cena małżeństwa

[krzysztof-lis]

Zofia Milska-Wrzosińska - "Cena małżeństwa"
docs.google.com/View?docid=ddgrtgwk_16dv7ndqfj&hl=pl
Najbardziej spodobał mi się fragment:
> Nie chcemy być traktowane jak zabawki seksualne - laleczki
> dostępne na życzenie dla rozładowania rozmaitych męskich napięć,
> ale same traktujemy naszych partnerów jak misie-pluszaki, w
> których ramiona wtulamy się, gdy jest nam zimno, smutno i źle,
> szepcząc przy tym „Chcę się tylko przytulić... taka jestem
> nieszczęśliwa... na nic nie mam siły". Żądamy, by nasz nowoczesny
> partner rozumiał, że bliskość fizyczna może być wyrazem nie tylko
> pragnień seksualnych, ale i czułości, natomiast same nie
> zamierzamy uznać, że konstrukcja typowego mężczyzny uniemożliwia
> wytrzymanie dwóch tygodni* czysto platonicznych przytulanek.

Wyjaśnienia gwiazdki nie odnalazłem w tym tekście...

[eeela]

Cały artykuł jest zdrowo przesadzony, przynajmniej jak na polskie warunki. Jakby
to o Brytyjkach było pisane, to jeszcze bym się mogła zgodzić, ale wśród Polek
niestety jest o wiele więcej kobiet, które zasuwają na dwa etaty - w pracy i w
domu - niż takich, jak opisane w artykule. Taki krytycyzm jak tu zaprezentowany
jest łatwy, zabawny i pod publiczkę, ale nijak się mający do rzeczywistości.

Niemniej akurat cytowany przez Ciebie, Krzysztofie, fragment, jest wyjątkiem w
tym artykule, i chyba rzeczywiście taka sytuacja wielokrotnie ma miejsce.

[aandzia43]

Też mi się tak wydaje, że jak na polskie warunki to trochę od czapy
i ton w końcówce artykułu śmiesznie apokaliptyczny. Ale zacytowany
fragment spoko: tez bym nie wytrzymała dwóch tygodni przytulanek bez
seksu. Z drugiej strony: nie brakuje panów kompletnie nie
zainyeresowanych seksualnie swoimi połowicami, którzy wymagaja od
nich matkowania, pielegnowania i nazywaja to "przyjaznia" w
małzenstwie. Ale to juz chyba inny temat.

[dupablada9999]

> Też mi się tak wydaje, że jak na polskie warunki to trochę od czapy
ja tam jak to czytałem to miałem wrażenie że napisała o naszym małżeństwie...
jedyna różnica to taka, że (teoretycznie) ja trzymam kasę...

reszta - 100% zgodna z rzeczywistością

[triss_merigold6]

Pani Milska Wrzosińska ma ciężko mizoginistyczne teksty i zawsze to
biedny miś jest pokrzywdzony i wykorzystywany przez harpię.
Chciałabym wiedzieć jak często korzysta się z usług wulkanizatora,
bo z jaką regularnością trzeba sprzątać, gotować, zmieniać pieluchy
niemowlakowi etc. to akurat wiem.
Co do cytowanego fragmentu - real jest nieco inny a w tym kraju
jeszcze u panów częsty jest syndrom Madonny i ladacznicy.

[mujer_bonita]

Nieustannie fascynuje mnie obraz kobiety odmalowywany przez
Wrzesińską :) Nieporadna kobietka uzależniona od mężczyzny
finansowo, a jednocześnie harpia, pazurami walcząca o swoje :) I to
nakłanianie do 'dyspozycyjności seksualnej na żądanie'. Urocze.

A ja bym chciała wiedzieć, gdzie znajdę faceta co będzie sam
utrzymywał mnie i dzieci, kupował drogie prezenty, 'obiegał
samochód' żeby otworzyć drzwi, wypełniał PIT-a, odstawiał samochód
do wulkanizatora, naprawi pralkę za seks i gotowanie? NO GDZIE???

PS. Bardzo bym chciała, żeby ta pani przestała uzywać formułek
typu 'My, współczesne kobiety uważamy'. Ona zdecydowanie nie jest
współczesna ;)

[songo3000]

mujer_bonita napisała:

> A ja bym chciała wiedzieć, gdzie znajdę faceta co będzie sam
> utrzymywał mnie i dzieci, kupował drogie prezenty, 'obiegał
> samochód' żeby otworzyć drzwi, wypełniał PIT-a, odstawiał samochód
> do wulkanizatora, naprawi pralkę za seks i gotowanie? NO GDZIE???
Po zmienie nicka Twoje szanse gwałtownie wzrosną ;D

Zwroty 'My, wszystkie kobiety ... my, lud pracujący", itd, to proste chwyty trafiające do prostych ludzików. I dlatego skuteczne, hehe.

Ciotka rewolucji? ;-O

[aandzia43]

> Zwroty 'My, wszystkie kobiety ... my, lud pracujący", itd, to
proste chwyty tra
> fiające do prostych ludzików. I dlatego skuteczne, hehe.
>

Mon Dieu!!! Byłażby Milska-Wrzosińka (lubiana przeze mnie zresztą)
następną Ciotką Rewolucji?! Po Wandzie Wasilewskiej, Nowinie-
Konopczynie, Alicji "Rybie oczy" Grześkowiak i dłuuuugim, zacnym
korowodzie. Ciotką rewolucji kontrfeministycznej, tym razem?;-D

[prosty_facet]

mujer_bonita napisała:

> A ja bym chciała wiedzieć, gdzie znajdę faceta co będzie sam
> utrzymywał mnie i dzieci, kupował drogie prezenty, 'obiegał
> samochód' żeby otworzyć drzwi, wypełniał PIT-a, odstawiał samochód
> do wulkanizatora, naprawi pralkę za seks i gotowanie? NO GDZIE???



Ja to wszystko robię a sexu jak na lekarstwo .... No może z wyjątkiem obiegania
samochodu, a i żonka też pracuje i czasem gotuje...

[juzia214]

eee tam.
jak dla mnie jest to zbior stereotypow o zyciu kobiety wspólczenej wymieszanych
z haslami gloszonymi przez niektore feministki i okraszony marzeniami pani
psycholog.
nie znam ZADNEJ kobiety ktora by odpowiadala temu opisowi chociazby w 70
procentach.
jednym slowem jast to odpowiedz na pytanie-jak sie tworzy mity.

[gomory]

Jesli potraktuje ten obraz jako nakreslony przesadnie mocna krecha to potrafie dostrzec wokol siebie sporo kobiet pasujacych do tego wizerunku. Ale niewatpliwie zadna z nich tego nie widzi.
Tekst powstal pewnie z 10 lat temu. Swiat nie stoi w miejscu, kobiety sie zmieniaja moze dlatego nie dostrzegacie tych postaw bo zaniknely ;).

[felicia.3]

jak dla mnie to najlepiej brzmi to zdanie:

Chyba nigdy nie miałyśmy takiej szansy stworzenia korzystnego dla kobiet modelu
relacji męsko-damskich jak teraz. I tę właśnie szansę krok po kroku marnujemy.
Za kilka pokoleń nasze następczynie będą się mogły rozkoszować towarzystwem
damskich bokserów oraz mężczyzn homoseksualnych z wyboru, rozmnażających się
przez klonowanie.

Reszta to jakis belkot pokrzywdzonej kobiety.choc i powyzszy fragment cos traci
belkotem.Ale z duzym marginesem zakladam,ze tu ma troche racji.

[songo3000]

O ile damskich bokserów zawsze było bez liku i nie jest to żadne odkrycie Ameryki to:
"mężczyzn homoseksualnych z wyboru"... nawet nie wiem czy słowo 'idiotyzm' właściwie tu pasuje. Rozumiem tu przykładowo facetów biseksualnych, którzy 'ograniczą' kontakty do innych facetów bo współczesne in baby to samo złooo będzie ale świadome przełączanie sobie seksualności wedle widzimisie....

[felicia.3]

a reszta tej ciekawej dyskusji tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=92384295

[yayamiomur]

a ja... nie - my współcześni mężczyźni, chcemy wtrącić
swoje trzy eurocenty.

eeela, triss, andzia, mujer, felicia - wszystkie panie
zakrzynęły gromkim głosem "to nieprawda!"

ja myślę, że te fragmenty mają sens. nie w jakimś
dosłownym i życiowym sensie. autorka koloryzuje, żeby
uwypuklić problem.

które z tych dwóch stwierdzeń ma większą szansę na
zaowocowanie jakimś działaniem:
1. powinna pani przemyśleć swój stosunek do męża.
myślę, że nie postępuje pani do końca właściwie.
2. robisz wszystko żeby swojego męża zeszmacić i
sprowadzić do roli kapcia, a z drugiej strony masz
pretensję, że nie jest wystarczająco męski.

zosia robi dokładnie to samo.
a oburzonym paniom, zadam dwa pytania:
*czy w dzisiejszym świecie, ciągle jeszcze jest coś, co
można by nazwać "typowo kobiecymi" obowiązkami?
np. opieka na dziećmi, zmiana pieluszek, gotowanie
obiadu, sprzątanie...?
zakładam, że panie odpowiedzą, że nie - przecież
wszytkiwe te rzeczy mogą robić także mężowie. żyjemy
jakby nie było w związkach partnerskich.

pytanie nr 2...
* czy są takie rzeczy, które można by nazwać "typowo
męskimi" obowiązkami?

... i zostawię was drogie panie z tym pytaniem.
długą drogę przeszła nasza cywilizacja żeby kobiety się
"wyemancypowały". w/g mnie stało się to już jakiś czas
temu. natomiast owa emancypacja zadziałała dość
jednokierunkowo: "chcemy (my kobiety) być równe w
prawach!" a kto mówi o obowiązkach...?

[songo3000]

Ze swojej strony dodam, że problemem jest (może być) też bycie 'męskim' facetem przy babeczkach, które niekoniecznie są/chcą być 'kobiece'.
Oczywiście postawienie sprawy w klimacie "jak będziesz prała i gotowała to ja będę męski" to jakaś skrajność ale ... temat jest do przemyśleń.

[eeela]

> eeela, triss, andzia, mujer, felicia - wszystkie panie
> zakrzynęły gromkim głosem "to nieprawda!"

Wrong. Zakrzyknęłam, że jest to gruba przesada, jeśli się opisuje rzeczywistość
na polskim gruncie. To chyba różnica, nieprawdaż?

> ... i zostawię was drogie panie z tym pytaniem.
> długą drogę przeszła nasza cywilizacja żeby kobiety się
> "wyemancypowały". w/g mnie stało się to już jakiś czas
> temu. natomiast owa emancypacja zadziałała dość
> jednokierunkowo: "chcemy (my kobiety) być równe w
> prawach!" a kto mówi o obowiązkach...?

Następny błąd. Zakładasz, że jesteśmy bezmyślne, i zachodzę w głowę, co cię
uprawnia do takich konkluzji. I ja, i inne wymienione panie, posiadamy sporą
ilość oleju w głowie i rozumiemy, że prawa idą w parze z obowiązkami. Żadna z
nas nie dała do zrozumienia, że jest inaczej. Wręcz przeciwnie, nasz sprzeciw
wobec opisanej w artykule rzeczywistości dawałby komuś bardziej uwaznemu i mniej
uprzedzonemu podstawy do myślenia, że postaw opisanych w artykule nie pochwalamy
- no ale czego tu wymagać od biednego, 'pokrzywdzonego' kobiecą egoistyczną
emancypancją misia (że sobie tak w odwecie pozwolę na odrobinę mizoandryzmu).

[yayamiomur]

>komuś bardziej uwaznemu i mniej uprzedzonemu (ciach)
> - no ale czego tu wymagać od biednego, 'pokrzywdzonego' kobiecą
egoistyczną
> emancypancją misia (że sobie tak w odwecie pozwolę na odrobinę
mizoandryzmu).

smaczna, złoślia riposta - poczytuję to sobie za zaszczyt.

cóż, eeela... mamy dwa pytania:
* czy grunt polski różni się aż tak bardzo od angielskiego? czym? że
w polsce kobiety częściej pracują (mając dom, rodzinę, dzieci...)
toż to żadnego wpływu nie ma na stosunki partnerskie i emancypację.

bardzo prosty przykład - nie wymagający żadnego wysiłku: są w roku
różne okazje, kiedy wypada kobiecie (tym bardziej żonie) przynieść
kwiaty. niech no wymienię kilka: urodziny, walentynki, imieniny,
rocznica ślubu, dzień kobiet... a innej beczki: dżentelmen to facet,
który otwiera drzwi przed kobietą.

eeela, czy jesteś w stanie wymienić choć kilka społecznie
akceptowanych gestów, które należą się mężowi od żony? takich,
których brak powodowałby negatywną ocenę społeczną podmiotu (żony).

* druga sprawa - emancypacja.
mam wrażenie, że emancypacja do pewnego momentu była potrzebna
natomiast od jakiegoś już czasu jest to walka o uznanie, że kobiety
i mężczyźni się nie różnią. a przecież właśnie się różnią.
i ta współczesna "emancypacja" wkłada kobietom do głów czasami takie
bzdury że...
potem wychodzą takie małżeństwa-potworki, gdzie kobieta całkowicie
dominuje kochającego ją męża a potem ma pretencję, że mąż jakiś taki
ciapowaty i bez własnego zdania.
"-misiu, podoba ci się czerwona czy czarna?
-czerwona.
-to wezmę czarną."

itd, itd...

pozrowienia,
pokrzywdzony yayamiomur

[eeela]

> * czy grunt polski różni się aż tak bardzo od angielskiego? czym? że
> w polsce kobiety częściej pracują (mając dom, rodzinę, dzieci...)
> toż to żadnego wpływu nie ma na stosunki partnerskie i emancypację.


Różni się. Bardzo. Nie chcę tu wywoływac burzy na temat uprzedzeń, fałszywych
wyobrażeń i stereotypów, ale prawdą jest, że stereotypy często gęsto mają swoje
źródło w rzeczywistości, tylko je trochę wypaczają. Otóż Brytyjki są dość znane
z tego, że w domu nie życzą sobie robić nic, natomiast życzą sobie facetów,
którzy a) dobrze zarabiają) b) kupują im pierścionki zaręczyowe za równowartość
minimum dwóch pensji c) nie mają czelności spojrzeć na inną dziewczynę poza
własną, podczas gdy ich dziewczynom wolno półnago udawac się bez partnera na
tańce i Bóg wie co tam wyczyniać. I takie tam. To jest oczywiście przerysowane,
ale swoje podstawy w rzeczywistości ma. Jak myślisz, dlaczego Polki na Wyspach
zrobił taką furorę? Bo nagle mężczyźni zobaczyli, że są jednak kobiety, które
nie boją się sprzątać i gotowac, mimo równouprawnienia, a także mimo
równouprawnienia unikają wydzierania się po pijaku i półnago na ulicy po wyjściu
z pubu w piątek wieczorem. Przepraszam za te sformułowania, naprawdę znam wiele
bardzo fajnych, rozsądnych, ciepłych i umiarkowanych Brytyjek, ale to, co widzę
na ulicy, potwierdza wszystkie stereotypy, jakie kiedykolwiek dotarły do moich uszu.

> eeela, czy jesteś w stanie wymienić choć kilka społecznie
> akceptowanych gestów, które należą się mężowi od żony? takich,
> których brak powodowałby negatywną ocenę społeczną podmiotu (żony).

Obiad na stole, podsunięty pod nos, codziennie. Zapewniam cię, że wymaga to o
wiele wiekszego starania i pracy niż kwiaty i otwieranie drzwi.

> mam wrażenie, że emancypacja do pewnego momentu była potrzebna
> natomiast od jakiegoś już czasu jest to walka o uznanie, że kobiety
> i mężczyźni się nie różnią. a przecież właśnie się różnią.
> i ta współczesna "emancypacja" wkłada kobietom do głów czasami takie
> bzdury że...


Masz oczy i uzy tylko dla hałaśliwych neofeministek. Przeczytałam ostatnio
gdzieś o takim podziale: feministki to te, które przekonują, że kobieta to nie
zwierz. Neofeministki to te, które przekonują, że mężczyzna to zwierz. Fajne,
uproszczone przedstawienie. Feministki mają dziś wciąż bardzo dużo do zrobienia.
Bo nie to, co Milska-Wrzosińska opisała, jest najpowszechniejszym wzorcem w
Polsce. Najpowszechniejszym wzorcem w Polsce jest WCIĄŻ matka-Polka lecąca jak
wariatka po pracy po dzieci do przedszkola, żeby zdążyć zrobić po drodze zakupy
i kolację, po czym pozmywac naczynia, wstawić pranie i uprasowac mężowskie
koszule. Net nie jest dobrym źródłem na obserwacje socjologiczne pod tym
względem, bo do niego zagląda głównie klasa średnia, która wcale nie jest
reprezentatywna dla całego społeczeństwa. I trzeba mieć w pamięci, że wciąż jest
wiele kobiet, które są traktowane nierówno, niesprawiedliwie, pomijane w
awansach, zaharowywujące się na dwa etaty, a i niejednokrotnie w podzięce
otrzymujące po plaskaczu tu i ówdzie. To, że ty nie widzisz tego w najbliższym
otoczeniu, nie znaczy, że to nie istnieje (ale tu znów uderzam w konieczność
posiadania wyobraźni i pozbawionej uprzedzeń uwagi w obserwowaniu świata).

[songo3000]

Eeela, jakbyś wyglądała jak beczka smalcu to też byś musiała się napróć i zdzierać gardło żeby Cię jakiś facet w końcu przestał ignorować. Podejrzewam także, że polskie babeczki oprócz charakteru zaprezentowały na wyspach po prostu piękne, kobiece ciałka co walnie przyczyniło się do ich postrzegania jako bardzo atrakcyjnych.

Ok, sam z pewnością ulegam stereotypom. Niemniej jednak jak siedziałem tak z 10 latek temu w Irlandii Północnej to aż miło było popatrzeć (BTW. dla mnie to było prywatne, rude niebo :) Teraz z mieszkańcami UK mam co roku kontakt 'wakacyjny' i nie ma siły - same potwory, całymi rodzinkami.

[aandzia43]

> eeela, czy jesteś w stanie wymienić choć kilka społecznie
> akceptowanych gestów, które należą się mężowi od żony? takich,
> których brak powodowałby negatywną ocenę społeczną podmiotu (żony).

Ależ pliiiizzzz, no chyba nie będziemy rozmawiać o całowaniu w rękę
i przepuszczaniu przez drzwi?! Myślałam, że to już przerobione,
przynajmniej na tym forum;-) Ale o gestach większej wagi mogę.
Proszę bardzo.
Tzw. opinia publiczna nie wybaczy kobiecie, a wybaczy mężczyźnie
mnóstwo rzeczy. Kiedy mąż wygląda jak wyciągnięty ze zsypu, to
oskarżycielskie spojrzenie kieruje się na żonę. Ale kiedy zaniedbuje
się zona, to ona jest flądra, co uraża poczucie estetyki męża. Kiedy
mąż jest chudy, blady i choruje, to zapewne dlatego, że niedobra
żona nie dba o jego zdrowie i dietę. Gdy choruje żona, to gówno to
wszystkich obchodzi, ot, dopust boży, a nikomu na pewno przez myśl
nie przemknie, że mąż może mieć coś z tym wspólnego. Jak w gniazdku
małżeńskim syf, malaria i korniki, to z całą pewnością ONA jest
brudas i leń. Jak dzieciaki głodne i brudne na pyskach, to ONA jest
złą matką. I tak dalej, i tak dalej,...
A kwiatki swojemu chłopu daję na rocznicę ślubu i na inne
okoliczności też, a co;-)

Jesli chodzi natomiast obowiązki typowo męskie, co to kobiety się
ich wcale nie imają, to nie znam takich. No, może poza targaniem na
4. piętro pralki automatycznej i przesuwaniem szafy gdańskiej. Nawet
w gronie znajomych mam panie majsterkujące, naprawiające meble,
żelazka, nadzorujące ekipy remontowe, wypełniające PIT-y
(ostatecznie większość księgowych w tym kraju to kobiety),
odstawiające samochody do warsztatu, lepiej prowadzące samochody od
męzów, malujące mieszkania, lepiej zarabiające od mężów, pilnujące
porządku w komputerze i tak dalej, i tak dalej. Żadne siłaczki, po
prostu potrafią to robić i robią. A czasem robią, bo muszą. Bo chłop
nie umi, albo mu się nie chce, a kran cieknie.

[juzia214]

yayamiomur napisał:
>>bardzo prosty przykład - nie wymagający żadnego wysiłku: są w roku
różne okazje, kiedy wypada kobiecie (tym bardziej żonie) przynieść
kwiaty. niech no wymienię kilka: urodziny, walentynki, imieniny,
rocznica ślubu, dzień kobiet... a innej beczki: dżentelmen to facet,
który otwiera drzwi przed kobietą.

eeela, czy jesteś w stanie wymienić choć kilka społecznie
akceptowanych gestów, które należą się mężowi od żony? takich,
których brak powodowałby negatywną ocenę społeczną podmiotu (żony).<<

a czy ja rowniez moge odpowiedzieć?
bo to,ze NIEKTORZY panowie poczuwają się do obdarowania kobiet kwiatami z w/w
okazji nie znaczy ,ze jest to czynnośc powszechna,wystepująca w kazdym
srodowisku .obecnie raczej coraz bardziej powszechny jest trend pt:skoroscie sie
tak wyemancypowały ,to my męzczyżni jestesmy zwolnieni z jakiegogolwiek
podkreslania ze was kobiety szanujemy,czy wyrózniamy.

i odpowiedz na pytanie o gesty ktore >>naleza się << męzowi:
wspomniany juz przez Eeelę obiad,
pranie meskich majtek i skarpetek,
pranie pozostałych częsci meskiej garderoby,
prasowanie meskiej garderoby,
usługi seksualne
wyrozumialośc w sezonie meczy piłkarskich
wyrozumiałośc dla bałaganiarstwa męskiego
koniecznośc zarabiania mniej niż mąz,lub ukrywanie faktu ze zarabia sie więcej
niz on (zeby nie poczul sie zdeprecjonowany)

czy wymieniać dalej? ;)

[krzysztof-lis]

> czy wymieniać dalej? ;)

Dalej, ale tym razem wymień takie gesty należące się mężowi od kobiety, które są
powszechnie akceptowane w dobie PO emancypacji.

[juzia214]

krzysztof-lis napisał:
>czy wymieniać dalej? ;)

>>Dalej, ale tym razem wymień takie gesty należące się mężowi od kobiety, które są
powszechnie akceptowane w dobie PO emancypacji.<<


skoro to co wymienilam obecnie, wydaje ci sie nieprawdopodobne nie ma powodu
,zebym sie dalej wysilala.
nie wiem w jakim kraju mieszkasz ale w Polsce jest tak jak napisałam.
jesli nie wierzysz zapytaj kilka osob z Polski czym charateryzuje sie dobra żona.

[juzia214]

albo zeby bylo jeszcze latwiej zapytaj czym charakteryzuje się (czego nie chce
robic) zła żona.

Na sprawach o rozwód

[triss_merigold6]

W sądzie podczas sprawy rozwodowej jeszcze niedawno standardem były
pytania do kobiety czy prawidłowo zajmowała się domem - gotowała,
sprzątała, dbała o czystość i dzieci. Męzczynom nikt takich pytań
nie zadawał.

No i cisza...

[songo3000]

KS zadał konkretne pytanie, do którego się przyłączam. No i co odpowiecie dorogie panie? Ano nic, bo takich 'gestów' w stronę facetów po prostu NIE MA.
Oczywiście prawdą jest, że buractwo uważa, że co tam 'się należy' (chocby i 3/4 narodu było tym buractwem). Nie oznacza to, że tak właśnie ma być. I przede wszystkim nawijacie nie na temat.

[aandzia43]

Zajrzałam, przeczytałam i odpowiadam. Gesty w stronę faceta, które
w/g mnie (i nie tylko) należą się facetowi jak psu buda to:
życzenia, drobny prezent lub kwiaty (do wyboru, albo wszystko na
raz) na wszelkie rocznice i święta dotyczące pary. Jak również na
Dzień Chłopaka, Walentynki, Dzień Steka i Loda (tu prezent będzie
innego rodzaju;-). Nie mówię już o imieninach i urodzinach. Czyli z
grubsza mniej więcej to, co się należy kobiecie.

[songo3000]

Dziękuję ślicznie! Jak się trochę pokrzyczy to od razu są efekty ;)

[krzysztof-lis]

> KS

KL? ;)

Nie raz zostałem Tomaszem Lisem, ale nie wiem skąd to S Ci się wzięło. ;p

[songo3000]

Ten się nie myli kto nic nie postuje :D

[yayamiomur]

no tak...
powiedzcie mi taką rzecz. czy jeśli:
1. dziecko jest brudne
2. w domu jest syf
3. mąż niechluj
4. obiad nie słony
5. ...
to wszystko jest wina żony? czy to znaczy, że wy się do tej winy poczuwacie?
czy my mówimy o nizinach społecznych i marginesie? ja chcę mówić o tej zmarginalizowanej przez eeelę klasie średniej. dlatego, że w normalnych krajach (i w polsce też tak będzie) to klasa średnia ustala standart. może ja się obracam w jakimś dziwnym towarzystwie? może ja jakiś nienormalny jestem? (jestem, ale może nie do końca?) w moim kręgu nikt nie powie, że żona zła bo mąż ma koszulę pomiętą. mi się wydaje, że na tym to partnerstwo polega: ja zrobię obiad a ty się zajmiesz dziećmi. jutro zmiana.
(przyznaję, nie mieszkam w polsce ale bywam)

a teraz o równouprawnieniu (nie tylko w polsce)

jest takie coś jak "niebieska linia", gdzie kobieta bita, ciemiężona czy co tam jeszcze przez męża może zadzwonić i otrzyma pomoc doraźną, poradę prawną, pomoc prawną (pozew), wsparcie... i to wszysto za pieniążki podatników.
czy jest "zielona linia" dla mężczyzn? no nie ma. a czy mężczyźni nie są wykorzystywani, bici, poniżani? zobaczmy statystki... ups. nie ma. nawet statystyk nie ma... czy to znaczy, że nie są?

a'propos wymienionych przez was "kobiecych" obowiązków... naprawdę skazujecie się na potępienie społeczne i "mężowskie" jeśli nie ugotujecie, nie posprzątacie, pozmywacie, poprasujecie itp...? współczuję.

rozwody. w ilu przypadkach sąd przyznaje opiekę nad dziećmi ojcu. poszukajmy w statystykach...
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_rocznik_demograficzny_2008.pdf (s. ~280)
3,9%. wow! i w dodatku, te niecałe cztery procent zawiera przypadki, kiedy matka była niepoczytalna, w więzieniu lub niezlokalizowna. oprócz tego, sądy rodzinne mają tendencję do przyznawania opieki na dziećmi dalszej rodzinie - byle kobiecie - nie ojcu. (wtrącenie - to nie dotyczy tylko polski. niemcy i uk są takie same)

mam na codzień wiele styczności z małżeństwami, sądami, rozwodami, terapiami... obraz, który mi się wyłania nie jest wcale pochlebny. dla kobiet. i nie mówię, że faceci nie zdradzają, nie kombinują, nie kłamią. robią to. ale kobiety są w stanie wejść w związek z wyrachowaniem i kalkulacją, od samego początku uprawiając grę.

taki przypadek: pani się sama zapłodniła nasieniem ukradzionym pewnemu panu (bo majętny). sprawa o ustalenie ojcostwa, alimenty na dziecko i panią... sąd uzanł ją za ofiarę. nie przyznał prawa do opieki ojcu. przyznał ojcu alimenty (uk).

i żeby było jasne: yayami jest miłośnikiem kobiet. wielbicielem. drogie panie, szanuję was i szanuję wasze zdanie. jestem przeciwnikiem systemu. i feminizmu. jestem zwolennikiem edukacji i równouprawnienia.

fascynujące:o

[kachna79]

> taki przypadek: pani się sama zapłodniła nasieniem ukradzionym
> pewnemu panu (bo majętny).

Jak ona ukradła to nasienie? Z banku spermy?

[urquhart]

kachna79 napisała:

> > taki przypadek: pani się sama zapłodniła nasieniem ukradzionym
> > pewnemu panu (bo majętny).
>
> Jak ona ukradła to nasienie? Z banku spermy?

Numer już niemal oklepany "na loda". Ma mase naśladowców od kiedy media ogłosiły jak jedna z babka urządziła Borisa Beckera
>>>
Po miesiącu Becker poznał piękną czarnoskórą modelkę Angelę Jermakową. Romans był jak z bajki. Poszli raz do restauracji, w której ona zapytała, czy może mu pod stolikiem dać miłość francuską. Boris zgodził się. Po akcie, Angela poszła do łazienki i... zapłodniła się nasieniem. No i potem tenisista musiał zapłacić 5 milionów dolarów pomysłowej modelce.

Prz okazji dawcy spermy też nie mogą spać spokojnie:
>>>
Do zmniejszenia się liczby dawców przyczynił się wyrok sądu w Sztokholmie, który nakazał wypłatę alimentów na dziecko przez dawcę, którego nasieniem została zapłodniona kobieta. Większość prywatnych banków nasienia za granicą płaci za dostarczenie komórek rozrodczych (za jedną porcję od 20 do 35 euro). Spadek dawców dowodzi, iż wyższe stawki nie są wystarczającym bodźcem, jeśli z drugiej strony istnieje niebezpieczeństwo ujawnienia danych osobowych.

[zakletawmarmur]

> to wszystko jest wina żony? czy to znaczy, że wy się do tej winy
poczuwacie?

Nie poczuwam się. Jednak spora część ludzi faktycznie uważa że to
moja wina. Bo powinnam chłopa odpowiednio zmotywować...

> 3,9%. wow! i w dodatku, te niecałe cztery procent zawiera
przypadki, kiedy matk
> a była niepoczytalna, w więzieniu lub niezlokalizowna. oprócz
tego, sądy rodzin
> ne mają tendencję do przyznawania opieki na dziećmi dalszej
rodzinie - byle kob
> iecie - nie ojcu. (wtrącenie - to nie dotyczy tylko polski. niemcy
i uk są taki
> e same)

Ilu mężczyzn występuje do sądu o przyznanie opieki nad dziećmi? Ilu
mężczyzn idzie na tacierzyński? Ilu zostaje na wychowawczym (w
porównaniu do kobiet)? Gdy dziecko choruje kto pierwszy bierze L4? Z
kim dzieci mają lepszy kontakt?
Moim zdaniem na takie sprawy sąd powinien patrzeć... Jeśli ojciec
siedział z dzieckiem w domu przez trzy lata (mam takiego sąsiada) to
sąd powinien przyznać prawa do opieki właśnie jemu...

> taki przypadek: pani się sama zapłodniła nasieniem ukradzionym
pewnemu panu (bo
> majętny). sprawa o ustalenie ojcostwa, alimenty na dziecko i
panią... sąd uzan
> ł ją za ofiarę. nie przyznał prawa do opieki ojcu. przyznał ojcu
alimenty (uk).

Też jestem ciekawa jak ona tego dokonała:-)
Zresztą kobieta to nie inkubator... Ty byś chciał, żeby po porodzie
połowie samotnych matek zabierano dzieci, żeby statystyki poprawić?
Nie uważasz że to ciut nieludzkie? Zresztą dwa weekendy w miesiącu
dla ojca też wydają mi się okrutne. Tym bardziej jak mamusia jeszcze
utrudnia wizyty... Podoba mi się pomysł z opieką naprzemienną, ale
chyba trudny do zrealizowania w polskich warunkach:-)

[juzia214]

nie poczuwam się aczkolwiek tak to jest wciąz zwyczajowo przyjęte.
jesli sie coś zmienia to bardzo powolutku i często jednak budzi w srodowisku
zdumienie.
i blagam nie generalizujmy-kobiety święte męczennice ,mężczyzni brutale ,czy na
odwrót,bo bywa różnie.
niebieska linia jest przeznaczona dla OFIAR PRZEMOCY W RODZINIE nie dla KOBIET
ofiar przemocy.
normą zaś jest to,ze po tyłku dostaja słabsi czyli najczęsciej kobiety i
dzieci.dlatego o nich najczęsciej sie słyszy jako o ofiarach przemocy tak
fizycznej jaki psychicznej.

zas co do opieki nad dzieckiem po rozwodzie-uwazam ,ze jest to sprawa mozliwa do
ustalenia pomiędzy dwojgiem ludzi ,ktorzy maja wspolny cel-szczęscie swojego
dziecka.
wytyczne sądu zawsze mozna potraktowac jako konieczne minimum.

[cyklista6]

Tekst p. Milskiej-Wrzosińskiej jest felietonem, a nie uczoną rozprawą. I jako
taki należy go traktować inaczej - autorka ma w nim prawo do uproszczonych i
uogólniających sądów.

P. Milska-Wrzosińska jest dość stanowcza w swych sądach ale bardzo konsekwentna.
Nie umiem oceniać jej kwalifikacji jako psychologa i psychoanalityka ale mogę
polecić jej książki - Bezradnik i Para z dzieckiem, dla mnie obie były niczym
objawienie i naturalnie, rozpoznałem siebie w niejednej opisywanej sytuacji.

Dla tych, którzy lubią dość suche poczucie humoru polecam np. taki jej tekst:
charaktery.eu/artykuly/Codziennosc/44/Bon-ton-erotyczny/

[mujer_bonita]

yayamiomur napisał:
> to wszystko jest wina żony? czy to znaczy, że wy się do tej winy
poczuwacie?

Ja się nie poczuwam aczkolwek nie zmienia to faktu, że jest mi
przypisywana.

Przykłady z ostatnich 24h:
1) telefon od mojego faceta - 'Rozmawiałem z mamą i powiedziała, że
jak będziemy na zakupach w weekend to masz przypilnować, żebym
płaszcz kupił'
2) Chłopak koleżanki pisze pracę magisterską. Ona (starsza, już po)
stara się udzielać mu wskazówek, on wie wszystko lepiej. Zanosi
pracę do promotora... i co? Promotor - 'Ma pan dziewczynę? Jeżeli
tak to proszę to dać jej do przeczytania i poprawienia'.

> jest takie coś jak "niebieska linia", gdzie kobieta bita,
ciemiężona czy co tam
> jeszcze przez męża może zadzwonić i otrzyma pomoc doraźną, poradę
prawną, pomo
> c prawną (pozew), wsparcie... i to wszysto za pieniążki podatników.
> czy jest "zielona linia" dla mężczyzn?

Niebieska linia jest dla ofiar przemocy w rodzinie (niezależnieod
płci):
www.niebieskalinia.pl/index.php?w=1280
Utarło sie, że dla kobiet bo w Polsce to one częściej są ofiarmi.

> rozwody. w ilu przypadkach sąd przyznaje opiekę nad dziećmi ojcu.
poszukajmy w
> statystykach... 3,9%. wow!

Tylko nie bierzesz pod uwagę że w ponad 90% spraw ojciec NIE
WYSTĘPUJE W OGÓLE o prawo do opieki. Mało tego, często sam składając
wniosek rozwodowy wnosi o przyznanie opieki matce!

[zakletawmarmur]

> Tylko nie bierzesz pod uwagę że w ponad 90% spraw ojciec NIE
> WYSTĘPUJE W OGÓLE o prawo do opieki. Mało tego, często sam
składając
> wniosek rozwodowy wnosi o przyznanie opieki matce!

No właśnie! 3,9% to i całkiem nieźle...

[songo3000]

Skąd te dane? Z ciekawości się pytam.

[yayamiomur]

90% to chyba "przeczucie" a nie dana statystyczna, prawda?
...i przykład, kiedy ojciec prosi o przyznanie opieki matkce to też
taki "przykład na wyczucie", prawda?

[yayamiomur]

> Niebieska linia jest dla ofiar przemocy w rodzinie (niezależnieod
> płci):
> www.niebieskalinia.pl/index.php?w=1280
> Utarło sie, że dla kobiet bo w Polsce to one częściej są ofiarmi.

wybacz mujer, to co teraz napiszę...

bucha, ha, ha, ha...!

poczytaj tą stronę - rozważania zaczynąją się od "ofiary/sprawcy przemocy w rodzinie" - a więc bardzo neutralnie, a kończą się na (cytaty):
*"Badania wykazały, że związki, w których kobiety doznają przemocy fizycznej ze strony swoich partnerów..."
*"DLACZEGO KOBIETY NIE SZUKAJĄ POMOCY?"
*"Badania potwierdzają, że osoby z osobowością nieprawidłową stanowią znaczny odsetek mężczyzn uporczywie znęcających się nad swoją rodziną."
*"Według niektórych statystyk 95% przypadków bicia partnerki ma związek z alkoholem. "
...itd...

ale kobieca tfu, to znaczy niebieska linia to tylko jeden przykład.

inny:
ministerstwo pracy i polityki społecznej (brzmi dumnie, prawda? no i czerpie z naszych podatków)
...departament ds. kobiet, rodziny i przeciwdziałania dyskryminacji.
www.rodzina.gov.pl/
tu nawet nie trzeba się wczytywać w treść - nazwa mówi dla kogo jest ta organizacja.

...i jeszcze "smaczek": strony rodzina.gov.pl i kobieta.gov.pl to jedna i ta sama strona.
panowie, pakujcie się - w/g polskiego rządu nie należycie do rodziny.

Piotruś Pan. Epidemia

[urquhart]

Po Milskiej, w zasadzie o tym samym ale innaczej, delikatniej Eichelberger, kryzysie męskości w czasie ambiwalentnych społecznych oczekiwań i wymagań kobiet i wychowania chłopców mamusi bez męskich wzorców... O facetach post macho, wiecznych chłopcach...

>>>>

Epidemia Piotrusiowa jest wynikiem transformacji kulturowej i nasilającej się presji ze strony kobiet. Wygląda na to, że kobiety naszego kręgu kulturowego same na siebie ukręciły bicz totalną krytyką stereotypu mężczyzny wojownika. Nie można wszystkich aspiracji do stawania się mężczyzną mocnym, dzielnym, odpornym i kontrolującym swoje emocje wkładać do worka z napisem "macho" i deprecjonować.

Deprecjacji lub zanikowi uległy także tradycyjne sposoby i rytuały inicjacji w męskość. Mężczyźni nie idą już do wojska, któremu przyprawia się gębę zbrodniczej machiny służącej bezsensownemu zabijaniu i upokarzaniu ludzi. Nie wymyśliliśmy nic w zamian: gdzie przeciętny, młody mężczyzna ma nauczyć się pokonywać słabość, lęk i ból? Sport się skrajnie sprofesjonalizował i zmerkantylizował. Nawet przygody takie jak harcerstwo są wyśmiewane i traktowane z lekceważeniem.

Chłopcom i młodym mężczyznom coraz bardziej brakuje inicjacyjnych procedur, rytuałów, procesów, które pozwalały im poczuć przynależność do męskiego świata. Piciem piwa, oglądaniem meczów i bójkami kibiców tego się nie załatwi.

Zbyt wielu chłopców wychowują matki, tak aby im skrzydła i szpony nie urosły - a gdy dorosną spotykają partnerki, które domagają się od nich dojrzałej męskości. Są bezradni, uciekają do piwiarni, na mecze, a ich synów wychowuje matka. Błędne koło.

Kiedyś maluch, mając siedem lat, przechodził postrzyżyny, był zabierany od mamy i przebywając wśród mężczyzn, uczył się, jak samemu się nim stać.

To już nie wróci.

- Oczywiście, nie ma szans, żeby dosłownie powtarzać rytuały przejścia, ale warto zrozumieć potrzebę i mądrość starych obyczajów. Znaleźć coś w zamian. Na razie krynicą wiedzy o męskości i pomysłów na rytuały inicjacyjne jest popkultura, która - choćby za pośrednictwem reklam - infantylizuje i wrabia w Piotrusiów rzesze młodych mężczyzn.

wyborcza.pl/1,97847,6361002,Piotrus_Pan__Epidemia.html

[aandzia43]

Wygląda na to, że kobiety naszego kręgu kulturowego sam
> e na siebie ukręciły bicz totalną krytyką stereotypu mężczyzny
wojownika. Nie m
> ożna wszystkich aspiracji do stawania się mężczyzną mocnym,
dzielnym, odpornym
> i kontrolującym swoje emocje wkładać do worka z napisem "macho" i
deprecjonować
> .

Się zgadzam. Totalna krytyka zjawiska to nic dobrego.

Inny cytat :)

[mujer_bonita]

'Obydwie płcie są w kryzysie, w okresie zasadniczej transformacji
ról. Kobietom jest łatwiej, bo jako uciśniona połowa ludzkości
dobrze wiedzą, o co walczą. Chcą tego, czego przez setki lat im
odmawiano: sprawiedliwości, równości, szacunku i władzy. "Genderowa"
świadomość kobiet szybko się kształtuje i rozwija.

Z mężczyznami jest odwrotnie. Patriarchalny stereotyp mężczyzny
obraca się w pył. Mężczyźni - szczególnie młodzi - nie wiedzą, co
mają robić, kim się stawać. Czyż w tej sytuacji nie lepiej
pozostawać jak najdłużej chłopcem i próbować to jakoś przeczekać,
pozostać wiecznie młodym, zabawnym, beztroskim, intrygującym - w
dodatku budzącym zachwyt, czasami współczucie, ale zawsze duże
zainteresowanie kobiet? '

Drodzy Panowie - czas odnaleźć swoje miejsce w nowej rzeczywistości,
bo opiekunek Piotrusiów będzie coraz mniej i mniej. To co było już
nie wróci. Życie nie jest aż takie straszne ;)

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Drodzy Panowie - czas odnaleźć swoje miejsce w nowej rzeczywistości,
> bo opiekunek Piotrusiów będzie coraz mniej i mniej. To co było już
> nie wróci. Życie nie jest aż takie straszne ;)

Ot wybiorczość...
Naprawiać to można raczej następne pokolenie. Ale tymczasem wzrastająca co roku liczba nadopiekuńczych matek i co raz silniejsze deprecjonowanie męskich wzorców raczej świadczy o odwrotnej tendencji. Przełamanie tego schematu w późniejszym dorosłym życiu jest raczej rzadkim zjawiskiem i nie lada wyzwaniem.

>>>
Skąd się biorą Piotrusie?

- Z rodziny, w której brakowało dobrego wzorca ojcowskiego. Ojciec się jakoś pogubił albo całkiem zniknął. Tak więc deficyt męskiego wzorca i rozpaskudzenie przez matkę.
(...)
- Nie rozmawiamy po to, by krytykować i oceniać Piotrusiów Panów - tylko, żeby ich zrozumieć. Wszyscy coś mamy za kołnierzem. Oni nie wybierali okoliczności, w jakich się urodzili i wzrastali.
(...)
Kobieta nie ma szans, żeby jakoś "naprawić" Piotrusia?

- Rzadko. Bo to musiałaby być jakaś bardzo mądra i dojrzała kobieta. A taka nie zwiąże się z Piotrusiem na stałe. Jednak Piotrusie też czasem potrafią sami dojrzeć i wyciągnąć wnioski z doświadczeń. Tak więc, któraś z kolei dojrzalsza partnerka z boleśnie doświadczonym Piotrusiem ma szanse na dobry związek.

Jaki mógłby być Piotruś, gdyby udało mu się stać Piotrem?

- Taki Piotr zachowałby w sobie naturalny potencjał dziecka: wrażliwość, zdolność do obdarowywania ludzi uczuciami, do zachwytu światem, wesołość, energię, silne i wyraziste emocje. Ale połączyłby je z cechami dorosłego - zdolnością do podejmowania zobowiązań i brania odpowiedzialności, odporności na trudności, wiary w siebie, swoją wartość. To jest możliwe i tego życzmy wszystkim Piotrusiom.

Urquhart :)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Ot wybiorczość...

Ot paranoidalizm :P

Prawdziwych, skrzywionych, niereformowalnych Piotrusiów wcale nie
jest aż tak wielu. Większość panów jedynie nie bardzo odnajduje sie
w obecnej rzeczywistości bo nikt ich na taką rzeczy rzeczywistość
nie przygotował :)

Moja ciotka kiedyś powiedziała, że jakoś nie widzi jej się to nowe
pokolenie, bo dziewczynki już się uczy, że 'nie muszą' a chłopców
jeszcze, że 'nie muszą'. Rzecz dotyczyła obowiązków domowych typu
pranie czy gotowanie ale dobrze obrazuje nowe stosunki między
płciami.

I to zauważa autor:
'Kobietom jest łatwiej, bo jako uciśniona połowa ludzkości dobrze
wiedzą, o co walczą. (...) Mężczyźni - szczególnie młodzi - nie
wiedzą, co mają robić, kim się stawać.'

> Naprawiać to można raczej następne pokolenie.

Pewnie :) Jesteśmy nie da się ukryć na zakręcie - kobiety już się
zmieniły, panowie nadal nie wiedzą z której strony to ugryźć. Ale
świat się nie cofnie o 100 lat i panowie będa musieli nieco
nadgonić. Nie dziś, nie jutro, ale za pokolenie, dwa.
Wszytko przed nami :)

[songo3000]

No dobra. Jak Ty to widzisz - do jakiego nowego 'wzorca' ci panowie muszą nadgonić? Dla mnie facet to facet wojownik: niezależny, mocny, czasami brutalny, czasami 'z sercem', ktoś na kim można polegać. Taki obraz faceta staram się przekazać mojemu chrześniakowi, którego "wychowuje" samotna szwagierka. Jeśli ten 'wzorzec' męskości właśnie idzie do piachu to ja się pytam do czego właściwie mamy dążyć???

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Ot paranoidalizm :P
> Prawdziwych, skrzywionych, niereformowalnych Piotrusiów wcale nie
> jest aż tak wielu.

Rozumiem że to jakaś twoja subiektywna ocena paranoidalizmu...
Bo mnie na przykład tytuł epidemia sugeruje co innego. Podobnie jak konkretne dane przytoczone we Wprost w temacie tego zjawiska.
www.wprost.pl/ar/41001/Generacja-Piotrusia-Pana/?I=1057

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Rozumiem że to jakaś twoja subiektywna ocena paranoidalizmu...

Każda prywatna ocena jest subiektywna :)

> Podobnie jak konkretne dane
> przytoczone we Wprost w temacie tego zjawiska.

Dzięki za linka - już dawno nie czytałam tak fajnej manipulacji
liczbami :D

1. 'W Polsce 45 proc. ludzi przed 30 mieszka z rodzicami.'

- 45% płci obojga - a tekst opisuje jakby to byli sami mężczyźni -
maminsynkowie
- w Polsce ZAWSZE sporo młodych ludzi mieszkało z rodzicami (model
rodziny wielopokoleniowej, warunki lokalowe, warunki ekonomiczne).
Autor nie pokusił się o sprawdzenie ile% mieszkało z rodzicami 10,
20 lat wcześniej.

2. 'Z danych sądu rodzinnego w Warszawie wynika, że w Polsce również
rośnie liczba spraw o przyznanie alimentów dorosłym dzieciom.
Obecnie stanowią one 15 proc. wszystkich spraw alimentacyjnych (dwa
lata temu było ich 3 proc.). - Coraz więcej studentów zamierza się
domagać alimentów od rodziców - mówi Aneta Frań z Uniwersyteckiej
Poradni Prawnej przy Uniwersytecie Jagiellońskim.'

Hehe - jasne, tylko ktoś nie wziął pod uwagę, że liczba spraw
rozwodowych też rośnie, a co za tym idzie liczba spraw o alimenty (w
przypadku dorosłych dzieci nie zawsze są one ustalane przy orzekaniu
rozwodu - trzeba samemu o nie wystąpić). Dodatkowo - żeby dostać np.
stypendium socjalne trzeba mieć udokumentowane dochody - jeżeli masz
rozwiedzionych rodziców bez zasądzonych alimentów (bo się dogadali) -
stypendium możesz nie dostać etc.

3. 'Polscy mammoni twierdzą, że mieszkają z rodzicami głównie z
powodu wysokich cen mieszkań. To wykręt!'

Czy autor tego artykułu próbował w przeciągu ostatnich 2-3 lat kupić
mieszkanie w średniej wielkości lub dużym mieście? Ja kupowałam 2
lata temu - MAŁE! I wiesz co? Gdybym zarabiała średnią krajową to
bym kredytu nie dostała! Ale jasssne - to tylko wykręt - chyba
BANKU :D

4. 'Ze wspomnianych już badań berlińskiego Instytutu Psychoanalizy
wynika, że 45 proc. Polaków w wieku 20-29 lat nie ma zamiaru opuścić
rodzinnego domu z wygody. '

No to niech się autor zdecyduje - 45% mieszka i nie chce się
wyprowadzić? Czyli 100% osób między 20 a 29 rokiem życia młodych
ludzi może, ma możliwości (finansowe) żeby się wyprowadzić ale nie
chce? Sory - to już jest wniosek z kosmosu :D


Artukuł jest kiepską próbą przeniesienia zagranicznych badań na
polski grunt i bardzo sprytnie miesza liczby, tak, żeby wszystko
układało się w pozornie gładką całość. W jednym zdaniu przytacza
dane dotyczące obu płci, żeby zaraz potem dodać wyjaśnienie
dotyczące tylko mężczyzn sprawiając wrażenie, że poprzednia liczba
tylko do nich się odnosiła :)

PS. Zastanówcie się - ile znacie Polaków między 20-29 rokiem życia,
którzy mieszkają z rodzicami z wyboru, z wygody? Tak się składa, że
jeszcze należę do tego przedziału i wśród znajomych nie znam ani
jednego takiego przypadku A Wy?

[kawitator]

Chłopaki przestańcie marudzić To bez sensu tłumaczyć kobitkom to czego i tak nie pojmą bo nie sa facetami.

Róbmy swoje Bądźmy facetami. Wychowujmy synów i córki tak jak uważamy za słuszne Przekazujmy im to co uważamy za wartości abyśmy potem mieli fajnych ludzi a nie poparańców.
Kiedyś usłyszałem od własnej wtedy 18 letniej córki - tato ty mnie wychowywałeś jak chłopaka a nie jak dziewczynę Była to forma pretensji Odpowiedziałem, - wychowywałem cię jak człowieka Po czasie przyznała mi racje i do dzisiaj mamy świetny kontakt już jako dorośli oboje.
Tak więc nie zostawiajcie dzieci mamuśkom bo je zniszczą To do młodych tatusiów było.

Ciekawe

[urquhart]

Tyż prawda.
W ile córki wychowywane przez facetów wg psychologów tworzą podobno najbardziej najbardziej satysfakcjonujące związki i są bardzo kobiece, o tyle mężczyźni wychowani przez baby są niemęscy zagubieni i nieszczęśliwi nie mogąc odnaleźć spełnienia. Ciekawe. "Rozpaskudzeni przez matki". To trzeba pamiętać w ale odniesieniu dla swoich dzieci.

[kachna79]

urquhart napisał:

> Tyż prawda.
> W ile córki wychowywane przez facetów wg psychologów tworzą
podobno najbardziej
> najbardziej satysfakcjonujące związki i są bardzo kobiece, o tyle
mężczyźni wy
> chowani przez baby są niemęscy zagubieni i nieszczęśliwi nie mogąc
odnaleźć spe
> łnienia. Ciekawe. "Rozpaskudzeni przez matki". To trzeba pamiętać
w ale odniesi
> eniu dla swoich dzieci.

Jakie to prościutkie:) wręcz infantylne:)
Zauważ ile czasu poświęcają dzieciom ojcowie i matki. Zazwyczaj
bilans jest na plus dla matek i wynika to raczej z konieczności - po
prostu ktoś musi więcej kasy do domu przynieść. Takich rodzin nie
określimy jednak jako stadła, gdzie to matka wychowuje dzieci, bo
ojciec jest obecny życiu dziecka. Jeśli przynajmniej w weekendy i
święta tata uczestniczy w życiu rodzinnym to dziecko potrzebę
bliskość z obojgiem rodziców ma zaspokojoną i rysy na psychice
raczej nie będzie. Czy takie relacje określasz jako "córka
wychowywana przez ojca"?
Natomist kiedy mówimy o matce samotnie wychowującej dziecko? Gdy
rodzina się rozpada i wtedy dzieciak narażony jest na różne traumy,
które powodują brak umiejętności tworzenia dojrzałych relacji
międzyludzkich choć najłatwiej zdiagnozować, że to
dzieci/faceci "rozpaskudzeni przez matki".
Osobiście nie znam człowieka, którego wychowywałby samoty ojciec. I
wydaje mi się, że nawet jeśli takie sytuacje już zachodzą, to wtedy
bardzo angażują się babcie, ciotki itp, natomiast samotna matka
zwykle pozostaje sama z problemami i trudno znaleźć mężczyzn
(dziadków, wujków), którzy dostrzegają potrzebę zaistnienia w życiu
dziecka właśnie jako wzorzec męskości. Choć zapewne jakieś chwalebne
wyjątki się zdarzają...

[urquhart]

kachna79 napisała:
> Osobiście nie znam człowieka, którego wychowywałby samoty ojciec.

Samotni rodzice wychowujący dzieci w Polsce to tak z pamięci coś koło 19%. Z tego 2 do 3 to samotni ojcowie.

[kachna79]

urquhart napisał:

> kachna79 napisała:
> > Osobiście nie znam człowieka, którego wychowywałby samoty
ojciec.
>
> Samotni rodzice wychowujący dzieci w Polsce to tak z pamięci coś
koło 19%. Z te
> go 2 do 3 to samotni ojcowie.

Jak dla mnie te dane procentowe nie potwierdzaja teorii o
poukładanych kobietach wychowywanych przez samotnych ojców i
facetach z zabagnioną psychiką, których wychowywały samotne matki.

[urquhart]

kachna79 napisała:
> Jak dla mnie te dane procentowe nie potwierdzaja teorii o
> poukładanych kobietach wychowywanych przez samotnych ojców i
> facetach z zabagnioną psychiką, których wychowywały samotne matki.

Nie mam zamiaru podważać faktu ze najlepiej przygotawane i szczęśliwe są dzieci mające obydwoje kochających się rodziców i mogące sie od nich tego uczyć.

Teorie, raczej tłumaczą to nie liczbami ale tym że matka kocha dziecko za to że jest, dzięki instynktowi poświęcanie się dla potomstwa jest dla niej przyjemnością (generalnie u ssakó). Dla ojca natomiast to jedynie uczucia wyższe (część ich nie ma i się nie interesuje potomstwem wcale), stawia od początku wymagania, coś daje i czegoś oczekuje i uczy sytuacji która będzie regułą w relacjach z późniejszym partnerem i ludźmi w ogólności. Różnimy się instynktem. Tyle.

[kachna79]

Wybacz, ale która częśc Twojej wypowiedzi jest odpowiedzią na moje
pytania?

[urquhart]

Druga. Teoria nie ma znanego mi odniesienia do danych procentowych. Dane procentowe odnoszą się do tego jak duza bądź nie duża to grupa. Zasugerowałaś wcześniej że jest pomijalna.

[kachna79]

> Zasugerowałaś wcześniej że jest pomijalna.

Napisałam wcześniej, że JA osobiście nie znam osób wychowywanych
przez samotnych ojców - znam dwa przypadki gdy wdowcy wychowują
synów przy udziale babci, ale nie znam ich na tyle by silić się na
jakieś opinie na ich temat.
A moje pytanie w pierwszej zajawce brzmiało: "Czy takie relacje
określasz jako "córka wychowywana przez ojca"?".
Jeśli nie masz osobistych obserwacji dotyczących "udanych" kobiet
wychowanych przez samotnych ojców i "nieudanych" mężczyzn
wychowanych przez samotne matki, to na jakiej podstawie snujesz
swoje opowieści? (tu kolejne pytanie).

[urquhart]

> Jeśli nie masz osobistych obserwacji dotyczących "udanych" kobiet
> wychowanych przez samotnych ojców i "nieudanych" mężczyzn
> wychowanych przez samotne matki, to na jakiej podstawie snujesz
> swoje opowieści? (tu kolejne pytanie).

Mam, mam dużo obserwacji.
Sam jestem z rozbitej rodziny, moją żona również konsekwencje tego i problem wychodzenia z tych schematów, uniknięcia ich powtórzenia są dla mnie ważne.

[kachna79]

> Mam, mam dużo obserwacji.
> Sam jestem z rozbitej rodziny, moją żona również konsekwencje tego
i problem wy
> chodzenia z tych schematów, uniknięcia ich powtórzenia są dla mnie
ważne.

Ale rozbicie rodziny to jeden problem (kluczowy), a dysfunkcyjna
matka lub ojciec to inna bajka. Ty wysywasz mocno ogólne postulaty o
złym wpływie samotnych matek na synów i zbawiennym wpływie samotnych
ojców na córki...

[urquhart]

> Ale rozbicie rodziny to jeden problem (kluczowy), a dysfunkcyjna
> matka lub ojciec to inna bajka.

Jakoś nie spotkałem się z pojęciem dysfunkcyjnej matki lub ojca, a zawsze dysfunkcyjnej rodziny. Rozbita to dysfunkcyjna, można to łagodzić i minimalizować.

> Ty wysywasz mocno ogólne postulaty o
> złym wpływie samotnych matek na synów i zbawiennym wpływie samotnych
> ojców na córki...

Interesowałaś się tematem i masz odniesienie do odmiennych opinii specjalistów czy po prostu ogólnie uważasz że takie teorie to mizoginizm?

[kachna79]

Określenie dysfuncyjny nie jest zarezerwowane jedynie dla opisu
rodziny.

> Interesowałaś się tematem i masz odniesienie do odmiennych opinii
specjalistów
> czy po prostu ogólnie uważasz że takie teorie to mizoginizm?

O jakich specjalistach piszesz (pytam, bo nikogo nie cytowałeś żeby
poprzeć swoje twierdzenia)?
Osobiście nie zgłębiałam tego tematu, a Twoja teza była dla mnie
zaskakująca - sama mam odmienne przemyślenia, dlatego staram się
dociec jakie są źródła Twoich postulatów.
Gdyby Twoja opinia była podzielana przez autorytety to podczas
rozwodu należałoby dzieci pozostawiać przy ojcu.

[urquhart]

> Gdyby Twoja opinia była podzielana przez autorytety to podczas
> rozwodu należałoby dzieci pozostawiać przy ojcu.

Mówimy nielicznej grupie ojców którzy CHCĄ podjąć odpowiedzialność. Ta reszta skutecznie psuje opinie. W nielicznych przypadkach oddania dziecku ojcu jest często problem bolesnego unieszczęśliwienia matki i w konsekwencji ich histerycznych reakcji.

> O jakich specjalistach piszesz

Bedę miał czas to pogrzebie. Na pewno pisał o tym Eicherberger.

[sagittka]

> Samotni rodzice wychowujący dzieci w Polsce to tak z pamięci coś
koło 19%. Z tego 2 do 3 to samotni ojcowie.

Chyba w tym procencie mieszczą się ludzie niezamężni i nieżonaci,
ale wychowujący dzieci w związku partnerskim.

Statystyki dotyczące np. samotnych matek są rozmyte trochę, bo gdy
trwają zapisy do przedszkoli, to okazuje się, że jest bardzo
wiele "samotnych" matek i nie jest to żadną tajemnicą, że w takich
wypadkach dziecko ma tatusia, który z nimi mieszka, odbiera z
przedszkola, itp. Podobnie jest z rozliczaniem się wspólnie z
dzieckiem z podatku dochodowego.
Faktycznych samotnych, czyli wychowujących samodzielnie jest dużo
mniej.

[urquhart]

> Faktycznych samotnych, czyli wychowujących samodzielnie jest dużo
> mniej.

No tak, tu faktycznie rzetelność tych danych może być wątpliwa. Z wymienionych przez ciebie i wielu innych powodów formalnie nie opłaca się w Polsce być normalną rodziną.

Jak oddawaliśmy kiedyś syna do przedszkola to z listy załapały się TYLKO dzieci samotnych matek bo one miały pierwszeństwo a chętnych ponad 3 krotnie więcej niż miejsc.

Dobrze prawi - wódki mu dać ;)

[mujer_bonita]

kawitator napisał:
> Tak więc nie zostawiajcie dzieci mamuśkom bo je zniszczą To do
młodych tatusi
> ów było.

Zdecydowanie się zgadzam - panowie zamias pitolić o kolejnych
teoriach jakie to złe są kobiety na każdym polu życia powinni wziąć
ODPOWIEDZIALNOŚĆ za wychowywanie własnych dzieci :)

Łatwo jest znęcać się nad samotną matką, że wszystko robi źle. Żaden
z panów jednak nie psioczy na ojca dziecka, który zmył się na samym
początku nie podejmując żadnych działań wychowawczych. Takie już
nasze 'równoobowiązkowione' społeczeństwo :)

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Łatwo jest znęcać się nad samotną matką, że wszystko robi źle. Żaden
> z panów jednak nie psioczy na ojca dziecka, który zmył się na samym
> początku nie podejmując żadnych działań wychowawczych. Takie już
> nasze 'równoobowiązkowione' społeczeństwo :)

Dopiero co dyskutowaliśmy o tym że to kobieta ostatecznie WYBIERA partnera (który ją zapładnia). Nie można liczyć że ktoś podejmie się odpowiedzialności jak się samemu jej nie ma. Jak rozumiem ciebie ten problem nie dotyczy ale zwróć uwagę ile niespełnionych kobiet aż skręca: "Chcę MIEĆ dziecko!". "Z kim" drugorzędny temat...

Owszem olbrzymia cześć facetów nie nadaje się na ojców, podobnie jak nawet na kierowanie innymi ludźmi w pracy bo nie maja podstawowej odpowiedzialności, którą zawsze ktoś podejmował w życiu za nich. Stąd zresztą przepis (?!) że jak się ojciec się z alimentów nie wywiązuje komornik obciąża nimi jego matkę czyli babcie (coraz częściej egzekwowany) :)

[juzia214]

urquhart napisał:
>>Dopiero co dyskutowaliśmy o tym że to kobieta ostatecznie WYBIERA partnera
(który ją zapładnia). Nie można liczyć że ktoś podejmie się odpowiedzialności
jak się samemu jej nie ma. Jak rozumiem ciebie ten problem nie dotyczy ale zwróć
uwagę ile niespełnionych kobiet aż skręca: "Chcę MIEĆ dziecko!". "Z kim"
drugorzędny temat...<<

nie rozumiem po co się męczysz jakimis niezrozumialymi dla nikogo wywodami
zamias napisać od razu:
czuję sie skrzywdzony przez kobiety więc uwazam ,ze cale zło swiata to ich wina.

[songo3000]

juzia214 napisała:


> nie rozumiem po co się męczysz jakimis niezrozumialymi dla nikogo wywodami
> zamias napisać od razu:
> czuję sie skrzywdzony przez kobiety więc uwazam ,ze cale zło swiata to ich wina
Skoro nie rozumiesz całkiem prostego słowa pisanego to już Twój problem. Rzucanie farmazonami z pod budki z pampersami nic tu nie pomoże.

[kachna79]

> nie rozumiem po co się męczysz jakimis niezrozumialymi dla nikogo
wywodami
> zamias napisać od razu:
> czuję sie skrzywdzony przez kobiety więc uwazam ,ze cale zło
swiata to ich wina

No to teraz oberwiesz i jeszcze za karę dostaniesz stosik wyrwanych
z kontekstu cytatów, z dzieł Autorytetów. Po ich przeczytaniu
natomiast będziesz się głowić jaki one mają związek z tematem:)
Z własnego doświadczenia radzę: wycofaj się z tej nierównej walki:)))

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Owszem olbrzymia cześć facetów nie nadaje się na ojców

Więc niech nie zapładniają kobiet. Proste?

[songo3000]

W tym przeżartym kato-dulszczyzną kraju to nie takie proste. Raz, że mamy formalną dyskryminację bezdzietnych, dwa to skrajnie negatywny odbiór społeczny ludków w takiej sytuacji.

[urquhart]

songo3000 napisał:
> W tym przeżartym kato-dulszczyzną kraju to nie takie proste. Raz, że mamy forma
> lną dyskryminację bezdzietnych

Zwróciliście na aktualny cykl Metra o sytuacji bezdzietnych singlów w Polsce poruszający ten temat?
www.agora.pl/agora_pl/1,66472,6375827.html

[mujer_bonita]

songo3000 napisał:
> W tym przeżartym kato-dulszczyzną kraju to nie takie proste. Raz,
że mamy forma
> lną dyskryminację bezdzietnych, dwa to skrajnie negatywny odbiór
społeczny ludk
> ów w takiej sytuacji.

A kto mówił, że będzie proste? Życie to sztuka wyborów i ponoszenia
ich konsekwencji. Panowie chcieli by mieć ciastko i zjeść ciastko ;)

Albo - albo. Albo masz dzeci i bierzesz odpowiedzialność za ich
wychowanie albo stawiasz czoło 'przeżartemu kato-dulszczyzną'
społeczeństwu. Wybór należy do Ciebie :)

[songo3000]

mujer_bonita napisała:


> A kto mówił, że będzie proste?
Hehe, właśnie Ty stwierdziłaś, że proste:
>>> Więc niech nie zapładniają kobiet. Proste?

:DDDDD

[mujer_bonita]

songo3000 napisał:
> Hehe, właśnie Ty stwierdziłaś, że proste:

Słowo 'proste' odnosiło się do określenia alternatyw do wyboru a nie
samego ich wprowadenia w życie :)