Kukułcze jaja

[yoric]

Chciałem tu wkleić, ale zarchiwizowali:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=66861729
Wychodzi na to, żeśmy trochę przeszacowali ilość ojców wychowujących nieswoje
dzieci. Chociaż to tylko jedno badanie, a co badanie, to inne dane.

news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7881652.stm

[gomory]

Slyszales o samospelniajacych sie przepowiedniach? Tfu... tfuu..
Moze troszke uwazaj z wyrachowanym matematyczno-statystycznym
ogladaniem kobiet. Wiecej wiary i uczuc ;).

[yoric]

... może raczej z mówieniem o tym. To się bardzo źle kojarzy, ludzie tego nie lubią.

[ciezka_cholera]

Troche nie na temat, tylko niejako przy okazji:
moim zdaniem test na potwierdzenie ojcostwa powinien byc elementem procedury
urzedowej (finansowanym z podatkow - moze zamiast durnego becikowego na
przyklad) przeprowadzanym w momencie wystawiania dziecku aktu urodzenia, ktory
wszak zawiera dane rodzicow. Nie rozumiem dlaczego panstwo pozwala sobie na taka
dowolnosc w tym wzgledzie, jesli sa juz dostepne instrumenty, zeby to sprawdzic
- przeciez jakbym przyniosla noworodka do urzedu (zalozmy znalezionego w
koszyczku w lesie), bez dokumentow ze szpitala potwierdzajacych, ze go
urodzilam, nie mialabym szansy zostania jego matka z pominieciem skomplikowanej
procedury adopcyjnej - dlaczego wiec w przypadku ojca zachodzi to idiotyczne
domniemanie (automatycznie zostaje ojcem jesli jest mezem matki, zas jesli matka
jest panna wystarczy, ze wspolnie potwierdza w urzedzie, ze oboje sadza, ze jest
ojcem)? Prawo naklada wiele obowiazkow na rodzicow, powinno wiec byc
dowiedzione, ze obowiazki te nalozone sa na odpowiednie osoby. Jesli maz matki,
chce wychowywac jej dziecko, biologiczny ojciec powinien (jesli tego chce) zrzec
sie praw rodzicielskich, (czyli przynajmniej wiedzialby o swoim dziecku!) i
droga przysposobienia maz matki mialby wtedy mozliwosc zostac rodzicem jej
dziecka (czyli tez wiedzialby na co sie decyduje).

[black-antoinette]

Tu sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Przypadek dziecka poczętego
nasieniem dawcy, anonimowego? Partnerzy godzą się na taki krok i uznają dziecko
za swoje. Albo w ogóle dziecko z adopcji zarodka? Genetycznie rodzice nie są
rodzicami.

[ciezka_cholera]

Jesli bylabym ustawodawca podobne casusy objelabym jakas forma bardzo
uproszczonej procedury adopcyjnej - dawca zarodka lub nasienia podpisuje na
pewno jakies dokumenty, w ktorych zrzeka sie praw do poczetego w ten sposob
dziecka (tak samo potraktowalabym malzonka chcacego przysposobic dziecko bedace
wynikiem zdrady malzenskiej, gdzie biologiczny ojciec dziecka, albo zrzeklby sie
praw, albo bylby nieznany - co w praktyce zawsze byloby zalezne od matki
dziecka, bo przeciez moze nie poinformowac urzedu, kto jest ojcem).

[black-antoinette]

W przypadku nasienia i zarodków ważne są informacje o zdrowiu, wyglądzie,
wykształceniu itp. Reszta jest anonimowa. Dokładnie nie pamiętam, ale 1 dawki
nasienia może być poczętych ok 10 dzieci. Jeśli chodzi o matki to sprawa w
naszym prawie jest jasna - jest nią ta, która urodziła.

[kachna79]

Jeśli chodzi o matki to sprawa w
> naszym prawie jest jasna - jest nią ta, która urodziła.

Choć faktycznie to też już nie jest oczywiste...

[ciezka_cholera]

Napisze szybciutko, bo mnie wyrzuty sumienia gryza, ze na forach gledze, zamiast
kurze scierac ;-)
Czasy sie zmieniaja, nauka idzie do przodu, powinno to tez wplywac na zmiany w
prawie - podczas gdy, wydaje mi sie, ze prawo dotyczace domniemania
rodzicielstwa jest poddanym kosmetycznym najwyzej poprawkom prawem rzymskim!
Jak juz pisalam wyzej, jesli bylabym ustawodawca, wprowadzilabym takie zmiany:
1) rodzicem domniemanym bylby rodzic genetyczny dziecka (testy genetyczne na
rodzicielstwo ojcow, byc moze ze wzgledow ekonomicznych zachowalabym
domniemanie, ze kobieta, ktora urodzila, jest genetycznie matka dziecka -
kobiety, ktore korzystaja z tzw surogatek, musialyby dochodzic swoich praw
rodzicielskich droga zaprzeczenia rodzicielstwa zastepczej matki),
2) wyjatki objete prawem uproszczonej adopcji - biorcy nasienia lub zarodka
(anonimowosc dawcow potraktowalabym jako 'rodzic nieznany', czyli rownoznacznie
ze zrzeczeniem sie praw rodzicielskich), ale takze ojcowie chcacy wychowywac
dzieci, bedace wynikiem zdrady swoich zon (tylko w przypadku gdy biologiczny
ojciec jest nieznany lub sie zrzeka praw rodzicielskich),
3) normalna procedura adopcyjna - tak jak jest obecnie - dla dzieci majacych
swoich biologicznych rodzicow, ktorzy albo zrzekli sie praw rodzicielskich, albo
zostaly te prawa im odebrane.

[yoric]

Dla mnie podstawą są rzetelne badania stwierdzające częstość zjawiska. Medycyna
się na tyle rozwinęła, że gromadzi się mnóstwo danych pośrednich (grupy krwi,
przeszczepy, itd.). Myślę, że wkrótce pojawią się porządne meta-analizy, robione
na dużych próbach, które dadzą bardziej zdecydowaną odpowiedź.

Jeżeli problem jest rzędu 1%, to myślę, że sprawa nie jest warta wielkiej uwagi.
Ale jeśli miałoby się okazać, że liczba jest bliższa 5, albo 10%, to życie samo
pójdzie naprzód, nie oglądając się na nikogo. I jak pisze, hmmm... Cholera :),
prawo będzie musiało za nim nadążyć.

[urquhart]

Badania bywają sprzeczne zwłaszcza jeśli za nimi stoi grupa osób
chcących cos udowodnić.
Od kolegi lekarza który publikuje słyszałem ze były badania
dotyczące dziedziczenia grup i jakiś cech krwi w USA które przy
okazji ujawniły że odsetek dzieci które nie mogą być swoich ojców
przekracza te 10% i władze wymogły na sponsorach zakaz ich
publikacji bo godziły w porządek społeczny.
Zakaz dochodzenia ojcostwa jako niebezpieczeństwo dla porządku
państwowego wprowadził już Kodeks Napoleona. Jednym słowem po to są
frajerzy żeby ktoś ten wózek musiał ciągnąć.

[aandzia43]

> Zakaz dochodzenia ojcostwa jako niebezpieczeństwo dla porządku
> państwowego wprowadził już Kodeks Napoleona. Jednym słowem po to
są
> frajerzy żeby ktoś ten wózek musiał ciągnąć.

Ooooo, a mógłbyś tak coś bliżej o tym zkazie w Kodeksie Napoleona?
To ciekawe.

[urquhart]

Tu masz zawiłości prawne:
www.prawoimedycyna.pl/?str=artykul&id=194&PHPSESSID=a27dc3d2e08a13f9e2e35309e7581589

[aandzia43]

Doczytałam się gdzie indziej tego, co mnie interesowało. Przede
wszystkim traciły dzieci nieślubne i ich matki. A rozwieść się ze
ślubną pod pretekstem zdrady było łatwo. Więc tak bardzo faceci
poszkodowanie nie byli. Nie mówiąć już o innych zapisach
ubezwłasnowolniających kobiety. Krwawy mizogin-kurdupel nabruździł
nam trochę.

[urquhart]

Ale zyskiwała na tym znakomita większość dzieci ślubnych :)
Zapominasz jakby o drugiej stronie medalu. Dziecko poczęte w małżeństwie nie mogło być już kwestionowane przez ojca, ani stracić praw na rzecz dzieci spoza małżeństwa.
W założeniu była trwałość LEGALNEJ rodziny.

[aandzia43]

Nie zapominam o drugiej stronie medalu:-) Ale biorąc pod uwagę
prawie absolutną władzę ojca nad dziećmi, mogę sobie wyobrazić
znecanie się, wydziedziczanie pod byle pretekstem, lub po prostu
daleko posunięte zaniedbywanie takiego dziecka w przypadku
jakiejkolwiek wątpliwości co do jego pochodzenia (uzasadnionej czy
nie). Matka bez prawa decydowania o swoim wniesionym do małżeństwa
majątku i w ogóle bez prawa do decydowania o bardzo wielu rzeczach,
mogła takiemu tyranowi naskoczyć.
Poza tym sądzę, ze więcej było jednak dizeci nieslubnych, niż dzieci
nie poczętych przez nominalnego ojca.

[kawitator]

Są robione badania genetyczne na sporych populacjach ale nie dotyczą one spraw rodzinnych Bada sie częstotliwość występowania pewnych grup genów, zależność ich występowania z pojawianiem się różnych chorób czyli genetyczne predyspozycje do chorób

Prowadzi się badania dna mitochondrialnego przekazywanego w całości przez matki które pozwalają prześledzić następstwa pokoleń po linii matek. To dzięki takim badaniom naukowcy ustalili że cała ludność Europy pochodzi od 9 kobiet z których pierwsza żyła kiedyś tam ( było podane ale nie pamiętam w każdym razie dawno) a ostatnia 40 000 lat temu ( czyli witajcie kuzyni :-) )
Wyrywkowe badania dzięki którym można ustalić ilość jak to nazwałeś kukułczych jaj dają bardzo różne wyniki w zależności od miejsca i środowiska z jakiego pochodziły badane rodziny

Dane dotyczące Polski są oczywiście przybliżone i są to tylko szacunki Spotykałem się z wielkościami od 5 do 9 %
Pewne prawidłowości dotyczące rozkładu takich przypadków występują zawsze I tak podawali się ze tak zwani faceci z górnej półki którzy osiągnęli w życiu sukces praktycznie nie są zagrożeni kukułczym jajem ( prawdopodobieństwo poniżej 1 % ) Im niższa pozycje społeczną zajmuje facet tym ten procent wzrasta.

Istnieje obecnie techniczna możliwość bezspornego stwierdzenia biologicznego ojcostwa i niezależnie od zaklęć lub obietnic wywalenia za drzwi takiego co by sie ośmielił poddać w wątpliwość prowadzenie się małżonki poprzez zlecenie takich badań będą one robione coraz częściej i chyba niedługo staną się pewnym standardem Związane są z tym zbyt silne emocje u facetów aby tak sie nie stało.
Jestem przeciw obligatoryjności takich badań Kto chce niech sobie robi Ludzie czasami mają bardzo pokręcone życie a samookłamywanie się jest nasza ulubiona zabawą :-)

[aandzia43]

Nie widzę niczego niestosownego w tym, że się faceci domagają testów
potwierdzajacych ich ojcostwo. Niektórzy oczyswiście się nie
domagają, bo jakos tak nie chcą znać prawdy;-) Ich prawo. W każdym
razie nie traktowałabym takeigo testu jako totalny brak zaufania do
mnie. Ot, formalność. Dobrze jest postaiwć kropke nad "i". Zresztą,
kobiety też mogą być czasem zainteresowane - przypadki zamiany
noworodków w szpitalu ciągle się przecież zdarzają.

[songo3000]

Jeśli nie czytałaś to zajrzyj do 'wątku-prowodyra' jak tam babeczki pazurami broniły trzymanie facetów w nieświadomości ;) Ale jak już dyskusja zeszła na gumki z nowym partnerem to nie ma przebacz, musiały być, hehe.
Najfajniejsze, że cześć z wypowiadających się mężatek przyznawała się do posiadania kochanka. W sumie te przynajmniej miały 'żywotny' powód do swojego stanowiska :D

[kinkygirl]

ciekawe badanie.
ale nie bierze pod uwage zdrady z krewnym meza. a jak wiadomo w
dawnych czasach nie jezdzilo sie na sekswakacje na majorke i tylko
kilku bylo chlopow w wiosce...
:)

[yoric]

> Badania bywają sprzeczne zwłaszcza jeśli za nimi stoi grupa osób chcących cos
udowodnić.
> Wyrywkowe badania... dają bardzo różne wyniki w zależności od miejsca i
środowiska z jakiego pochodziły badane rodziny

Właśnie po to jest takie narzędzie, jak metaanaliza. Pojedyncze badania różniły
się doborem próby, metodologią, itd. - ale można je zebrać w kupę i dojść do
ogólniejszych wniosków. Poza tym w szpitalach codziennie rośnie pula stosownych
danych i wkrótce będzie ich na tyle duże, że można je będzie sobie dowolnie
obrabiać statystycznie, odfiltrowują to, czy tamto, i w końcu coś sensownego
ustalić.

Jak dla mnie to jest kwestia czasu. Faceci chcą wiedzieć, więc rynek dostarcza
im możliwość. Teraz wszystko zależy od wyników tych testów. Jeśli będą spójne z
liczbą 1% (w populacji, nie w grupie podejrzewającej), to robienie badań
ojcostwa pozostanie marginesem - przynajmniej póki cena będzie zaporowa. Jeżeli
jednak testy zaczną wychodzić negatywnie, to problem trafi najpierw do Ewy
Drzyzgi i kolorowych czasopism, a potem do mainstreamu - ludzie zaczną robić te
badania i rozwiązania prawne będą po prostu musiały nadążyć za rzeczywistością.

> ale nie bierze pod uwage zdrady z krewnym meza.

!!! Ciekawe spostrzeżenie!

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Właśnie po to jest takie narzędzie, jak metaanaliza. Pojedyncze
badania różniły
> się doborem próby, metodologią, itd. - ale można je zebrać w kupę
i dojść do
> ogólniejszych wniosków.

Uwielbiam to - uśrednimy nierzetelne dane i coś tam wyjdzie :)
Kocham statystykę!

> > ale nie bierze pod uwage zdrady z krewnym meza.
> !!! Ciekawe spostrzeżenie!

I zapewne główny powód oporu kobiet. Nie życzą sobie testowania ich
wierności skoro małżonkowi może to ujść bezkarnie tylko z powodu
braku możliwości sprawdzenia.

Tak się zastanawiam - gdyby istniało takie badanie na wieność dla
mężczyzn - np. na podstawie wymazu z członka - ilu panów bez oporów
podpisałoby intercyzę z zapisem obowiązkowych, regularnych badań?

[ciezka_cholera]

mujer_bonita napisała:

> I zapewne główny powód oporu kobiet. Nie życzą sobie testowania ich
> wierności skoro małżonkowi może to ujść bezkarnie tylko z powodu
> braku możliwości sprawdzenia.

ale w tym konkretnym przypadku - niewiernosc skutkujaca ciaza - mezczyzni sa w
gorszej sytuacji niz kobiety poki co:
1) maja mniejszy wplyw na ewentualna decyzje o aborcji (kobieta, jesli jej
swiatopoglad na to pozwoli, moze po cichu usunac ciaze i jej maz nie bedzie
swiadom ani zdrady ani jej skutkow),
2) maja minimalna szanse, ze zona nie dowie sie o ciazy kochanki, bo nie jest to
jedynie od nich zalezne i moim zdaniem jest bardzo malo prawdopodobne, no chyba
ze kochanka jest mezatka i wmowi mezowi, ze to jego :-/
3) maja zerowa szanse na wmowienie zonie, ze to jej zrobili to dziecko i
przekonanie do wspolnego wychowywania go, lozenia srodkow, sil i emocjonalnego
zaangazowania przez kolejnych kilkadziesiat lat (ja nawet nie twierdze, ze jest
to najgorsze, co sie moze czlowiekowi przydazyc, sama nie oddalabym za nic moich
dzieci, gdyby sie okazalo, ze podmienili mi je w szpitalu, ale w szpitalu ich
pilnowalam i staralam sie unikac sytuacji, w ktorych byloby to mozliwe.
Zauwazylam, ze bylo to dosc powszechne zjawisko, mozna wiec wysnuc wniosek, ze
jakos jednak kobietom zalezy, zeby wychowywac konkretne swoje dziecko. Dlaczego
nie mialoby na tym zalezec mezczyznom?)

Mysle, ze mimo wszystko, tylko minimalna ilosc zdrad konczy sie ciaza.

[zakletawmarmur]

ludzie zaczną robić te
> badania i rozwiązania prawne będą po prostu musiały nadążyć za
rzeczywistością.

W tej chwili mąż ma prawo wnieść sprawę o zaprzeczenie ojcostwa w
ciągu 6 miesięcy od urodzenia dziecka. Później może to zrobić tylko
prokurator, matka lub już pełnoletnie dziecko.
Prawo jednak zmieniło się w tej kwestii. Kiedyś mężczyzna nie miał
wcale takiej możliwości...

A która się zgodzi?

[mujer_bonita]

Tak się zastanawiam ile kobiet zgodziłoby się na intercyzę z zapisem
o badaniach na ojcostwo? Ja wiem, że nie. Na szczęście mój TŻ
również nie popiera takich rozwiązań :)

A co do badań - IMO znikoma rzetelność. Zwykłe badanie krwi może
wykluczyć ojcostwo ale:
1) wynik pozytywny ojcostwa nie potwierdzi
2) należałoby zapytać delikwenta, czy jest świadomy braku ojcostwa
(adopcje, czy przysposobienia dzieci z poprzednich związków wcale
nie są rzadkie)

Dopiero takie badanie by coś dało - a tak strzelanka 1%, 5%, 30%...
czemu nie 50? Może co drugie z nas ma innego ojca niż sądzi :P

[zakletawmarmur]

> Tak się zastanawiam ile kobiet zgodziłoby się na intercyzę z
zapisem
> o badaniach na ojcostwo?

Dlaczego miałabym się na to nie zgodzić?? Może jestem bezwstydna ale
nie brałbym sobie tego do serca... Nawet jeśli facet ma wątpliwości
co do mojej wierności to nie uważam, żeby było w tym coś źle
świadczącego konkretnie o mnie:-)

Poza tym zwróć uwagę, że kobieta sama w ciąże nie zajdzie. Mąż robi
test i wychodzi sprawa niewierności żony. Kobieta pójdzie do
kochanka (pomijam sytuacje gdy sama nie wie kto to był bo to raczej
rzadkość). A on może być twoim mężem. Wtedy test udowodni jego
niewierność:-)

Istnieją testy na niewierność również dla mężczyzn:

www.biote21.com/html/pl/zdrada.html
W tym laboratorium wychodzi że 1/10 ojców faktycznie ma rację co do
swoich wątpliwości. Oczywiście trafiają tu faceci z wątpliwościami
więc i ryzyko ich potwierdzenia jest wyższe niż u statystycznego
polaka... Z drugiej strony nie każdego na takie badania stać, u tych
mniej majętnych pewnie jest większy % przypadków zdrad. Część
mężczyzn pomimo świadomości nie decyduje się na te badania z innych
powodów niż finansowe...

[aandzia43]

Ja bym się zgodziła.
Nie widzę powodu, by kruszyć kopię o coś, co nie jest tego warte. Poza tym jest
jeszcze jeden aspekt takich badań. Korzystny dla wiernych żon. Sa faceci
zazdrośni, paranoicy, albo po prostu tacy, którzy keidyś mieli powód wątpić w
wierność małżonki. Zapewnienia ze strony kobiety, że dzieci są jego, nie bardzo
trafiają do takich mężów. Albo trafiają, ale cień niepewności pozostaje i
bruździ nieco przez następne lata wspólnego życia. Od kiedy są testy panowie ci
mogą mieć czarno na białym, ze dzieci są jego, i że żona była wierna. A wierna
żona może mieć święty spokój. Wytrąca to również broń z ręki ciężkim paranoikom,
z którymi nie da się życ, ale można im zamknąć gębę i nie być narażoną na
ciąganie latami po sądach.

[sagittka]

> Od kiedy są testy panowie ci mogą mieć czarno na białym, ze dzieci
są jego, i że żona była wierna.

... że dzieci są jego - tak, że żona wierna - nie :)

[aandzia43]

>
> ... że dzieci są jego - tak, że żona wierna - nie :)

nooo, że żona była weirna w momnecie poczxynania dziecka:-)))

[kawitator]

.. że dzieci są jego - tak, że żona wierna - nie :)
Po co żona ma byc wierna ?
Po to aby dzieci były jego
Jak dzieci jego na pewno to i wiernośc żony straci na znaczeniu
Poniewaz to głębokie emocje to troche potrwa ale ten kierunek widzę

[yoric]

Mujer, wyluzuj, bo znów Ci się zapaliła lampka "biją naszych" i nie nadążasz za
tym, co piszesz.

> Uwielbiam to - uśrednimy nierzetelne dane i coś tam wyjdzie :)
Kocham statystykę!

Serio uważasz, że cały dorobek statystyki - dziesiątek lat pracy
najwspanialszych mózgów i komputerów tego świata - to możliwość wyciągnięcia
średniej arytmetycznej (z nierzetelnych danych)? :)))

> I zapewne główny powód oporu kobiet. Nie życzą sobie testowania ich
wierności.

Lol :).
Abstrahując od trafności tego argumentu, po pierwsze, badania takie wykrywałyby
tylko nieliczne, dość wyjątkowe przypadki niewierności. Po drugie, jak trochę
pokombinujesz to zobaczysz, że wykrywałyby niewierność facetów prawie równie
skutecznie, jak babek (co moim zdaniem kompletnie nie ma znaczenia, ale widać
dla feministek - ma).

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Mujer, wyluzuj, bo znów Ci się zapaliła lampka "biją naszych" i
nie nadążasz za
> tym, co piszesz.

Chcesz merytorycznej dyskusji a uciekasz się do argumentów
personalnych. Nieładnie.

> Serio uważasz, że cały dorobek statystyki - dziesiątek lat pracy
> najwspanialszych mózgów i komputerów tego świata - to możliwość
wyciągnięcia
> średniej arytmetycznej (z nierzetelnych danych)? :)))

Yoric, ja jestem statystykiem z wykształcenia. Doskonale zdaję sobie
sprawę, że statystyka posiada wiele rewelacyjnych metod a rozwój
techniki spowodował, że można miliony informacj analizować w kilka
minut. I równie doskonale wiem, że wszystkie te metody można sobie w
d... włożyć, jeżeli nie masz rzetelnych danych wejściowych.

W zawodzie nigdy nie pracowałam natomiast na studiach dorabiałam
sobie opracowaniami statystycznymi do różnego rodzaju prac -
magisterek, doktoratów, publikacji. Podstawowym błędem jest zły
dobór próbki lub danych z tej próbki. A potem to wszystko 'prostuje'
się - zwykle pod konkretną tezę. Wzglednie wychodzą 'ciekawe'
aczkolwiek mocno nielogczne wnioski :)

Wierzę w statystykę - w opracowania statystyczne do prac naukowych
dużo mniej ;)

> po pierwsze, badania takie wykrywałyby
> tylko nieliczne, dość wyjątkowe przypadki niewierności.

Nie chodzi o skutecznośc ale sam fakt testowania.

> Po drugie, jak trochę
> pokombinujesz to zobaczysz, że wykrywałyby niewierność facetów
prawie równie
> skutecznie, jak babek

Ciekawe jak? Zakładasz, że ustalano by od razu prawdziwego ojca
dziecka?

Jest zagrożenie interesów - jest i reakcja :)

[songo3000]

Dla mnie sprawa jest prosta. Jeżeli ktoś nie przewiduje potencjalnych problemów z wynikiem testu to mu to zwisa. Jeżeli babeczki rzucają się na propozycję testów pazurami to oznacza, że mogą one >potencjalnie< obnaży ich działania i uderzyć w ich interesy. Inne możliwości nie widzę Bonita.
Co więcej, ja Cię nawet rozumiem. Gdyby chciano wprowadzić obowiązkowe, cotygodniowe badania wariografem dla mężów też bym uderzał w tony: "SEKSIZM", "NIESPRAWIEDLIWOŚĆ", itd. Mi by się to po prostu (przynajmniej potencjalnie) nie opłacało.

Songo...

[mujer_bonita]

> Co więcej, ja Cię nawet rozumiem.

No właśnie dokładnie nie rozumiesz. Wyraźnie napisałam, że nie
chodzi o jak to określiłeś 'potencjalną nieopłacalność', że w razie
czego zdrada się nie wyda ale o sam fakt testowania wierności i to
tylko jednostronnego. Ja nie mam nic do ukrycia - nie sypiam z dwoma
facetami na raz. Gdyby potencjalny mąż chciałby takieo zapisu w
intercyzie zaczełabym mnieć poważne wątpliwości co do sensu tego
związku.

PS. Nie uważam, że ma to coś wspólnego z seksizmem.

[songo3000]

Oj rozumiem. Tylko się najzwyczajniej nie zgadzam a czym trzeba 'podbić' wątek, hehe.
BTW. Co do 'mojej' wizji to używał bym okreslenia seksizm bo jest 'mocny', ciężki do obalenia i choć trochę adekwatny do sytuacji. To, że bez sensu już się nie liczy w 'obronie barykady'.

[yoric]

> a uciekasz się do argumentów personalnych. Nieładnie.

E tam; komentowałem nie osobę, a charakterystyczny sposób prowadzenia dyskusji.
Co nie znaczy, że argumenty ad personam się na Forum nie trafiają, niestety... ;))

> Nie chodzi o skutecznośc ale sam fakt testowania.

> Ciekawe jak? Zakładasz, że ustalano by od razu prawdziwego ojca
> dziecka?

już to masz we wpisach powyżej (nb. kobiet - Ciężkiej i Zaklętej).

Ogólnie Twoja argumentacja jest dość osobliwa. Zaczynając od końca - po drugie,
"badanie dotyczy tylko kobiet, więc jest niesprawiedliwe". Czy jest, można się
sprzeczać (jak widać wyżej kobiety też mają tu różne zdanie), ale mnie uderza
nie ewentualna 'niesprawiedliwość', tylko sam sposób myślenia. Coś w stylu
"leczenie raka prostaty dotyczy tylko mężczyzn, więc jest seksistowskie,
niesprawiedliwe i powinno być zakazane".
A po pierwsze, "nie wierzę w opracowania statystyczne do prac naukowych".
Zadziwiające hasło, doprawdy. Czemu bazująca na statystyce współczesna nauka,
która doskonale sobie radzi z dużo trudniejszymi problemami, miałaby być
bezradna akurat w tej materii - tego kompletnie nie pojmuję. Skoro dane są
niepewne, ale są opisane i jest ich dużo, to po to chyba jest statystyka, żeby
je odpowiednio odfiltrować. Względnie, co stoi na przeszkodzie, by zebrać nowe,
rzetelne dane wobec upowszechnienia się badań genetycznych, badań krwi itd. do
celów zdrowotnych? Dlatego też mówię, że argument jest mocno nieprzemyślany, z
gatunku "zakwestionować wszystko, co powiedział adwersarz".

Yoric

[mujer_bonita]

To nie ma byc ad personam ale zalecam dokładniejsze czytanie :)

> A po pierwsze, "nie wierzę w opracowania statystyczne do prac
naukowych".
> Zadziwiające hasło, doprawdy.

Nigdzie tak nie napisałam. Zdanie brzmiało - 'Wierzę w statystykę -
w opracowania statystyczne do prac naukowych dużo mniej'. Dużo
mniej, dlatego, że sama takie badania opracowywałam i wiem jak
czasem się je 'prostuje' albo dostosowywuje pod konkretną tezę.

> Skoro dane są
> niepewne, ale są opisane i jest ich dużo, to po to chyba jest
statystyka, żeby
> je odpowiednio odfiltrować.

No i widzisz tu właśnie jest błąd w Twoim rozumowaniu. Statystyka
jest 'nieinteligentna' sama nic nie 'odfiltruje'. To tylko narzędzie
w rękach człowieka. 'Odfiltrowywuje' człowiek na podstawie własnego
osądu, co może (nie musi) prowadzić do bardzo zniekształconych
wniosków.

> Względnie, co stoi na przeszkodzie, by zebrać nowe,
> rzetelne dane wobec upowszechnienia się badań genetycznych, badań
krwi itd. do
> celów zdrowotnych?

Fakt, że są to tzw. dane wrażliwe. Nie twierdzę, że takich badań nie
da się przeprowadzić ale próbka musiałaby byś reprezentatywna.
Dodatkowo badania musiałyby się odbywać za wiedzą i zgodą
zainteresowanych (nie sądzę, żeby np. polskie prawo pozwalało
wykorzystywać materiał do badania bez zgody dawcy w innym celu niż
go pobrano). Wyobrażasz sobie np. wytypowanie 1000 kobiet na
oddziałach położniczyw w całym kraju i zwrócenie się do nich i
(potencjanych) przyszłych ojców z prośbą o przeprowadzenie badań
noworodka? Chciałabym to zobaczyć :D

> Dlatego też mówię, że argument jest mocno nieprzemyślany, z
> gatunku "zakwestionować wszystko, co powiedział adwersarz".

Postaram się nie brać tego ad personam ;) Moje podejście do
statystyki wynika tylko i wyłącznie z praktyki.

Przykład dla Yorica

[mujer_bonita]

Dlaczego wierzę w statystykę a w opracowania badań dużo mniej :)

W czasie studiów koleżanka opracowywała materiał statystyczny do
doktoratu z medycyny. Były to badania nad wpływem choroby X na
przebieg ciąży i ewentualne wady/choroby noworodka. Negatywny wpływ
choroby X był ewidentny, badania miały jedynie pokazać skalę
zjawiska.

Pani doktor ładnych parę lat zbierała dane. Duża próba, wiele
mierzonych parametrów, dokładne opisy. Raj dla statystyka :) Problem
pojawił się z zupełnie innej strony - grupy kontrolnej do której
porównywana była grupa badana. Pani doktor bowiem pracowała w dużym
szpitalu z najlepszym w okolicy oddziałem patologii ciąży. Jej grupa
kontrolna zatem była zupełnie niereprezentatywna do porównania. W
pierwszej turze porównań wyszło, że kobiety z chorobą X rodzą…
zdrowsze dzieci :P

Na zebranie danych porównawczych było za późno, więc jedyne co
zostało to ‘odfiltrować’ najcięższe przypadki tak, żeby ‘unormować’
grupę kontrolną. Odfiltrowywanie polegało na osądzie pani doktor
(całkiem dobrym osądzie, bo naprawdę jest wysokiej klasy
specjalistą). Z tym, że w zależności od tego jaki skład grupy
kontrolnej brały do porównania to wychodziło, że np.
prawdopodobieństwo urodzenia upośledzonego dziecka przez ciężarną z
chorobą X rodzą o 5, 10, 30 % wyższe niż w przypadku ‘zdrowej’
kobiety. I niestety wszystko było oparte na ‘profesjonalnym
osądzie’.

Statystyka to rewelacyjne narzędzie ale niestety dostają je w ręce
ludzie, którzy często nie wiedzą jak się nią posługiwać. Bardzo
rzadko badacze zwracają się do kompetentnych osób PRZED rozpoczęciem
badań, żeby np. sprawdzić, czy dobrze dobrali próbkę, czy popranie
skonstruowali ankietę. Zwykle pojawiają się z zebranymi danymi i
trzeba ostro pracować, żeby coś z tego wyciągnąć. Nie twierdzę, że
wszystkie badania są złe, ale nie biorę wszystkiego całkiem
bezkrytycznie

PS. Jeszcze do ankiet. Przeprowadzono jakiś czas temu w Polsce
badanie na dwóch reprezentatywnych grupach. Jednej zadano
pytanie: ‘Czy jesteś za eutanazją’ zdecydowana większość
odpowiedziała ‘NIE’. Drugą zapytano ‘Czy jesteś, za możliwością
skłócenia cierpień śmiertelnie chorych (tu długi opis)’ - większość
odpowiedziała ‘TAK’. Jakie pytania zadasz taką odpowiedź uzyskasz.

PS2. Czy wiesz, że z danych zbieranych podczas spisów powszechnych
wynika, że w Polsce jest wiele więcej zamężnych kobiet niż żonatych
mężczyzn? Ankieterzy nie sprawdzają stanu cywilnego tylko o niego
pytają. Część pań kłamie, bo woli uchodzić za mężatki a część panów
woli poczuć się przez chwilę wolnymi ;) To samo jest z pytaniem o
ilość partnerek seksualnych - panowie (średnio) deklarują dużo
więcej niż panie a jest to matematycznie nie możliwe.

[zakletawmarmur]

Dla mnie statystyka nie ma z tu nic do rzeczy. Nawet gdyby problem
wynosił 0.00001% to uważałabym, że mój facet ma pełne prawo
przeprowadzić takie badania.

Dalej nie rozumiem, dlaczego jakaś kobieta ma coś przeciwko nim
(zakładając że nie się wyniku)? Może ktoś mnie uświadomi?

Swoją drogą wyobraź sobie, że sprawa dotyczy twojego syna/brata/
przyjaciela...

[yoric]

No tak, to jest wszystko ciekawe, tylko cytując klasyka, za czym to miałby być
argument?

Wyobraź sobie, że czytasz Science, albo Nature i komentujesz: to się nie liczy,
bo na pewno źle dobrali próbę; to się nie liczy, bo grupa kontrolna, itd. :)
To, że każde badanie da się spieprzyć, to akurat wiadomo i bez barwnych
przykładów :). Większość cywilizowanego świata jest jednak przekonana, że
przynajmniej sporą część badań można zrobić rzetelnie - tak, by dało się z nich
wyciągnąć wnioski praktyczne. Rzekłbym nawet, że to podstawa funkcjonowania
nowoczesnego państwa. Dlaczego miałoby to nie dotyczyć akurat kwestii ustalania
ojcostwa - nadal pozostaje dla mnie tajemnicą.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> Wyobraź sobie, że czytasz Science, albo Nature i komentujesz: to
się nie liczy,
> bo na pewno źle dobrali próbę; to się nie liczy, bo grupa
kontrolna, itd. :)

No ja tak mam :D Jak każdy w swojej działce - ja podchodzę
sceptycznie do badań, ktoś kto pracował w gastronomii nie jada na
mieście a pracownicy masarni nie tkną parówek ;)

> Większość cywilizowanego świata jest jednak przekonana, że
> przynajmniej sporą część badań można zrobić rzetelnie - tak, by
dało się z nich
> wyciągnąć wnioski praktyczne

Oczywiście. Wiekszość da się, da się również spieprzeyć. Dlatego ja
zwykle czytam założenia i sposób analizy - większość ludzi skupia
się na kolorowych wykresikach nie zawracając sobie głowy na
podstawie czego powstały :)

> Dlaczego miałoby to nie dotyczyć akurat kwestii ustalania
> ojcostwa - nadal pozostaje dla mnie tajemnicą.

Yoric - Ty chyba nie chcesz zrozumieć, bo godziłoby to w Twoje tezy.
Zapewne da się to przeprowadzić rzetelnie choć moim zdaniem jest to
prawie niemożliwe. Napisałam już dlaczego - bo badanie musiałoby się
odbyć za wiedzą i ZGODĄ zainteresowanych. Myślisz, że matka, która
wie, lub podejrzewa, że dziecko ma innego ojca niż ten, któremu się
wydaje zgodzi się na badanie?

[yoric]

To się zaczyna robić absurdalne, ale spytam: czy mam rozumieć, że badań
opublikowanych w Nature, albo Science też nie traktujesz poważnie? Bo
*potencjalnie* ktoś mógł w nich zrobić błąd? To JAKIE badania traktujesz poważnie?

>bo badanie musiałoby się odbyć za wiedzą i ZGODĄ zainteresowanych.

skąd ten pomysł? Wystarczą jakiekolwiek anonimowo zebrane dane. Choćby i te
badania krwi - masz grupę ojca, matki, dziecka i jedziesz. Ten sposób oczywiście
ustali tylko *część* 'cudzych dzieci', ale znając częstość występowania grup
krwi w populacji można te wyniki ekstrapolować na całość próby. Tj. porównać,
jak wygląda próba z tym, jak wyglądałaby, gdyby wszystkie dzieci były 'swoich'
ojców.
To z kolei - zależnie od sposobu zebrania danych - może objąć za dużo 'cudzych
dzieci', bo także te adoptowane, itd. Ale mając odpowiednio liczną próbę możemy
na nią nałożyć dane nt. liczby adopcji w całej populacji i odfiltrować dzieci
adoptowane! I tak dalej.
Są dziesiątki narzędzi, które można wykorzystać, żeby badanie miało sens, i po
to są metodolodzy, żeby takie badanie skonstruować. Powtarzam po raz już chyba
czwarty, że nauka ma tysiące trudniejszych problemów i jakoś sobie radzi - i nie
ma żadnych przesłanek za tym, by tak nie było i w tym przypadku. To, że
niektórzy uważają jakieś badanie za niewygodne ideologicznie to wybacz, ale dość
marny argument.

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> To się zaczyna robić absurdalne, ale spytam: czy mam rozumieć, że
badań
> opublikowanych w Nature, albo Science też nie traktujesz poważnie?
Bo
> *potencjalnie* ktoś mógł w nich zrobić błąd? To JAKIE badania
traktujesz poważn
> ie?

To zaczyna się robić absurdalne ponieważ nie czytasz tego co piszę!
Nie lubię się powtarzać więc po raz ostatni - NIE uważam że
wszystkie badania są źle przeprowadzone tylko wiedząc jak są
przeprowadzane podchodzę sceptyczne i na początku sprawdzam
założenia. Jeżeli założenia na wstępnie wyglądają absurdalnie to nie
wgłębiam się w analizę. Proste?

> Wystarczą jakiekolwiek anonimowo zebrane dane. Choćby i te
> badania krwi - masz grupę ojca, matki, dziecka i jedziesz.

A stąd ten pomysł, że do przechowywania i przetwarzania
JAKICHKOLWIEK danych musisz mieć zgodę dawcy. Proste? Poza tym jak
zamierzasz w ten sposób zebrać reprezentatywną próbkę?

> Są dziesiątki narzędzi, które można wykorzystać, żeby badanie
miało sens, i po
> to są metodolodzy, żeby takie badanie skonstruować. Powtarzam po
raz już chyba
> czwarty, że nauka ma tysiące trudniejszych problemów i jakoś sobie
radzi -
> i nie ma żadnych przesłanek za tym, by tak nie było i w tym
przypadku.

Yoric - to Ty nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że statystyka NIE
MOŻE wszystkiego. Moje 'barwne' jak to określiłeś przykłady miały Ci
uświadomić w jaki sposób tworzone są te rozwiązania 'tysięcy'
trudniejszych probemów. Ale nie - Tobie to niewygodne. Wolisz
wierzyć w kolorowe wykresiki i nie obchodzi Cię, o co są one oparte
dopóki są dla Ciebie wygodne. Nie ma statystycznych, obiektywnych
metod zrobienia reprezentatywnej próbki z niereprezentatywnej - to
się opiera na 'professional judgement' i jest często strzelaniem
(nie mówię, że pudłowaniem).

> To, że
> niektórzy uważają jakieś badanie za niewygodne ideologicznie to
wybacz, ale
> dość marny argument.

Ręce opadają :( Używasz statystyki jak większość ludzi w tym kraju -
w celu manipulacji. Jak do Twojej ideologii dane pasują to super -
jak okazuje się, że mogą dane być nie do zdobycia lub przekłamane -
to wtedy 'przymykasz' na to oko bo 'statystyka sobie poradzi'.

Nie wyrzucę na śmietnik lat studiów i przeprowadzonych badań bo
sznowny Yoric nie mmoże się pogodzić z faktem, że statystyka nie
jest wszechomgącym narzędziem. Wybacz!

[yoric]

Mujer, sprawa jest bardzo prosta. Albo uważasz, że badania z wykorzystaniem
statystyki, publikowane w renomowanych dziennikach typu Nature są coś warte,
albo że są nic niewarte. Raz sugerujesz jedno, raz drugie.

Jeżeli uważasz, że są nic niewarte, to w ogóle nie mamy o czym gadać i w tym
momencie EOT.

Jeżeli uważasz, że są coś warte, to ja się pytam, co takiego jest w badaniach
'nonpaternity', że akurat one są różne od reszty i akurat tego tematu nie da się
badać. Odpowiadasz, że nie da się zebrać danych, bo trzeba pytać o zgodę.
Więc ja Ci odpowiadam, że o żadną zgodę nie trzeba pytać; prawdopodobnie
wszystkie dotychczasowe badania 'nonpaternity' były prowadzone na już
istniejących danych zebranych w innym celu i jakoś nikomu (poza Mujer) nie
przyszło do głowy widzieć w tym nic niestosownego. Poczytaj sobie np. tutaj (s.2):

www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1733152&blobtype=pdf


Oczywiście, ocena reprezentatywności każdej z takich próbek względem populacji i
decyzja o odsianiu jakichś czynników to kwestia osądu człowieka. Ale w taki
właśnie sposób działa CAŁA NAUKA. I naukowcy są przekonani, że da się to zrobić
rzetelnie. I masz do wyboru albo uznać, albo odrzucić wiarygodność całej nauki w
ogóle - patrz punkt 1.
Jak już kilka razy pisałem, postępy medycyny przynoszą nam tony adekwatnych
danych, które - wbrew Twojemu błędnemu przekonaniu - jak najbardziej można użyć
do badań nonpaternity. Im więcej danych, im lepiej są one opisane, tym bardziej
można sobie na nich pohulać narzędziami statystycznymi i dojść do wiarygodnych
wniosków.

[mujer_bonita]

Yoric,

Wszystkie odpowiedzi na Twoje pytania są już powyżej. Jeżeli zadasz
je 100 razy odpowiedzi się nie zmienią. Powtarzać nie bedę. Skup się
i przeczytaj.

[yoric]

W takim razie odpowiedź wybiorę sobie sam:

> przykłady miały Ci uświadomić w jaki sposób tworzone są te rozwiązania
'tysięcy' trudniejszych probemów.

ergo, "nauce nie da się zaufać". Co przynajmniej rozwiązuje nasz problem, bo,
jak napisałem wyżej, w takim razie EOT.

Pozdrawiam

[mujer_bonita]

yoric napisał:
> ergo, "nauce nie da się zaufać". Co przynajmniej rozwiązuje nasz
problem, bo,
> jak napisałem wyżej, w takim razie EOT.

Ergo - nie należy bezkrytycznie we wszystko wierzyć tylko dlatego,
że ktoś użył słowa 'statystyka'. Proste?

[ewolwenta]

> Nigdzie tak nie napisałam. Zdanie brzmiało - 'Wierzę w statystykę -

> w opracowania statystyczne do prac naukowych dużo mniej'. Dużo
> mniej, dlatego, że sama takie badania opracowywałam i wiem jak
> czasem się je 'prostuje' albo dostosowywuje pod konkretną tezę.


Nie trać wiary w naukowców tylko ich spróbuj odróżnić od ambitnych
głąbów, którzy to muszą korzystać z pomocy osób trzecich by wyciągać
statystyczne wnioski.

"Wszystkie dzieci nasze są ...."

[prosty_facet]

yoric napisał:

> Chciałem tu wkleić, ale zarchiwizowali:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=66861729
> Wychodzi na to, żeśmy trochę przeszacowali ilość ojców wychowujących nieswoje
> dzieci. Chociaż to tylko jedno badanie, a co badanie, to inne dane.
>
> news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7881652.stm


Ojcem jest ten co wychowuje a nie ten co zrobił ......

[songo3000]

prosty_facet napisał:

> Ojcem jest ten co wychowuje a nie ten co zrobił ......
Taaa, jest taka obskurna piosenka Arki Szatana. Refern idzie jakoś tak "...po co mama ci, tatusiom trzem ...."

[kachna79]

> Ojcem jest ten co wychowuje a nie ten co zrobił ......

Zgadzam się całkowicie, ale moim zdaniem ten wychowujący altruista
ma prawo wiedzieć o swojej szlachetności:)

[ciezka_cholera]

prosty_facet napisał:
>
> Ojcem jest ten co wychowuje a nie ten co zrobił ......
>
:-D
Jak, wobec powyzszego, ustalic kto jest rodzicem noworodka? Trudno mowic tu
jeszcze o jakims wkladzie wychowawczym, nie wiadomo, kto go bedzie wychowywal w
przyszlosci. Co z dziecmi skrajnie zaniedbanymi wychowawczo - nie maja rodzicow?
Oczywiscie nie neguje, wiekszej wagi procesu wychowawczego nad samym aktem
prokreacji, pod wzgledem wlozonego wen wysilku, emocji, czasu, pieniedzy itd.
Jednak jezeli chodzi o ustalanie tozsamosci rodzicow, to jednak akt prokreacji
ma swoje niezaprzeczalne zalety:
1) mial miejsce przed narodzinami dziecka - czyli mozna ustalic, kto jest
rodzicem juz w przypadku noworodka, a kto jest matka nawet wczesniej,
2)zazwyczaj do zaplodnienia dochodzi w wyniku dzialalnosci dwoch osob plci
odmiennej i jest to niezbedny element powstania dziecka w warunkach
nielaboratoryjnych - kazde dziecko ma wiec ojca i matke,
3) przy zalozeniu, ze nie wszystkie dzieci sa upragnionymi i wyczekiwanymi
skarbami rodzicow, tylko zdarza sie, ze jedno lub dwoje rodzicow nie sa
zainteresowani jego wychowaniem, to punkt 2 umozliwia jednak pociagniecie ich do
jakiejkolwiek odpowiedzialnosci wzgledem dziecka.

[kachna79]

Osobiście nie mam nic przeciwko takim badaniom, ale zawarcie
odpowiedniego paragrafu w umowie przedślubnej brzmi trochę śmiesznie
(a może zapobiegliwie...).
Ogólnie warto mieć świadomość w jakiej fazie cyklu się współżyje:) -
żarcik (wyjaśniam jakby ktoś nie rozumiał).

[sagittka]

deser.pl/deser/1,97052,6290176,Niewierna_zona_zaplaci_200_tys__za__szkody_moralne_.html