyczny także dla religii wschodu, wiedząć choćby że teokratyczny buddyjski Tybet jak zajmowali go Chińczycy był państwem potwornie zacofanym aroganckim wobec potrzeb obywateli lat bez elektryczności, służby zdrowia, oświaty czy bieżącej wody, kanalizacji ze średniowieczną armią twierdząc że to wszystko to niepotrzebne jest ludziom do szczęścia

W odróżnieniu od Ninek widziałem spektakularne uzdrowienia znajomych osób zarówno religijnych w KK, jak i od energoterapeutów jak i znam osobę co opowiadała jakie cuda się z nią działy na ustawienu u Hellingera, ale dalej jestem przekonany że to nic innego niż czyli aktywizowanie naturalnych zdolności obrony i regeneracji organizmu, co klasyczna medycyna robi od strony biochemicznej. No ale coś konrtroluje tak czy owak całą biochemię w orgazniźnie, świadomość, byt dusza to zależy od narracji, coś co się znajduje w innym wymiarze, nazywanym duchowością i na to też można wpływać, ale jak to jest już nieuchwytne dzisiejszej nauce i zmysłom poznawczym, pewne prawa przyczyny i skutku ujmuje religia dopisując do tego narracje.
P.S.
Pomijając bliskie spotkania ze skutecznymi buddystami, neonami, oazami , ruchami odnowy w KK, hipnotyzerami, energoterapeutami jasnowidzami i studiowałem Inżynierię Biomedyczną na kierunku Obrazowania Medycznego na PW , która to wchodząc do użytku zweryfikowała spojrzenie na klasyczną medycynę i jakoś to wszystko daje radę połączyć :)

[ninek04]

Urquhart napisał
>No ale coś konrtroluje tak czy owak całą biochemię w orgazniźnie, świadomość, byt dusza to zależy od narracji, coś co się znajduje w innym wymiarze, nazywanym duchowością i na to też można wpływać, ale jak to jest już nieuchwytne dzisiejszej nauce i zmysłom poznawczym, pewne prawa przyczyny i skutku ujmuje religia dopisując do tego narracje<

Ja też nie neguje tej całej sfery duchowości człowieka, z tym, że nie upatruję jej źródeł w religii,czy wierze, bo uważam, że zrozumienie wspaniałości otaczającego nas świata może być dostępne bez odwoływania się do Boga.Taki na przykład zachwyt nad pięknem natury,przyrody, w równej mierze może być ubogacajacy dla duszy.

[urquhart]

> ącego nas świata może być dostępne bez odwoływania się do Boga.Taki na przykład
> zachwyt nad pięknem natury,przyrody, w równej mierze może być ubogacajacy dla
> duszy.

Zachwyt nad pięknem to akurat fizyczna sprawa
Zbadano ze wraz z przeżywaniem piekna wzrasta produkcja cytokin układu odpornościowego.

Krótko mówiąc oglądając piękne kobiece akty i zachwycajac kobiecymi kształtami uodparniam się na raka i inne świństwa. :)

Co do religii jestem bardzo sceptyczny i krytyczny do dyskredyrowaniu i atakowania jej dla prostych ludzi i nie dawania im niczego w zamian co lepiej i bardziej zrozumiały sposób porządkuje prawa przyczyny i skutku tego świata duchowości.
A już w szczególności że nic pozazmyslowego nie istnieje co jest sprzeczne z doświadczeniem.

[lybbla]

urquhart napisał:

> No mi nie grozi dysonans, tobie Lybbla grozi że będziesz miał problem z zaszufl
> adkowaniem mnie :)

Nie, nie pomyliłem wątki. To miało być w Klub_Szczesliwych_Zon.
Rozumiem, ze chciałeś tam dać alternatywę dla Klubu Szczęśliwych Forumowiczów
czemu jednak negując? Rozwinę.

> Interesuje mnie wszystko co skuteczne i nie podporządkowje krytyki światopogląd
> owi, a raczej odwrotnie doświadczenia go kształtują.

Według mnie ``skuteczność'' ma znaczenie przy poszukiwaniu krótkoterminowego partnera. W poszukiwaniu długoterminowego partnera tylko przeszkadza.
Szukasz długoterminowego partnera bądź rażąco nieskuteczny ale bądź tym czym lubisz być. Sztuka w umiejętnym rozpoznaniu właściwych warunków początkowych.
Spontaniczny obopólny ogień w łóżku przez kilka tygodni, lat. A potem jakoś to będzie. Slowo spontaniczny ponad skuteczny.

> P.S.
> Pomijając bliskie spotkania ze skutecznymi buddystami, neonami, oazami , rucham
> i odnowy w KK, hipnotyzerami, energoterapeutami jasnowidzami i studiowałem > Inżynierię Biomedyczną na kierunku Obrazowania Medycznego na PW , która to wchodząc
> do użytku zweryfikowała spojrzenie na klasyczną medycynę i jakoś to wszystko daje radę połączyć :)

Europa nie mowi, że tego wszystkiego nie ma. Czas wielkiego odsiewania ziarna od plew przed nami.

[ninek04]

www.medexpress.pl/blog/wywiad-cukier-buraczany-z-podpisem-astralnym/5105/

Tu rozmowa na temat homeopatii i jej miażdżąca krytyka, a podpis astralny, jaki ma niby charakteryzowac lek homeopatyczny dobrze oddaje, z czym mamy do czynienia stosując tę metodę :)

Z czym mamy do czynienia

[jesod]

ninek04 napisała:
> dobrze oddaje, z czym mamy do czynienia stosując tę metodę :)

Nooo... to... z czym mamy do czynienia stosując tę metodę?