Wiara/religia a seks

[sleep_walking]

Witam. Nie wiem czy się nie powtarzam ale ostatnio podobnego tematu nie
"namierzyłem". Jestem w związku małżeńskim od ładnych kilku lat. Moja żona
jest wierzącą i praktykującą katoliczką. Ja niestety nie. Mamy dwójkę dzieci.
Swoje podejście określiłbym jako obojętne/neutralne do tych kwestii. Nie
jestem ani za ani przeciw. Pełna tolerancja w zamian za to samo. Układa się
różnie jak to w małżeństwach. Jednak co mnie dziwi a może nie tyle dziwi co
zastanawia to fakt, że moja żonka katoliczka z krwi i kości w sprawach seksu
nie posiada żadnych większych granic, ograniczeń czy zahamowań. Jest otwarta
na wszelkie nowości i eksperymenty. Zastanawia mnie fakt czy to tylko ja tak
dobrze trafiłem czy może są jeszcze inni tego typu szczęśliwcy, i co w ogóle
sądzicie na ten temat. Połączenia się ludzi z całkowicie odmiennym spojrzeniem
na religię. I jaki to ma wpływ na pożycie. Z doświadczenia własnego wiem, że
takich związków jest sporo, być może z dobierania się na zasadzie
przeciwieństw. Co myślicie?

[jesod]

Religia do seksu nie jest mi potrzebna, bo nie potrzebuję
ustanawiania dogmatów w łóżku.

Natomiast uważam, że do dobrego i satysfakcjonującego seksu
potrzebna jest Miłość, a Bóg jest przecież Miłością..... :)
Wierzę w Miłość.

[zakletawmarmur]

Z doświadczenia własnego wiem, że
> takich związków jest sporo, być może z dobierania się na zasadzie
> przeciwieństw.

Dobraliście się na zasadzie przeciwieństw? Czyli skoro Twoja żona
jest katoliczką bez zahamowań to wypada na to, że Ty jesteś ateistą
z zahamowaniami:-)

[songo3000]

Eeee, może być jeszcze Wojującym Buddystą :)

[sleep_walking]

Nie, nie jestem ateistą z zahamowaniami:)Jak też wojującym buddystą:) Za ateistę
uważam kogoś kto w nic nie wierzy. Ja wierzę. Wierzę w ludzi i tyle mi
wystarcza. Ale nie o to chodzi. Chodziło mi o to, czy przy tak różnych
światopoglądach, sfera seksualna może pozostać nienaruszona i wolna od doktryn.
Bo jeśli tak to tylko się cieszyć i obalić stereotyp polskiego zaścianka gdzie
KK starał się wpłynąć na to co, jak i kiedy robimy z własną drugą połówką.

[juzia214]

no ale masz jakis konkretny problem z seksem czy chcesz poagitować przeciw KK?
rozumiem ze na twoje pozycie KK nie miał i nie ma zadnego wplywu więc o co chodzi?

[selfmademan]

No to żyć nie umierać :):)

Na twoim miejscu to bym raczej napisał ku pokrzepieniu serc posta w
stylu "moja żona świętuje wszystki ekatolicke swięta, ba na
pielgrzymki chodzi - ale w łóżku ciągnie jak dobry odkurzacz 3 razy
w tygodniu a i czasem jakieś zabawki z szuflady wyciągnie lub
przebierze się za pielęgniarkę".
Wzmaga to moją wiare w ludzi niepomiernie :):):)

[atopos]

zakletawmarmur napisała:

> Dobraliście się na zasadzie przeciwieństw? Czyli skoro Twoja żona
> jest katoliczką bez zahamowań to wypada na to, że Ty jesteś ateistą
> z zahamowaniami:-)

Błąd! Ateista to zeledwie środek, centrum, aby zaistniała pełna symetria musiałby być - satanistą!

[zakletawmarmur]

Ja bym raczej powiedziała, ze sataniści i katolicy wierza w to samo:-)

[bi_chetny]

a nie do końca ;]

[zakletawmarmur]

Katolicy wierzą w Boga i Szatana? A Sataniści? Tez w Boga i Szatana...

[bi_chetny]

nie :)
jak chcesz to wyślę na maila, bo to offtopic ']

[zakletawmarmur]

Możesz wysłać, ale juz dziwniejsze offtopic'i tu były...

[lilyrush]

Myślimy, że Twoja zona, jak większość katolików w tym kraju wyznaje wiarę, jaką
jej wygodnie. Zasady kościoła katolickiego sa w tym temacie dość jasne (o ich
sensowności wypowiadać sie nie będę). Ty sie ciesz, ze ona nie jest tak do końca
praktykująca, bo wtedy pisałbyś ciut inny post...
A dobranie sie człowieka niewierzącego z praktykującym w pełni katolikiem to
łózkowa makabra

[mujer_bonita]

lilyrush napisała:
> Zasady kościoła katolickiego sa w tym temacie dość jasne (o ich
> sensowności wypowiadać sie nie będę). Ty sie ciesz, ze ona nie jest tak do
> końca praktykująca, bo wtedy pisałbyś ciut inny post...
> A dobranie sie człowieka niewierzącego z praktykującym w pełni katolikiem to
> łózkowa makabra

Brak logiki w polewie ze stereotypów :)

[ruda_owca]

> Brak logiki w polewie ze stereotypów :)

Mozesz rozwinac?
Do ktorego konkretnie punktu sie odnosisz?

[mujer_bonita]

ruda_owca napisał:
> Mozesz rozwinac?
> Do ktorego konkretnie punktu sie odnosisz?

Do całości - dobranie się w seksie nie zależy od wiary czy niewiary ale od
indywidualnych preferencji. A katolikom wolno znacznie więcej niż stereotypowa
'pozycja misjonarska po ciemku'.

[ruda_owca]

> Do całości - dobranie się w seksie nie zależy od wiary czy
> niewiary ale od indywidualnych preferencji.

Prawdziwe tylko w przypadku religii, ktore nie ingeruja w sfere seksu lub u tych ludzi , ktorzy na wytyczne swojej religii w sprawach seksu przymyjaja oko.

> A katolikom wolno znacznie więcej niż stereotypowa
> 'pozycja misjonarska po ciemku'.
Gdzie mozna wyczytac oficjalne stanowisko kk potwierdzajace twoje slowa?

[zakletawmarmur]

> Gdzie mozna wyczytac oficjalne stanowisko kk potwierdzajace twoje
slowa?

Był już o tym wątek, jeśli Cię to interesuje to możesz skorzystać z
wyszukiwarki.

> > A katolikom wolno znacznie więcej niż stereotypowa
> > 'pozycja misjonarska po ciemku'.

Raczej przez dziurkę w prześcieradle i tylko w dni płodne:-) Inaczej
to na pewno musi być grzech...

[ivone7]

jesli tylko żona nie jest zahamowana w sferze seksu z Tobą to ja nie widzę
problemu...chyba, że zaprasza do waszego łóżka osoby trzecie..lub realizuję sie
z kimś innym..
Przecież seks męża z żoną nie jest przez KK zabroniony..wręcz przeciwnie oprócz
prokreacji ma jeszcze za zadanie wzmacniać więź i być formą okazywania miłości..

[deodyma]

Pełna tolerancja w zamian za to samo. Układa się
> różnie jak to w małżeństwach. Jednak co mnie dziwi a może nie tyle
dziwi co
> zastanawia to fakt, że moja żonka katoliczka z krwi i kości w
sprawach seksu
> nie posiada żadnych większych granic, ograniczeń czy zahamowań.
Jest otwarta
> na wszelkie nowości i eksperymenty. Zastanawia mnie fakt czy to
tylko ja tak
> dobrze trafiłem czy może są jeszcze inni tego typu szczęśliwcy, i
co w ogóle
> sądzicie na ten temat.


a jak myslisz???
chyna powinienes sie cieszyc, ze masz taka zone?

[kachna79]

Jednak co mnie dziwi a może nie tyle dziwi co
> zastanawia to fakt, że moja żonka katoliczka z krwi i kości w
sprawach seksu
> nie posiada żadnych większych granic, ograniczeń czy zahamowań

Twoje zdziwienie wynika ze stereotypów, które i na tym forum mają
się całkiem dobrze :) Pojawiające się nieścisłości dotyczące nauki
KK wynikają w dużej mierze z tego, że każdy się czuje fachowcem i
wypowiada swoje opinie jako obowiązujące nauczanie KK (księża tu
brylują, ale i lud wierny ma co nieco na sumieniu). Oczywiście
istnieją pewne konkretne wskazania, ale nic mi nie wiadomo o tym, że
jedyna "dozwolona" pozycja to miasjonarska, o ekscesach z
prześcieradłem i dziurą nie wspominając:)
Natomiast osobiście słyszałam (na naukach przedmałżeńskich), że seks
to aktywność mocno jednocząca małżonków poprzez, którą wyraża się
nasza miłość, nasze pełne oddanie. Natomiast gadki o ciele jako
siedlisku zła też już nie są "na tapecie", więc i tu raczej można
liczyć na afirmację aktu jako wzajemnego daru małżonków. A i jeszcze
warto wspomnieć, że małżonkowie mają obowiązek służyć sobie
wzajemnie poprzez akt seksualny, a to jak to "służenie sobie"
realizują to już raczej kwestia chęci, wyobraźni i ogólnego apetytu
na życie. Reasumując jako katoliczka mam obowiązek sypiać ze swoim
mężem:)
Dodam jeszcze, że NPR też mobilizuje do pożycia, bo jeśli wiem,
że "za chwilę" zaczyna się okres płodny (a nie planuję obecnie
powiększać rodziny) to żal każdej straconej okazji.

P.S. Mój wpis jest nieco żartobliwy, ale myślę, że sens wypowiedzi
da się uchwycić.

[efi-efi]

Jakiś czas temu widziałam promocję książki jakiegoś katolickiego księdza w
kwestii seksu w małżeństwie.
Ksiądz dawał wskazówki mężczyźnie aby po współżyciu (jeżeli było
niesatysfakcjonujące dla żony) dokończył dzieła językiem albowiem grzechem jest
pozostawianie niezaspokojonej połowicy:))

Może jaki postęp idzie albo cóś.

[kachna79]

Ten zakonnik to kapucyn, ojciec Knotz...

> Może jaki postęp idzie albo cóś.
Albo ktos wreszcie zaczął czytać Pismo Święte i na nim opierać
opinie nt. seksu...

[ruda_owca]

> Albo ktos wreszcie zaczął czytać Pismo Święte i na nim opierać
> opinie nt. seksu...
O ile sie nie myle, to w kk, w przeciwienstwie do wyznan ewangelickich, pismo swiete nie jest jedynym zrodlem wiedzy i zasad. Nie mozna go interpretowac na swoja modle, a prawo koscielne ustala watykan.
Jesli wiec ja interpretuje cos w jeden sposob, a wykladnie watykanu jest inna, to wlasnie ona jest obowiazujaca. Myle sie?

[kachna79]

> O ile sie nie myle, to w kk, w przeciwienstwie do wyznan
ewangelickich, pismo s
> wiete nie jest jedynym zrodlem wiedzy i zasad.

Jest jeszcze Tradycja.

> Jesli wiec ja interpretuje cos w jeden sposob, a wykladnie
watykanu jest inna,
> to wlasnie ona jest obowiazujaca. Myle sie?

Masz rację. Źle się wyraziłam pisząc, że wreszcie ktoś zaczął czytać
Pismo Święte. Chodzi mi raczej o to, że właśnie wiele poglądów,
głoszonych przez katoloków (również przez księży), nie jest zgodne
z "wykładnią watykanu". Np. mama mojej koleżanki dowiedziała się
podczas spowiedzi, że każdy kontakt seksualny nie zmierzający do
poczęcia jest grzechem. Jest to oczywista nieprawda, ale nawet w tym
wątku pojawiła się taka opinia. Spotkałam gorliwe małżeństwo, które
twierdzi, ze stosowanie metod naturalnych to grzech, bo to Pan Bóg
ma zadecydować ile będą mieli dzieci. Mówili to, przedstawiając się
jako katolicy i osoba niedoinformowana mogła zrozumieć, że takie
jest podejście KK.
Knotz poprzez swoją działalność (rekolekcje, publikacje, strona
internetowa) przypomina co rzeczywiście jest zgodne z nauką KK, a co
tej nauce przeczy (chociażby brak zaintereswania partnerem i jego
odczuciami).

[ruda_owca]

> > O ile sie nie myle, to w kk, w przeciwienstwie do wyznan
> ewangelickich, pismo s
> > wiete nie jest jedynym zrodlem wiedzy i zasad.
>
> Jest jeszcze Tradycja.
>
No i prawa i przykazania koscielne, ktore sa wynikiem konkretnej interepretacji pisma swietego.

> Knotz poprzez swoją działalność (rekolekcje, publikacje, strona
> internetowa) przypomina co rzeczywiście jest zgodne z nauką KK, a co
> tej nauce przeczy (chociażby brak zaintereswania partnerem i jego
> odczuciami).
>
Gdzie mozna znalezc potwierdzenie tego, Knotz ma mandat papieski na prezentowanie swoich pogladow jako oficjalnego stanowiska kk?

[kachna79]

> Gdzie mozna znalezc potwierdzenie tego, Knotz ma mandat papieski
> na prezentowanie swoich pogladow jako oficjalnego stanowiska kk?

Podejrzewam, że certyfikatu nie ma, ale z drugiej strony nie
słyszałam żeby jego publikacje zostały przez przedstawicieli KK
uznane za niezgodne z nauką katolicką. Przyznam, że nie śledziłam
poczynań Knotza, ale gdyby pojawiła się krytyka jego postulatów,
szczególnie w wykonaniu hierarchów, to byłby to mocny argument
marketingowy.

[ruda_owca]

> > Gdzie mozna znalezc potwierdzenie tego, Knotz ma mandat papieski
> > na prezentowanie swoich pogladow jako oficjalnego stanowiska kk?
>
> Podejrzewam, że certyfikatu nie ma, ale z drugiej strony nie
> słyszałam żeby jego publikacje zostały przez przedstawicieli KK
> uznane za niezgodne z nauką katolicką. Przyznam, że nie śledziłam
> poczynań Knotza, ale gdyby pojawiła się krytyka jego postulatów,
> szczególnie w wykonaniu hierarchów, to byłby to mocny argument
> marketingowy.
>
Wlasnie to jest jak dla mnie jeden z wiekszych problemow katolicyzmu.
Niby trzeba zyc zgodnie z zasadami, ale w najbardizej palacych kwestiach tak naprawde nie wiadomo jakie te zasady sa.
Podejrzewam, ze jesli dobrze poszukac, to znajdzie sie duchowny majacy na sprawy seksu dokladnie taki poglad, jaki mamy my i juz mozna uznac, ze jestesmy dobrymi katolikami. A to chyba nie do konca tak powinno dzialac...

[vocativa]

Np.książka Knotza "Seks, jakiego nie znacie. Dla małżonków kochających Boga"
posiada imprimatur (oficjalną aprobatę władzy kościelnej).Nie wiem jak inne jego
książki:)

[cyklista6]

Publikacje ojca Knotza mają Imprimatur.

A uwagi wielu forumowiczów tutaj budzą zgrozę - jeżeli się krytykuje nauczanie
KK to wypadałoby je znać, ale to już wymaga wysiłku więc łatwiej powtarzać
stereotypy...

[ruda_owca]

> Publikacje ojca Knotza mają Imprimatur.
>

Czy mozna ten fakt rozumiec w ten sposob, ze poglady gloszone w jego ksiazce to oficjane stanowisko kk w tej sprawie, a ktokolwiek kto ma inne poglady sie myli? (oczywiscie w kontekscie tego jak powinien do seksu podchodzic katolik)

> A uwagi wielu forumowiczów tutaj budzą zgrozę - jeżeli się
> krytykuje nauczanie KK to wypadałoby je znać, ale to już wymaga
> wysiłku więc łatwiej powtarzać
> stereotypy...

To do mnie bylo?
Tak czy inaczej odpowiem. Jezeli juz sie wyklada nauki kk, to wypadaloby je znac. Nie pije tutaj abslutnie do ciebie, tylko do szeroko pojetej klasy duszpasterskiej. Co duchowny, to inne zdanie w sprawach seksu. I sie dziwic potem, ze ludzie powtarzaja stereotypy, jak je slysza w kosciele, na religii albo na naukach przedmalzenskich.
To jest dla mnie najwiekszy problem kk. Najwiekszym punktem zapalnym zawsze byl seks. Tutaj widzimy, ze w gruncie rzeczy stanowisko kk w sprawie seksu nie jest tak niestrawne, jak by sie to wiekszosci ludzi wydawalo (vide Knotz, ktorego poglady zdaje sie sa dosyc akceptowalne dla czlowieka, dla ktorego seks to nie tylko prokreacja), ale malo kto o tym wie, bo kk sam nie umie ujednolicic przekazu i duza czesc duchowienstwa dalej naucza wstretu do cielesnosci (w duzym uproszczeniu mowiac oczywiscie).
Niech ujednolica przekaz wiary i dopiero wtedy tak naprawde mozna zaczac rozmawiac.

[cyklista6]

Droga Ruda Owco,

To, co mówi jakiś proboszcz nie jest oficjalnym nauczaniem KK. To bardzo często
taki sam człowiek jak każdy inny, może nieco częściej niż gdzie indziej bardziej
konserwatywny. Jeżeli to starszy człowiek to może zwyczajnie mniej rozumieć
świat współczesny. Naprawdę, nie wolno zwalać na niego winy za swoje lenistwo w
sięgnięciu po oficjalne dokumenty kościelne. Twoje uwagi są dla mnie nieco
infantylne np. ta, w której twierdzisz, że "największym punktem zapalnym zawsze
był seks". W katolicyźmie (a może ogólniej, w chrześcijaństwie) nie chodzi o
seks, tylko o miłość - nie tę erotyczną, ale o relację człowiek-Bóg i
człowiek-człowiek.

Twoje wezwanie o ujednolicenie przekazu wiary jest całkiem sensowne, ale nie
oczekuj iż duchowieństwo - to przecież też są ludzie, tacy sami jak my - będzie
umiało pozbyć się swoich przesądów w krótkim czasie. To jest naturalnie problem,
bo w seminariach nie naucza się kleryków np. psychologii na odpowiednim poziomie
i potem niewielu duchownych potrafi dyskutować ze swoimi wiernymi. A stąd już
łatwa pokusa aby nie dyskutować, nie przekonywać ale oznajmiać i zakazywać. Rola
świeckich jest tutaj ogromna...

Pozdrawiam

[ruda_owca]

> To, co mówi jakiś proboszcz nie jest oficjalnym nauczaniem KK.
To jest oficjalne stanowisko Watykanu?

> Naprawdę, nie wolno zwalać na niego winy za swoje lenistwo w
> sięgnięciu po oficjalne dokumenty kościelne.

Kto powinien mi powiedziec, ze wlasnie tam mam szukac tej wiedzy? Bo chyba nikt sie z tym nie rodzi?

> Twoje uwagi są dla mnie nieco infantylne np. ta, w której
> twierdzisz, że "największym punktem zapalnym zawsze
> był seks".

Nie ma co sie obrazac na fakty, tak po prostu jest i nie ja to wymyslilem. Porozmawiaj z ludzmi, ktorzy odwracaja sie od kosciola, z "niepraktykujacymi" katolikami, zobaczysz jak wielu z nich powie "nie bedzie mi kosciol dyktowac co mam w lozku robic.
Spytaj ludzi co budzi ich watpliwosci, gdzie widza rozdzwiek pomiedzy tym co czuja, a tym co naucza kosciol. Jak myslisz, ktore przykazanie wskaza?

> W katolicyźmie (a może ogólniej, w chrześcijaństwie)
> nie chodzi o seks, tylko o miłość - nie tę erotyczną, ale o
> relację człowiek-Bóg i człowiek-człowiek.

Co to znaczy "nie chodzi o seks"?
Skoro nie chodzi o seks, to dlaczego istnieja zasady dotyczace seksu?
Czy przeszkadza on we wspomnianej przez ciebie milosci?
Bo jesli nie, to ponownie nasuwa sie pytanie - po co sa zasady go dotyczace, a jesli tak, to znaczy, ze jednak chodzi rowniez o seks, choc moze w niewielkim stopniu

[juzia214]

Ruda owca skoro nie wiesz ze istnieje cos takiego jak Katechizm KK to rozumiem
,ze katolikiem nie jestes.Po co Ci więc zgłebianie zadad tej wiary?Poza tym nie
ma czegos takiego jak wierzący niepraktykujacy.Jak wierzący to podstawową
zasadą kazdej religii jest stosowanie zasad tejze w swoim zyciu.Wierzaący
niepraktykujacy to jak wegetarianin jedzący mięso,czyli osoba niewiarygodna.A
ludzie odwracający się od kosciola to zwykle ci ktorzy chcieli by tylko brać ale
jak dać cos od siebie to juz odwracają się plecami i wymaszerowują obrazeni-jak
to ,od nas się czegoś wymaga?
Czy jakakolwiek religia gwarantuje swoim wyznawcom ze będzie tylko slodko
,pieknie i przyjemnie?Z tego co wiem takie obietnice oferuja sekty ale KK-nigdy.
A zasady w KK sa niezmienne od ponad 2 tysiecy lat-10 przykazań a przed nimi
przykazanie milości.Na początek wystarcza.Dla bardziej zaawansowanych wyższy
stopień wtajemniczenia ale nie każdy jest w stanie na ten wyższy stopień
przejśc.Nie bez kozery chrzescijanie maja byc solą ziemi.

[ruda_owca]

> Ruda owca skoro nie wiesz ze istnieje cos takiego jak Katechizm KK > to rozumiem,ze katolikiem nie jestes.Po co Ci więc zgłebianie
> zadad tej wiary?

Dziwne pytanie. Moze np. chce nim zostac? A moze po prostu mnie to interesuje?
Czyli mowisz, ze w katechizmie sa okreslone zasady zwiazane z seksem?

> Poza tym nie ma czegos takiego jak wierzący niepraktykujacy.Jak
> wierzący to podstawową
> zasadą kazdej religii jest stosowanie zasad tejze w swoim
> zyciu.Wierzaący
> niepraktykujacy to jak wegetarianin jedzący mięso,czyli osoba
> niewiarygodna

Czy przypadkiem nie uzylem cudzyslowiu? Zrobilem to wlasnie dla tego, ze dla mnie "wierzacy niepraktykujacy" to absurdalne pojecie.
Albo sie jest albo nie jest katolikiem i tu zgadzam sie w calej rozciaglosci.

> A ludzie odwracający się od kosciola to zwykle ci ktorzy chcieli
> by tylko brać ale jak dać cos od siebie to juz odwracają się
> plecami i wymaszerowują obrazeni-jak to ,od nas się czegoś wymaga?

Zeby dac cos od siebie, trzeba najpierw wiedziec co dac. O tym caly czas mowie. Brakuje mi jednoznacznego stanowiska kk w sprawie seksu.

> Czy jakakolwiek religia gwarantuje swoim wyznawcom ze będzie tylko > slodko,pieknie i przyjemnie?Z tego co wiem takie obietnice oferuja > sekty ale KK-nigdy

A czy ja gdzies sformulowalem takie oczekiwania? Chyba ze jasno przedstawione zasady, to wlasnie dla ciebie slodko, pieknie i przyjemnie i nie ma co na to liczyc?

[krzysztof-lis]

> A zasady w KK sa niezmienne od ponad 2 tysiecy lat-

Również takie fundamentalne, jak celibat księży?

[cyklista6]

To dobra uwaga Krzysztofa-Lisa i warta chwili wyjaśnienia. Można się bowiem
doszukiwać tutaj takiego rozumowania: "skoro KK zmieniał swoje postępowanie w
temacie celibatu księży to znaczy, że jego nauczanie nie jest niezmienne czyli
tak naprawdę to nie wiadomo co jest trwałe a co zmienne w jego nauczaniu, czyli
można się tym nie przejmować bo i tak zapewne za 10-100-1000 lat będą mówić co
innego". To jest pewne nieporozumienie.

Na potrzeby niniejszej dyskusji pozwolę sobie porównać nauczanie KK do cebuli. A
konkretnie, do kilku warstw - tą najgłębszą jest nauczanie Jezusa, zawarte w
Ewangelii, później idzie przekaz Tradycji czyli nauczania apostołów (listy) i
pierwszych tzw. Ojców Kościoła. A dalej się to nawarstwia - kolejne epoki dodają
swoje. I nauczanie KK w kwestii seksu dotyczy tych ostatnich warstw - chociaż
Jezus wypowiedział się dość stanowczo w kwestii małżeństwa - przeciw rozwodom i
za trwałością małżeństwa. Dlatego KK nigdy nie zgodzi się na rozwody a obecne
praktyki łatwego unieważniania małżeństw są absolutnie niezgodne z nauczaniem KK.

Jako przykład - celowo podaję inny niż seksualny - dzisiaj KK naucza, że tylko
mężczyźni mogą być księżmi. Ale nie ma nic takiego w nauczaniu Jezusa i gdyby
doszło tutaj do jakiejś zmiany, to nie zmieniłoby to depozytu wiary (przez
depozyt wiary rozumie się właśnie to twarde jądro nauczania Jezusa). Taka zmiana
jest bardzo trudna właśnie przez to, co narosło przez 2000 lat - a narastało w
kulturze patriarchalnej (np. list św. Pawła do Koryntian). Ale nie jest niemożliwa.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że taki "cebulowy" charakter chrześcijaństwa
pozwala mu - powoli, ale jednak - ewoluować. Jezus nie pozostawił ścisłego i
dokładnie określonego przepisu, dlatego są obszary życia w których nauczanie KK
się zmieniało. Zupełnie inną religią jest islam - tam wszystko jest określone
raz na zawsze, a Sury Koranu regulują nawet kwestie finansowe jak stopy
procentowe czy seksualność dostępność żony na żądanie męża.

Czyli na koniec odpowiedź Krzysztofowi-Lisowi: celibat księży nie jest
fundamentalną częścią nauki KK, podobnie jak prezerwatywy czy antykoncepcja. Nie
oczekujcie, że kupiwszy Katechizm znajdziecie w nim odpowiedź na każde pytanie i
każdą sytuację jaką napotkacie w życiu. Tak czy siak, z myślenia i sumienia nikt
nas nie zwolnił :-)

Pozdrawiam serdecznie

[krzysztof-lis]

> Czyli na koniec odpowiedź Krzysztofowi-Lisowi: celibat księży nie
> jest fundamentalną częścią nauki KK, podobnie jak prezerwatywy czy
> antykoncepcja.

Czy kwestia dziewictwa Maryi i jej niepokalanego poczęcia należy do tych części
fundamentalnych?

[vocativa]

krzysztof-lis napisał:

> > Czyli na koniec odpowiedź Krzysztofowi-Lisowi: celibat księży nie
> > jest fundamentalną częścią nauki KK, podobnie jak prezerwatywy czy
> > antykoncepcja.
>
> Czy kwestia dziewictwa Maryi i jej niepokalanego poczęcia należy do tych części
> fundamentalnych?
>

Tak.Nie doczytałam czy Cyklista to napisał ale dogmaty należą do "głównego
rdzenia",do depozytu wiary i po ich ogłoszeniu są nauką nieomylną.Zmieniać się
może natomiast sposób ich interpretowania stąd takie pojęcie jak historia dogmatu.
Pozdrawiam

[krzysztof-lis]

> Tak.Nie doczytałam czy Cyklista to napisał ale dogmaty należą do
> "głównego rdzenia",do depozytu wiary i po ich ogłoszeniu są nauką
> nieomylną.Zmieniać się może natomiast sposób ich interpretowania
> stąd takie pojęcie jak historia dogmatu.

Aha, czyli gdy odpowiednia władza kościelna ogłosi, że post obowiązuje również
we środy i poniedziałki i nada temu rangę dogmatu, to zasada trafia ta do grupy
tych najważniejszych?

Tak tylko trochę prowokacyjnie pytam, bo mam wrażenie, że nawet przy założeniu,
że ewangelie rzeczywiście pochodzą od boga (czy Boga), znaczna część zasad wiary
jednak pochodzi z tego, że jakiś zwykły człowiek po prostu kiedyś je ogłosił.

[ruda_owca]

> Na potrzeby niniejszej dyskusji pozwolę sobie porównać nauczanie
> KK do cebuli.
> A konkretnie, do kilku warstw - tą najgłębszą jest nauczanie
> Jezusa, zawarte w Ewangelii

A w ktorej konkretnie? Wszak bylo ich kiedys nieco wiecej, tylko w pewnym momencie ktos uznal, ze niektore sie nie nadaja i je wywalil z kanonu.

[pam_71]

:-) Celibat księży to wymysł duchownych(czyli długo po Chrystusie ;-
)) i wynikał z przyczyn ekonomicznych (brak spadkobierców ;-))
Historia sie kłania.
Akurat u mnie w rodzinie było dwóch Księży KK. Jeden żył z
Gosposią ;-) drugi był na tyle uczciwy, że wystąpił i założył
rodzinę ;-)
A tak konkretnie - może ktoś odpowie: Czy KK uważa seks oralny za
grzech?

[cyklista6]

Oczywiście, że nie jest to grzech. Podobnie jak grzechem nie jest niechęć do
seksu oralnego. Nie jest grzechem przebieranie się za pielęgniarkę albo udawany
gwałt w windzie, o ile naprawdę odpowiada to obojgu małżonkom. Tu naprawdę
chodzi o co innego.

[pam_71]

tzn. o co ?
Bo ja wychowana na stereotypach, że jak "plemniki na ścianie" to
grzech ;-)

[cyklista6]

Chodzi o miłość i szacunek. Naprawdę polecam sięgnąć do Knotza, on to wyjaśnia
lepiej niż ja. Jeżeli nie chce Ci się szukać tej książki, to zajrzyj np. tutaj:
www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090725/MAGAZYN/563151406
Np. jak Ci się podoba taki cytat:
"Gdy małżonkowie podejmują bardzo intymne pieszczoty, ważne jest też, by między
nimi panował szacunek i zrozumienie, otwartość na potrzeby drugiej strony z
jednoczesną świadomością, że nasza druga połowa nie zawsze musi chcieć tego
samego, że niektóre rzeczy są dla niej nie do przyjęcia. A nic nie może odbywać
się pod przymusem, nasze zachowania nie mogą współmałżonka upokarzać."

[pam_71]

Cytat bardzo mi się podoba ;-) Powiem więcej - nawet się do tego
stosuje - nie z religijnych przekonań, ale ze zwykłej ludzkiej
przyzwoitości. Dzięki bardzo.
Ja jestem "na wojennej ścieżce" z KK z uwagi na antykoncepcje
hormonalną. Tu stanowisko KK jest jednoznaczne, prawda ;-) Ale
pigułki kiedyś rzucę ... a wtedy ... ciągle poszukuję własnej drogi.
Pozdrawiam

[cyklista6]

Nie chcę ujawniać tutaj, z którymi naukami KK się nie zgadzam i do których się
nie stosuję - to czynię w konfesjonale i to niestety raczej z rzadka.

Chcę tylko zasugerować, czy ta niezgoda w poglądach na antykoncepcję hormonalną
nie jest dla Ciebie li tylko pretekstem? Przecież zakaz antykoncepcji to nie
jest sprawa fundamentalna.

[pam_71]

cyklista6 napisał:

> Chcę tylko zasugerować, czy ta niezgoda w poglądach na
antykoncepcję hormonalną
> nie jest dla Ciebie li tylko pretekstem? Przecież zakaz
antykoncepcji to nie
> jest sprawa fundamentalna.

Coraz częściej dochodzę do podobnego wniosku ;-)

[ruda_owca]

Widze, ze dzielisz wyznawcow na lepszych i gorszych.
Czyli na tych, ktorzy sluchaja tego, co ma do powiedzenia duchowienstwo i ktorym sie "nie chce" oraz na tych, ktorzy wiedza lepiej niz duchowienstwo i ktorym sie "chce" samemu interpretowac pewne kwestie i po prostu postepowac zgodnie z wlasnym sumieniem i szeroka pojeta "miloscia".
Jestem calym sercem za tym drugim podejsciem, tylko czy ty aby napewno zyjesz zgodnie z zasadami wiary katolickiej?
Kto jest dla ciebie autorytetem w sprawach tego jak nalezy postepowac? Tylko i wylacznie wlasne sumienie i poczucie przyzwoitosci? Gdzie znalazles potwierdzenie tego, ze wolno ci tak postepowac i ze wlasnie to jest zycie zgodne z wiara katolicka i stanowi droge do zbawienia?

[cyklista6]

Drogi Ruda Owco,

Nie twierdzę, że żyję zgodnie z zasadami wiary katolickiej. Wiem, że często się
mylę. Głos KK jest dla mnie wielkim, bodaj największym autorytetem. Z wieloma
duchownymi się nie zgadzam, z wieloma się zgadzam. Od czasu do czasu sięgam po
katechizm albo inne pisma, czasami znajduję tam odpowiedź, ale nie zawsze. Na
Twoje pytania nie mam jednoznacznej odpowiedzi.

Mam tylko nadzieję, że nasza wymiana zdań pomogła i Tobie i mnie w jakiś sposób.
Np. Ty już wiesz, że jest coś takiego jak Katechizm KK - czyli warto było
podyskutować.

Pozdrawiam

[ananananan]

uwazam ze KK ma racje w stosunku do pigulek poniewaz one ingeruja w Twoj
organizm czego pozniej sa skutki / jak u mnie /
ale czlowiek uczy sie na bledach
milo wszytko stosunek KK do prezerwatywy nie jest juz dla mnie tak oczywisty/
jezeli chodzi o jej negatywny wplyw/ ....

[krzysztof-lis]

> :-) Celibat księży to wymysł duchownych(czyli długo po Chrystusie
> ;-)) i wynikał z przyczyn ekonomicznych (brak spadkobierców ;-))
> Historia sie kłania.

Mnie tego tłumaczyć nie musisz. ;)

[vocativa]

Dokładnie tak jest:)Dlatego celibat nie jest kwestią doktrynalną tylko
dyscypliny kościelnej(o czym świadczy między innymi to,że tylko w jednym
obrządku KK(łacińskim)jest obligatoryjny dla prezbiterów:)

[juzia214]

Ruda_owca przekaz wiary czy jak to tam nazywasz jest ujednolicony i spisany w
Katechizmie Kosciola Katolickiego.Oczywiscie zawsze znajda się tacy ktorzy nie
mają ochoty brać odpowiedzianosci za swoje zycie i będa wymagali drobiazgowych
wytycznych co do kazdej sytuacji zyciowej ,po to zeby moc powiedzieć:>>a bo mi
nikt nigdzie nie napisal ze jak ukradnę batonika to grzech, tylko jakos tak
ogolnie o kradzieży.No to nie wiedziałem ze zle robię.<<KK zaklada ze kazdy
człowiek ma wolna wole i rozum i jest w stanie zrozumiec ogolne wytyczne zawarte
w 10 przykazaniach.A ci bardziej drobiazgowi znajda pomoc w Katechizmie.Poza tym
nikt nikogo doroslego nie zmusza do bycia katolikiem.Jesli chcesz nim byc
przyjmujesz katolicyzm ze wszystkimi zasadami jakie w nim obowiazują.Kazda wiara
ma zwoje zasady i jesli chcesz byc wyznawca licz się z tym ze musisz ich
przestrzegac.Katolikiem,tak jak buddysta czy satanista czy wegetarianinem kazdy
może siebie nazywac.Ale to czy jest nim naprawde czy tylko z nazwy to zupelnie
inna bajka.Poza tym co to kogo obchodzi czy jestem katolikiem,buddysta czy
sekciarzem?Moja wiara jest potrzebna do szczęścia mi a nie mojemu sasiadowi.

[ruda_owca]

> Ruda_owca przekaz wiary czy jak to tam nazywasz jest ujednolicony > i spisany w Katechizmie Kosciola Katolickiego.

Co to takiego? Szczerze mowiac nie wiedzialem, ze cos takiego istnieje.

> a bo mi nikt nigdzie nie napisal ze jak ukradnę batonika to
> grzech, tylko jakos tak ogolnie o kradzieży.No to nie wiedziałem
> ze zle robię.

Przyklad z czapy. Jest wprost napisane nie kradnij. Czyli niewazne co kradniesz, to zawsze jest zlamanie przykazania.

> człowiek ma wolna wole i rozum i jest w stanie zrozumiec ogolne
> wytyczne zawarte w 10 przykazaniach

Za sjp:
cudzolozyc: uprawiać seks z osobą będącą w związku małżeńskim lub samemu będąc w takim związku
Nie cudzoloz wg jezyka polskiego oznacza jesli masz zone/meza, to nie bzykaj nikogo poza nia/nim i nigdy nie bzykaj cudzej zony/meza.
Nie ma tam mowy o czymkolwiek innym. A jednak sa dodatkowe wytyczne. Czyli to nie jest takie proste, jak mowisz.

> Poza tym nikt nikogo doroslego nie zmusza do bycia
> katolikiem.Jesli chcesz nim byc przyjmujesz katolicyzm ze
> wszystkimi zasadami jakie w nim obowiazują.Kazda wiara
> ma zwoje zasady i jesli chcesz byc wyznawca licz się z tym ze
> musisz ich przestrzegac.

Przeciez caly czas wlasnie o tym mowie. O przestrzeganiu zasad. Tylko ze wlasnie problemem jest, ze nie wiadomo jakie te zasady sa.
Bo ksiadz w kosciele mowi co innego, Knotz w ksiazce co innego, a pani na naukach przedmalzenskich jeszcze co innego.
Skad wierny ma wiedziec gdzie szukac tych wlasciwych i prawdziwych zasad?

[cyklista6]

Drogi Ruda Owco,

Juzia Ci odpisała bardzo, bardzo sensownie - masz rozum i wolną wolę, masz
zasady wiary, poszperaj w Katechiźmie i podejmij decyzję. Wierzę, że wszyscy
kiedyś będziemy z tych decyzji rozliczeni. Jeżeli nie chce Ci się sięgnąć do
Katechizmu to nie zwalaj winy za swoje lenistwo na Bogu ducha winnych księży, że
jeden mówi co innego niż drugi.

Pozdrawiam

[ruda_owca]

Prosze, powiedz ze zartujesz.
Czy Chrystus przypadkiem nie nakazal swoim uczniom rozprzestrzeniania dobrej nowiny? Czy nauczanie wiernych o Chrystusie i drodze do zbawienia, to nie jest wlasnie obowiazek duchownych?
Skad mialem wiedziec o owym katechizmie? Chodzilem na religie, na rekolekcje, do kosciola, a pomimo to nie wiedzialem, ze jest tak jak tutaj mowicie (czyli ze rzekomo cala niezbedna wiedza jest w katechizmie, a to czego nauczaja ksiedza, to mozna o kant dupy rozbic).
Teraz z cala pewnoscia siegne do katechizmu i zobacze, czy sa tam odpowiedzi na nurtujace mnie pytania.
Tekst o "bogu ducha winnych ksiezach" pozostawie bez komentarza.

[kachna79]

> Skad mialem wiedziec o owym katechizmie? Chodzilem na religie, na
rekolekcje, d
> o kosciola, a pomimo to nie wiedzialem, ze jest tak jak tutaj
mowicie

Teraz to Ty chyba nas podpuszczasz. Byłeś taki zaangażowany, z takim
zainteresowaniem szukałeś informacji, a nie wiedziałeś o istnieniu
Katechizmu KK?

(czyli ze
> rzekomo cala niezbedna wiedza jest w katechizmie, a to czego
nauczaja ksiedza,
> to mozna o kant dupy rozbic)

Jeśli księża nauczają zgodnie z tym co jest w Katechiźmie to nie
musisz tego o żadny kant rozbijać.

Swoją drogą wytumacz mi jak to możliwe, że osoba otwarta na świat,
szukająca prawdziwych informacji opiera się jedynie na słowie
mówionym. Oczywiście nie postuluję tutaj żeby kwestionać, za każdym
razem tę formę przekazu, ale ja osobiście nie mogłabym poprzestać na
tym - drążyłabym temat, szczególnie gdy coś mnie zdziwi, wywoła
poczucie, że informacja jest niepewna lub niekompletna.

[ruda_owca]

> Teraz to Ty chyba nas podpuszczasz. Byłeś taki zaangażowany, z
> takim zainteresowaniem szukałeś informacji, a nie wiedziałeś o
> istnieniu Katechizmu KK?

Gdzie napisalem, ze bylem "taki zaangazowany"? Bylem zaangazowany dokladnie w tym samym stopniu, co zdecydowana wiekszosc dzieci/mlodziezy w tym kraju. Mozesz teraz napisac: "skoro nie byles, to nie miej pretensji, ze nie uslyszales". I mialabys racje, gdybym nie wiedzial nic. Ale doskonale wpojono mi zasade, ze seks przed slubem to grzech, natomiast nie wpojono mi, ze odpowiedzi na nurtjace mnie pytania i watpliwosci znajde w katechizmie, ktory jest wg ciebie oficjalnym i kompletnym zrodlem wiedzy,

> Swoją drogą wytumacz mi jak to możliwe, że osoba otwarta na świat,
> szukająca prawdziwych informacji opiera się jedynie na słowie
> mówionym. Oczywiście nie postuluję tutaj żeby kwestionać, za
> każdym razem tę formę przekazu, ale ja osobiście nie mogłabym
> poprzestać na tym - drążyłabym temat, szczególnie gdy coś mnie
> zdziwi, wywoła poczucie, że informacja jest niepewna lub
> niekompletna.

Mnie nic nie zdziwilo. Uznalem po prostu, ze nie nadaje sie na katolika i tyle, bo nie chce zyc wg katolickich zasad i nie odczuwam poczucia winy z powodu ich lamania (glownie chodzi o sprawy seksu i o obowiazek regularnego uczestniczenia we mszy swietej). A nie lubie hipokryzji i nie uznaje czegos takiego, jak "wierzacy niepraktykujacy".
Nie mialem tez podstaw aby sadzic, ze informacja jest niepewna lub niekompletna. Toz przekazywali mi ja duchowni, ktorzy pokonczyli szkoly majace ich przygotowac do duszpasterstwa. Co mialo we mnie wzbudzic to podejrzenie?

[juzia214]

a czy moze mi ktos wytlumaczyć czemu wierni ktorym nikt nie zabrania seksu tak
bardzo płacza ze księzy obowiazuje celibat?
dla mnie to jak zwykle temat zastepczy.
zamiast sie skupic na tym zeby być coraz lepszym czlowiekiem i przykladem dla
innych,pokrzyczę ze nie musze się starać ,bo księzy obowiazuje celibat i ja nie
wiem dlaczego tak.
a co cie obchodzi problem ktory ciebie nie dotyczy?
jesli jestes katolikiem to wierzysz ze ciebie Bog będzie rozliczał z Twoich
grzechów a nie z grzechów księdza czy sasiada.

Ruda owca-wciąz powtarzam: 10 PRZYKAZAŃ PLUS PRZYKAZANIE MILOŚCI, na
początek.Dla zaawansowanych wyższy stopień wtajemniczenia.
Jesli chodzi o seks-nic co nie robi krzywdy drugiej osobie i mi samemu nie jest
zakazane.Problem zaczyna się w momencie kiedy drugą osobe zaczynam traktowac
przedmiotowo,dlatego niektorzy księża zamiast opowiadac dookola o co chodzi
popelniaja błąd(sa ludzmi a ludzie popelniaja błędy)i od razu mowia co wolno a
czego nie wolno.
Natomiast prawidlowo kazdy indywidualnie powinien się zastanowić czy w swietle
10 przykazań oraz przykazania milosci to co robi w sypialni niszczy tą druga
osobe i jego samego czy nie.
Najprostsze rowiązania zawsze sa najtrudniejsze do odgadniecia. ;)

[ruda_owca]

> Ruda owca-wciąz powtarzam: 10 PRZYKAZAŃ PLUS PRZYKAZANIE MILOŚCI, > na początek.

Wybacz, ale kim ty jestes, ze mam twoja opinie brac za pewnik?
Dopoki nie znajde "podpisu watykanu" pod takim twierdzeniem bedzie to dla mnie co najwyzej juzizm, a nie katolicyzm.
Co nie zmienia faktu, ze twoja koncepcja znacznie bardziej mi odpowiada, niz to czego na codzien nauczaja przedstawiciele kk.

> Dla zaawansowanych wyższy stopień wtajemniczenia.

Jaki wyzszy stopien wtajemniczenia, skoro mowisz, ze zeby zyc zgodnie z zasadami wiary katolickiej wystarczy sie stosowac do dziesieciu przykazan?

[juzia214]

Ruda owca alez ja cie do nieczego nie zmuszam :)
Chcesz miec pewnik-szukaj,nikt ci nie broni.Tylko zebyś szukając nie przegapil
tego co ci przed nosem ucieka ;)
Wyzszy stopien wtajemniczenia polega na zrozumieniu na czym polega istota
chrześcijaństwa i na podjeciu kokretnych krokow w celu zmiany swojego zycia.

[krzysztof-lis]

> a czy moze mi ktos wytlumaczyć czemu wierni ktorym nikt nie
> zabrania seksu tak bardzo płacza ze księzy obowiazuje celibat?

Jak rozumiem, mnie na myśli nie masz, bo ja szczęśliwie nie jestem wiernym
religii katolickiej. :)

Jeśli zaś jednak chodziło Ci o mnie, chciałem się po prostu dowiedzieć, czy fakt
że niektóre istotne zasady tej wiary katolickiej zmieniały się od czasu jej
powstania w niczym nie przeszkadza. I które to są te niezmienne fundamenty...

[kachna79]

> Jeśli zaś jednak chodziło Ci o mnie, chciałem się po prostu
dowiedzieć, czy fak
> t
> że niektóre istotne zasady tej wiary katolickiej zmieniały się od
czasu jej
> powstania w niczym nie przeszkadza. I które to są te niezmienne
fundamenty...

Poczytaj wypowiedz Cyklisty6 w tym atku - pisał o tym.

[kachna79]

> Gdzie napisalem, ze bylem "taki zaangazowany"? Bylem zaangazowany
dokladnie w t
> ym samym stopniu, co zdecydowana wiekszosc dzieci/mlodziezy w tym
kraju.

No dobrze - nie wiedziałeś o istnieniu katechizmu, a co z
encyklikami, listami apostolskimi itd. O ich istnieniu też nie
wiedziałeś? Założyłeś, że jedyne źródło wiedzy nt. KK to Pismo
Święte i słowa duchownych?

> Nie mialem tez podstaw aby sadzic, ze informacja jest niepewna lub
niekompletna
> . Toz przekazywali mi ja duchowni, ktorzy pokonczyli szkoly majace
ich przygoto
> wac do duszpasterstwa. Co mialo we mnie wzbudzic to podejrzenie?

Mi nawet nie chodzi o te podejrzenia, ale o fakt, że jeśli dostaję
jakąś informację to ją weryfikuję - w moim wypadku najlepiej w
oparciu o słowo pisane.

[zakletawmarmur]

Oczywiście
> istnieją pewne konkretne wskazania, ale nic mi nie wiadomo o tym,
że
> jedyna "dozwolona" pozycja to miasjonarska, o ekscesach z
> prześcieradłem i dziurą nie wspominając:)

Mam nadzieje Kachna, że dostrzegłaś w moim poście ironię:-)

[kachna79]

> Mam nadzieje Kachna, że dostrzegłaś w moim poście ironię:-)

W Twojej wypowiedzi ironię dostrzegłam, ale wiem też, że są ludzie,
którzy naprawdę wierzą, że istnieją dopuszczone przez KK pozycje.

[krzysztof-lis]

No ale co by nie mówić, na faciala czy loda z połykiem mąż uczciwej katoliczki
nie ma co liczyć...

[sleep_walking]

Cholera, chyba jest z tych mniej uczciwych:). Ale widać potrafi to wszystko
jakoś pogodzić.

[laflover]

Wniosek z tego wątku taki że ekscesy łóżkowe Twojej żony wcale nie muszą stać w
sprzeczności z jej katolicyzmem. Ot taki ideał Ci się trafił :)

[sleep_walking]

Z reguły to wątpię w ideały, szczególnie ludzkie:) Nie mniej jednak ktoś tu
wcześniej chyba trafnie stwierdził, że może "wyznaje wiarę, jaką jej wygodnie".
Możliwe, że coś w tym jest. Nie roztrząsamy sprawy bo i po co skoro jest dobrze
tak jak jest. Ona mnie nie nawraca a i ja jej na manowce nie staram się
sprowadzać:). Taka mała rodzinna tolerancja.

[0ion]

Myślimy, że katolicy słyną z kiepskiego seksu od Polski przez Włochy, Hiszpanię do Brazylii w odróżnieniu od wyluzowanych protestantów i muzułmanów :)

Dlaczego niestety...

[polld74]

Dlaczego piszesz, że żona jest katoliczką a ty niestety nie. Jeśli źle się czujesz to się nawróć, nie musisz wierzyć, nie musisz nawet nic kumać, masz słuchać to proste jak w wojsku.
A tak na poważnie to spokojnie można żyć o ile współmałżonek nie jest religijnym fanatykiem. A z katoliczkami to tak jest, znam niejedną katoliczkę, która miała więcej ch..w w gębie niż ja włosów na głowie. A co do dzieci to się nie martw, pozwól żonie wychowywać po katolicku, nie gódź się tylko na kłamanie im w sprawie twoich poglądów, nie mówiąc już o odgrywaniu jakiegoś teatru i udawaniu wiary. W tej konkretnej sprawie możecie ustalić, że jest to kompetencja żony, a ty jej nie pomagasz, ani nie przeszkadzasz. Ona na to przystnie, a to oznacza, że będzie musiała wytłumaczyć dzieciom dlaczego np. nie chodzisz do kościoła, jak to jest, że nie wierzysz i czy spalisz się w piekle. Dziecko jest mądre i paroma pytaniami obraca w gruzy większość doktryn religijnych, a katolicką w szczególności.

[sleep_walking]

Napisałem "niestety" bo być może gdybyśmy obydwoje wyznawali jedną i tą samą
religię, bądź jej nie lubili, wtedy przynajmniej na tym polu nie byłoby nigdy
zgrzytów np. co do wychowywania dzieci. A to temat ważki w rodzinie. Bo przecież
dobre relacje łóżkowe nie załatwią wszystkiego. Szczególnie podejścia do
potomków:). Dzieci wychowywane są w wierze katolickiej i uważam, że dobrze. A ze
swojej strony staram się tylko aby nie dochodziło do przesady w jedną bądź drugą
stronę. Przyjdzie czas to sobie wybiorą w co chcą wierzyć a ja nie będę im w tym
wyborze przeszkadzał.

Nie rozumiesz istoty religii

[polld74]

Wszystkie monoteistyczne religie mają pierwsze przykazanie, "nie będziesz miał innych bogów", a to oznacza, że nie ma mowy o jakimkolwiek wyborze. Jaki czyn jest najgorszym grzechem jakiego może dopuścić się człowiek? Morderstwo, kradzież, gwałt, przynależność do partii lewicowej, kłamstwo, pomówienie, cudzołóstwo, przemoc... nic z tych rzeczy. Największym grzechem jest HEREZJA, czyli po grecku WYBÓR. Więc co rozumiesz jako przesadę? Bo jeśli twoja żona będzie z nimi chodzić codziennie do kościoła to nie ma w tym żadnej przesady (tym lepiej, by szybciej zaczną zadawać niewygodne pytania). Ale jeśli będzie się domagała byś wspierał jej wysiłki i kłamał swoim dzieciom, że wierzysz w to co mama to wtedy jest to przesada, rozumiesz co mam na myśli.

I zgadzam się z tobą odnośnie wyboru jakiego mają dokonać. Jeśli moje dzieci mają być katolikami, to niech zrobią to z wyboru, a nie z przymusu, strachu, czy lenistwa. Dlatego gdy moja żona bierze dzieci do kościoła, a któremuś nie chce się iść, pytam dlaczego. Póki nie potrafi odpowiedzieć rzeczowo każe mu słuchać matki i iść do kościoła, ale gdy mi powie, że ksiądz kłamie w takiej czy innej sprawie, to wtedy inna sprawa.

[pam_71]

Chłopaki, to na co Ja zwracam szczególna uwagę to nauka TOLERANCJI ;-
). Niestety KK ma ogromne z tym problemy ;-( Nauczmy nasze dzieci
prostej, ludzkiej tolerancji ... to pole do popisu dla
nas "myślących inaczej".
Pozdro
Pam

[kachna79]

Nauczmy nasze dzieci
> prostej, ludzkiej tolerancji ... to pole do popisu dla
> nas "myślących inaczej".
> Pozdro
> Pam

Nie bardzo rozumiem - proponujesz tolerancję w miejsce systemu
filozoficznego (religię można w końcu tak potrzktować)?
Może ma to sens, ale ja zamiast tolerancji wolę Miłość.

[cyklista6]

TOLERANCJA to bardzo pojemne słowo i wygodny wytrych, ale jednak nie da się na
nim zbudować systemu filozoficznego, jak postępować w życiu. Tolerancja jako
ogólne wezwanie do szacunku dla drugiego człowieka i jego poglądów brzmi bardzo
sensownie. Dopóki nie zderzysz się z poglądami zupełnie innymi niż Twoje, a
które jednak wpływają na Twoje życie. Wtedy się okaże, że trzeba określić jakiś
modus vivendi. Jak to zrobić - cóż, na to pytanie ludzie próbują odpowiedzieć od
tysięcy lat... :-)

[pam_71]

NIe. Nie jako zamiennik, ale jako niezbędny dodatek ;-)
Bardziej mi chodziło o sytuację autora watku. Jeżeli jego Żona
wychowuje dzieci w duchu katolickim i On (jak sam zaznaczył) nie
wtrąca się do spraw Religii ... to ja mówię(proponuję) aby On "stał
na straży" tolerancji. Aby pokazał Dzieciakom, że np. inni ludzie
wierza w Innego Boga i maja do tego prawo; że są wśród nas ludzie
kochający osoby tej samej płci i też mają prawo do szczęścia etc.
;-)
Mam nadzieję, że że przybliżyłam o co mi biega ;-)

[cyklista6]

Z tak postawionym poglądem zgadzam się w 100%. Co więcej, uważam że nie wolno
uczyć dzieci, że nie-katolicy to ludzie gorsi, mniej wartościowi itd. Po
pierwsze, bo to głupie i nieprawdziwe, po drugie, bo to w sprzeczności z
chrześcijaństwem. Co więcej, takie podejście (czyli jeden rodzic katolik a drugi
np. agnostyk) może dać dzieciakom naprawdę fajny przekaz.

[ruda_owca]

> Z tak postawionym poglądem zgadzam się w 100%. Co więcej, uważam
> że nie wolno uczyć dzieci, że nie-katolicy to ludzie gorsi, mniej > wartościowi itd. Po pierwsze, bo to głupie i nieprawdziwe, po
> drugie, bo to w sprzeczności z chrześcijaństwem. Co więcej, takie > podejście (czyli jeden rodzic katolik a drugi np. agnostyk) może
> dać dzieciakom naprawdę fajny przekaz.

Jednak chcac nie chcac, wysylajac dzieci na religie, do kosciola, do komunii, do bierzmowania bardzo silnie je programujemy. Czasami nieodwracalnie. Poglady i wyznanie mozna zmienic, ale czasami ciezaru tego zaprogramowania nie da sie zrzucic, bo siedzi to w naszej podswiadomosci. Ktos, kto w zyciu doroslym, swiadomie i na drodze przemyslen decyduje sie na rezygnacje z wiary katolickiej (czy to na rzecz ateizmu, czy innej religii) moze przez wiele lat/cale zycie odczuwac ciezar katolickiego programowania na barkach.
Wiem, bo sam czesto odczuwam ten ciezar i rozmawiam z ludzmi, ktorzy rowniez go czuja.
Dlatego uwazam, ze powinien byc zakaz indoktrynacji religijnej nieletnich. Bardzo podoba mi sie podejscie w wyznaniach ewangelikalnych, gdzie do komunii swietej przystepuje sie dopiero po osiagnieciu pelnoletnosci, kiedy to czlowiek potrafi sam okreslic swoj system wartosci, a nie jest mu on narzucany.

[juzia214]

Ruda owca zaczynasz brnąc w absurdy.
To jak dziecko jest wychowywane zalezy tylko i wyłącznie do rodzica.Do rodzicow
mjej pretensję ,ze posylali Cie do kościola i na religię.Tak samo mozesz miec do
nich pretensje ,ze wychowywali cię na Polaka a powinni wychować cie na obywatela
swiata mowiacego wszystkimi podstawowymi językami.
Jestes dorosły i problem nie polega na tym ze ktos ci w dzieciństwie coś
opowiadał na temat religii.
Problem polega na tym ze dorastales w pwenym systemie wartości a teraz chcesz go
odrzucic i nie potrafisz sobie stworzyć nowego.

[ruda_owca]

> To jak dziecko jest wychowywane zalezy tylko i wyłącznie do
> rodzica.Do rodzicow mjej pretensję ,ze posylali Cie do kościola i > na religię

Pudlo.
Moi rodzice nie sa katolikami i nie posylali mnie do kosciola ani na religie. Chodzilem tam przez pewien czas z wlasnej inicjatywy.
Oczywiscie "wlasna inicjatywa" w przypadku dziecka to nie do konca jest wlasna inicjatywa, po prostu zaciekawilo mnie co inne dzieci robia na religii i po co chodza do kosciola.

> Problem polega na tym ze dorastales w pwenym systemie wartości a
> teraz chcesz go odrzucic i nie potrafisz sobie stworzyć nowego.

Znowu pudlo. Mam w zasadzie dokladnie taki sam system wartosci, jaki byl w moim domu (uczciwosc, przyzwoitosc i poszanowanie drugiego czlowieka, czyli mozna powiedziec przykazania od 4 do 10).
System wartosci rowniez mam i dobrze sie z nim czuje.
Mam rowniez swoja koncepcje tego, jak funkcjonuje ten swiat i jaka jest rola oraz oblicze jego stworcy. Jestem na etapie luznych poszukiwan wyznania, z ktorym moj swiatopoglad pozostawalby w zgodzie.
I byc moze nawet bylby to katolicyzm, gdyby rzeczy ktore tu czytam okazaly sie prawda.
Piszac o programowaniu mialem na mysli nieco co innego.
Gdybym dzis, jutro, pojutrze odnalazl wyznanie, o ktorym wspominalem, z ktorym moj system wartosci i swiatopoglad bylby zgodny, to jestem przekonany, ze i tak czulbym zimny powiew katolicyzmu na plecach, a moja podswiadomosc krzyczalaby, ze grzesze i to w najgorszy mozliwy sposob. Bo mam od malego zakodowane (nie przez rodzicow), ze katolicyzm to jedynie sluszna koncepcja.
Uwazam, ze gdybym dorastal np w zlaicyzowanej Francji, nie mialbym tego problemu i moglbym bez zaprogramowanych obciazen poszukiwac mojego wymarzonego wyzwania.
Dla mnie panstwo powinno byc swieckie, Polska zdecydowanie takim panstwem nie jest.

[juzia214]

ok kierowalam się tym co piszesz,a piszesz sugerujac ze byłes wychowywany w
duchu katolicyzmu i teraz sie to za toba ciagnie.
Jesli jest tak jak piszesz,zeszukasz wyznania ktore bedzie pasowalo do Twoich
indywidualny potrzeb to zyczę szczęścia w szukaniu ;)
Kazda religia ma swoje zasady i w kazdej trzeba z czegoś zrezygnować,zeby coś
zyskac.
A Koran niestety jest sformułowany jeszcze bardziej ogólnikowo niz Biblia.
Dlatego kazdy znajduje w nim odpowiedz na swoje pytanie.I dlatego inaczej jest
interpretowany w miastach,gdzie dociera kultura europejska i wywiera wplyw na
sposob zycia,a inaczej na prowincji gdzie wplyw na zycie wywiera tradycja.
A jesli chodzi o kraj-zamiast żle się czuć w Polsce zmień miejsce zamieszkania
na takie w ktorym poczujesz się szczęsliwy ;)
Tylko ze Ty pewnie wolisz pomarudzić i znalezc tysiąc i jednĄ przeszkodę dla
ktorej nie mozesz zmienic swojego zycia, niz zrobić coś zeby poczuć się
szczęśliwym -mam rację? ;)
Myslę ze zamiast wymagac żeby świat się zmienił na wygodniejszy dla Ciebie
łatwiej by bylo gdybys pogrzebał w swoim zyciu i poszukał tego co tak naprade
Cię uwiera.Moze masz syndrom DDD albo DDA?
Najprostsze rozwiazania sa najtruniejsze ;)
Ale jestes dorosły.Zawsze mozesz wybrać marudzenie do konca swoich dni, zamiast
skupic sie na szukaniu przyczyny i naprawianiu tego co naprawdę zatruwa Ci życie.

[juzia214]

moj powyższ post skierowany jest do Rudego Owcy :)

[ruda_owca]

> Kazda religia ma swoje zasady i w kazdej trzeba z czegoś
> zrezygnować,zeby coś zyskac.

Otoz wychodzi na to, ze niekoniecznie. Jesli to wszystko co mowicie jest prawda, to w waszym ujeciu wiary katolickiej nie musialbym rezygnowac w zasadzie z niczego.

> A jesli chodzi o kraj-zamiast żle się czuć w Polsce zmień miejsce > zamieszkania na takie w ktorym poczujesz się szczęsliwy ;)

Zlosliwosci moglabys sobie darowac, ale odniose sie do tego mimo wszystko. Twoja propozycja w kontekscie tego co mowilem jest nielogiczna - musialbym sie urodzic gdzie indziej, bo zniszczenie juz zostalo dokonane.
Nie chce zmieniac miejsca zamieszkania, bo w Polsce czuje sie jak w domu i dobrze mi sie tu zyje. A ze nie wszystko mi sie podoba, to chyba normalne, prawda?

> Tylko ze Ty pewnie wolisz pomarudzić i znalezc tysiąc i jednĄ
> przeszkodę dla ktorej nie mozesz zmienic swojego zycia, niz zrobić > coś zeby poczuć się szczęśliwym -mam rację? ;)

Po co pytasz, skoro juz masz wyrobione zdanie na ten temat.
Wysunalem konkretne zarzuty wobec kk: brak jasno sformulowanego i jednoznacznie okreslonego nauczania oraz stwierdzilem, iz nie podoba mi sie indoktrynacja religijna dzieci. Ten zarzut nie dotyczy tylko Polski i tylko kk, a kazdego wyznania i kraju, w ktorych sie to dzieje.
I nie czuje potrzeby zmiany mojego zycia. Lubie natomiast dowiedziec sie czegos nowego i wypowiedziec swoje zdanie na pewne tematy

> Myslę ze zamiast wymagac żeby świat się zmienił na wygodniejszy
> dla Ciebie łatwiej by bylo gdybys pogrzebał w swoim zyciu i
> poszukał tego co tak naprade Cię uwiera.Moze masz syndrom DDD albo > DDA?

Dla kazdego, komu sie nie podoba cos w otaczajacym go swiecie masz taka recepte?
Oczywistym jest, ze nie mam jak tego udowodnic i mozesz w to wierzyc albo nie, ale DDD i DDA mnie nie dotyczy.

> Ale jestes dorosły.Zawsze mozesz wybrać marudzenie do konca swoich > dni, zamiast skupic sie na szukaniu przyczyny i naprawianiu tego
> co naprawdę zatruwa Ci życie.

Jakze kategoryczne stwierdzenia, bazujace tylko na jednym watku na forum. Mozesz nie wierzyc, ale na codzien nie marudze i nic mi nie zatruwa zycia. Na razie. Ale czasami zastanawiam sie, jak bede umieral nie bedac katolikiem, to czy starczy mi jaj, zeby nie poslac po ksiedza, ze strachu, na wszelki wypadek. Jesli to zrobie, to bedzie to wlasnie efekt wspomnianego przeze mnie programowania.
Nie obrazam sie na fakty i rzeczywistosc. Po prostu rzeczy ktorych sie tutaj dowiaduja bardzo mnie zaskakuja. I przypuszczam, ze zaskoczylyby rowniez wiele osob, ktore sie za katolikow uwazaja. Jak cos mnie zaskakuje, to staram sie dowiedziec na ten temat czegos wiecej, przy okazji prezentujac swoje zdanie na ten temat.

[juzia214]

Ruda owca jesli cie urazilam-proszę o wybaczenie.Czasem jak patrze na problem
uaktywnia mi się nadwzroczność ;)
A pytam po to zeby uslyszeć odpowiedz.Jaka by nie byla zawsze jest ciekawie.
A czasem ktos sie nad moim pytaniem zastanowi i dowie się o sobie czegos nowego.

[cyklista6]

Wiesz co, pozwól że nie będę się tak bardzo przejmował cierpieniami tych, którzy
świadomie odeszli od KK ale coś im tam doskwiera. Może to dobrze, że sumienie
ich czasami gryzie?

Twój postulat oznaczałby po prostu brak wychowania dzieci, to kompletny nonsens.

Gdyby tak podsumować to, co piszesz:
- miałeś wychowanie religijne w domu, w szkole, w kościele - ale nie
wiedziałeś, że istnieje coś takiego jak Katechizm;
- religia przeszkadza we właściwym wychowaniu dzieci;
- KK ma najpoważniejszy problem z seksem, oraz nie umie ujednolicić swego
przekazu;
- należałoby zakazać nauczania religii aby potem dorośli, którzy odchodzą od
kościoła nie odczuwali z tego powodu dolegliwości.

Mógłbym tak kontynuować, ale nie chcę. Dalszą wymianę poglądów będę uznawał za
stratę czasu. Zapraszam Cię do lektury:

merlin.pl/Psikus-Pana-Boga-Mlodzi-czytaja-katechizm-i-stawiaja-pytania_Jozef-Tarnowski-ks/browse/product/1,479201.html
merlin.pl/Kompedium-katechizmu-kosciola-katolickiego_Roman-Murawski-Jan-Nowak/browse/product/1,465638.html
merlin.pl/Katechizm-dla-poszukujacych_Mieczyslaw-Malinski/browse/product/1,457752.html
Pozdrawiam serdecznie,

[ruda_owca]

> Wiesz co, pozwól że nie będę się tak bardzo przejmował
> cierpieniami tych, którzy świadomie odeszli od KK ale coś im tam
> doskwiera.

To smutne, ze jako chrzescijanin nie przejmujesz sie losem ludzi, ktorzy moga zostac skazani na wieczne potepienie. I co z tego, ze w wyniku samodzielnie podjetych decyzji?

> Twój postulat oznaczałby po prostu brak wychowania dzieci, to
> kompletny nonsens

Raczysz zartowac. Twierdzisz, ze bez wpajania jakiegokolwiek wyznania nie da sie wychowac dzieci?

> Gdyby tak podsumować to, co piszesz:
> - miałeś wychowanie religijne w domu, w szkole, w kościele - ale
> nie wiedziałeś, że istnieje coś takiego jak Katechizm;

Nie mialem wychowanie religijnego w domu.
Owszem, nie wiedzialem, ze jest cos takiego jak katechizm i ze jest wazniejszy od tego, czego nauczaja duchowni.

> - religia przeszkadza we właściwym wychowaniu dzieci;

Brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem.
Czlowiek powinien swiadomie podejmowac decyzje jaka (ktora) wiare chce wyznawac. Wpajanie od malego, ze istnieje jedynie sluszne wyznanie bardzo czesto uniemozliwia podjecie swiadomej decyzji w zyciu doroslym.
Zakladam, ze bogu zalezy na wyznawcach, ktorzy sa nimi z wlasnej woli, a nie dlatego, ze im to wpojono (zaprogramowano ich).

> - KK ma najpoważniejszy problem z seksem, oraz nie umie
> ujednolicić swego przekazu;

Stawiam teze, ze gdyby problem z seksem i cielesnoscia "sie rozwiazal", to odplyw ludzi z kk bylby o wiele mniejszy, a wyznawcy zyli by wowczas w zgodzie zarowno z naukami kosciola, jak i swoja wlasna seksualnoscia, a nie tylko z jedna z tych rzeczy, jak to moim zdaniem wiekszosc czyni. Tych, ktorym "sie nie chce" oczywiscie, bo ci bardziej oswieceni, ktorzy wiedza lepiej od ksiezy, chyba nie maja tego problemu

> - należałoby zakazać nauczania religii aby potem dorośli, którzy
> odchodzą od kościoła nie odczuwali z tego powodu dolegliwości.

Manipulujesz moim slowami.
"Zakazywanie" nie mialoby lezec w gestii faszystowskiego panstwa, to raczej kk powinien wg mnie zmienic podejscie na wzor wyznan ewangelickich, dla swojego wlasnego dobra. Zeby miec prawdziwych wyznawcow, a nie katolikow dziedzicznych. Bo takich wlasnie teraz w Polsce bardzo wielu mamy.
Wystarczy zaobserwowac, jak powszechnie i bezrefleksyjnie stosowane jest okreslenie "wierzacy niepraktykujacy" i ze ludzie, ktorzy sie tym mianem okreslaja nie widze oczywistej sprzecznosci tego okreslenia i schizofrenii kryjacej sie za nia.
Uwazam, ze gdyby decyzje o wejsciu do wspolnoty katolickiej podejmowal swiadomie, ten problem by zniknal/ulegl znaczacej redukcji.

> Mógłbym tak kontynuować, ale nie chcę. Dalszą wymianę poglądów
> będę uznawał za stratę czasu.

Smutne to troche, ale twoja wola.

> Zapraszam Cię do lektury:

Dziekuje, nie omieszkam skorzystac.

[kachna79]

Bard
> zo podoba mi sie podejscie w wyznaniach ewangelikalnych, gdzie do
komunii swiet
> ej przystepuje sie dopiero po osiagnieciu pelnoletnosci, kiedy to
czlowiek potr
> afi sam okreslic swoj system wartosci, a nie jest mu on narzucany.

Tylko, że przyjmowanie Komuni Świętej jest dla mnie ogromną
wartością i chcę żeby i moje dzieci jak najszybciej otrzymały ten
dar.
Widzisz wiara to osobowy kontakt z Bogiem. Kiedy tego doświadczysz
to chcesz żeby Twoi najbliżsi to przeżyli.

[ruda_owca]

> Tylko, że przyjmowanie Komuni Świętej jest dla mnie ogromną
> wartością i chcę żeby i moje dzieci jak najszybciej otrzymały ten
> dar.

To milo, ze ty chcesz. Ale jeszcze milej by bylo, gdyby to ono samo chcialo. A bedac malym dzieckiem nie jest w stanie podjac tej decyzji tylko na podstawie wlasnych przemyslen, jak to powinno miec miejsce.

> Widzisz wiara to osobowy kontakt z Bogiem. Kiedy tego doświadczysz
> to chcesz żeby Twoi najbliżsi to przeżyli.

Opowiedz im o tym. Sprobuj opisac. Zachec do doswiadczenia samodzielnie. Nie podejmuj decyzji za nich.

[mujer_bonita]

ruda_owca napisał:
> To milo, ze ty chcesz. Ale jeszcze milej by bylo, gdyby to ono samo chcialo. A
> bedac malym dzieckiem nie jest w stanie podjac tej decyzji tylko na podstawie w
> lasnych przemyslen, jak to powinno miec miejsce.

Ruda_Owco - do szkoły też dziecko posyłać jak samodzielnie będzie w stanie podjąć decyzję? Szczepić też? Odpowiadać na pytania też?

[cyklista6]

To mógł być fajny wątek, szkoda że tak się potoczył.

[ruda_owca]

> To mógł być fajny wątek, szkoda że tak się potoczył.

Pociagnij go zatem w takim kierunku, ktory uznasz za fajny.

[ruda_owca]

> Ruda_Owco - do szkoły też dziecko posyłać jak samodzielnie będzie > w stanie podjąć decyzję?

To akurat jest okreslone prawnie.

> Szczepić też?

Fakt, ze jakies tam szczepienie jest potrzebne, jest bezsporny. Ktos kiedys naukowo tego dowiodl. Nikt nie dowiodl, ze wiara katolicka to wlasciwa droga. Ty tez tego nie wiesz. Ty w to wierzysz. Dostrzegasz roznice?

[mujer_bonita]

ruda_owca napisał:
> Fakt, ze jakies tam szczepienie jest potrzebne, jest bezsporny. Ktos kiedys nau
> kowo tego dowiodl. Nikt nie dowiodl, ze wiara katolicka to wlasciwa droga. Ty t
> ez tego nie wiesz. Ty w to wierzysz. Dostrzegasz roznice?


Mylisz się. Fakt szczepień nie jest bezsporny - poszukaj w necie. Mało tego - niektórzy naukowo dowodzą szkodliwości szczepień (aktualna nagonka przeciw przymusowym szczepieniom przeciw grypie A1NH1). To rodzice podejmują (świadomie lub nie) decyzję o szczepieniu. Często nieświadomie podobnie jak przekazanie dziecku swojej religii - bo wszyscy tak robią.

Ruda Owco - rodzice podejmują za dzieci setki decyzji w życiu. Tych mniej i tych bardziej ważnych. Wychowują je tak, jak uważają, że dla ich potomstwa będzie najlepiej. Przekazują wartości (w tym religię), które uważają za najważniejsze.

Tkwisz w pewnym błędzie myślowym. Uważasz, że jeżeli Tobie coś zaszkodziło to jest to ogólnie szkodliwe. Mało tego - głosząc poglądy typu 'gdybym się wychowywał w laickiej Francji wszystko byłoby OK' przejawiasz typową postawę - trawa zieleńsza na trawniku sąsiada. Otóż nie - uwierz - tam też mają tysiące problemów z wychowaniem dzieci - często wynikające właśnie z laickości. Po prostu są to inne problemy niż tu. Wcale nie jest lepiej.

Moje matka jest wierząca. Zawsze chodziłam na religię nawet jeszcze jak nie była w szkole. Z czasem przekonywałam się, że to nie dla mnie. w IV klasie LO jak skończyłam 18 lat chciałam zrezygnować bo mogłam sama ale wtedy mama powiedziała, że nie opłaci mi angielskiego. Nie musiałam według niej chodzić na religię katolicką mogłam sobie wybrać kościół. Nie bardzo wtedy rozumiałam sens takiego działania. Teraz rozumiem. Mama po prostu chciała, żebym szukała, zastanawiała się itp. Jej zdaniem (i tu się zgadzam) dla człowieka ważne jest poczucie przynależności, identyfikacji z jakąś grupą ludzi. Zrobienie tak jak piszesz - pozwól dziecku zainteresować się samemu jak będzie gotowe jest bez sensu - bo dziecko z lenistwa po prostu niczym się nie zainteresuje. Po co wkładać wysiłek skoro można kopać piłkę z kolegami na boisku? A czym skorupka za młodu nasiąknie... Nie wierzę, że wychowany 'neutralnie' człowiek będzie się jako dorosły interesował innymi wartościami niż tymi z którymi mu po prostu wygodnie.

A wiesz jaki jest finał decyzji mojej matki? Chodziłam na religię, dyskutowałam z księdzem, który uświadomił mi, że katoliczką nie jestem. A dlaczego nie jestem - bo nie identyfikuję się z zasadami tego kościoła. A różnica jest taka, że te zasady ZNAM. Dlatego nie 'ciągnie' się to za mną tak jak za Tobą. Nie zostawiło to 'piętna' na całe życie. W przeciwieństwie to sporej części 'katolików' znam zasady tej wiary i stanowisko kościoła w wieeeeelu sprawach, wiem dlaczego jest tak a nie inaczej.

Cd.

[mujer_bonita]

Urwało końcówkę ;)

Takie wychowanie ułatwia mi poruszanie się w kraju, w którym 90% ludzi deklaruje przynależność do wiary katolickiej. Nie mam kompleksów i traumy z powodu tego, że ja katoliczką nie jestem. Mam przyjaciół wierzących, praktykujących - świetnie mi się z nimi rozmawia, szanujemy się wzajemnie. Potrafię argumentami zamknąć usta pseudokatolikom. Potrafię rozmawiać bez zbędnych emocji o wierze. Jak dla mnie to same plusy.

[ruda_owca]

> Mylisz się. Fakt szczepień nie jest bezsporny - poszukaj w necie.

Ok, w porzadku. Przyjmuje do wiadomosci. W dalszym ciagu jednak racje jednej i drugiej strony (pro i antyszczepieniowej) bazuja na badaniach naukowych. Jesli cie to interesuje, mozesz wniknac glebiej w temat, przeanalizowac przebieg badan i podjac decyzje bazujac na wiedzy, a nie na wierze. Chociaz zdaje sobie sprawe, ze wiele osob i tak podejmie decyzje na wierze, tylko troche innej - mianowicie poslucha tych, ktorzy wydadza im sie bardziej wiarygodni :) Wiec moze faktycznie ten przyklad nie jest zbyt dobry do poparcia moich tez.

> Tkwisz w pewnym błędzie myślowym. Uważasz, że jeżeli Tobie coś
> zaszkodziło to jest to ogólnie szkodliwe.

Nie tylko mnie. Znam wiele innych osob, ktore odczuwaja, w mniejszym lub mniejszym stopniu, ciezar krzyza na plecach.
Ja na codzien nie mam z tym problemu, wspomniany krzyz mi nie ciazy, ale obawiam sie tego, ze kiedys mi zaciazy i zlamie sie pod jego ciezarem - patrz moja wypowiedz na temat umierania i ksiedza. Tak wiem, ze to w zasadzie nie bedzie zaden dramat, ale po prostu denerwuje mnie, ze moge zrobic cos takiego nie z przekonania, a ze strachu, ktory wyniknie wlasnie z wszechobecnego programowania katolickiego.
Poza tym skupmy sie rowniez na drugiej kwestii - to jest jak dla mnie przede wszystkim problem samego kk, bo przez takie postepowanie ma rzesze nie prawdziwych wyznawcow, a bezrefleksyjnych owieczek.

> Zrobienie tak jak piszesz - pozwól dziecku zainteresować się
> samemu jak będzie gotowe jest bez sensu - bo dziecko z lenistwa po > prostu niczym się nie zainteresuje

Jestem przykladem na to, ze nie jest to prawda. W pewnym momencie powiedzialem rodzicom, ze chce zaczac chodzic do kosciola i zaczalem.
Wiem, ze nie w kazdym przypadku tak bedzie, ale rowniez nie w kazdym bedzie to, jak piszesz, bez sensu.

> A wiesz jaki jest finał decyzji mojej matki? Chodziłam na religię, > dyskutowałam z księdzem, który uświadomił mi, że katoliczką nie
> jestem.

Dowiedzielismy sie tutaj, ze ksiadz niekoniecznie wie jakie sa te zasady. Czy mozesz byc wiec tego pewna?

> A dlaczego nie jestem - bo nie identyfikuję się z zasadami tego
> kościoła.

Ze mna jest dokladnie tak samo.

> A różnica jest taka, że te zasady ZNAM.

Tez tak myslalem, po lekturze tego watku zaczynam miec watpliwosci.
Ty nie?

> Dlatego nie 'ciągnie' się to za mną tak jak za Tobą. Nie
> zostawiło to 'piętna' na całe życie.

To bedziesz wiedziec dopiero w momencie, w ktrym dobiegnie ono konca.

[juzia214]

Ruda_owca mam wrazenie ze Ty tak naprawdę nie otwierasz się na jakies inne
wyznania/religie ale wprost przeciwnie zamykasz się i skupiasz na szukaniu
argumentów przeciw katolicyzmowi.Bzdurą jest to co piszesz , ze to ze w jakims
karju większośc kieruje sie jakimis zasadami ma obezwladniajacy wpływu na
doroslego czlowieka ,ktory chce wybrać inaczej i biedny i bezwolny-nie moze.W
przeciwnym razie nie mieszkałbys w tej chwili w Rzeczpospolitej Polskiej ale w
okregu Zwiąku Republik Radzieckich a np.Chińczycy nie byliby przesladowani za
wyznwanie chrzescijaństwa, bo nawet by im w glowach nie powstala mysl zeby
zaryzykowac myslenie inne niz ogolnie przyjęte,nie mowiac juz o narazaniu zycia!
Boisz się czegoś-zmierz sie z tym.Idz, pogadaj z jakimś zakonnikiem(bo do księży
jak rozumiem masz uraz z zalozenia)a fajni sa np.dominikanie,wyjasnij swoje
wątpliwosci sam dla siebie, i zdecyduj -chcesz zakotwiczyć w katolicyzmie czy
nie chcesz.Bo w tej chwili prowdzisz jalowe dyskusje czekajac zeby ktoś Cie
przekaonał w 100% ze masz racje albo jej nie masz.Nikt za Ciebie nie zdecyduje
jak ma wygladać Twoje zycie!!!to motyw ktory wałkowany jest juz chyba w kilku
watkach ale zdaje się ze jest to podstawa wszystkiego.Zaakceptowac to ze zycie
sklada się z wyborow ,ktore maja swoje konsekwencje i zaakceptowac to ze kazdy z
nas ma wybór.I kopnąc w doope strach ktory nas blokuje przed podejmowaniem decyzji.
Się unioslam,przepraszam.

[juzia214]

ruda_owca
>> Poza tym ja akurat uwazam ze jesli się ma dzieci trzeba im pokazać droge
ktora maja się w zyciu kierowac.Dlatego moim obowiazkiem
jest przekazac dziecku te wartosci ktore ja uwazam za wazne.
W tym momencie zaczalem sie zastanawiac, czy rodzic ma obowiazek, czy prawo,
wychowac dziecko tak, jak mu sie to podoba.
Nie doszedlem jeszcze do jednoznacznego wniosku<<
podpowiem Ci-człowiek ma taki obowiazek,o czym nam przypomina nawet nasza
biologia.w przeciwnym razie zachowywałbyśmy sie sie jak żówiki-skladlibysmy
jajka i guzik obchodziloby nas co sie z potomstwem dzieje.

[ruda_owca]

> podpowiem Ci-człowiek ma taki obowiazek,o czym nam przypomina nawet nasza
> biologia.w przeciwnym razie zachowywałbyśmy sie sie jak żówiki-skladlibysmy
> jajka i guzik obchodziloby nas co sie z potomstwem dzieje.

Nie mam watpliwosci, ze czlowiek ma obowiazek zapewnic byt potomstwu.
Ale zeby zapewnic byt nie trzeba potomstwa wychowywac tak, jak _nam_ sie to podoba, to nie jest niezbedne. Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej jeden z rodzicow jest gorliwym wyznawca jakiej wiary, a drugi jest ateista. Chyba dosyc czesta sytuacja. Bardzo czesto dzieje sie tak, ze rodzic ateista godzi sie, zeby rodzic wyznawca wychowywal dziecko w duchu swojej wiary, wprawdzie wolalby inaczej, ale jako ze kwestia wiary ma dla niego drugorzedne znaczenie, to idzie na reke drugiemu. I dziecko ma zapewniony byt, mimo ze jeden z jego rodzicow nie wychowuje go tak, jak jemu by sie to podobalo.

[juzia214]

Ruda_owca nie chodzi o byt a o umiejętnosc odnalezienia się w
swiecie.Inaczej-przekazanie umiejętnosci jak zyc zeby przetrwać,nie zwariowac i
umiec wybrac to co dla konkretnej osoby najlepsze.

[ruda_owca]

> Ruda_owca nie chodzi o byt a o umiejętnosc odnalezienia się w
> swiecie.Inaczej-przekazanie umiejętnosci jak zyc zeby przetrwać,nie zwariowac
> i
> umiec wybrac to co dla konkretnej osoby najlepsze.

To jesli tak, to przyklad z zolwikami nie byl najlepszy ;)
A poza tym obstawiam, ze dziecko z mojego przykladu bedzie sie odnajwywalo w swiecie w takim samym stopniu, jak jego rowiesnicy wychowywaniu przez rodzicow tak, jak to sie tym rodzicom podoba.

Ruda Owco :)

[mujer_bonita]

ruda_owca napisał:
> Nie tylko mnie. Znam wiele innych osob, ktore odczuwaja, w mniejszym lub mniejs
> zym stopniu, ciezar krzyza na plecach.

A ja znam takich, którym ciąży brak systemu wartości z którym mogliby się identyfikować. Trawa zawsze zieleńsza na trawniku sąsiada :)

> Jestem przykladem na to, ze nie jest to prawda. W pewnym momencie powiedzialem
> rodzicom, ze chce zaczac chodzic do kosciola i zaczalem.

I tu dochodzimy do pewnego paradoksu - zostałeś wychowany tak jak postulujesz - nie indoktrynujcie dzieci, dajcie im możliwość poznawania i wyboru. I co? Sam sobie zrobiłeś kuku. Może zamiast zwalać winę na KK powinieneś się zastanowić DLACZEGO poznanie religii tak mocno na Ciebie wpłynęło? Przecież było tak jak chciałeś - bez narzucania, sam chciałeś to poszedłeś poznać.


> Dowiedzielismy sie tutaj, ze ksiadz niekoniecznie wie jakie sa te zasady. Czy m
> ozesz byc wiec tego pewna?
> > A różnica jest taka, że te zasady ZNAM.
>
> Tez tak myslalem, po lekturze tego watku zaczynam miec watpliwosci.
> Ty nie?

Wątpliwości zawsze się ma ale moje są akurat marginalne. Nigdy się nie opierałam na opinii jednego duchownego. Szukała sporo sama (w necie znajdziesz wszystko ;) ), porównywałam, dyskutowałam. I teraz wiem z czym i dlaczego się nie zgadzam :D

[krzysztof-lis]

> A ja znam takich, którym ciąży brak systemu wartości z którym
> mogliby się identyfikować.

Zabrakło im lekcji etyki w szkole? Zwykłe "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe"
im nie starcza?

[cyklista6]

> Zabrakło im lekcji etyki w szkole? Zwykłe "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe"
im nie starcza?

No właśnie sęk w tym, że to nie wystarcza. Etyka to nie jest matematyka, która
nie podlega (poza bardzo drobnymi wyjątkami) interpretacji. To właśnie jest clue
problemu - jest całe multum spraw, i to takich całkiem konkretnych a nie
wydumanych, w których nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Czy cel uświęca środki?
Kiedy wolno pozbawić życia drugiego człowieka? Kiedy zarodek staje się
człowiekiem? Itd. itd.

Zasada "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" wydaje się dość fundamentalna we
współczesnym świecie - ale nie pozwala na rozstrzygnięcie całej masy spraw.
System wartości to coś znacznie większego.

[ruda_owca]

> I tu dochodzimy do pewnego paradoksu - zostałeś wychowany tak jak postulujesz -
> nie indoktrynujcie dzieci, dajcie im możliwość poznawania i wyboru. I co? Sam
> sobie zrobiłeś kuku. Może zamiast zwalać winę na KK powinieneś się zastanowić D
> LACZEGO poznanie religii tak mocno na Ciebie wpłynęło? Przecież było tak jak ch
> ciałeś - bez narzucania, sam chciałeś to poszedłeś poznać.

Nie zrozum mnie zle, to nie jest tak, ze ja kazdego dnia miotam sie w atakach schizofrenii nie mogac sprecyzowac swojej tozsamosci i jakos umiejscowic ja w otaczajacym mnie swiecie.
Martwi mnie tylko jedna rzecz: ze swiadomosc tego, ze katolicyzm jest jedynie sluszna droga moze byc na tyle silna w mojej glowie, ze jesli kiedys zostane, dajmy na to, muzulmaninem, to gdzies z tylu glowy caly czas bede czul, ze to co robie, to herezja i swietokradztwo i ze bede smazyl sie w piekle. Mimo, ze wcale nie wierze w takie pieklo i mimo, ze na codzien jestem zadowolony z wyborow jakich dokonuje i generalnie ze swojego zycia.
Jest to moim zdaniem spowodowane tym, ze przez cale dzieciece zycie ze wszystkich stron plynal przekaz, ze katolicyzm to jedynie sluszna wiara, a nawet jak ktos nie chodzi do kosciola, no to przeciez i tak chrzci dziecko, posyla do komunii, obchodzi boze narodzenie, itp, wiec tak naprawde, to tez wierzy, ze to wlasciwa droga.
Zastanowilem sie chwile nad tym i wydaje mi sie, ze dobrym rozwiazaniem byloby, gdyby po pierwsze, zniknely sakramenty dla dzieci z kk, a po drugie, gdyby w szkole dzieci obowiazkowo uczyly sie tez, ze na swiecie jest wiele roznych wyznan i mialyby pokrotce scharakteryzowane najwazniejsze z nich. Nie bylaby to religia, a raczej religioznawstwo na bardzo podstawowym poziomie, w ramach nauczania szeroko pojetej "wiedzy o swiecie".

[juzia214]

Ruda_owca proponujesz dzialanie-skoro mi jest zle niech zmieni sie świat.Skoro
ja mam problem z rozróżnianiem kolorow najlepiej bedzie kiedy wszyscy przestaną
je nazywać.

A Twoj problem jest taki:>>> Martwi mnie tylko jedna rzecz: ze swiadomosc tego,
ze katolicyzm jest jedynie sluszna droga moze byc na tyle silna w mojej glowie,
ze jesli kiedys zostane, dajmy na to, muzulmaninem, to gdzies z tylu glowy caly
czas bede czul, ze to co robie, to herezja i swietokradztwo i ze bede smazyl sie
w piekle. Mimo, ze wcalenie wierze w takie pieklo i mimo, ze na codzien jestem
zadowolony z wyborow jakich dokonuje i generalnie ze swojego zycia.<<
Skoro Cie martwi że COS Ci mowi ze powinienes miec watpliwości naprostszym
rozwazaniem jest dzialanie w celu wyjasnienia tych wątpliwosci.Tylko wtedy
będziesz mial pewnośc czy slusznie robisz odrzucajac/przyjmujac katolicyzm.
To Twoj problem nie-ogółu.Zasady KK dla Ciebie sa problemem a dla kogos innego
radochą ,ze nie musi sam walić łbem o scianę ,bo moze iśc wyznaczonym
szlakiem.Nie musisz porzadkowac świata,uporządkuj jedynie swoje zycie.

[ruda_owca]

> To Twoj problem nie-ogółu.

Moje przeciwne twierdzenie ma dokladnie taka sama wartosc, jak to twoje.

> Zasady KK dla Ciebie sa problemem a dla kogos innego
> radochą ,ze nie musi sam walić łbem o scianę ,bo moze iśc
> wyznaczonym szlakiem.

Przeciez juz napisalem, ze okazuje sie, ze niekoniecznie same zasady musza byc problemem, bo wyglada na to, ze wcale nie jest tak oczywiste jakie to one naprawde sa, a najwiekszym problemem jest wlasnie ta nieoczywistosc.

> Nie musisz porzadkowac świata,uporządkuj jedynie swoje zycie.

Tak jak napisalem wczesniej, jestem na etapie przemyslen od czasu do czasu i luznych poszukiwan, co jest chyba najlepszym dowodem na to, ze nie odczuwam palacej potrzeby reorganizacji swojego swiatopogladu.

[juzia214]

>>Moje przeciwne twierdzenie ma dokladnie taka sama wartosc, jak to twoje.<<

Ruda_owco alez oczywiscie ze Twoje >>nie<< ma taka sama wartośc jak moje >>tak<<.
Tyle że siebie mozesz zacząc zmieniać juz od tej chwili i gwaranuje Ci 100%
pozytywnego efektu.
A do zmiany opinii ogółu moze Ci się uda zebrać odpowiedni materiał,moze
nie,sfrustrujesz się maksymalnie a i efekt niepewny.
Tym bardziej ,że jak by tak dokladnie dopytac ,okaze się że >>ogół<< boli
zupełnie cos innego ale ze ktoś winny byc musi ,>>ogół<< przenosi swoje
frustracje na KK.
Bo tak naprawde nie chodzi o to zeby zmienic cos po to zeby moc się w tej
nowej,zmienionej rzeczywistosci odnależc ale o to że zmiana jest na tyle odlegla
i mało rzeczywista,ze daje mozliwośc bezpiecznego narzekania.
I nie trzeba już szukać tego co mnie naprawdę w życ uwiera,bo jak bol staje się
nie do wytrzymania wystraczy swoja zlośc przekierowac na bezpieczny temat
zastepczy(w tym wypadku KK).

[pam_71]

>gdyby w szkole dzieci obowiazkowo uczyly sie tez, ze na swiecie
>jest wiele roznych wyznan i mialyby pokrotce scharakteryzowane
>najwazniejsze z nich. Nie bylaby to religia, a raczej
> religioznawstwo na bardzo podstawowym poziomie, w ramach nauczania
> szeroko pojetej "wiedzy o swiecie".

A to by się niewątpliwie przydało ;-)

[juzia214]

Pam a czy Tobie jako rodzicowi ktos zabrania przekazac dzieciom szerszej wiedzy
o religiach/wierzeniach świata?

[pam_71]

Ale ja to robię ... dopowiadam to czego brakuje w szkole.
A czy coś zaszkodziłoby Twoim dzieciom jeżeli takie Religioznawstwo
pojawiłoby się w szkole ? Czy z góry zakładasz, ze jest ono
niepotrzebne, bo Twoje dzieci mają swoją Raligie i to wystarczy?

[juzia214]

Szczerze? :)
jestem przeciwko religii w szkole.uwazam,ze wszystko co zbyt dostepne po jakimś
czasie subiektywnie zaczyna tracic na wartosci.z chrzescijaństwem na czele.tyle
ze nie mam pomyslu jak mozna by to bylo odkręcic ,bo jesli chrzescijanie
zamkneliby teraz swoje kościoly dla ogółu, powstałby szum ,ze to sekta ,ktora
wyrabia niewiadomo co.wystarczyl drobny ruch-msze trydenckie i juz jakie larum w
narodzie.
Acha zakladam ze im wiecej człowiek wie o swiecie tym zdrowiej dla niego ;).
Tyle ze nie jestem pewna czy w programie nauczania na pewno NIE JEST
uwzględniony temat RELIGIE SWIATA.Mnie na pewno uczyli tego na religii i to juz
w podstwówce.Natomiast jak jest teraz -nie wiem.

[pam_71]

Czuję się tutaj trochę jak Ruda_Owca 10-lat później ;-)
Chłopak poszukuje(choć może trochę niezdarnie zaczął od forów
internetowych ;-)) i chwała mu za to ;-)
Co mnie uwiera w polskim KK ... tak naprawdę to brak tolerancji(już
o tym pisałam). Juzia tak fajnie pisze - przeciez nikt nie zmusza,
nikt nie nakazuje, nie ma obowiązku ... w teorii na pewno tak, ale w
praktyce wygląda to różnie.
Przykład. Mój Syn w Ikl przyszedł smutny, bo "Kuba powiedział, że
Adam to się w piekle smażyć będzie :-(" . Adam to dobry kolega
Mojego. Okazało się, że Adam nie chodzi na Religię(jest innego
wyznania) i dzieciaki zgodnym chórem przepowidziały Mu niechybną
zgubę ... Wzięłam Dużego na stronę i zaczełam tłumaczyć, że to nie
tak. Że ludzie mogą mieć inną wiarę , inny obraz Boga czy nawet nie
wierzyć w NIego. Mają do tego prawo i należy to USZANOWAĆ. No tak,
ale przecież "Jest JEDEN BÓG" ... itd. itd
Jakoż po pewnym czasie widzę pozytywne skutki moich zabiegów ;-)
Zwiedzaliśmy już Cerkiew i niedawno Kościółek Wang. Duży już
wiedział,że np. w Ewangelickich Światyniach nie ma Tabernakulum ..
wdał sie nawet w małą dyskusję z Przewodnikiem ;-) Myślę, że całkiem
nieźle jak na 10-cio latka.
Czy naprawdę uważacie, że nie ma żadnego problemu ? I tylko My-
wierzący inaczej czepiamy się z racji poczucia winy ? Jesli tak ...
to nic sie nie zmieni ... niestety

[juzia214]

Pam sama widzisz ze jesli chcesz mozesz dużo prawda?
Czy oczekujesz ze KK zabroni głupkom wstepu do swojej wspólnoty?Zawsze się jakis
glupek znadzie i wśrod księzy,i wsrod wyznawców.Czasem nawet wielkie
nagromadzenie glupkow na terenie jednej parafii się trafia ;).Ale dla mnie to
nie jest powodem ,zeby nie uzywac wlasnego mozgu i nie uczyć dzieci tego ,ze
swiat jest róznorodny.Czyli dokladnie tak jak Ty to zrobilas.Pomoglas dziecku
zrozumiec ,ze sa rózne punkty widzenia i to na pewno zaprocentuje równiez w
innych dziedzinach zycia.Wazny jest sposob w jaki podchodzisz do problemu -czy
go rozwiazujesz od razu stwierdzasz ze nic sie nie da zrobić.A to czy problem
wyniknął z powodu tego ze ktos wierzy w pieklo czy w Gwiazdora to sprawa
drugorzędna,nie wuważasz ;)?.
Ja ie tylko fajnie pisze ze nikt nie zmusz itd.ja jestm o tym swięcie
przekonana.Ze zycie jest proste i potrzebuje prostych rozwiazań a my sami je
sobie komplikujemy i sie gubimyw rozwiazniach.

[pam_71]

juzia214 napisała:
>Zawsze się jakis
> glupek znadzie i wśrod księzy,i wsrod wyznawców.Czasem nawet
wielkie
> nagromadzenie glupkow na terenie jednej parafii się trafia ;).Ale
dla mnie to
> nie jest powodem ,zeby nie uzywac wlasnego mozgu i nie uczyć
dzieci tego ,ze
> swiat jest róznorodny.

;-) Tak myślałam, że argument czysto ludzki tutaj wypłynie ;-) To
prawda, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i popełniamy błędy. Ja
jedynie ocekiwałabym od Państwa świeckiego(nie od KK) aby
postępowało tak(przez prawo i stosowne ustawy) aby tę
ekspasję "ludzkiej ułomności" zahamować (patrz.O.Rydzyk ;-))
Jak sama zuwazyłaś KK chyba jednak traci na tej nieszczęsnej Religii
w szkołach ...

[juzia214]

Pam nie moge pomijac elementu czysto ludzkiego,bo KK sklada sie równiez z
ludzi.To jest w KK fajne ze przyjmuje do wiadomości ludzką niedoskonałośc i daje
mozliwośc naprawy błędów.Co bym nie zrobila, mam SZANSĘ na poprawę.Problem w tym
ze w miarę zagłębiania sie w bagnie tracę siły i mozliwosci żeby sie z niego
wydostac.

[atopos]

mujer_bonita napisała:

> wychowany 'neutralnie' człowiek

Nie ma czegoś takiego, to utopia. Człowiek jest zawsze wychowany w jakimś systemie wartosci.
Tak samo nie ma "państwa neutralnego światopoglądowo". To pojęcie jest bezwiednie powtarzane przez ludzi nie potrafiacych sobie zdać sprawy z tego co mówią, co oznaczają te słowa, jaki absurd, no i oczywiście przez jego twórców, którzy zwyczajnie chcą religię (katolicką) wyprzeć za pomocą czegoś innego.

[kachna79]

> To milo, ze ty chcesz.

Określenie typu miło użyte w kontekście spraw fundamentalnych brzmi
jakoś fałszywie:)

> Opowiedz im o tym. Sprobuj opisac. Zachec do doswiadczenia
samodzielnie. Nie po
> dejmuj decyzji za nich.

Ale tutaj brak decyzji też jest decyzją - nie posyłanie dziecka na
religię, do kościoła, usunięcie z jego życia sakramentów (wiesz co
to jest sakrament?) to też jest decyzja. To oznacza tyle co nie
dopuszczenie do spraw najważniejszych, do źródła, którym dla mnie
jest Bóg. Jedną z cech charakterystycznych chrześcijaństwa jest
głoszenie wiary poprzez świadectwo, a to świadectwo dla mnie
oznacza, że skoro Boga (najwyższe dobro) spotykam w tej wspólnocie
(KK), to tutaj też przyprowadzam moje dzieci. Zapewniam Cię, że to
wcale nie "uchroni" ich przed wątliwościami, kryzysem wiary czy
własnymi poszukiwaniami. To jest trochę tak, że idąc w określonym
celu zabieram ze sobą dzieci, z tego miejsca, w którym sie pojawiły,
a nie mówię idźcie tam skąd ja zaczęłam.

P.S. Zagmatwane to moje pisanie dzisiaj, ale mam nadzieję, że sens
jest uchwytny.

[urquhart]

kachna79 napisała:

> Jedną z cech charakterystycznych chrześcijaństwa jest
> głoszenie wiary poprzez świadectwo, a to świadectwo dla mnie
> oznacza, że skoro Boga (najwyższe dobro) spotykam w tej wspólnocie
> (KK), to tutaj też przyprowadzam moje dzieci.

Bezpośredni następcy apostołów uważali że chrzest to najważniejsza decyzja
człowieka dorosłego, jakkolwiek dzieci należy uczyć i zachęcać przykładem do
pójścia w swoje ślady. Dlatego najważniejszym ośrodkiem kultu były baptysteria
gdzie nago (?!) mężczyźni i kobiety zanurzali się w wodzie bodajże do V wieku
przy wspólnocie.
Ale co tam oni mogli wiedzieć o wierze, sakramentach, Jezusie :)

[kachna79]

> Ale co tam oni mogli wiedzieć o wierze, sakramentach, Jezusie :)

No tak dla jasności powinnam pewnie napisać "osobiste świadectwo".
W sumie ciekawa ta Twoja odpowiedź: jednym z częstych zarzutów jest
skostnienie KK i nie przystosowanie nauki do realiów współczesności,
a tu proszę sugestia by powrócić do sposobu myślenia apostołów.
Zresztą nie musisz iść tak daleko wstecz przecież wczesna Komunia
Święta to też "wymysł" naszych czasów:) KK uznaje, że Duch działa -
stąd sobory itd.

[juzia214]

Urquhart moze trudno to zauwazyć ale tak jak zauwazyla juz Kachna kilka lat juz
od powolania apostołow minelo i nawet kilka wydarzeń (w tym Sobor watykański
II).Jesli chcesz podawać smaczki nie podawaj ich wybiorczo.Przed chrztem
nalezalo się wyspowiadać i konkretnie zmienic swoje zycie.A jesli ktos tego nie
robil był wykluczany ze spolecznosci chrześcijańskiej.Dlatego też wielu najpierw
wolało sie >>wyszaleć<< a pod koniec zycia przyjąć chrzest z nadzieją ze juz za
duzo nie nagrzeszą i załapią się na Niebo.Nie możan interpretować faktow nie
odnosząc się do czasów w ktorych zaistniały.To co w czasach wsółczesnych wydaje
się dziwactwem wtedy było normą.

Wlaaaaasnie :)

[gomory]

> To co w czasach wsółczesnych wydaje się dziwactwem wtedy było
normą.

Wyciaganie zachowan ludzi zyjacych dwa tysiace lat temu, z ich
wyobrazeniem swiata, stylem zycia, myslenia, moralnoscia, magiczna
wiara i przyrownywanie ich do czlowieka XXI wieku jest niezwykle
zludne.
Jest tak jak piszesz :). Konstanty Wielki mogl pozabijac wrogow, a
ochrzcic sie na lozu smierci by zapewnic sobie zycie wieczne. Nie
bylo podszyte az takim cynizmem jak dzis oceniamy. To po prostu
myslenie na zupelnie innym poziomie. Medrzec szkielko wspolczesnego
czlowieka sfere sacrum stawia w zupelnie innym swietle.

[pam_71]

> Widzisz wiara to osobowy kontakt z Bogiem. Kiedy tego doświadczysz
> to chcesz żeby Twoi najbliżsi to przeżyli.

Kachna ;-) Ale czy ważne aby przeżyli jak najszybciej czy jak najpełniej ?
Patrząc na naszą polską wersje KK mam ciągle wrażenie, ze ważna jest w nim
ilość, a nie jakość niestety ... :-(
Mam dzieci w wieku "komunijnym" i powiem szczerze - mało który 8-latek jest w
stanie pojąć i "odczuć pełnie" to obcowanie z Bogiem. Pierwsza Komunia często
jest tylko świętem białej alby i prezentów. I to niezależnie od "gorliwości"
samych Rodziców. Te dzieci są po prostu jeszcze za mało dojrzałe emocjonalnie.
Są natomiast w idealnym wieku aby uwierzyć we wszytko co Pani Katechetka powie -
bezkrytycznie i ślepo ...
No chyba nie o to chodzi ... prawda ?
Pozdr
Pam

[pam_71]

[juzia214]

Pam alez nikt nikogo nie zmusza zeby dziecko posylac do Komunii w wieku lat
8!Może nawet wcale nie iśc do Komunii.Bo trzeba wiedziec dlaczego chce zeby moje
dziecko do tej Komunii poszlo.Czy dlatego ze taka tradycja w narodzie (czytaj:
owczy pęd do zachowania pozorów ze należę do spolecznosci KK) czy dlatego ze
chcę mojemu dziecku cos konkretnego przekazać.
Zakladam ze kazdy dorosly człowiek w Polsce czytać potrafi a jesli nawet nie, sa
inne sposoby na znalezienie pomocy w zrozumieniu co to takiego ten Sakrament
Komunii Swietej.Tylko wysilic sie troszkę trzeba.To jest najwiekszy problem.Bo
ma być latwo i przyjemnie.A jak nie jest to z pretensją ze KK zly ,bo zmusza
mnie do zycia zgodnie ze swoimi zasadami.I tu błąd.Nikt nikogo do niczego nie
zmusza.Nie podoba sie -droga wolna.Tylko jak wtedy zachowac pozory?

[ruda_owca]

> Zakladam ze kazdy dorosly człowiek w Polsce czytać potrafi a jesli > nawet nie, sa inne sposoby na znalezienie pomocy w zrozumieniu co > to takiego ten Sakrament Komunii Swietej.

Kluczowym slowem jest tutaj slowo "dorosly". Dziecko wg mnie nie jest w stanie tego zrozumiec na takim poziomie, na jakim powinno.

> Tylko wysilic sie troszkę trzeba.To jest najwiekszy problem.Bo ma > być latwo i przyjemnie.

Wlasnie teraz jest latwo i przyjemnie. Po co moje dziecko ma samodzielnie dochodzic do tego czym jest wiara i samodzielnie, bedac pelnoletnim, podjac swiadoma decyzje, czy chce przystepowac do sakramentow, czy nie, przeciez moge te decyzje podjac za nie, a tak to nie daj boze jeszcze kiedys sie nie zdecyduje.

> A jak nie jest to z pretensją ze KK zly ,bo zmusza mnie do zycia
> zgodnie ze swoimi zasadami.I tu błąd.Nikt nikogo do niczego nie
> zmusza.

Cos czuje, ze to do mnie tez troche bylo.
Dla mnie jest oczywiste, ze jesli chcesz byc katolikiem, musisz przestrzegac zasad. Ja tylko caly czas pietnuje fakt, ze te zasady nie sa jasne i nie jest jasno powiedziane gdzie ich szukac.

> Nie podoba sie -droga wolna.Tylko jak wtedy zachowac pozory?

W rzeczy samej, tylko po co ta ironia? Na mnie tu kilka osob najechalo, a ja np nie chce zachowywac pozorow, dla mnie wyznanie, wiara, to cos wiecej niz tradycja i powtarzanie wyuczonych czynnosci.
Wlasnie dlatego nie nazywam sie katolikiem i uwazam, ze nim nie jestem, chociaz jestem bierzmowany. Byc moze kiedys znowu nim bede.
Ty jestes swiadomym wyznawca, cyklista6 tez, jestescie tacy, jakimi powinni byc wierni, ale ilu takich jest? Moim zdaniem wiekszosc "wiernych" podchodzi do spraw wiary nader bezrefleksyjnie, a i kk zalezy chyba na jak najwiekszej ilosci owiec, a nie na tym, zeby jak najwiecej osob zrozumialo nauki Chrystusa. To jest moj glowny zarzut wobec kk.

[pam_71]

Ja osobiście Komunię Świętą przyjęłam pierwszy raz w wieku 11 lat. Z
własnej nieprzymuszonej woli. Z pełną (no prawie ;-)) świadomością
tego czynu.
Teraz określiłabym siebie jako agnostyka.Do Kościała chodzę i
słucham. Sakramentów aktualnie nie przyjmuję.
Moje dzieci posyłam "zgodnie z obowiązującym grafikiem". Duży
przeżywa Mszę i wiele rzeczy "czuje" i rozumie. Często jednak
brakuje mu odrobiny zdrowego krytycyzmu ;-) Myślę, że do tego też
dorośnie. Młoda natomiast notorycznie "wierci" się na Mszy Św. Po
prostu sie nudzi ;-( Wiem, powinnam byc konsekwentna i poczekać ...
posłać do I Komuni za ro czy dwa ... Juzia .. masz dzieci? Czy wiesz
jak sie czuje taki 8-latek który nie idzie do Komunii, gdy wszyscy
koledzy w klasie tylko o tym mówią ? Jak wytłumaczyć ten fakt
dziecku ? Ja wiem, bo byłam takim dzieckiem ;-) Dzisiaj, jako
dorosły człowiek rozumiem decyzję moich Rodziców - wtedy to była
swego rodzaju trauma.
Ja nie uważam KK za zły(instytucja jak każda inna - swoją drogą
spotkałam kilku b. mądrych i wielkiego serca duchownych) ... ale np.
wiele decyzji/wytycznych jest jednak wprowadzona dla dobra/wygody
hierarchów, a nie zwykłych ludzi ... no i nie ma już wiele wspólnego
z nauką Chrystusa ...
Takie moja mała dygresja ;-)

[kachna79]

Młoda natomiast notorycznie "wierci" się na Mszy Św. Po
> prostu sie nudzi ;-( Wiem, powinnam byc konsekwentna i
poczekać ...
> posłać do I Komuni za ro czy dwa ... Juzia .. masz dzieci? Czy
wiesz
> jak sie czuje taki 8-latek który nie idzie do Komunii, gdy wszyscy
> koledzy w klasie tylko o tym mówią ? Jak wytłumaczyć ten fakt
> dziecku ?

Sakrament to łaska. Możliwe,że twoja córka nie dorosła, ale istnieje
szansa, że przyjęcie I Komunii pomoże jej w tym dorastaniu - trzeba
dać szansę Panu Bogu.

[pam_71]

Większość 8-letnich dzieci nie dorosło ;-) Czy zamiast owej "szansy"
nie lepszą byłaby decyzja o przyjmowaniu I Komunii jednak w wieku
późniejszym ?

[kachna79]

pam_71 napisała:

> Większość 8-letnich dzieci nie dorosło ;-) Czy zamiast
owej "szansy"
> nie lepszą byłaby decyzja o przyjmowaniu I Komunii jednak w wieku
> późniejszym ?

Ale to już było:) na przestrzeni wieków bardzo różnie to się
kształtowało - aktualnie tendencja jest do obniżania wieku.

[pam_71]

Ja wiem,że to już było ;-)
Pytanie czy obecna tendencja jest słuszna ... hihi
Tu rzeczywiście można dopatrywać się chęci "przywiązania" wiernych
od najmłodszych lat ... Choć oczywiście może to być tylko moje
złudzenie ;-)
Ale chyba znacznie odbiegłyśmy od głównego tematu ;-p

[krzysztof-lis]

> Bo trzeba wiedziec dlaczego chce zeby moje dziecko do tej Komunii
> poszlo.

Czy fakt, że RODZIC wie, czemu posyła dziecko do Komunii sprawia, że DZIECKO to
wie i ROZUMIE?

wychowanie w wierze nam się tu robi :)

[kachna79]

> Kachna ;-) Ale czy ważne aby przeżyli jak najszybciej czy jak
najpełniej ?

Dla mnie osobowy kontakt z Bogiem to warunek bycia szczęśliwą.
Parafrazując Twoje pytanie: czy ważne jest aby moje dzieci były
szczęśliwe szybko i w pełni? Zdecydowanie tak.

> Patrząc na naszą polską wersje KK mam ciągle wrażenie, ze ważna
jest w nim
> ilość, a nie jakość niestety ... :-(

Patrząc na masę można mieć takie wrażenie (wady są zwykle łatwiej
zauważalne), ale ja mam swoją małą wspólnotę i w niej zdecydowanie
chodzi o jakość. M. in. dlatego nauczanie posoborowe akcentuje wizję
KK jako "wspólnoty wspólnot".

> Te dzieci są po prostu jeszcze za mało dojrzałe emocjonalnie.
> Są natomiast w idealnym wieku aby uwierzyć we wszytko co Pani
Katechetka powie
> -
> bezkrytycznie i ślepo ...

Tu nasuwa mi się cytat "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie" -
apostołowie też myśleli, ze dzieci to tacy niedorobieni ludzie,
niegodni by rozmawiać z Jezusem. A Ewangelia wyraźnie pisze o wierze
ufnej, dziecięcej ("jeśli nie staniecie się jak dzieci..."). I wcale
nie chodzi tu o infantylność czy bezmyślne zaufanie - wiara na tym
polega, że nie rozumiem, ale wierzę. Wiara zaczyna się tam gdzie
kończy się wiedza. Dla dzieci ta prawda jest do przyjęcia, a
dorosłych to często wkurza ("skoro nie rozumiem to znaczy, że to
nieprawda").

[pam_71]

kachna79 napisała:

> Tu nasuwa mi się cytat "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie" -
> apostołowie też myśleli, ze dzieci to tacy niedorobieni ludzie,
> niegodni by rozmawiać z Jezusem. A Ewangelia wyraźnie pisze o
wierze
> ufnej, dziecięcej ("jeśli nie staniecie się jak dzieci..."). I
wcale
> nie chodzi tu o infantylność czy bezmyślne zaufanie - wiara na tym
> polega, że nie rozumiem, ale wierzę. Wiara zaczyna się tam gdzie
> kończy się wiedza. Dla dzieci ta prawda jest do przyjęcia, a
> dorosłych to często wkurza ("skoro nie rozumiem to znaczy, że to
> nieprawda").
>

To ostatnie "skoro nie rozumiem to znaczy, że to nieprawda" to cała
Ja ;-) Z drugiej strony tak mi się nasuwa (patrz: historia), że im
ciemniejszy(mniej wyedukowany) naród tym bardziej potulny i podatny
na manipulację :-/

[kachna79]

Z drugiej strony tak mi się nasuwa (patrz: historia), że im
> ciemniejszy(mniej wyedukowany) naród tym bardziej potulny i
podatny
> na manipulację :-/

I dlatego trzeba samemu walczyć, szukać, szperać - bycie potulnym i
zmanipulowanym to nie jest porządana cecha wierzącego:) Wiedza jest
na wyciągnięcie ręki, to wiara przychodzi trudniej...

[arronia]

> Bardzo podoba mi sie podejscie w wyznaniach ewangelikalnych, gdzie do komunii
swietej przystepuje sie dopiero po osiagnieciupelnoletnosci, kiedy to czlowiek
potrafi sam okreslic swoj system wartosci, a nie jest mu on narzucany.

Myślisz, że dzieci z ewangelickich rodzin są zostawione samym sobie, bez lekcji
religii, bez wychowania religijnego w domu?

[ruda_owca]

> Myślisz, że dzieci z ewangelickich rodzin są zostawione samym
> sobie, bez lekcji religii, bez wychowania religijnego w domu?

Nie mysle, nie napisalem, ze model wychowania w rodzinie ewangelickiej jest moim idealem, odnioslem sie do konkretnego przykladu dotyczacego sakramentow.
Niestety dzisiaj mojego ewangelickiego kolegi akurat nie ma w pracy i nie moge go zapytac jak to wygladalo u niego w domu :)

Taki temat i urquharta nie ma?

[zakletawmarmur]

A gdzie forumowy spec nr 2 od wątków z religią?

[urquhart]

Zajmuje tymczasem praktyczny aspektem robienia fotek erotycznych
jako afrodyzjaku... :)

Kapucyn, ojciec Knotz bedzie miał sporo do zrobienia żeby odwrócić
fundamentalne wpływy zacnych ojców Kościoła którzy przyczynili się
do uformowania ducha ascezy seksualnej w chrześcijaństwie i wrócić
do filozofi chrześcijaństwa antycznego sprzed Augustyna.
Jednocześnie właśnie przecież umiejetnie wykorzystana fustracja
seksualna dała chrześcijańskiemu światu agresywną fanatyczną siłę
dominacji i expansji, kórej zabrakło oświeconemu kiedyś Islamowi
który uczy sie jak widać na błedach.
Jeżeli kogoś to interesuje jak to sie właściwie kiedy i dlaczego
stało polecam ciekawe przemyślenia:
www.gnosis.art.pl/e_gnosis/punkt_widzenia/breczko_nurt_seksualnej_ascezy_w_chrzescijanstwie01.htm
www.gnosis.art.pl/e_gnosis/punkt_widzenia/breczko_nurt_seksualnej_ascezy_w_chrzescijanstwie02.htm

[juzia214]

Ruda_owca,Pam nie bede sie powtarzala, bo Mujer_bonita juz napisala ze co innego
jest znac zasady co innego się z nimi identyfikowac.
Poza tym ja akurat uwazam ze jesli się ma dzieci trzeba im pokazać droge ktora
maja się w zyciu kierowac.Dlatego moim obowiazkiem jest przekazac dziecku te
wartosci ktore ja uwazam za wazne.Czy moje dzieci jak dorosna beda się nimi
kierowaly,czy je odrzuca to juz ich sprawa.Ale do plecaka na wyprawę zwaną
zyciem pakuję dziecku taką mapę ktorą JA rodzic uważam za dobrą.Potem dziecko
może sie nia kierowac,moze ją olać.A na to ze wciąz wielu ludzi lubi zachowywac
pozory ze nalezy do wspolnoty KK i jednoczesnie zaniedbuje rozwój duchowy swoich
dzieci nie mam wplywu.Poza tym rodzic jako czlowiek dorosly,ktory zyje na
swiecie kilka lat dluzej niz dziecko ,
jesli zachodzi taka potrzeba, potrafi mu wytlumaczyc czemu nie trzeba
bezrefleksyjnie postępować i ze warto odrzucic zasadę -jak wszyscy to i ja.

Acha Ruda_owca nie mialam na mysli Ciebie pisząc poprzeni post.Nie nie odnoś do
siebie wszystkiego co tu sie pisze,bo stracisz dystans i zaczniesz mysleć ze
wciąz Cię wszyscy atakuja.I paranoja gotowa ;)

[ruda_owca]

> Poza tym ja akurat uwazam ze jesli się ma dzieci trzeba im pokazać > droge ktora maja się w zyciu kierowac.Dlatego moim obowiazkiem
> jest przekazac dziecku te wartosci ktore ja uwazam za wazne.
W tym momencie zaczalem sie zastanawiac, czy rodzic ma obowiazek, czy prawo, wychowac dziecko tak, jak mu sie to podoba.
Nie doszedlem jeszcze do jednoznacznego wniosku


> Czy moje dzieci jak dorosna beda się nimi kierowaly,czy je odrzuca > to juz ich sprawa.Ale do plecaka na wyprawę zwaną zyciem pakuję
> dziecku taką mapę ktorą JA rodzic uważam za dobrą.

Ok, przyjmuje do wiadomosci twoje racje. W takim razie mnie osobiscie usatysfakcjonowalaby taka sytuacja, w ktorej to kk wychodzi sam z inicjatywa "swiadome przyjecie wiary" i wprowadza zasade, ze chrzest, komunia i tak dalej tylko dla pelnoletnich.
Wiem, ze to nierealne, ale w dyskusji mozna popuscic wodze fantazji :)

[koloratta]

ale przecież kk już dawno nie chodzi o wiarę! co ma piernik do wiatraka? tu
chodzi o władzę, którą, jak na razie, kościół w Polsce ma i nie wypuści za cenę
liberalnych marzeń.

[juzia214]

a tak konkretnie na czym ta wladza KK w Polsce polega?Nie zauwazylam zeby Polska
byla panstwem wyznaniowym.Konstytucja państwa Polskiego wciaz zaklada wolnosc
wyznania.No chyba ze o czyms nie wiem i Konstytucja sie nagle zmienila.

[pam_71]

hm... A Religia w szkole ? Niby nieobowiązkowe, a jednak ;-) W zamian powinna
być do wyboru Etyka, ale często nauczycieli brak(albo Katechetka prowadzi jedno
i drugie ;-p). Podobnie jak symbole religijne w szkołach publicznych.
Taka nasza Polska tradycja,że Kościół od wieków nieformalnie miał wpływ na
władze (np. ustawa antyaborcyjna). Do tego podejście do antykoncepcji - to
zraża, bo wielu Katolików jest zdania, że nie będzie mu Ksiądz do sypialni
zaglądał ;-)
Zastanawiam się czemu nie ma opłat/podatków za przynależność do KK. Oficjalnie i
poza "tacą" ;-) Jaka byłaby wtedy liczebność wiernych ... ??

[pam_71]

juzia214 napisała:

> Ruda_owca,Pam nie bede sie powtarzala, bo Mujer_bonita juz napisala ze co inneg
> o
> jest znac zasady co innego się z nimi identyfikowac.
> Poza tym ja akurat uwazam ze jesli się ma dzieci trzeba im pokazać droge ktora
> maja się w zyciu kierowac.Dlatego moim obowiazkiem jest przekazac dziecku te
> wartosci ktore ja uwazam za wazne.Czy moje dzieci jak dorosna beda się nimi
> kierowaly,czy je odrzuca to juz ich sprawa.Ale do plecaka na wyprawę zwaną
> zyciem pakuję dziecku taką mapę ktorą JA rodzic uważam za dobrą.Potem dziecko
> może sie nia kierowac,moze ją olać.A na to ze wciąz wielu ludzi lubi zachowywa
> c
> pozory ze nalezy do wspolnoty KK i jednoczesnie zaniedbuje rozwój duchowy swoic
> h
> dzieci nie mam wplywu.Poza tym rodzic jako czlowiek dorosly,ktory zyje na
> swiecie kilka lat dluzej niz dziecko ,
> jesli zachodzi taka potrzeba, potrafi mu wytlumaczyc czemu nie trzeba
> bezrefleksyjnie postępować i ze warto odrzucic zasadę -jak wszyscy to i ja.
>

Juzi ;-) Widzę, że poglądy na sprawy wychowawcze mamy podobne ;-) Jedynie ich
realizacją się różnimy ;-p
Pozdro
Pam

[kamilos1983-r]

Zobacz:
www.tinyurl.pl?WZfyWyWK

[sleep_walking]

Jak w temacie, chociaż tego tematu było niewiele:))) Ale i tak dyskusja co
najmniej pouczająca. Z mojego punktu widzenia trochę za dużo teorii a trochę za
mało życia. No ale to temat ciut wrażliwy, widać nie ma problemu w alkowach
małżeństw "mieszanych". I w sumie to jest pocieszające. Tak trzymać:) A o
wychowywaniu dzieci nie musiałem pisać oddzielnego wątku:)))

[loppe]

Wydaje mi się, że wierzący - dzięki potencjałowi dodania aktowi
seksualnemu pierwiastka duchowego, pierwiastka boskości - mogą być
nawet większymi mistrzami ars amandi niż ich materialistyczni
partnerzy

[nocnykowboj]

religia i seks to niezbyt dobra mieszanka

[martsy]

religia i seks to niezbyt dobra mieszanka

ale niby dlaczego?

kowboju, uzasadnij proszę