matma - polski : co sądzicie

[ssmart]

Co sądzicie o planach wprowadzenia obowiązkowej matmy na maturze?
Moim zdaniem polski i matematyka powinny mieć taką samą rangę (tzn. albo
obydwa obowiązkowe albo obydwa dla chętnych)

Zgadzam się.

[aga.1986]

Oczywiście po uprzednim "dostosowaniu" matematyki tak, jak (nieudolnie...)
dostosowano polski do ogółu (kładąc nacisk bardziej na rozumienie tekstu,
umiejętność precyzyjnej wypowiedzi, etc. kosztem eruducji humanistycznej).

[aga_86]

absolutnie sie nie zgadzam. To normalne że każdy z nas powinien zdawać polski,
bo wkońcu jesteśmy Polakami o powinniśmy mieć jakąś wiedzę o naszym ojczystym
języku. Natomiast matematyka to przedmiot jak każdy inny- i zdawanie go zależy
od predyspozycji i zainteresowań danej osoby. To tak jakby zmusić wszystkich do
zdawania fizyki lub historii- bez sensu

[Gość: ktosik]

heh- napisalysmy to w tym samym czasie!matematyce mówimy NIE:)jest nam
niepotrzebna, akto chce niech ja sobie zdaje:)

[Gość: Luki]

To samo mogę powiedzieć o polskim (mowimy NIE), poniewaz nie jest on mi w zupełności potrzebny, pamiętajcie, że matematyka jest królową wszystkich nauk i podstawy jej trzeba znać, takie jest moje zdanie.

[greks]

f

ja sie z niczym nie zgadzam- jak zwykle :)

[Gość: belcia]

To normalne że każdy z nas powinien zdawać polski,
> bo wkońcu jesteśmy Polakami o powinniśmy mieć jakąś wiedzę o naszym ojczystym
> języku

ahaaaaaaaaaa to na polskim uczysz sie o jezyku? u mnie w szkole to byla raczej
historia literatury :P
ja bym byla za tym by obow. byl 1 przedmiot human i jeden scisly np. albo w
ogole jezyk+ 2 dowolne przedmioty. bo czy faktycznie ten polski jest tak
konieczny?? moim zdaniem wiekszosc-co widac po wpisach na forum [streszczenia i
brak bladego pojecia o epokach] - i tak z tych lekcji nic nie wynosi :)
pozdrawiam, i w sumie bez sensu rozwazania-co nas to obchodzi? :D

[Gość: ssmart]

Co ma wspólnego to, że "bo wkońcu jesteśmy Polakami o powinniśmy mieć jakąś
wiedzę o naszym ojczystym języku" z maturą. Przecież na egzaminie z języka
polskiego nie masz możliwości popisania się tą wiedzą a tylko znajomością
literatury (a lektury to w większości przypadków bezsensowny bełkot). Wiedza o
języku to nie to samo co literatura

[Gość: ktosik]

aja uwazam jako humanistka zreszta ze po polsku kazdy umie mowic i pisac i jako
nasz język ojczysty powinien byc obowiązkowy, a matmę niekazdy umie i niejest
mu ona do niczego potrzebna wiec wprowadzeniu matmy jako przedmiotu
obowiązkowemu na maturze mówie NIE:)

[Gość: ssmart]

Do humanistów
Zauważcie, że obecna matura z polskiego to tak naprawdę nie egzamin z języka
polskiego tylko z LITERATURY którą przecież też nie każdy musi się interesować.
Znajomością zasad języka polskiego można (a nawet trzeba) się wykazać też na
innych przedmiotach (nawet na fizyce i matematyce przy formułowaniu odpowiedzi)
Poza tym matematyka jest poztrzebna zdecydowanie większej ilości osób niż
znajomość literatury

mysle ze nie

[Gość: moni@]

wedlug mnie matma nie powinna byc obowiazkowa, to przeciez przedmiot tak jak
kazdy inny, i nie wszyscy sa zdolni i pojetni do nauki koffanej matmy:D,
pozdrawiam,a co do nie obowiazkowego polskiego, to jestem"za" :)

[Gość: miesiek]

A moze zamiast matmy z sladowymi elementami logiki uczyc przedmiotu opartego w
glownej mierze na logice, filozofii, tylko z dodatkami "typowej" matematyki
(ktora bylaby dla chetnych). Przeciez logika przydac sie moze kazdemu od
polonisty przez prawnika po fizyka.

[Gość: ka]

dobrze prawi. obowiązkowa logika(+elementy matmy) i polski.a normalna matma dla
chetnych.
(i tak ci, co w zyciu zajdą z reguły dalej, zdają matme-czyli logiczne
rozumowanie. niestety,taka prawda...)

[aga_86]

ehh wydaje mi sie ze ten post napisał jakiś sfustrowany umysł ścisły któremu nie
idzie z polskim...;) Napisaliście, ze na polskim nie uczy się o języku tylko o
historii literatury i że i tak większość z tych lekcji nic nie wynosi i nie ma
bladego pojęcia o epokach

No tak tylko, ze to juz nie jest nasza wina, ze ludzie się nie uczą. Uważam, ze
każdy Polak powinien mieć podstawowe wiadomości z zakresu jęz. polskiego, bo to
byłby tropchę obciach nie wiedzieć kto napisał Pana Tadeusza czy z jakiej epoki
pochodzi dana lektura. Każdy jest w stanie napisać egzamin z polskiego na
poziomie podstawowym, a na studia jeśli ktos nie idzie na filologie to i tak sie
chyba wyniki z tego egzaminu nie liczą

[Gość: ka]

masz racje,ale zapewniam cie ze i tak polowa nie wiem kto napisal pana
tadeusza;)

[aga.1986]

Zgadzam się - to obciach nie znać Tadzia. :)
Ale nie sądzisz, że to także obciach nie umieć np. policzyć, ile reszty w
sklepie powinna ci kobita wydać, albo mieć problem ze zanalizowaniem tabeli
ilustrującej w % poparcie dla poszczególnych partii? Albo nie potrafić
wyliczyć, ile Ci zostanie z pensji na życie po opłaceniu czynszu?

Tu chodzi o to, żeby społeczeństwo było dostosowane do życia. I takie
predyspozycje powinna sprawdzać ew. matura z matematyki.

Natomiast muszę przyznać - nieudolność reformatorów oświaty w Polsce każe mi
przyznać, że na razie (i chyba jeszcze długo...) lepiej niczego nowego nie
wprowadzać...

[aga.1986]

"przyznać, przyznać" - masło maślane :P

[Gość: ka]

ja tam zdawalam wszystko i jeszcze wszystko zdaje na uczelni wiec jestem
wszechstronna i wszyscy tacy powinni byc zeby umiec wszystko zalatwic.
a 'wszystko"wcale nie jest moim ulubionym słowem wbrew pozorom;)

[Gość: ssmart]

> ehh wydaje mi sie ze ten post napisał jakiś sfustrowany umysł ścisły któremu
nie idzie z polskim...;)
Otóż co prawda jestem typem umysłu ścisłego, ale z polskim nie miałem problemów
(na koniec liceum 5, a pamiętam że w I klasie liceum jako jedyny w klasie
miałem 5)

> każdy Polak powinien mieć podstawowe wiadomości z zakresu jęz. polskiego, bo
to byłby tropchę obciach nie wiedzieć kto napisał Pana Tadeusza czy z jakiej
epoki pochodzi dana lektura<
Dobra tylko co mają wspólnego te pytania z wiedzą o języku polskim? To są
pytania z zakresu literatury!
A tak przy okazji - wymień kilka nazwisk polskich matematyków, fizyków łącznie
z ich odkryciami. To chyba obciach nie wiedzieć takich rzeczy. W końcu jesteśmy
Polakami.

[Gość: ZA]

[Gość: aga_86]

no dobra dobra macie swoje racje:))Może macie rację także z tym, ze polski nie
powinien być obowiązkowy dla wszystkich.. Wprawdzie takich podstaw jak to ile
pani ma nam wydać reszty albo ile nam zostanie na zycie po zapłaceniu czynszu
uczą w podstawówce, ale w sumie to takze w podstawówce większosć dzieci wie kto
napisał pana tadka....Ja niemniej uważam, ze literatura jest czymś, co
towarzyszyło Polakom od zawsze i w tej dziedzinie naprawdę jesteśmy dobrzy.
Literatura łączy sie z historią Polski, więc każdy powinien mieć podstawy.( nie
bijcie mnie;)) Być moze nie jestem obiektywna, bo jestem typem humanistycznym.
Ale skoro Smart(???nie pamietam ksywy w momencie pisania)jest taki dobry z
polaka to w czym problem?? W takim razie wynik z matury z j. polskiego tylko
upiększy Twoje świadectwo:)

z innej beczki

[Gość: ssmart]

Widzę, że dyskusja nieco przygasła.
To może z innej beczki.
Czy nie zauważyliście pewnej prawidłowości: otóż tzw. "umysły ścisłe"
przeważnie z przedmiotów humanistycznych osiągają wyniki bardzo dobre lub
ostatecznie dobre, natomiast humaniści zazwyczaj nie mają bladego pojęcia o
przedmiotach ścisłych. Znam np. przypadki nauczyli przedmiotów humanistycznych
(czyli ludzi z wyższym wykształceniem!), którzy nie potrafią policzyć
frekwencji czy średniej klasy (a przecież już dziecko w podstawówce potrafi
sobie policzyć średnią ocen)
Wynika z tego, że albo umysłom ścisłym stawia się większe wymagania, albo może
jeśli ktoś jest dobry zarówno w jednej jak i drugiej dziedzinie, wybiera
przedmioty ścisłe (nie chcę stawiać tutaj trzecie tezy: że po prostu umysły
ścisłe są inteligentniejsze ;))

[Gość: aga_86]

TAk sobie mów:)))
to wielka bzdura. Ja tez mogłabym napisać, ze z moich obserwacji wynika, ze
umysły ścisłe, co to się znają na kwantach, atomach, całkach i tych innych
wszystkich rzeczach zazwyczaj nie mają pojęcia o jezyku polskim. W jednym
wyrazie potrafią zrobić 3 błędy i nie są w stanie zrozumieć większosci
utworów... Ale to jest taką sama bzdurą jak to co Ty napisałeś. To po prostu
zalezy od człowieka. Są tacy, co znają sie i na przedmiotach humanistycznych i
ściaśłych, a są tacy, któzy są dobrzy tylko z prz. ścisłych albo tylko z prz.
humanistycznych. To wcale nie znacza, zże są gorsi. Zresztą podbno jeśli ktos
zna się na wszystkim, to nie zna sie na niczym;))

[Gość: ssmart]

Nie chciałem nikogo urazić. Nie napisałem nigdzie, że ktoś jest gorszy a ktoś
lepszy. Tak naprawdę, to chodzi mi o to, że wielu ludzi po prostu ignoruje
nauki ścisłe i nie docenia ich zasług. Rozbawił mnie film e=mc^2 gdzie padają
słowa mniej więcej w tym stylu: "czy myślisz, że rozbijalibyśmy się dzisiaj
beemkami albo oglądali kablówkę, gdyby nie starożytni filozofowie: Sokrates,
Platon, Arystoteles" Otóż właśnie tak myślę. Wynalazki te zawdzięczamy nie
rozwojowi filozofii, ale rozwojowi nauki; w miejsce Sokratesa i Platona
należałoby umieścić np. Archimedesa czy Pitagorasa.
Chyba każdy się zgodzi że rozwój cywilizacji to jednak przede wszystkim rozwój
nauk ścisłych. Odkryciom z dziedziny matematyki, fizyki i chemii i ich
zastosowaniu w technice zawdzięczamy nowoczesne wynalazki, podnoszenie
standardu życia. I powinniśmy to docenić.

[Gość: aga_86]

ehh zadziwia mnie Twój upór w dążeniu do wpojenia wszystkim ze nauki ścisłe są
najlepsze, a ludzie, którzy się na nich znają są po prostu
najinteligentniejszymi istotami stąpającymi po ziemi.
Ciekawe dlaczego w szkołąch uczymy sie o fiolozofii jako podsstawie kultury
europejskiej.. Skoro oni nic takiego nie zrobili to po co nam wiedza o nich, co??
I ty, jako osoba wyjątkowo dobra z polskiego ( skoro masz piątki) to powinieneś
znać ich zasługi i poglądy i wiedzieć, że nie da się ich zastąpić Pitagorasem.
Tpo zupełnie inni ludzie, zajmowali sie innymi rzeczami i nie da sie ich ze soba
porównać. No dobra jest rozwój cywilizacji, komputery( bez których nie
moglibyśmy prowadzic tej jakże interesujacej dyskusji;), telewizory- ok. Ale ile
czasu mozna siedzieć i gapić sie w telewizor lub kompa?? Czasem trzeba sie od
tego oderwać, sięgnąć po książkę.. Wiem, ze wiele zawdzieczamy naukom ścisłym,
bo nie jestem taka całkiem ciemna jeśli o nie chodzi, ale humaniście takze mają
swoje osiągnięcia i je także trzeba doceniać/zxapominasz że poza sferą umysłową
istnieje jeszcze duchowa...ehh the end:)

[Gość: aga_86]

aaa tak nawiasem mówiąc, to Pitagoras wcale nie był twórcą słynnego twierdzenia
matematycznego. To twierdzenie stworzył jeden z uczniów szkoły Pitagorasa z
Samos, która była szkołą filozofów. Nazwał je tak z hołdzie dla założyciela
szkoły:)))
Jak widzisz, istnieją ścisłe powiązania nauk humanistycznych i ścisłych. WBREW
POZOROM

[Gość: ssmart]

Swoimi wypowiedziami chcę tylko udowodnić, że nauki ścisłe nie zajmują
należnego im miejsca w świadomości społecznej. Czy zauważyłaś może, że w każdym
mieście jest ulica Mickiewicza czy Słowackiego, w kraju roi się od pomników
wieszczów narodowych, natomiast uczeni nie są w ten sposób doceniani. W
Warszawie jest też co prawda np. ul. Banacha, ale czy przeciętny Polak wie, że
był on najwybitniejszym polskim matematykiem (ba, nawet największym
matematykiem XX wieku).
Zgadzam się, że "humaniści takze mają swoje osiągnięcia i je także trzeba
doceniać". Ale po pierwsze to właśnie dokonania humanistów są doceniane, a
dokonania naukowców nie, a po drugie dokonania humanistów mają to do siebie, że
korzystają z nich tylko humaniści, dla naukowców nie mają większego znaczenia,
natomiast z odkryć naukowców korzystają i humaniści i inii naukowcy.
Przykład: odnalezienie nieznanych dzieł Sofoklesa - Udało się je odczytać
dzięki tzw. metodzie synchrotonu wykorzystującej zaawansowaną fizykę - w ten
sposób z odkrycia naukowców korzystają humaniści.

[Gość: aga_86]

ehhh.. po1. ludzie kojarzą NAJWYBITNIEJSZYCH.. zarówno humanistów jak
matematyków czy fizyków. są ulice czy pomniki Mickiewicza Słowackiego, ale są
też pomniki KOPERNIKA(tego juz nie zauważasz)Uniwersytetom nadawane są własnie
imiona sławnych naukowców( Uniwersytet Adama Mickiewicza, czy Uniwersyett Marii
Skłodowskiej- Curie). Z dokonań humanistów korzystają tak samo umysły ścisłe jak
i humanistyczne. Pamiętaj, ze nauki humanistyczne- to nie tylko język polski,
ale też np. wos, rzeczy związane z polityką, a nawet prawem...Te nauki sie
uzupełniają( Twój przykład) ale ŻADNA znich nie jest ani lepsza ani gorsza. Są
INNE.łapiesz?

A z jakiegoż to dokonania "nauk" humanistycznych

[Gość: Kwark]

korzystają nauki ścisłe????;-)
>Z dokonań humanistów korzystają tak samo umysły ścisłe jak
i humanistyczne. Pamiętaj, ze nauki humanistyczne- to nie tylko język polski,
ale też np. wos, rzeczy związane z polityką, a nawet prawem...<
Wymień choć jedno!Tak zwane "nauki" humanistyczne to mniemanologia stosowana;-)
i zabawa słowami, która ma sugerować,że masz do powiedzenia coś nie do pojęcia
dla czytelnika(a masz oczywistości!), co udowodnił bardzo ładnie fizyk Sokal w
swoim słynnym eksperymencie!Znajdź Sokala w wyszukiwarce albo kup sobie w
Pruszyńskim ksiązkę "Modne bzdury" i przeczytaj ze zrozumieniem;-)

[aga.1986]

Hm... A język, bez którego ścisłowcy nigdy nie opisaliby swoich odkryć?

[Gość: nelsonek]

a slyszalas o jezyku matematycznym? czyzby go humanisci stworzyli?
a poza tym uwazam, ze wszystkie nauki sa tak samo potrzebne. i te humanistyczne i te scisle i kazde inne. tak samo wazne i tak samo potrzebne. jak juz ktos tutaj zauwazyl dyskusja ta przypomina dyskusje nt wyzszosci pomaranczy nad tramwajem:)
serdecznie pozdrawiam

[aga.1986]

A czy ja twierdzę, że nauki ścisłe są mniej ważne? Gdzie to wyczytałeś? ;)
Natomiast co do języka - mam na myśli ten zwykły, którym się ludzie na co dzień
posługują... Nie da sie przecież porozumiewać tylko za pomocą wzorów
matematycznych, czyż nie?

Język codzienny wymyślili uzytkownicy czyli

[Gość: Kwark]

zwykli ludzie!!!
>Natomiast co do języka - mam na myśli ten zwykły, którym się ludzie na co
dzień posługują... Nie da sie przecież porozumiewać tylko za pomocą wzorów
matematycznych, czyż nie?< Co to ma do "nauk" humanistycznych?Czy myślisz, że
język którego uzywasz wymyślił zespół profesorów polonistyki???;-)Oni co
najwyzej próbują go opisywać?

[aga.1986]

A któż powiedział, żewszelkie nauki muszą być dziełem profesorów? Ten przyklad
mial unaocznić, jak niezbędne w życiu codziennym są osiagnięcia szeroko
rozumianych nauk humanistycznych.

Język tworzą uzytkownicy, a nie "naukowcy" od

[Gość: Kwark]

humanistyki;-)Oni go co najwyżej lepiej lub gorzej opisują, z czego dokładnie
nic nie wynika!

[Gość: Scobin]

Kwark:
> Tak zwane "nauki" humanistyczne to mniemanologia stosowana;-)

Powtórzę za Franzem Mauerem: co Ty wiesz o naukach humanistycznych? :-) Dlaczego deprecjonujesz na przykład osiągnięcia pedagogiki, dzięki którym nasza wiedza o nauce języków obcych wygląda ździebko inaczej (i ździebko lepiej) niż półtora wieku temu? Czemu w ogóle traktujesz z góry ludzi, którzy zajmują się humanistyką? Zrozumiałbym tak radykalny sąd, gdyby wypowiedział go jakiś pozytywista. Ale na litość, mamy dwudziesty pierwszy wiek!


Pozdrawiam serdecznie
Scobin

Postęp w nauce języków to dzieło praktyków -

[Gość: Kwark]

wojska(wywiad!), nauczycieli języków itp.itd., a nie profesorów lingwistyki!

[aga.1986]

Czy mam przez to rozumieć, że nauki ścisłe=praktyczne,
humanistyczne=teoretyczne?
LOL!!!

[Gość: Kwark]

"Nauki"humnistyczne nie są ani praktyczne ani teoretyczne.To po prostu
mniemanologia!"Naukowiec" humanista pisze co sądzi na dany temat albo spisuje
to co sądzono przed nim.Czasem, dla ukrycia pustki intelektualnej, ubiera to w
hermetyczny żargon!

[aga.1986]

Tak, tak, oczywiście. Np. w historii procesy, jak np. industrializacja,
rewolucje wszelkiej maści i zwiazane z nimi przemiany w kulturze,
obyczajowości, etc. - wszystko to "mniemnologia" (choć się na faktach
opiera...) Cóż za błąd logiczny! Mylisz nauki humanistyczne z poezją...
Upiornie upraszczasz...
Natomiast subiektywizm nie zawsze jest gorszy od obiektywizmu - to cecha typowa
dla człowieka. Nie wszystko, co wartościowe musi być oparte na matematycznym
wzorze. Pluralizm poglądów w naukach humanistycznych pozwala lepiej poznać
problem, otworzyć się na argumenty przeciwnikow, uczy zrozumienia... Mogłabym
mnożyć te przykłady.

Industrializację zrobił postęp techniczny(nauki

[Gość: Kwark]

ścisłe i techniczne!), rewolucje - najczęściej przemiany społeczne zupełnie
niezalezne od mniemań odpowiednich profesorów, podobnie przemiany kulturowe,
obyczajowe etc.Ci profesorowie natomiast co najwyżej opisują niezbyt udolnie i
po czasie te przemiany i swoje mniemania na ten temat.Z tych mniemań jednak nic
nie wynika poza kolejnymi habilitacjami, doktoratami, magisteriami etc.Oraz
oczywiście etatami i piniązkami dla tych profesorów!!!

[aga.1986]

Hm... Polemizowałabym, czy kariera naukowa jest najbardziej lukratywna.
(Kulczyk ma tytuł profesora?)
Czemu twierdzisz, że "profesorowie (...) opisują niezbyt udolnie (...)"? Żeby
się wypowiadać na temat jakiejś dziedziny i kwestionować dokonania ludzi się
nią zajmujacych wypadałoby znać tę dziedzinę. Z Twoich postów wnoszę, że
nie "splamiłeś" się nigdy "mniemanologią". Na jakiej więc podstawie oceniasz
ludzi kompetentniejszych w tej dziedzinie od Ciebie? W ogóle nie rozumiem,
dlaczego wypowiadasz się na temat nauk humanistycznych, ba, wartościujesz je,
skoro ich kompletnie nie znasz i nie rozumiesz.

Argumenów zabrakło;-)

[Gość: Kwark]

Wiem o nauce znacznie więcej niż myślisz, również "naukach"
humanistycznych.Moja matka jest profesorem UW jednej z tych pseudonauk!
Czy mam prawo się wypowiadać - umiem czytać to czytuję "dzieła" tych wszystkich
profesorków od humanistyki.Tyle, że jak się odrzuci żargon, to w nich jest co
najwyżej opis tego co było i to dosyć subiektywny i koniunkturalny - poczytaj
prace czołówki naszych historyków pisane 20 lat temu i teraz!I to by było na
tyle!Ale to typowe - jak "humanista" nie ma argumentów to podważa prawa innych
do oceny tego co płodzi.A to oceniać może każdy, kto umie czytać!!!

[aga.1986]

Więc być może Twoja mama, ale nie Ty, możesz się wypowiadać w tej kwestii. Żeby
rozumieć nauki humanistyczne, nie wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem i mieć
w domu profesora UW (swoją drogą - czy Twoja mama również uważa, że te nauki są
nie są nic warte..?)
Humaniści podważają prawa innych do oceny, kiedy widzą rażący brak zrozumienia.
Napisać, że rozumie, może każdy. Jak mi udowodnisz, że piszesz prawdę? Ja
wypowiadam się na podstawie tego, co czytam.
Pewne rzeczy są dla mnie tak oczywiste, że przyznaję, nie umiem tłumaczyć ich
od podstaw. A już na pewno nie na forum.
A swoją drogą, ciekawe, na jakiej podstawie uważasz, że posiadleś prawdę
obiektywną [w tej dziedzinie] (o ile taka w ogóle istnieje).

Każdy ma prawo do osądu i jego głoszenia!

[Gość: Kwark]

Ja podaję argumenty, Ty podważasz moje prawo do oceny tego co czytam.Sądząc z
nicka jesteś z roku 1986, a więc, idąc oczywiście tropem Twojego rozumowania,
nie masz tytułu do wypowiadania się o jakichkolwiek kwestiach dotyczących nauki
czy "nauki" dopóki przynajmniej nie będziesz dr hab;-).Nauka jest tworzona dla
ludzi i za ich pieniądze (podatki!).I kazdy ma prawo oceniać efekty tych
wydatków.Oczywiście te oceny mogą być różne! Nie odbieraj, humanistko, sama
sobie prawa do myslenia i wypowiadania własnego zdania!A to własnie robisz!

[aga.1986]

Właśnie - ja nie deprecjonuję nauk ścisłych. (Uważam je za niezwykle istotne)
Natomiast co do nauk humanistycznych poznałam je na tyle, aby móc stwierdzić,
że są wartościowe. Uważam, że każdy ma prawo potwierdzić wartość tego, co zna w
najmniejszym chociaż stopniu.
Nie działa to jednak w drugą stronę - aby stwierdzić, że coś jest bez wartości,
należy poznać wszystkie aspekty, by mieć pewność, że nie pominęło się żadnego
wartościowego.
Nie neguję prawa ludzi do oceny. W ocenie jednakże należy być ostrożnym. Sam
przyznałeś, że "(...) te oceny mogą być różne!" - a tym samym zgadzasz się, iż
subiektywizm ma rację bytu! Jedną z głównych różnic między naukami ścisłymi a
humanistycznymi jest to, że te pierwsze są obiektywne, drugie zaś -
subiektywne. Subiektywizm jest wpisany w ludzką naturę. Na nim opiera się np.
etyka, moralność, wreszcie uczucia - zanegujesz ich wartość ze względu na ich
subiektywizm, a więc "mniemnologię"? "Mniemanologia", jak się okazuje, jest
więc nieodzowną dziedziną życia człowieka. Nie wyobrażam sobie, żeby np.
systemy totalitarne opisywać za pomocą "języka matematycznego"... Czy np.
statystyki ofiar Holocaustu, czy GUŁagu są w stanie precyzyjnie oddać skalę
ludzkich cierpień? A skoro nie - czy można te cierpienia negować dlatego tylko,
że są "subiektywne"?

Czy to można nazwać nauką???

[Gość: Kwark]

Mniemać kazdy może, ale czy oparte na czystym mniemaniu sądy można nazwać
nauką???

c.d.

[Gość: Kwark]

>Natomiast co do nauk humanistycznych poznałam je na tyle, aby móc stwierdzić,
że są wartościowe. Uważam, że każdy ma prawo potwierdzić wartość tego, co zna w
najmniejszym chociaż stopniu.Nie działa to jednak w drugą stronę - aby
stwierdzić, że coś jest bez wartości,
należy poznać wszystkie aspekty, by mieć pewność, że nie pominęło się żadnego
wartościowego<
Ocena czy coś jest wartościowe albo nie jest symetryczna.Np.tylu ludzi sądzi ,
że Harlequiny są warościowe.Czy to znaczy, ze mają rację?Oni też znają
literaturę "tylko trochę".
To,że neguję wartość "nauk" humanistycznych nie znaczy, ze ich ich nie
znam.Wręcz przeciwnie, własnie dlatego, że je znam(nawet nie wiesz jak dobrze!)
i wiem jak jest tworzona ta"naukowa" wiedza, to ją uważam za bezwartościową.
Dobra rada - znajdź coś o eksperymencie Sokala i uwaznie przeczytaj.To Ci wiele
wyjasni!

[aga.1986]

Co do eksperymentu Sokala:
1. Sokal nie podważał nauk humanistycznych jako takich, a jedynie nurt
zwany "postmodernizmem".
2. Postmodernizm bowiem całkowicie skupił się na "naukowej" formie, zapominając
przy tym o treści, której, po odarciu z formy po prostu nie było.
3. Z tego wnoszę, że uważasz, że żadne dzieła z zakresu nauk humanistycznych
nie mają w sobie treści. Doprawdy uważasz, że np. "Krytyka czystego rozumu"
Kanta", "O duchu praw" Monteskiusza, "Faust" Goethego, twórczość Szekspira,
Dostojewskiego, Bulhakowa, czy choćby nasze rodzime "Wesele" Wyspiańskiego to
zbiór nonsensów, ktorych, co gorsza nie rozumieją nawet ich autorzy?

PS. Korzystalam z artykuła na stronie: www.mateusz.pl/wdrodze/nr318/318-
03-wlodek.htm

[Gość: Kwark]

Ad.1 Sokal pokazał,że uchodzący za naukową elitę filozofów profesorowie
publikują brednie i zachwalają brednie, ktorych sensu nawet nie rozumieją.On to
akurat zrobił na przykładzie pewnego środowiska, ale w wiekszości
(zdecydowanej!) humanistyki (poza takimi eksperymentalnymi dyscyplinami jak
psychologia) liczy się bardziej kto(!) mówi niż co ma do powiedzenia.
Ad.2>"Faust" Goethego, twórczość Szekspira, Dostojewskiego, Bulhakowa, czy
choćby nasze rodzime "Wesele" Wyspiańskiego to zbiór nonsensów, ktorych, co
gorsza nie rozumieją nawet ich autorzy?<
O ile wiem, zaden z wymienionych nie był profesorem literatury, na szczęście,
ale jej twórcą.Odróżniaj, droga humanistko, "naukę" humanistyczną od tego co
ona "bada".Gombrowicz był wielki i miał cos do powiedzenia, ale uwieczniony
przezeń obraz profesora literatury Pimki (zgadnij, koteczku, w jakim utworze?)
wręcz przeciwnie.Tyle, że oryginalnym twórcą można być niezależnie od
wykształcenia.Wystarczy wrażliwość i trochę oleju w głowie.

[aga.1986]

Hm... Podejrzewasz, że nie czytałam "Ferdydurke"...?
Teraz zdurniałam - czy dla Ciebie nauki humanistyczne to tylko i wyłącznie
teoria literatury?
A literatura sama w sobie? Historia, socjologia, prawo, politologia, etc. - już
nie?

[Gość: Kwark]

Tworzenie literatury i sztuki to coś zupełnie innego niż ich opisywanie!!!!
Politolog nie umie uprawiać polityki(często politolodzy to niedoszli politycy,
którym się nie udało;-)), historyk nie tworzy historii( w sensie dziejów) itd.
Otóż ci wszyscy opisywacze i nazywacze z tytułami nie mają tak naprawdę więcej
do powiedzenia niż inteligentny, rozgarniety człowiek z jakim takim
doświadczeniem zyciowym i zasobem informacji.Nawet on powie więcej bo nie jest
skrępowany ich srodowiskowymi mitami, stereotypami, konwenansami,
poprawnosciami, hierarchiami itp.itd.

[Gość: Scobin]

> historyk nie tworzy historii( w sensie dziejów) itd.

A matematyk tworzy matematykę, fizyk

[Gość: Kwark]

>A matematyk tworzy matematykę, fizyk

[Gość: Scobin]

Scobin:
> >A matematyk tworzy matematykę, fizyk

[Gość: Scobin]

Kwark:
> Otóż ci wszyscy opisywacze i nazywacze z tytułami nie mają tak naprawdę więcej
> do powiedzenia niż inteligentny, rozgarniety człowiek z jakim takim
> doświadczeniem zyciowym i zasobem informacji.Nawet on powie więcej bo nie jest
> skrępowany ich srodowiskowymi mitami, stereotypami, konwenansami,
> poprawnosciami, hierarchiami itp.itd.

O matko... Dlaczego tak sądzisz? Co każe Ci tak nie znosić tych humanistów? Czytałeś kiedyś jakiekolwiek eseje Czesława Miłosza, prace krytyczne Michała Głowińskiego, szkice poetyckie Bolesława Leśmiana, książki Elliota Aronsona?


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: Kwark]

>Czytałeś kiedyś jakiekolwiek eseje Czesława Miłosza,
prace krytyczne Michała Głowińskiego, szkice poetyckie Bolesława Leśmiana,
książki Elliota Aronsona?<
1.Leśmian był poetą(!), a nie profesorem literatury, pisującym o
poezji.Podobnie z Miłoszem, choć potem wykładał.
2.Aronson(znam nawet dobrze polska współautorkę jednej z jego ksiązek;-))pisał
o eksperymentalnej(!) nauce, jaką jest psychologia społeczna.
To co wymyślił Głowiński może wymysleć inteligentny czytelnik.

[aga.1986]

Wynika z tego, że uważasz, że wszystko można stworzyć od podstaw...
Tymczasem w humanistyce (podobnie zresztą jak w technice) wybitne, a często
wręcz odkrywcze dzieła czerpią z dorobku poprzedników.
Specyficzne jest stwierdzenie, jakoby "historycy nie tworzyli historii, lecz
inżynierowie tworzyli technikę". Wydawało mi się zawsze, że oni odkrywają prawa
techniki, tak, jak historycy - prawidłowości historii (i bez wątpienia jest to
pożyteczne - nie można zrozumieć teraźniejszości bez znajomości przeszłości -
pierwsza jest w drugiej zbyt zakorzeniona)
Ponadto skoro inżynierowie tworzą technikę - ta też musi być subiektywna, a
więc to "mniemanologia"... Do tego prowadzi Twoje "antymodernistyczne"
rozumowanie.

Wykopaliska;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Gość: Kwark]

> Wydawało mi się zawsze, że oni odkrywają prawa
techniki, tak, jak historycy - prawidłowości historii<
Tak, i komputer na którym to napisałaś leżał gdzieś w ziemi i czekał na
odkrycie!!!;-))))))))))))))))))))))))))))))
Fizycy musieli wymyśleć, a potem skonstruować półprzewodniki, potem złącza p-n,
potem tranzystory a potem obwody scalone.Do tego jeszcze zapis magnetyczny,
monitory etc.To nie czekało na odkrycie i opis!To trzeba było wymyśleć, a potem
skonstruować!!!Oczywiście wcześniej była odpowiednia teoria - mechanika
kwantowa!!!Też nie leżała pod ziemią w oczekiwaniu na odkrycie!!!A historyk po
prostu opisuje zdarzenia, czasem próbując uogólniać, a czasem tak
interpretować, żeby własciwi politycy dali mu pieniądze na to i publikowanie!I
tyle!

[aga.1986]

Jesteś mistrzem sylogizmu...
Jeżeli bym uważała, że komputery można wykopać z ziemi, analogicznie musiałabym
się upierać, że książki historyczne - również.
Znowu powraca ten wątek: twierdzisz, że fizycy "wymyślają" prawa fizyki - czyli
gdyby ich nie wymyślili, nie było by ich - tak? A więc np. prawo powszechnej
grawitacji jest jedynie subiektywną teorią...
Wiemy jednakże, iż jest to fakt, a nie teoria - a więc fizyk może co najwyżej
ODKRYĆ jakąś zależność.
Wykorzystanie tej wiedzy w praktyce to już inna sprawa. Podobnie jest z
historią. Dzięki badaniu zależności w toku dziejów, wiemy np., że najlepsza
jest gospodarka wolnorynkowa, a nie centralnie planowana, że zbyt ostre sankcje
nałożone na przegrane państwo, zawsze skutkują rewanżyzmem i grożą wybuchem
kolejnej wojny; że nie ma trwałych sojuszy, etc. - poprzez analizę dziejów
można wyciagnąć wnioski, które w przyszłości pozwolą na szybszy rozwój dzięki
unikaniu błędów.
Jest jeszcze sfera, nazwijmy ją emocjonalno-mentalna - znajomość przeszłości
umożliwia zrozumienie teraźniejszości, a w pewnym stopniu także przyszłości.
Jak mogłyby istnieć państwa bez poczucia przynależności doń jego obywateli?
Wierzysz w to, że zgraja technokratów byłaby w stanie rozwinąć nauki ścisłe w
skrajnej anarchii?
Gyby nikt nie zajmował się tym, co było - w jaki sposób można by dostrzec
procesy, które wciąż trwają i w przyszłości będą mieć swoje następstwa?

[Gość: Kwark]

>Dzięki badaniu zależności w toku dziejów, wiemy np., że najlepsza
jest gospodarka wolnorynkowa, a nie centralnie planowana, że zbyt ostre sankcje
nałożone na przegrane państwo, zawsze skutkują rewanżyzmem i grożą wybuchem
kolejnej wojny; że nie ma trwałych sojuszy, etc. - poprzez analizę dziejów
można wyciagnąć wnioski, które w przyszłości pozwolą na szybszy rozwój dzięki
unikaniu błędów.<
To wszystko co napisałaś, to raczej poręczne tezy propagandowe niż ustalenia
historyków.I na każdą taką tezę mozna znaleźć kontrprzykład oraz tłumy
historyków, którzy się nie zgodzą.Co do gospodarki cntralnie planowanej(czy
sterowanej!), to większość raczej opowie się za mieszaniną (w róznych
proporcjach!).I wskaże niebagatelny przyklad Chin z ich niezwykle wysokim
tempem rozwoju czy Japonii po II wojnie światowej!Nawet w obecnych USA jest
bardzo wiele elementów kierowania czy sterowania gospodarką przez państwo oraz
wspieranie wbrew konkurencji swoich firm!!!
Chyba tylko Stalin tak studiował historię, ze udało mu się uniknąć losu
Robepierra skracjąc o głowę potencjalnych bonapartystów.Ale to chyba nie jest
najlepszy przykład wykorzystnia historii ;-)!!!Prawie wszyscy politycy w
historii widzą raczej poręczny arsenał propagandowy niż źródło nauki czy
inspiracji!

[aga.1986]

Chiny - a tak, oni tam mają niezwykłe tempo...
...w obozach pracy.
A skoro "Prawie wszyscy politycy w historii widzą raczej poręczny arsenał
propagandowy niż źródło nauki czy inspiracji", tym bardziej warto znać
historię, żeby nie dać sie zmanipulować.
Nie uważam, żeby wiedza była przydatna jedynie do rozwoju techniki. Wyobraź
sobie świat złożony ze wspomnianych przeze mnie technokretów. Ciekawe, czy
chciałbyś w czymś takim żyć...

[Gość: Kwark]

>Chiny - a tak, oni tam mają niezwykłe tempo...
...w obozach pracy.<
Stereotyp!!!Jednocześnie twierdzisz, że obozy pracy to musi być baaaardzo
efektywna forma gospodarki, skoro Chiny dzięki niej tak szybko się rozwijają;-)!
Za 15-20 lat Chiny będą pierwszą potęgą gospodarczą świata.Skądinąd jest tam
procentowo mniej więźniów niż w USA(wg.AI w amerykańskich więzieniach jest
ok.2mln więźniów!)

[Gość: Scobin]

Kwark:
> Co do gospodarki cntralnie planowanej(czy sterowanej!), to większość raczej
> opowie się za mieszaniną (w róznych proporcjach!).
> I wskaże niebagatelny przyklad Chin
> z ich niezwykle wysokim tempem rozwoju

Gospodarka chińska zaczęła się tak dynamicznie rozwijać dopiero wtedy, gdy wprowadzono wolny rynek. Chiny to w ogóle ciekawy kraj: wolnorynkowy (w miarę) i komunistyczny zarazem. Pewnie ten ich komunizm kiedyś upadnie, bo ileż czasu jeszcze może się trzymać.

Współczesne gospodarki centralnie sterowane nie rozwijają się, lecz zwijają. Kuba i Korea Północna nie mają zbyt prężnej ekonomii, prawda? Świętej pamięci Związkowi Radzieckiemu rozdzielnictwo ekonomiczne też specjalnie nie pomogło.


> Nawet w obecnych USA jest bardzo wiele elementów kierowania
> czy sterowania gospodarką przez państwo oraz wspieranie
> wbrew konkurencji swoich firm!!!

Państwo nie może się całkowicie wycofać ze sfery ekonomicznej. Ale z gospodarką centralnie sterowaną dzisiejsze USA naprawdę nie mają wiele wspólnego. Lepszym przykładem byłaby już może Unia Europejska, ale i ją od takiego ZSRR dzielą całe lata świetlne.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: Kwark]

Poczytaj sobie takiego noblistę z ekonomii o nazwisku Stieglitz!
To o czym piszesz to tylko mocna propaganda pewnej grupy interesów
(zagranicznych!), które nie chca, żeby im się słabe państwo polskie mieszało do
biznesu!
W USA nawet Gatesa państwo potrafiło przywołać do porządku!

[Gość: Scobin]

> Poczytaj sobie takiego noblistę z ekonomii o nazwisku Stieglitz!

Poczytaj sobie trzydziestu innych noblistów.


> To o czym piszesz to tylko mocna propaganda pewnej grupy interesów
> (zagranicznych!), które nie chca, żeby im się słabe państwo polskie
> mieszało do biznesu!

Zapytam wprost. Czy każdy, kto się z Tobą nie zgadza, jest ofiarą propagandy?


> W USA nawet Gatesa państwo potrafiło przywołać do porządku!

Jasne. A Bill Gates oczywiście zbankrutował i poszedł sprzątać ulice za sześć dolarów za godzinę. :-/ To powiedz jeszcze, dlaczego ZSRR, Kuba i Korea Północna nie stały się potęgami gospodarczymi.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: Kwark]

Akurat Stieglitz jest dosyć szczególnym noblistą z ekonomii - zanim nim został
nie dumał na zawiłościami świata tego (w każdym razie nie wyłącznie), a był
szefem miłej instytucji pod nazwą Międzynarodowy Fundusz Walutowy.Więc raczej
wie co pisze!
Ty jesteś klasycznym przypadkiem przyjmowania propagandowych uproszczeń, kalek
i schematów za najprawdziwsze fakty!Świat jest znacznie bardziej skomplikowany.
1.Ja nie pisałem, że gospodarka scentralizowana jest ideałem, ale że większość
ekonomistów opowiada się za modelem mieszanym - rynek z mechanizmami
interwencji państwa w różnej proporcji.Gospodarka rynkowa,bez elementów wpływu
państwa nie istniała nigdy, nawet w XIX wieku.Wtedy też państwa prowadziły
politykę celną, walczyły zbrojnie o rynki i zasoby surowców, niszczyły
konkurencję dla własnego przemysłu.
2.ZSRR i Korea to przykłady dyktatur, które zazbroiły się na śmierć.Ale takie
dyktatury bywają również w krajach rynkowych - w Iraku Saddama rynek był wręcz
wzorowy(+ masa dolarów z ropy i korupcja;-)), a musiał napaść na Kuwejt by
uniknąć bankructwa.
3.Kuba to mały kraj, którego naturalnym rynkiem zbytu(turystyka, rolnictwo etc.)
są Stany.I ten kraj jest poddany blokadzie gospodarczej USA.Skądinąd większości
Kubańczyków żyje się nie gorzej(a chyba lepiej) niż mieszkańcom Boliwii,
Kolumbii,Brazylii, Salwadoru itp.itd.A rynek tam jest wręcz wzorowy!
4.Gates pod groźbą przymusowego podziału firmy musiał zacząć respektować
państwowe przepisy antymonopolowe USA.I zapłacić 200mln$ grzywny.Zniszczenie
interesu Gatesa nie leżało w interesie USA, ale zmuszenie go by przestrzegał w
biznesie prawa - owszem.
5.Chińczycy trzymają się mocno;-))))!To raczej USA grozi zapaść pod wpływem
narastających różnic cywilizacyjnych i szybkiego narastania ludności latynoskiej
o poziomie kulturowym III świata zapaść za jakieś 20-30 lat.Podobna do tej,
jaka dziś dotyka RPA.
3.

[Gość: Scobin]

Kwark:
> Akurat Stieglitz jest dosyć szczególnym noblistą z ekonomii - zanim nim został
> nie dumał na zawiłościami świata tego (w każdym razie nie wyłącznie), a był
> szefem miłej instytucji pod nazwą Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Więc raczej
> wie co pisze!

Bardzo niewykluczone. Ale w takim razie nie przypuszczam, aby polecał komukolwiek gospodarkę centralnie sterowaną. Nie wątpię, że mógł pisać o gospodarczej działalności państwa

[Gość: Kwark]

>Dlaczego używanie logicznego rozumowania (stosowanego przecież także w naukach
ścisłych) nie miałoby być podstawą do uznania naukowości humanistycznych
dyscyplin wiedzy? Wszak nie wszystko można zbadać eksperymentalnie ze
stuprocentowo pewnymi wynikami, a w przypadku ludzkiego umysłu jest to chyba w
ogóle niemożliwe.<
Logiczne rozumowanie oparte na błędnych przesłankach prowadzić może i
najczęściej prowadzi, jak wiadomo z logiki(bardzo scisła dyscyplina!),do
błędnych wniosków.A właśnie te założenia(często ukryte!) należą najczęściej w
sferze "nauk" humanistycznych do sfery mniemanologii.Sam logiczny wywód w
związku z tym nic nie znaczy.
Przewaga nauk ścisłych polega na tym, że tam się systematycznie weryfikuje i
odrzuca te hipotezy, których eksperyment nie potwierdza(tak np.było z eterem!)
Jest w nich ważne nie powtarzanie z nabożną czcią, co mają i miały w nich do
powiedzenia srodowiskowe autorytety tylko eksperymentalna i teoretyczn
weryfikacja ich twierdzeń.Akurat Newton sformułował prawa, które pozwalały z
określoną dokładnością przewidywać(!) zachowanie planet(i w tym jego
wielkość!), a problem źródła tych praw(boskie czy inne!) jest np. dla fizyki
obojetny.Einstein bynajmniej nie obalił praw Newtona, tylko sformułował
ogólniejsze, w którym akurat dorobek Newtona dobrze się mieści.
Miłosz i Lesmian byli poetami(czy raczej literatami) piszącymi ze znawstwem o
poezji i literaturze.Co akurat nie czyni z tych dyscyplin nauki.Podobnie jak
refleksje dziennikarza o dzinnikarstwie czy szewca o szewstwie nawet
najciekawsze nie stają się przez to nauką.
Należałoby pytać raczej o to czego do nauk nie zaliczam.Otóż takich dyscyplin,
których twierdzenia nie są weryfikowalne eksperymentalnie, a zależą jedynie
od "mocnego przekonania" "naukowca" i jego środowiskowego autorytetu!

[Gość: Scobin]

Kwark:
> Logiczne rozumowanie oparte na błędnych przesłankach prowadzić może i
> najczęściej prowadzi, jak wiadomo z logiki(bardzo scisła dyscyplina!),do
> błędnych wniosków.

Błędne przesłanki zdarzają się zarówno w humanistyce, jak i w naukach ścisłych. Nie podejmuję się stwierdzić, w których częściej

[Gość: Kwark]

>To by znaczyło, że nie zaliczasz do nich matematyki, gdyż nie można eksperyment
> alnie zweryfikować np. istnienia liczb urojonych.<
I tu się mylisz.Teorie oparte na wykorzystaniu liczb urojonych są uzyteczne i
dają weryfikowalne doświadczalnie wyniki.Całkiem bliska "prostemu
człowiekowi"teoria obwodów prądu zmiennego opiera się na liczbach urojonych
(oczywiście można bez nich ale jest to praktycznie i rachunkowo dużo bardziej
skomplikowane).I wszystkie projekty twojej domowej sieci i urządzeń
elektrycznych oraz elektronicznych, które masz w domu zostały policzone przy
pomocy liczb urojonych.

[Gość: Scobin]

> > To by znaczyło, że nie zaliczasz do nich matematyki, gdyż nie można
> > eksperymentalnie zweryfikować np. istnienia liczb urojonych.

> I tu się mylisz. Teorie oparte na wykorzystaniu liczb urojonych są uzyteczne
> i dają weryfikowalne doświadczalnie wyniki.

Ale czy z tego wynika, że w rzeczywistości istnieje coś takiego jak liczba urojona? Chyba nie.

I jak tam z definicją zbioru? :-)


Pozdrawiam serdecznie
Scobin

[Gość: Kwark]

Jesli ten wytwór ludzkiego umysłu pasuje do jakiegoś wycinka fizycznej
rzeczywistości (a pasuje do wielu!) i prowadzi do efektywnego tworzenia i
przewidywania rzeczy nowych w świecie fizycznym...
Zbiór jest elementem uzytecznego(!) języka matematyki!

[Gość: Scobin]

To może tak. Jakie nauki miałyby Twoim zdaniem zajmować się ludzkim ciałem, umysłem, historią, muzyką, poezją, literaturą? Czy nie są to ważne dziedziny naszego życia? A jeśli są ważne

[Gość: Kwark]

>Jeżeli bym uważała, że komputery można wykopać z ziemi, analogicznie
musiałabym się upierać, że książki historyczne - również.<
Twoja analogia odpowiadałaby książkom(!) o fizyce i technice.Pisać kazdy może,
papier jest cierpliwy, ale co z tego wynika, to już inna sprawa;-))))

[Gość: Scobin]

Kwark:
> 1.Leśmian był poetą(!), a nie profesorem literatury,
> pisującym o poezji.

Ale pisał także prace teoretyczne. Sugerujesz, że nie można być dobrym teoretykiem literatury, nie tworząc własnej poezji? A czy laryngolog musi mieć zdrowe gardło? Albo czy muszę umieć robić stoły, by zauważyć, że stół w pokoju ma krzywe nogi i źle wypolerowaną powierzchnię?



> Podobnie z Miłoszem, choć potem wykładał.

I co, stał się w ten sposób pseudonaukowcem? Głupi Miłosz? :-/


> 2.Aronson(znam nawet dobrze polska współautorkę jednej z jego ksiązek;-))
> pisał o eksperymentalnej(!) nauce, jaką jest psychologia społeczna.

A czytałeś "Człowieka

[Gość: Scobin]

> Postęp w nauce języków to dzieło praktyków - wojska(wywiad!),
> nauczycieli języków itp.itd., a nie profesorów lingwistyki!

Przewspaniale. A zapisywanie osiągnięć praktyków, ich porządkowanie i klasyfikowanie, wreszcie tworząca się przy tym terminologia

Buchalter czy kronikarz nic nie tworzy - on tylko

[Gość: Kwark]

zapisuje!!!!Ale historia i postęp działy i dzieją się niezależnie od
zapisywaczy.
>wreszcie tworząca się przy tym terminologia< ;-))))))))))))))))))))))(
Tworząca się terminologia(czyli po prostu żargon!) raczej rzeczy proste czynią
niezrozumiałymi i zawiłymi.To, co praktycy potrafili nazwać potocznym językiem
zostaje zaszyfrowane żeby tworzyć wrażenie strasznej mądrości.Terminologia
(żargon!) to nie nauka tylko bardzo często paranaukowy sztafaż.

[Gość: Scobin]

Prosiłbym, żebyś nie umieszczał kawałków odpowiedzi w tematach, ale w miejscu przewidzianym na treść wiadomości. Dzięki.

Kwark:
> Buchalter czy kronikarz nic nie tworzy - on [...] zapisuje!!!!
> Ale historia i postęp działy i dzieją się niezależnie od zapisywaczy.

Gdyby "zapisywacze" nie przenosili osiągnięć praktyków na papier, prawie nikt poza wynalazcami nie mógłby z nich korzystać. A nie wszystko wygodnie jest opisać prostym językiem, więc w trakcie przenoszenia (albo jeszcze przed nim) pojawiają się nowe terminy. Podobnie w matematyce: prościej jest mówić o wzorach Viete'a niż o wzorach na pierwiastki trójmianu kwadratowego.


> Tworząca się terminologia(czyli po prostu żargon!)

Nieprawda. To są dwa inne słowa, o odmiennych treściach, różnych zakresach i rozbieżnych odcieniach znaczeniowych. A jeżeli ja nie zdołam Cię przekonać, to może chociaż słownik to zrobi:

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=62153
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=73091

> To, co praktycy potrafili nazwać potocznym językiem

Język potoczny pojawia się w opisach fenomenologicznych. Ale to tylko jedna z wielu metod charakteryzowania rzeczy. A jak wyobrażałbyś sobie język potoczny na przykład w dyskusjach psychologicznych, w których trzeba mówić o neurotyczności, introwersji, przeciwprzeniesieniu? Albo w medycynie?

"Siostro, proszę mi podać ten młotek. Nie, nie ten, tamten. Ten mały, z czerwonym guzikiem pośrodku. No, na drugiej półce po lewej stronie. O, nie, już nie trzeba, w międzyczasie pacjent zmarł".


> Terminologia (żargon!) to nie nauka tylko
> bardzo często paranaukowy sztafaż.

W niektórych wypadkach Ale to nie jest norma.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: Kwark]

1.Większość prawdziwych uczonych(mających coś do powiedzenia)umie to powiedzieć
prostym językiem, co nie znaczy że z kolegami nie porozumiewa się skrótowo
żargonem.
2.Terminologia(zargon)(nazw tych używa się zaleznie od stosunku emocjonalnego
;-)) nie jest wyznacznikiem naukowości - inaczej hydraulicy dorównaliby
Akademii Nauk.Nadawanie nazw (można również numery) tez nie jest naukowością -
na przykład nazywacze ulic bynajmniej nie czują się naukowcami.
Wzory Viete'a (znane na długo przed Vietem)mogą nosić numer,być szczególnym
przypadkiem ogólniejszego twierdzenia etc. - wszystko zależy od poziomu
podręcznika.Można je wyprowadzić i stosować nie wiedząc jak się nazywa.
3.Ten przykładowy chirurg mógł swoje narzędzia ponumerować, pokolorować albo
poumieszczać na nich karty do gry.To wszystko nie ma nic wspólnego z nauką -
raczej jest to bardzo przyziemna praktyka.Tyle!

[Gość: Scobin]

> 1.Większość prawdziwych uczonych(mających coś do powiedzenia)
> umie to powiedzieć prostym językiem [...].

Ale o wielu rzeczach w humanistyce po prostu _nie da się_ mówić prostym językiem. A jeśli jest to możliwe, to prowadzi do niewygody i przedłużeń. Czy myślisz, że w naukach ścisłych jest inaczej? Jeśli tak, to po co mielibyśmy się uczyć np. nazw organelli komórkowych? Przecież zawsze zamiast "mitochondrium" można powiedzieć "ta pofałdowana struktura komórkowa służąca do uzyskiwania energii". Jakże estetycznie i skrótowo.


> 2.Terminologia(zargon)(nazw tych używa się zaleznie od stosunku emocjonalnego
> ;-)) nie jest wyznacznikiem naukowości - inaczej hydraulicy dorównaliby
> Akademii Nauk.

A co Twoim zdaniem jest wyznacznikiem naukowości? Chyba dotąd tego nie powiedziałeś, a jestem szalenie ciekaw, według jakiego kryterium nadajesz fizyce czy matematyce miano nauk, odmawiając go jednocześnie polonistyce czy psychologii.


> Wzory Viete'a (znane na długo przed Vietem) mogą nosić numer, być szczególnym
> przypadkiem ogólniejszego twierdzenia etc. - wszystko zależy od poziomu
> podręcznika.Można je wyprowadzić i stosować nie wiedząc jak się nazywa.

Ale do wygodnego stosowania w praktyce potrzebna jest nazwa "wzory Viete'a". Inaczej trzeba by tracić czas na jakieś bezsensowne opisówki.

- A teraz, drogie dzieci, zastosujemy ten wzór, który poznaliśmy wczoraj na lekcji.
- Pse pani, a jak się ten wzól nazywa?
- On się w ogóle nie nazywa, bo my nie jesteśmy pseudonaukowcami i nie będziemy się zniżać do upraszczania sobie życia przez tworzenie jakichś wydumanych terminologii. Będziemy mówić o tym wzorze prostym językiem, tak jak wszyscy kompetentni uczeni: "wzór, który poznaliśmy na lekcji matematyki 14 czerwca 2005 roku".
- Pse pani, ale to stlaśnie długie.
- Ty się lepiej, Kowalski, nie wymądrzaj. Zrobiłeś pracę domową zrobiłeś?


> 3.Ten przykładowy chirurg mógł swoje narzędzia ponumerować, pokolorować albo
> poumieszczać na nich karty do gry.To wszystko nie ma nic wspólnego z nauką

A organy pacjenta? Też mógł je sobie ponumerować albo pokolorować? A jakby współpracował z innym chirurgiem, który dopiero co zjawił się w pracowni?

- Panie Nowak, gdzie jest u pana ten młotek, który w mojej pracowni ma czerwoną plamkę w środku drewienka?
- A ja nie wiem, panie Iksiński, jak wyglądają młotki w pana pracowni. Ale to może ten tutaj, o, z przyklejoną siódemką trefl?
- Nie, ale już widzę, że to tamten pomalowany na karmazynowo.
- Wie pan co, panie Iksiński? Już nie trzeba operować. Pacjent zmarł.
- Ojej. Następnym razem trzeba będzie jakoś te młotki ponazywać.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: Kwark]

1.Uważam, że ten biologiczny żargon nie jest potrzebny w szkole w takim
wymiarze.
2.Terminologia nie jest wyznacznikiem naukowości.Kryminaliści też mają swój
żargon, dzięki któremu mogą się sprawniej porozumiewać;-).Podobnie
np.sprzedawcy ubezpieczeń, materiałow budowlanych czy bankowcy.
3.W matematyce istnieje wiele twierdzeń ogólniejszych niż wzory Viete'a(a więc
je zawierających!)Można je np.nazwać (bardziej zrozumiale i umożliwiając
uogólnienia!) wzorami wiążącymi współczynniki trójmianu kwadratowego z jego
pierwiastkami.Poza tym ja nie twierdzę,ze żargon(terminologia) nie bywa
użyteczna.Twierdzę natomiast, że nadawanie nazw różnym obiektom materialnym i
niematerialnym nie jest wyznacznikiem naukowości!

[Gość: Scobin]

Kwark:
> 1.Uważam, że ten biologiczny żargon nie jest potrzebny w szkole w takim
> wymiarze.

Terminologia =/= żargon.


> 2.Terminologia nie jest wyznacznikiem naukowości.Kryminaliści też mają swój
> żargon, dzięki któremu mogą się sprawniej porozumiewać;-).

Ich żargon jest językiem środowiskowym

Poczytajcie sobie uważnie!!!

[Gość: Kwark]

polityka.onet.pl/162,1231028,1,0,2506-2005-22,artykul.html
Ameryka uchodzi za centrum nauk społecznych w swiecie.Jak wiele ich wytworów
bardziej odzwierciedla obsesje polityczne autorów i środowiskową poprawnośc niż
zamiast jakiejkolwiek prawdy.Nawet wyniki eksperymentów można fałszować "dla
idei"!!!!

[Gość: Scobin]

> Nawet wyniki eksperymentów można fałszować "dla idei"!!!!

Wszystko można fałszować dla idei.

Co jest dla Ciebie wyznacznikiem naukowości? Jaką przewagę nad naukami humanistycznymi mają Twoim zdaniem nauki ścisłe?


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: Kwark]

W naukach ścisłych doświadczenia muszą być zweryfikowane w wielu różnych
laboratoriach żeby coś zostało uznane za fakt naukowy.Dowód matematyczny też
jest wyryfikowalny.Nie ma słusznych i niesłusznych faktów.W naukach
humanistycznych i wielu społecznych dominuje doktrynalna "słuszność", a jeśli
fakty do niej nie pasują...Nie istnieją żadne procedury...To co napisze
Kowalski jako profesor stosownej dziedziny humanistycznej jest traktowane serio
nawet jeśli nie ma żadnych podstaw poza "mocnym przekonaniem" autora!

[Gość: Scobin]

> W naukach ścisłych doświadczenia muszą być zweryfikowane w wielu różnych
> laboratoriach żeby coś zostało uznane za fakt naukowy.

A dlaczego samo rozumowanie, jeżeli jest poprawne logicznie, nie miałoby być wystarczającym powodem do przyjęcia jakiejś teorii czy hipotezy

[Gość: Scobin]

> Tak naprawdę, to chodzi mi o to, że wielu ludzi
> po prostu ignoruje nauki ścisłe i nie docenia ich zasług.

To fakt. Ale podobnie jest w drugą stronę. Ja jestem w o tyle uprzywilejowanej sytuacji, iż moje zainteresowania humanistyczne rozwinęły się dopiero w zeszłym roku szkolnym, w drugiej klasie liceum. A że wybrałem profil matematyczno-fizyczny, to miałem styczność z pewnymi podstawami nauk ścisłych i nauczyłem się choć trochę doceniać ich piękno

[Gość: ssmart]

zapomniałem dopisac do poprzedniego: A zatem odkrycia naukowe mają wymiar
uniwersalny w przeciwieństwie do humanistycznych

[Gość: Scobin]

> A zatem odkrycia naukowe mają wymiar uniwersalny
> w przeciwieństwie do humanistycznych

Oj, zobacz, jakiego słownictwa użyłeś. "Naukowe

[Gość: ssmart]

Zgadza się że są to zupełnie inne dziedziny wiedzy. Ja ich przecież nie
wartościuję pod względem ich dokonań, zauważam tylko pewną niesprawiedliwość,
Bo nie zaprzeczysz chyba, że ludzie bardziej jednak kojarzą wybitnych
humanistów. Znane Ci są na przykład takie nazwiska jak Wróblewski, Olszewski,
Sierpiński, Smoluchowski? Czy widziałaś gdzieś pomnik któregoś z nich?

[Gość: miesiek]

SSmart czemu w twoich wypowiedziach jest tyle szowinistycznego podejscia do
nauk scislych. Obie galezie wiedzy sie uzupelniaja i to bardziej niz sobie
wyobrazasz.
1. Nie mozna utozsamiac (o czym bylo juz pisane) humanizmu tylko z literatura,
poniewaz w jego obreb wchodzi rowniez filozofia, historia,
socjologia,politologia,prawo itd. Te przedmioty pelnia niezwykle doniosla role,
bowiem wyznaczaja granice ludzkosci. Definiuja to co jest dozwolone, a co nie
pod wzgledem moralnym. Gdyby nie humanisci nie byloby praw czlowieka,
demokracji, wolnosci slowa. Moze dysponowali bysmy komputerami i internetem,
ale nie moglibysmy z taka swoboda wyrazac swoich opinii.
2. Wyobrazmy sobie, ze dajemy dzisiejsza technologie pierwotnym wspolnotom
plemiennym. Skutki bylyby katastofalne, prawdopodobnie doszloby do zaglady
swiata i ludzkosci. Zadaniem humanistyki jest wiec wyznaczanie tego w jaki
sposob mozna korzystac z naszej wynalazczosci i umyslu, aby zachowac na uwadze
interes drugiego czlowieka. Dlatego nie chcialbym deprecjonowac osiagniec
Sokratesa czy Platona.
3. Zgodze sie, ze zdecydowanie za malo cenimy wybitne umysly scisle i uwazam,
ze za malo jest pomnikow i ulic takich osob( bo to sa najbardziej namacalne
dowody obecnosci danej postaci w swiadomosci spolecznej)
4. Mysle, ze nie rozumowanie, ktore ma prowadzic do wniosku, iz umysly scisle
sa "lepsze" ( badz analogiczne wnioskowanie odnosnie humanistow) jest bledne
juz w warstwie swoich zalozen. Bo co mialoby byc kryterium jakosci danej nauki?
Jej uzytecznosc, masowosc, poziom trudnosci, czy cos jeszcze innego? Zaleznie
od przyjetego punktu widzenia mozna uzyskac zupelnie inne rezultaty, zadne
wnioskowanie nie bedzie wiec niezawodne.
5. Dlatego ja osobiscie jestem za nastepujacym stanowiskiem w sprawie nauk
scislych i humanistycznych, oraz relacji zachodzacych miedzy nimi:
- obie galezie nauki prezentuja rowna wartosc dla spoleczenstwa.
- nie moze byc mowy o nadrzednosci, badz podrzednosci jakiejkolwiek dziedziny
nauki ( opowiadam sie wiec za swoistym naukowym egalitaryzmem)
- humanistyka i nauki scisle sie uzupelniaja, egzystuja dla siebie, wiec nie
wykluczaja sie
- nalezy cenic na rowni wybitnych humanistow i reprezentantow nauk scislych (
no i sportowcow:))
Ostatnim moim wnioskiem jest to, ze czlowiek powinien dazyc do bycia humanista
sensu largo. Pod tym pojeciem rozumiem zainteresowanie zyciem i otaczajacym
swiatem w roznych jego przejawach. W mysl tej zasady humanista sensu sticte
okazuje szacunek i interesuje sie(oczywiscie z zachowaniem skali, specjalista
mozna byc tylko w ograniczonej liczbie dziedzin) matematyka, logika itp., a z
drugiej strony umysl scisly wykazuje szacunek dla humanizmu. A najlepiej
doprawic taka postawe jeszcze rozwojem fizycznym.

[Gość: Pawel]

humanisci u cza sie o tym co wymyslil czlowiek
scislowcy o tym co odkryl czlowiek

tylko ze czlowiek nie wymysla samych madrych rzeczy :)

a raczej prawa rzadzace wszechswiatem sa bardzij uniwersalne

dletego polski nie powinien byc obowiazkowy :P

[Gość: monika]

Wasze dywagacje świadczą o tym, że forum nie jest tylko areną pseudo-
intelektualistów, którzy za pomocą różnego rodzaju agresywnie naładowanych
inwektyw komentują logiczne argumenty rozmówców. Pauperyzacja tego forum,
przesyt wulgaryzmami prowadzi do jasnego wniosku: pokolenie '86,
tzw. 'pokolenie Czarnobyla' - to upośledzone dzieci reformy, twory
pogimnazjalne, istoty 'puste'. Oczywiście moja ocena jest czysto subiektywna,
aczkolwiek mam wrażenie, że większość ubogich intelektualnie jednostek
skutecznie 'zakrzykuje' mniejszość, która PARADOKSALNIE ma rację i doprowadza
sprawę do meritum. Abstrahując od watku Diany, który był marną mistyfikacją,
część tematów jest naładowana agresją i wulgaryzmami, co zazwyczaj jest
tłumaczone: 'sposobem bycia' bądź podobnym prymitywnym wyjaśnieniem. Nie
rozumiem bezpodstawnych ataków na osoby, które wykazują pewną dojrzałość
intelektualną.
Wasze logiczne argumenty tworzą nowe, ośmielam się nawet dodać, nowoczesne dno
tej dyskusji, która - nie oszukujmy się - prowadzi donikąd. Aczkolwiek, pomimo
humanistycznej natury, skłaniam się do matematyczno-logicznej reformy -
nazwijmy to tak - NOWEJ MATURY, pomimo wszystko język polski pozostawiłabym
nadal jako ten obowiązkowy. Nie chcę przytaczać swoich argumentów, chociaż
chciałabym zauważyć, że jako przedmiot obowiązkowy jest również zdawany język
obcy nowożytny.
Ciekawa jestem, jakie wysnujecie wnioski z tej konwersacji, żałuję, że
uczestniczy w niej zaledwie kilka osób, ale jak mniemam część uczestników tego
forum podsumowałaby Wasze poglądy prymitywnymi komentarzami i obelgami,
podziwiam Was, że macie jeszcze ochotę na dyskusję na tak wysokim poziomie
intelektulanym.
Pozdrawiam serdecznie!

[Gość: grek]

Jaaaa! Ale zatkało!
A ja mam mamę w Australii!
I spodnie z Levisa!

[Gość: grek]

Wiesz, na ten temat dużo się rozmawiało w mojej szkole i klasie...
Osobiście uważam: JEŚLI ŚCISŁOWIEC, TO HUMANISTA. (żeby zrozumieć, trzeba choć
troszeczkę liznąć logiki)
Najczęściej jeśli ktoś rozumie matmę, fizykę czy chemię, to jest w stanie
zostać humanistą. Odwrotna prawidłowość niestety nie istnieje.
Każdy ma oczy i mózg, może czytać Kanta, Platona, rozważać, czy świat ma sens,
słuchać Bacha, dyskutując o najnowszym filmie Almodovara czy uczyć się na
pamięć historii. Co tam wrażliwość, tę akurat można sobie nabyć.
NO, BEZ SENSU.
Dlatego cieszę się, że jestem ścisłowcem - mam wybór.

[aga.1986]

Jeżeli historia to dla Ciebie "uczenie się na pamięć" to chyba niestety wyboru
nie masz. Jesteś ścisłowcem.

[Gość: grek]

No, masz rację, bitwa pod Grunwaldem...
G to wiadomo - 1
R hmmm, chyba 4
U na pewno 1
N będę zgadywać - 0
W sumie daje 1410, taaak? Dobrze wydedukowałam? Kurczę, gdybym wiedziała, że
historia to tylko logika, to chyba zdawałabym z niej olimpiadę!

[aga.1986]

Historia to nie przede wszystkim daty i miejsca bitew, ale proces. Ciąg,
przemiany, wydarzenia połączone ze sobą właśnie w logiczny proces...
Spójrz też np. na historię idei. Czy nie znajdujesz tam logiki?
Gdybym napisała, że matematyka polega na uczeniu się na pamięć, bo trzeba wykuć
się wzorów, byloby to mniej więcej na tym poziomie, co stwierdzenie, że
opanował historię ten, kto wykuł się dat... Daty to tylko baza. Prawdziwa
historia to wyciąganie wniosków na podstawie analizy źródeł.

[Gość: grek]

Oj, widzę zalążek bezsensownego gadania. Albo uważasz mnie za idiotkę, dla
której Twoja teoria jest super-ekstra-nowinką-ideową.
Widzę logikę, o tym też mówiłam. Ale historia to nie tylko logika. Znając daty,
można wymyślić sobie historię.
Jakie wzory? Rozumiejąc wszystko, nie potrzeba wzorów. Zawsze można sobie
wyprowadzić.

[aga.1986]

Być może trudno w to uwierzyć, ale znając ogólnie i rozumiejąc historię można
również umiejscowić w czasie wiele wydarzeń.
Osoba, która wykuła się na pamięć dat nie może o sobie automatycznie
powiedzieć, że zna historię. Musi właśnie jak to nazwałaś "wymyślić sobie
historię" choć trafnieszym określeniem byłoby tu "wydedukować".

Reasumując: historia to nauka oparta na logice i analizie; a także innych
humanistycznych naukach oraz faktografii. Ta ostatnia jest najmniej ważna...
(Dobry historyk jak nie będzie znał jakiejś daty, w ciągu 5 minut w źródłach ją
sobie wyszuka; umiejętność wynajdowania i selekcjonowania źródeł jest
absolutnie niezbędna dla historyka).

[Gość: grek]

O, albo tak. Chodziłam do mat-fizu, w mojej klasie było kilka osób, typowych
humanistów, którzy myśleli, że mogą być wszechstronni i mieć piątkę z matmy i
polskiego równocześnie. Ale NO WAY, kujoństwo nie wystarczyło. Wystarczyło
jedynie na piątkę z historii i trójkę z matmy.
Więcej było ścisłowców, mających piątki z matmy i historii.

[aga.1986]

Bo rzeczywiście na poziomie licealnym niektorym nauczycielom wystarczy wykucie
dat... Ale to nie jest "prawdziwa" historia.

[Gość: grek]

Może nie u mnie. Nasz profesor był wyczulony na kojarzenie faktów, rozumienie.
Notatka z lekcji wyglądała tak: zdanie - strzałeczka - zdanie - strzałeczka -
zdanie... ;)
Uf, na szczęście to juz koniec męki.
Pozdrawiam

[Gość: Scobin]

Grek:
> O, albo tak. Chodziłam do mat-fizu, w mojej klasie było kilka osób, typowych
> humanistów, którzy myśleli, że mogą być wszechstronni i mieć piątkę z matmy i
> polskiego równocześnie. Ale NO WAY, kujoństwo nie wystarczyło. Wystarczyło
> jedynie na piątkę z historii i trójkę z matmy.

Protestuję. Nie można mówić, że typowi humaniści są kujonami i mają gorsze oceny od ścisłowców (nie lubię tego określenia, ale niech będzie), bo w ten sposób humanistom przylepia się nieuczciwe łatki. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że typowi ścisłowcy nie umieją czytać poezji.


> Więcej było ścisłowców, mających piątki z matmy i historii.

Historia ma sporo wspólnego z naukami ścisłymi. Trzeba być bardzo logicznym. Ale dobry humanista musi być tak samo logiczny jak dobry ścisłowiec.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: grek]

Nie przylepiam łatek, nie szufladkuję.
Piszę o kujonach, bo z takimi miałam stycznośc i przez swą marginalność,
wyrazistość doskonale obrazują problem.

[Gość: Scobin]

Ale Twoja grupa kujonów jest zbyt mała, by była grupą reprezentatywną. Trzeba by trochę więcej danych, aby uznać, że "kujonowatość" i "humanistyczność" są współzależne.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: grek]

Przecież piszę, że jest skrajna. NIE SĄ WSPÓŁZALEŻNE, podałam dowód na to, że
jak ktoś jest prawdziwym humanistą, to nie ma szans, aby poczuć matematykę,
nawet, gdy bardzo się stara.

[Gość: Scobin]

Grek:
> Przecież piszę, że jest skrajna. NIE SĄ WSPÓŁZALEŻNE, podałam dowód na to, że
> jak ktoś jest prawdziwym humanistą, to nie ma szans, aby poczuć matematykę,
> nawet, gdy bardzo się stara.

To nie jest żaden dowód. Poza tym możemy się spierać na temat tego, kim jest "prawdziwy" humanista, ale na pewno do definicji tego pojęcia nie będzie należeć nierozumienie matematyki.


Pozdrawiam serdecznie
Scobin

[Gość: Scobin]

Grek:
> No, masz rację, bitwa pod Grunwaldem...
> G to wiadomo - 1
> R hmmm, chyba 4
> U na pewno 1
> N będę zgadywać - 0
> W sumie daje 1410, taaak? Dobrze wydedukowałam? Kurczę, gdybym wiedziała, że
> historia to tylko logika, to chyba zdawałabym z niej olimpiadę!

Ale w czym problem?

1409

[Gość: grek]

Oczywiście zgadzam się. Ale trzeba znać jakieś daty. Wątpię, czy istnieje ktoś
przeciętnie inteligentny, kto nie zauważyłby zależności między datami,
wgapiawszy się w nie przez dwie godziny.
Czy kojarzenie faktów to umiejętność wyższego rzędu opanowana jedynie przez
geniuszy? A, może nie znam ludzi.

[Gość: Scobin]

Grek:
> Oczywiście zgadzam się. Ale trzeba znać jakieś daty.

Podobnie jak wzory w matematyce. Które zapomina się tak samo jak daty z historii, jeżeli nie ma się styczności z odpowiednimi zadaniami.


> Wątpię, czy istnieje ktoś przeciętnie inteligentny, kto nie zauważyłby
> zależności między datami, wgapiawszy się w nie przez dwie godziny.
> Czy kojarzenie faktów to umiejętność wyższego rzędu opanowana jedynie przez
> geniuszy? A, może nie znam ludzi.

Ale czym to się różni od liczenia zadań matematycznych?


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: grek]

Większość wzorów można wyprowadzić, zresztą właśnie m.in. na pamięci do wzorów
polega ścisły umysł.

Nie wiesz czym? Później dasz takiemu inne zadanie i nie rozwiąże, dasz mu inne
daty i skojarzy.

[Gość: Scobin]

Grek:
> Większość wzorów można wyprowadzić,

Większość zależności historycznych też można wyprowadzić.


> zresztą właśnie m.in. na pamięci do wzorów
> polega ścisły umysł.

To ja już nic nie rozumiem. Jeżeli historyk uczy się dat na pamięć, to jest be, a jeżeli matematyk uczy się wzorów, to jest cacy? :-)

Pomijam już to, że można być dobrym matematykiem, nie mając najlepszej pamięci. Historykiem pewnie tak samo

[nelsonek]

> Większość zależności historycznych też można wyprowadzić.
tak. zaleznosci historyczne mozna wyprowadzic. zaryzykuje newet twierdzenie, ze wszystkie zaleznosci historyczne mozna wyprowadzic. jednak dat nie wyprowadzisz w zaden sposob. je trzeba znac. natomiast w matematyce (jako przedstawicielce nauk scislych) wyprowadzic mozna niemal wszystko. poza aksjomatami . tych jednak jest zaledwie kilka.

> Pomijam już to, że można być dobrym matematykiem, nie mając najlepszej pamięci.
to zalezy co rozumiesz przez "dobra pamiec"
> Historykiem pewnie tak samo

[Gość: Scobin]

Nelsonek:
> jednak dat nie wyprowadzisz w zaden sposob. je trzeba znac.

Nie wszystkie. Załóżmy, że zapomniałem, w którym roku rozpoczęła się tzw. wielka wojna z Zakonem, ale pamiętam daty bitwy pod Grunwaldem (1410) i zakończenia konfliktu (1411) oraz znam z grubsza przebieg walk. Wówczas skojarzenie roku 1409 nie powinno przysporzyć trudności.

(Przykład wprawdzie prymitywny, ale mam nadzieję, że wystarczający).

Oczywiście, dużą część dat faktycznie trzeba po prostu znać (np. rok 476

[nelsonek]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=157&w=24834460&a=24977891

[Gość: Scobin]

Grek:
> Każdy ma oczy i mózg, może czytać Kanta, Platona, rozważać, czy świat ma sens,
> słuchać Bacha, dyskutując o najnowszym filmie Almodovara czy uczyć się na
> pamięć historii.

Nie, nie każdy. Mniejsza już o tę nieszczęsną pamięciówkę z historii, ale rozumne czytanie Kanta i Platona wymaga bardzo dużej wiedzy z zakresu tych właśnie dziedzin, które tradycyjnie uznaje się za humanistyczne. O oczytaniu niezbędnym do sensownej interpretacji poezji taktownie nie wspomnę.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: grek]

Ale czytać może każdy. Zresztą, myślę, że każdy może nauczyć się rozumieć
filozofię czy poezję, tym bardziej, że rozumienie filozofii najczęściej
sprowadza się do przytaczania myśli innych, ewentualnie wydobywanie z nich
czegoś dostosowanego do naszej życiowej ideologii.
Sam napisałeś - "rozumne czytanie Kanta i Platona wymaga bardzo dużej wiedzy z
zakresu tych właśnie dziedzin", a wiedzę się raczej nabywa. Inteligencję nie.

[Gość: Scobin]

Wiedzę się nabywa, ale żeby ją ogarnąć i zrozumieć, trzeba zarówno inteligencji, jak i pewnej dojrzałości. Na przykład w wieku piętnastu lat łatwiej jest liczyć zadania matematyczne, niż interpretować poezję, prawda? I to nie tylko dlatego, że nie było jeszcze czasu na poznanie otaczającej nas kultury.

Zresztą nie wmówisz mi, że w matematyce i fizyce można sobie poradzić bez wiedzy. :-)

A stwierdzenie, że w filozofii rozumienie najczęściej sprowadza się do przytaczania, uważam za krzywdzące.


Pozdrowienia
Scobin

[Gość: grek]

Ale w filozofii chyba wszystko już zostało powiedziane.
W ogóle humanizm jest bardzo mało odkrywczy.
Poza tym ta dyskusja chyba za bardzo się rozjechała. Chodziło chyba o to, że
pierwotny ścisłowiec może być też humanistą, a humanista nie może być dobry z
matmy. Jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?

[aga.1986]

Gość portalu: grek napisał(a):

> Ale w filozofii chyba wszystko już zostało powiedziane.

Przepraszam, że się wtrącam, ale po takim stwierdzeniu nie mogę się
powstrzymać...
Czy wiesz, że fizyka wywodzi się od filozofii? Doprawdy uważasz, że
osiągnęliśmy już szczyt rozwoju? Prezentujesz naiwność w iście oświeceniowym
stylu. Skoro uważasz sie za przykład umyslu ścisłego (i, automatycznie,
humanisty), wniosek nasuwa się jeden: ścisłowcy są na poziomie humanistycznym
sprzed ponad 2 wieków... (Co, oczywiście jest bzdurą.)

[Gość: grek]

Czyli co, nazywając fizykę kontynuacją filozofii, można stwierdzić, że
filozofia ciągle się rozwija?
A Ty myślisz, że jest jeszcze coś do odkrycia, zupełnie nowego, w fizlozofii?

[aga.1986]

Myślę, że w każdej dziedzinie jest jeszcze bardzo wiele do odkrycia. Chociażby
dlatego, że w zmieniającym się świecie (również pod wpływem odkryć z innych
gałęzi nauki) wciąż zmienia się nasz punkt widzenia; współczesny człowiek
zupełnie inaczej postrzega chociażby sprawy religii, etyki, moralności, jak np.
człowiek sprzed rewolucji francuskiej (nb. przemiany mentalności to bardzo
ciekawy temat historyczny, w którym daty są właściwie zbędne).

Fukuyama kilka lat temu napisał prowokacyjny tekst, pod znaczącym
tytułem "Koniec historii". Jakoby właśnie ludzie osiągnęli już konsensus w
sprawie wzorców w polityce, etyce, moralności ( => koniec wojen, nienawiści;
tolerancja i demokracja nieuchronnie opanuja cały świat).

A potem było WTC...

Powiedz, w jaki sposob ludzie mogą rozwiązać gardłowe problemy współczesnego
świata bez pomocy nauk humanistycznych jak np. właśnie filozofia? Bez dyskusji
w sprawach, w których nikt nie ma monopolu na prawdę? (Już sama weryfikacja
błędnych teorii stanowi swoiste odkrycie; czasem rewolucyjne; vide: marksizm)

I skąd wiesz, że np za 10 lat nie wydarzy się coś, co całkowicie zmieni obraz
świata, poziom świadomości jednostki?

[Gość: grek]

Nie mówię,że koniec,tylko powrót. Powrót do czegoś, co już dawno ktoś wymyślił,
spisał. A potem ktoś to obalił, tworząc nową teorię.
Przypatrz się choćby założeniom tych wszystkich epok - ciągle ktoś odwołuje się
do wzorców, tworząc odtwórcze teorie.
A co wnosi dyskusja? NIC. Człowiek z natury przekonany jest o własnej
nieomylności i wyjątkowości. Humanista gada i gada, nic z tego nie wynika.

[aga.1986]

Gość portalu: grek napisał(a):

> Nie mówię,że koniec,tylko powrót. (...) potem ktoś to obalił, tworząc nową
teorię.

Jak to powrót, skoro sama piszesz, że teoria jest nowa? (Błąd logiczny?)
Przecież na gruzach starego można wybudować coś nowego... Npta bene sama w tym
momencie przyznajesz, jak ważny jest dorobek przeszlości - to, czym zajmuje sie
historia. Aby zrozumieć teraźniejszość trzeba rozumieć przeszłość.

> A co wnosi dyskusja? NIC. Człowiek z natury przekonany jest o własnej
> nieomylności i wyjątkowości. Humanista gada i gada, nic z tego nie wynika.

Naprawdę uważasz, że dyskusja nic nie wnosi? Włąśnie gdyby humanista uważał się
za nieomylnego to by nie dyskutował. (uznałby, że i tak ma rację, więc po co
strzępić sobie język)
Właśnie dyskusja i ścieranie się subiektywnych teorii stanowi istotę humanizmu.
Człowiek się rozwija dzięki temu, wciąż stara się ulepszać świat.
Bez nauk humanistycznych nie byłoby zreszta nauk ścislych (i odwrotnie)
Najbanalniejszy przykład Jak mogłybyśmy teraz dyskutować (ciekawe, czy tę
dyskusję też uważasz za niewnoszącą nic; jeśli tak - po co marnujesz swój
czas?) przy pomocy komputera (nauki ścisłe) bez znajomości słów (to chyba nauki
humanistyczne...).

[Gość: Scobin]

Grek:
> Ale w filozofii chyba wszystko już zostało powiedziane.
> W ogóle humanizm jest bardzo mało odkrywczy.

O matko...

Proszę Cię, powiedz, że to był żart.


> Poza tym ta dyskusja chyba za bardzo się rozjechała. Chodziło chyba o to, że
> pierwotny ścisłowiec może być też humanistą, a humanista nie może być dobry z
> matmy. Jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?

Moje zdanie jest takie, że nie należy tak ostro rozróżniać umysłów ścisłych i humanistycznych. Uważam ten podział za mocno uproszczony. Bo cóż to jest umysł humanistyczny? Taki, który nie rozumie matematyki? A umysł ścisły? Taki, który nie umie interpretować poezji? Czy logiczne myślenie miałoby być wyłącznie cechą matematyków, fizyków, biologów? Niby dlaczego?

Jest zresztą wiele dziedzin, które łączą cechy tradycyjnie ścisłe z tradycyjnie humanistycznymi. Od teorii superstrun w fizyce do generatywizmu w językoznawstwie.

Natomiast co do słowa "pierwotny"... mogę się zgodzić, że częściej następuje zwrot zainteresowania od strony "ścisłej" do "humanistycznej" niż odwrotnie. Tak też było ze mną. Ale przyczyną niekoniecznie musi być nierozumienie nauk matematycznych (choć z pewnością bywa i tak), lecz także wręcz odwrotnie

[elafan]

Jak to przeczytałem, przypomniała mi się jedna z lekcji WOSu. NAuczycielka
(historyczka) gorączkowo szukała w klasie kalkulatora z procentami. Musiała
policzyć ile to jest 40% z 30 pkt. i była niesamowicie niepocieszona (poddała
się) kiedy nie znalazła kalkulatora ze znakiem procentu. Pamiętam też, jakie
było jej zaskoczenie, kiedy powiedziałem jej, że może przecież wziąć zwykły
kalk. i przemnożyć przez 0,4 ;)

[Gość: alka]

a co to matma jakaś uprzywilejowana jest, może wprowadźmy też histę obowiązkową,
bo moim zdaniemte przedmioty są równorzędne, a polski dlatego jest obowiązkowy,
ponieważ to nasz język ojczysty :)

[Gość: aga_86]

Hehe widze, ze wiele się poruszyło w tym wątku od czasu kiedy mnie nie było...
Ehh Smart człowieku tylko pogratulować uporu:)) też mogłabym wymienić jakiś mało
znanych humanistów stwierdzić że dla mnie to oni są wielcy i burzyć sie, ze nie
mają swoich pomników. Każdy humanista wie kim był Newton ,Archimedes, Maria
Skłodowska Curie itd...A jeśli człowiek interesuje sie daną dziedziną to po
prostu pogłębia indywidualnie swoją wiedzę w danym temacie, dlatego zapewne
znasz więcej nazwisk znanych matematyków, fizyków niż przeciętny humanista. Nie
zmienia to faktu, ze ludzie kojarzą najwybitniejszch i wyobraź sobie co by sie
działo, gdyby każdemu kto ma jakieś osiągnięcia w jakiejkolwiek dziedzinie
stawialiby pomniki. Wiem, ze ta dyskusja jest bez sensu- bo do niczego nie
prowadzi, ale temat szalenie interesujacy więc będę się udzielać w miarę
możliwości chociaż swoje zdanie juz wyraziłam
Do osób twierdzących ze hista to wkuwanie na pamięć, a mata nie- otóz w każdej
dziedzinie są rzeczy które trzeba wkuć na pamięć, i w MACIE TEŻ. jedynki
trygonometryczne, miary sinusów, cosinusów itp.. A reszta to logika. Z historią
jest tak samo- jest trochę dat, trochę podstawowej wiedzy którą trzeba mieć,
zeby cokolwiek zrozumieć. A reszta- to logika- ciągi przyczynowo- skutkowe:)))

[Gość: aga_86]

Miało byc oczywiście jedynka trygonometryczna:)) pomyłka:)

[nelsonek]

> polski dlatego jest obowiązkowy,
> ponieważ to nasz język ojczysty
przy czym przedmiot zwany jezykiem polskim jest tak naprawde historia literatury i dlatego nie powinien byc przedmiotem obowiazkowym

[Gość: Scobin]

Nowa matura z polskiego sprawdza nie tylko znajomość literatury, ale także umiejętność rozumnego czytania tekstu, interpretowania poezji i prozy oraz właściwego wypowiadania się na piśmie. Moim zdaniem to wystarczająco ważne umiejętności, aby ich sprawdzanie było obowiązkowe. Ale powiedz, jak Ty byś urządził ten egzamin. Może wspólnie dojdziemy do jakichś konstruktywnych wniosków. :-)


Pozdrowienia
Scobin

[nelsonek]

na matematyce rowniez sprawdzana jest ta umiejetnosc. ja oba przedmioty uznalbym za obowiazkowe. zreszta pisze to w innym miejscu tego watku i to w rozmowie z Toba:) i tam proponuje ciagnac nasza dyskusje by nie rozdrabniac sie:)

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Alice L.]

teraz to sobie mogę mówić, że matma może być obowiązkowa na maturze, bo na
szczęście ja jej nie musiałam pisac :), mimo że jestem talentem
antymatematycznym, to jednak uważam że powinna być na maturze dla wszystkich.
można kląć ile się chce, ale to mimo wszystko ważna umiejętność, a do tego
wchodzi w skład przedmiotów podstawowych,tzn że polski i matme powinnismy znac
dobrze opuszczajac szkołę. niestety.

[Gość: elilamasabahtani]

Ja też byłam słaba z matematyki i cieszę sie, ze mam juz za soba liceum :))) Ale
jestem rowniez zdania, ze gdyby matematyka była obowiazkowa, to ludzie bardziej
staraliby się ja opanowac i nie byloby takich słabych ocen... I prawda jest, ze
matematyka to matka nauk... duzo nauk bedacych - zdawaloby sie humanistycznymi -
ma swoje podstawy w matematyce, np. biologia. Pozwolcie, ze zacytuje
T.Wołynowicza: "A zatem głowka pszczoly to zespol elektroniczny posuniety do
szczytow mozliwosci tworzywa organicznego, pozwalajacy bezwzglednie odczytywac
katy kierunkowe, sumowac katy przy przeskokach z kwiatu na kwiat, by w koncu
uzyskac "bez zawrotu głowy" najprostrza droge powrotu, widziec w podczerwieni,
widziek kierunek promieni slonecznych w locie (...)"
Nie jestem pewna, czy dobrze zrozumieliscie cel umieszczania tego cytatu...
Chodzi mi o to, ze nawet najprostrze owady, ktore bez zastanowienia rozwalamy
kapciem na naszych oknach są idealnymi naturalnymi konstrukcjami
matematycznymi... A podstawy matematyki, podobnie jak innych przedmiotów,
powinnismy miec opanowane, osiagajac srednie wykształcenie. Jednak to matematyka
powinna być obowiazkowa, bo spotykamy się z nia na kazdym kroku, niech przyda
nam sie chociazby po to, zebysmy za pare lat zdolali wytlumaczyc naszym dzieciom
zadanie z matematyki ;-)
No i jesli matma miałaby byc obowiazkowa, to niech nauczyciele bedą "z
powołania" :/ Ja mialam beznadziejnego, nadajacego sie juz jedynie na emeryture,
tępego z czarnymi dziurami w pamieci nauczyciela (mimo wszystko respect for U
psorko ;) Maja byc inteligentni i lepiej nauczac - jesli matma obowiazkowa.

Oczywiscie j.polski "obowiazkowo obowiazkowy"! Kazdy powinien miec zdolnosc
prawidlowego wysławiania się pisemnie i ustnie (a znam osoby w tym beznadziejne,
chociaz zadnej dysortografii potwierdzonej nie mają). Komunikacja werbalna jest
podstawą w zyciu w spoleczenstwie *a uczymy jej sie wlasnie poprzez czytanie
ksiazek i pisanie wypracowan, uwierzcie :)

Dla ciekawskich - jestem stuprocentową humanistką (jezeli oczywiscie moge uzyc
takiego sformułowania) :)
Pozdro

[Gość: ssmart]

Zgodzę się, że historia podobnie jak matematyka nie polega nie polega na
wkuwaniu (dowiodła tego chociażby matura z historii poziom podtstawowy).
W jednej i w drugiej dziedzinie sukces polega na logicznym myśleniu,
kojarzeniu, poprawnym wnioskowaniu.
Chciałbym tu jednak zwrócić uwagę coś innego.
Potęga matematyki polega na tym, że jej prawdziwości nie można podważyć, jest
to uniwersalny język, w którym zapisane są prawa rządzące wszechświatem.
Natomiast historia to nauka zdecydowanie subiektywna. Nigdy nie poznamy
absolutnej prawdy, nigdy ludzie nie uzgodnią jednolitej wersji wydarzeń, zawsze
będą pojawiać się kontrowersje, nigdy nie będzie też wspólnej oceny wydarzeń.
Można zaryzykować stwierdzenie, że historia nie istnieje, zamiast niej mamy do
czynienia z propagandą. Wydarzenia zawsze przedstawiane są z punktu widzenia
którejś ze stron.
To takie moje ptrzemyślenia
Pozdrawiam wszystkich biorąrych udział w dyskuskji
Smart

[Gość: miesiek]

Rzeczywiscie, w matematyce zawsze 2+2=4, nie ma innych mozliwosci. Ale czy
czlowiek jako jednostka i jako spoleczenstwo zawsze dziala wedlug takich
schematow? Niestety( a moze stety) nie. Jestesmy istotami nieprzewidywalnymi i
zroznicowanymi. To co reprezentuje olbrzymia wartosc dla jednego, jest niczym
dla drugiego. Postepowanie czlowieka jest subiektywne, dlatego np. niemozliwe
jest stworzenie idealnego prawa. Musi ono zachowywac elastycznosc, azeby
dostosowac je do jednostkowego przypadku. Nie mozna wiec zbudowac systemu prawa
opartego tylko na czystej logice i matematyce, zawsze trzeba uwzgledniac
nieostre wartosci takie jak wrazliwosc czy interes spoleczny ( a czy ktos moze
powiedziec, gdzie dokladnie przebiega granica tych pojec?)
Nie wynika z tego zadna specjalna wartosc ktorejkolwiek z dziedzin nauki.

[Gość: Scobin]

Moim zdaniem (może i Kant by się pod tym podpisał, choć nie obiecuję, że tak by było) pewną wiedzę dają wyłącznie sądy analityczne i aprioryczne. Analityczne

HUMANISTKA:orientująca sie w naukach ścisłych:))

[Gość: aga_86]

No tak Smart, piszesz tak przekonująco , że nie sposób się z Tobą nie zgodzić,
ale ja jako człowiek niezwykle przekorny i uparty będę dalej brobić swojego zdania.
Ty lubisz jasne sytuacje- 2+ 2=4 i takie gdzie nie ma żdanych wątpliwości jaka
jest prawda.. piszesz, że w historii nigdy nie ma jaednoznacznej opinni i ze to
est propaganda. otóż to właśnie dzięki temu,, ze nie ma jednoznacznej opinii na
dany temat człowiek ucząc sie,poznając różne aspekty danego wydarzenia sam sobie
wyrabia swoje zdanie na ten temat. To dowodzi, ze historia to nauka oparta
przede wszystkim na logicznym myśleniu, umiejętności wyciągania wniosków.

i nadal sie nie zgadzam, ze mata i fiza sa lepsze od przedmiotów
humanistycznych. Ani, ze ludzie uczący sie ich są bardziej intelogentni. To
zależy od uwarunkowań danego człowieka
POZDRO dla SMARTA:)) fajnie się z Tobą dyskutuje:))

[Gość: smart]

Aga już prawie mnie przekonałaś. Napisałaś:
>otóż to właśnie dzięki temu,, ze nie ma jednoznacznej opinii na
> dany temat człowiek ucząc sie,poznając różne aspekty danego wydarzenia sam
sobie
> wyrabia swoje zdanie na ten temat.

No tak, tylko przeciętny człowiek w liceum poznaje zazwyczaj tylko jeden
aspekt, nie czuje potrzeby albo po prostu mu się nie chce zajrzeć do innych
pozycji, aby sobie to własne zdanie wyrobić. Człowiek znający tylko jedną
wersję wydarzeń (prezentowaną przez którąś ze stron konfliktu) łatwo może ulec
dalszym manipulacjom, jest podatny na wszelkiego rodzaju populizm. Na tym tle
mogą rodzić się kolejne konflikty.
Pozdrawiam :))

[Gość: Scobin]

"Przyrodnicy nie opisują rzeczywistości".


Przepraszam, teraz ja się zagalopowałem. Zamiast słowa "przyrodnicy" trzeba by raczej wstawić coś w rodzaju "ludzie zajmujący się >>czystymi<< naukami ścisłymi".


Pozdrowienia
Scobin

[nelsonek]

stuprocentowa bzdura. przepraszam za slowo "bzdura". bez urazy:)

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Scobin]

Nelsonek:
> stuprocentowa bzdura. przepraszam za slowo "bzdura". bez urazy:)

Mógłbym się obrazić, gdybyś to jakoś lepiej uzasadnił. :-P


Pozdrowienia
Scobin

[nelsonek]

a po co mam uzasadniac skoro sam nie uzasadniles swojej wypowiedzi?
pozdrawiam.

[Gość: aga_86]

scobin ma racje:)))W macie czy fizyce też jest wiele rzeczy nieodkrytych i tu
macie pole do popisu- przyszli matematycy fizycy chemicy i im podobni:))
Hmm juz chyba się zagubiłam w temacie tej dyskusji. O co chodzi- o to , że
polski nie powinien być obowiązkowy???
czy o wyższość nauk ścisłych nad humanistycznymi??

[elafan]

> O co chodzi- o to , że
> polski nie powinien być obowiązkowy???
> czy o wyższość nauk ścisłych nad humanistycznymi??

Przyglądam się tej dyskusji z ogromnym zaciekawieniem, i muszę powiedzieć, że
bardzo fajnie się Was czyta. Wielokrotnie zdarzało mi się o tym rozmawiać ze
znajomymi. Od pewnego czasu już jednak tego nie robię. Dlaczego? Bo jest to
dyskusja o 'wyższości pomarańczy nad tramwajami'.
Pomijając tę kwestię, padło tu kilka naprawdę interesujących wniosków.
Mianowicie - ktoś napisał, że Polacy nie znają swoich wybitnych naukowców,
wynalazców i to jest niestety smutna prawda.
Poprosiłem kiedyś kumpla, żeby mi wymienił 3 największych POLSKICH uczonych.
Wymienił Kopernika, Skłodowską-Curie i... na tym się skończyło.
Dlaczego średnio rozgarnięty uczeń ogólniaka potrafi z miejsca wymienić min. 5
twórców z KAŻDEJ epoki ale na pytanie o wybitnych chemików, fizyków,
matematyków odpowiedzieć nie potrafi?
No właśnie, a kto z miłośników literatury potrafi powiedzieć, czym zajmował się
Kazimierz Funk albo Jędrzej Śniadecki?

[scobin]

Elafan:
> Mianowicie - ktoś napisał, że Polacy nie znają swoich wybitnych naukowców,
> wynalazców i to jest niestety smutna prawda.

To fakt. Muszę przyznać bez bicia, że też mam tutaj spore braki. Będzie trzeba je uzupełnić na studiach.


> Dlaczego średnio rozgarnięty uczeń ogólniaka potrafi z miejsca wymienić min. 5
> twórców z KAŻDEJ epoki ale na pytanie o wybitnych chemików, fizyków,
> matematyków odpowiedzieć nie potrafi?

Mogę spróbować rzucić paroma wyjaśnieniami.

1. Polski system kształcenia w zakresie nauk ścisłych kładzie nacisk na analizę obecnego stanu wiedzy przyrodniczej, a nie na jej historyczny rozwój. Pewnym wyjątkiem jest biologia, ale i ona skupia się głównie na teraźniejszości.

2. Dokonania przyrodników szybciej tracą ważność. Chyba łatwiej pojąć budowę atomu bez znajomości modeli Rutherforda i Thomsona niż interpretować poezję współczesną (np. Herberta) bez wiedzy i rozumienia epok wcześniejszych.

3. Ważną przyczyną może być kontekstowość (intertekstualność) nauk humanistycznych, zwłaszcza tam, gdzie w grę wchodzi literatura piękna: dzieła autorów z różnych czasów są powiązane niekończącą się liczbą "odsyłaczy", umieszczanych celowo przez twórców lub odkrywanych dopiero przez badaczy i czytelników. To sprawia, że trzeba znać wiele dzieł, a w ten sposób dobrze zapamiętuje się też nazwiska.


Być może więc przyrodnicy z założenia stoją na straconej pozycji, jeśli chodzi o miejsce w polskiej pamięci zbiorowej. Niewykluczone, że w innych krajach jest nieco inaczej ze względu na ich większe postępy w dziedzinie nauk ścisłych. Ciekaw jestem, jak ta sprawa wygląda np. w USA. Ale to wymagałoby dokładniejszego sprawdzenia.

[Gość: elafan]

scobin napisał:

> 1. Polski system kształcenia w zakresie nauk ścisłych kładzie nacisk na
> analizę obecnego stanu wiedzy przyrodniczej, a nie na jej historyczny rozwój.

I to jest oczywiście prawidłowy kierunek, choć w szkolnych programach powinno
znaleźć się i trochę miejsca na sylwetki uczonych. Przecież na lekcjach
polskiego uczymy się nie tylko o twórczości ale i o życiu Mickiewicza czy
Dąbrowskiej.

Tak z innej beczki - odnoszę często wrażenie, że wielu ludzi zniechęca się do
nauk ścisłych z powodu stereotypów nt. sylwetki uczonego. Są to postaci
otoczone aurą niedostepności, mówi się wyłącznie o ich geniuszu w ogóle nie
wspominając o błędach, upodobaniach, słabościach.
Czy ktoś słyszał na lekcji fizyki o problemach jakie miał Boltzmann i dlaczego
popełnił samobójstwo? Czy któryś z nauczycieli, wspominając o ojcu polskiej
chemii - Śniadeckim mówił Wam o tym, że jego ulubioną lekturą były włoskie
nowele erotyczne? Czy któryś chemik pokusił się o poświęcenie 10 minut lekcji,
żeby przedstawić klasie historię Marii Skłodowskiej-Curie?
A przecież tak wiele mówi się o niespełnionych miłościach Mickiewicza czy
Słowackiego...
Przez to humaniści wydają się bardziej ludzcy, a oczywistym, że łatwiej nam się
identyfikować z takimi postaciami.

> 2. Dokonania przyrodników szybciej tracą ważność. Chyba łatwiej pojąć budowę
>atomu bez znajomości modeli Rutherforda i Thomsona niż interpretować poezję
>współczesną (np. Herberta) bez wiedzy i rozumienia epok wcześniejszych.

Dokonania przyrodników tracą szybciej ważność? Zważ, że to poglądy humanistów
zmieniały się średnio co 100 lat (po średniowieczu), a twierdzenia matematyczne
obowiązują do dzisiaj. Przecież matematyka, której uczy się w szkołach to max.
Kartezjusz (no i może kilku późniejszych).
Nie ma znowu aż tak wielu teorii, które okazały się całkowicie nietrafione.
Weźmy wspomniany przez Ciebie model atomu. Zaczęło się na poważnie od Thomsona -
fakt - to był błąd ale zapewne umożliwił innym dojście do właściwych wniosków.
Model Rutherforda, dla osoby nie zajmującej się fizyką czy chemią też właściwie
wystarcza, bo większość ludzi nie musi znać modelu kwantowo-mechanicznego i
potrafić rozwiązać Równania (wielka litera celowo użyta;) Schroedingera.
Na model planetarny nakładane były poprawki, luki były wypełniane przez
kolejnych uczonych : Bohra, Sommerfelda, Heisenberga, Schroedingera i wielu
innych, ale założenie Rutherforda : atom składa się z jądra i krążących wokół
elektronów jest poprawne nadal.
Masz rację - da się zrozumieć budowę atomu nie znając wcześniejszych hipotez na
ten temat ale ich znajomość ukazuje drogę odkrywania.To uczy dyscypliny -
pokazuje jak należy krytycznie patrzyć na fakty, w jaki sposób poddawać je
logicznej analizie, a wg mnie jest to jedna z najważniejszych umiejętności
jakie powinniśmy wynieść ze szkoły.

> Być może więc przyrodnicy z założenia stoją na straconej pozycji, jeśli
> chodzi o miejsce w polskiej pamięci zbiorowej.

Hmmm - chyba masz rację. Niestety.

Pozdrawiam,

[Gość: Scobin]

Elafan:
> Tak z innej beczki - odnoszę często wrażenie, że wielu ludzi zniechęca się do
> nauk ścisłych z powodu stereotypów nt. sylwetki uczonego.

Prawda. Chyba jedynym uczonym, którego "ludzkie" oblicze kojarzę ze szkoły i z popularnych mediów, jest Einstein. Ale tak po prawdzie... Poza Mickiewiczem (no, może jeszcze Słowackim) w szkole też nie ma zbyt wiele o życiu wielkich pisarzy. Może są oni bliżsi dlatego, że łatwiej poznać człowieka po jego pismach niż po wynikach badań? W końcu humanistyka jest bardziej, hmm, hmm, spersonalizowana niż nauki ścisłe.


> Dokonania przyrodników tracą szybciej ważność?

Albo inaczej: częściej są zastępowane nowszymi. W wypadku humanistów (tych wielkich) zasadniczo nie ma zastępowania, jest raczej dopełnianie. To nie jest tak, że po Kartezjuszu przyszedł Kant i zanegował wszystko, po Kancie przyszedł Nietzsche i zanegował wszystko, po Nietzschem, powiedzmy, Levinas... :-)

> Zważ, że to poglądy humanistów zmieniały się średnio co 100 lat
> (po średniowieczu), a twierdzenia matematyczne obowiązują do dzisiaj.

Ale cały czas można wrócić na przykład do Leibniza (humanistycznego Leibniza), Arystotelesa (też tego humanistycznego), Augustyna czy Tomasza z Akwinu. Nie można tak po prostu powiedzieć, że ich poglądy straciły ważność. Natomiast fizyka archimedejska czy newtonowska jest

[nelsonek]

> "Czysta" matematyka jest nauką operującą systemem znaczków. Podobnie fizyka. Pr
> zyrodnicy nie opisują rzeczywistości, tylko tworzą teoretyczne modele świata, d
> la których ich odkrycia mają sens. Ileż to było takich teoretycznych zadań z fi
> zyki: "opory powietrza zaniedbujemy", "obwód pozbawiony jest oporu", "nie zacho
> dzi wymiana ciepła z naczyniem". O ile wiem, nie istnieje żadne pewne prawo fiz
> yczne odnoszące się do realnego świata.

nic bardziej blednego!! totz zadania fizyczne gdzie opor powietrza zostaje zaniedbany sa wprowadzane w liceum tylko po to by uproscic zadanie. natomiast kazde prawo obowiazujace w fizyce odnosi sie wlasnie do swiata realnego, bo w przeciwnym wypadku taka nauka nie miala by sensu!

> Jeżeli chodzi o matematykę, to owszem, wiemy, że 2+2=4, ale już na przykład pog
> ody policzyc nie potrafimy. Zawodzi aparatura badawcza, niedostosowana do potrz
> eb rzeczywistości. Możemy zauważyć, że jeśli Janek, Zosia, Kasia i Zdzisiu chod
> zą do klasy I g oraz Zosia i Kasia mają szóstki z biologii, to dwie uczennice k
> lasy I g mają szóstki z biologii, ale nie jesteśmy w stanie wywnioskować czegok
> olwiek pewnego o ich ocenach z innych przedmiotów.

nie bardzo rozumiem czego ma dowodzic ten wywod. wiemy ze w klasie Ig istnieja przynajmniej dwie osoby ktore maja szostki z biologii.

> Wcale nie wiadomo, czy prawa rządzące wszechświatem rzeczywiście są zapisane w
> matematyce.
wlasnie ze wiadomo! nie wiadomo natomiast jakoe to prawa rzadza wszechswiatem. zapewne nie odkryto jeszcze wszystkiego w matematyce.

> Matematyka dopóty jest pewna, dopóki używa się jej do liczenia na znaczkach. Ki
> edy zaprzęga się aparaturę matematyczną do opisu rzeczywistości, to owszem, byw
> a bardzo przydatna, ale wiedzy pewnej dać nie może.
matematyka jest pewna zawsze. natomiast aparatura zawodzi.

> Historia nigdy nie daje wiedzy niezawodnej, ponieważ historycy opisują rzeczywi
> stość, a nie systemy znaczków.
historia zawodzi codziennie. wszystko zalezy od tego kto interpretuje fakty (od jego przekonan, srodowiska ktore reprezentuje itp.)

> Czy ich badania są przez to bardziej przydatne o
> d badań matematyków? Czasami. :-)
a czasami wprost przeciwnie :-)

> Pozdrawiam serdecznie
pozdrawiam rownie serdecznie.

> Scobin
nelsonek:)

[Gość: Scobin]

Scobin:
> > O ile wiem, nie istnieje żadne pewne prawo fizyczne
> > odnoszące się do realnego świata.

Nelsonek:
> nic bardziej blednego!! totz zadania fizyczne gdzie opor powietrza zostaje
> zaniedbany sa wprowadzane w liceum tylko po to by uproscic zadanie.
> natomiast kazde prawo obowiazujace w fizyce odnosi sie wlasnie do swiata
> realnego,

Uproszczenia są wprowadzane wszędzie. Jeżeli uważasz, że nie ma takiej potrzeby, to życzę Ci powodzenia w liczeniu zadań, w których będziesz uwględniać przyciąganie każdego ciała posiadającego masę we Wszechświecie. Może to trochę potrwać.


> bo w przeciwnym wypadku taka nauka nie miala by sensu!

Dlaczego? Jest wiele dziedzin, które nie zajmują się realnym światem (o matematyce już wspomniałem), a mają się całkiem dobrze.


> > Możemy zauważyć, że jeśli Janek, Zosia, Kasia i Zdzisiu chodzą do klasy I g
> > oraz Zosia i Kasia mają szóstki z biologii, to dwie uczennice klasy I g
> > mają szóstki z biologii, ale nie jesteśmy w stanie wywnioskować
> > czegokolwiek pewnego o ich ocenach z innych przedmiotów.

> nie bardzo rozumiem czego ma dowodzic ten wywod. wiemy ze w klasie Ig istnieja
> przynajmniej dwie osoby ktore maja szostki z biologii.

Wywód ma dowodzić tego, że w tym wypadku (i w wielu innych) matematyka nie pozwala Ci na wyciągnięcie żadnych pewnych nowych wniosków. Możesz jedynie na różny sposób układać dane. Jeżeli zechcesz powiedzieć o zbiorze cokolwiek nowego, będziesz skazany na niepewność. Możesz co najwyżej liczyć prawdopodobieństwa.


> > Wcale nie wiadomo, czy prawa rządzące wszechświatem
> > rzeczywiście są zapisane w matematyce.

> wlasnie ze wiadomo!

A niby skąd? Do takich rzeczy warto mieć dystans. Tego na przykład uczy filozofia: zdrowego podejścia do posiadanej wiedzy.


> nie wiadomo natomiast jakoe to prawa rzadza wszechswiatem.
> zapewne nie odkryto jeszcze wszystkiego w matematyce.

Zapewne nigdy się wszystkiego nie odkryje... Ale życzę matematykom wszystkiego najlepszego (tu już bez ironii) w ich badaniach.


> matematyka jest pewna zawsze. natomiast aparatura zawodzi.

Jak zwał, tak zwał. W każdym razie nie możesz wykorzystać matematyki do uzyskania pewnej wiedzy o rzeczywistości. Choćby dlatego, że nie jesteś w stanie przewidzieć, jak w czasie któregoś tam lotu kosmicznego zmieni się przyciąganie Jowisza. Ba

:(

[nelsonek]

kurcze. kliknalem "odpowiedz" w zlym miejscu. tutaj moja odpowiedz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=157&w=24834460&a=24977891
:)

[nelsonek]

nasza rozmowa odbywa sie w dwoch miejscach jednoczesnie. sprowadze ja do jednego miejsca:

Scobin:
Uproszczenia są wprowadzane wszędzie. Jeżeli uważasz, że nie ma takiej potrzeby, to życzę Ci powodzenia w liczeniu zadań, w
których będziesz uwględniać przyciąganie każdego ciała posiadającego masę we Wszechświecie. Może to trochę potrwać.

nelsonek:
oczywiscie w liczeniu zadan upraszczamy bardzo czesto (zgodnie z tym co powiedziales to zawsze). i z tym sie zgadzam. W LICZENIU ZADAN. ale prawa fizyki nie znosza uproszczen. sa scisle. do bolu.

Scobin:
Dlaczego? Jest wiele dziedzin, które nie zajmują się realnym światem (o matematyce już wspomniałem), a mają się całkiem dobrze.

nelsonek:
znowu uproszczenie: owszem sa dziedziny nauk matematycznych niemal calkowicie oderwanych od rzeczywistosci. niemniej jak juz gdzies sam napisales to niewiele zmienia bo te nierealne prawa maja jak najbardziej realne zastosowanie.

Scobin:
Wywód (ten o dzieciach w klasie - przyp Scobina:)) ma dowodzić tego, że w tym wypadku (i w wielu innych) matematyka nie pozwala Ci na wyciągnięcie żadnych pewnych nowych wniosków. Możesz jedynie na różny sposób układać dane. Jeżeli zechcesz powiedzieć o zbiorze cokolwiek nowego, będziesz skazany na niepewność. Możesz co najwyżej liczyć prawdopodobieństwa.

nelsonek:
absolutna nieprawda! slyszales moze o teorii chaosu? (poki co jest to teoria). czego zadasz od matematyki, by na podstawie niepelnych danych przeidywala przyszlosc na przyklad? byc moze istnieje taie prawo. tego nie wiemy.

Scobin:
A niby skąd? (o prawach matematyki rzadzacych wszechswiatem (przyp. Scobin :)) Do takich rzeczy warto mieć dystans. Tego na przykład uczy filozofia: zdrowego podejścia do posiadanej wiedzy.

nelsonek:
ano stad, ze taka jest juz natura matematyki. prawa rzadzace wszechswiatem sa zapisane w matematyce. inna sprawa jest to czy ludzkosc zna te prawa.

Scobin:
Zapewne nigdy się wszystkiego nie odkryje... Ale życzę matematykom wszystkiego najlepszego (tu już bez ironii) w ich badaniach.

nelsonek:
tu sie zgadzam. dotyczy to wszystkich dziedzin. nie tylko matematyki:)

Scobin:
Jak zwał, tak zwał. W każdym razie nie możesz wykorzystać matematyki do uzyskania pewnej wiedzy o rzeczywistości. Choćby dlatego,
że nie jesteś w stanie przewidzieć, jak w czasie któregoś tam lotu kosmicznego zmieni się przyciąganie Jowisza. Ba

[Gość: Scobin]

Nelsonek:
> nasza rozmowa odbywa sie w dwoch miejscach jednoczesnie.
> sprowadze ja do jednego miejsca:

OK.


> oczywiscie w liczeniu zadan upraszczamy bardzo czesto (zgodnie z tym
> co powiedziales to zawsze). i z tym sie zgadzam. W LICZENIU ZADAN.

Tak. Więc aby zaprzęgnąć nauki ścisłe do zmieniania czegokolwiek w świecie, jesteśmy zmuszeni do uproszczeń.


> ale prawa fizyki nie znosza uproszczen. sa scisle. do bolu.

Niektóre pewnie tak (prędkość światła w próżni). Ale znaczna część jest mocno nieuniwersalna (prawo Ohma) i odnosi się tylko do określonych sytuacji

[nelsonek]

Scobin:
Tak. Więc aby zaprzęgnąć nauki ścisłe do zmieniania czegokolwiek w świecie, jesteśmy zmuszeni do uproszczeń.

nelsonek:
wcale nie jestesmy zmuszeni do uproszczen. po prostu przy liczeniu oporu nie bierzemy pod uwage pola elektromagnetycznego Slonca poniewaz nie o ten poziom istotnosci nam chodzi.

Scobin:
Niektóre pewnie tak (prędkość światła w próżni). Ale znaczna część jest mocno nieuniwersalna (prawo Ohma) i odnosi się tylko do określonych sytuacji

nelsonek:
bo prawo Ohma jest prawem szczegolnych a nie uniwersalnych zaleznosci.

Scobin:
bywa, że prawie niewystępujących w świecie realnym

nelsonek:
nie bardzo rozumiem. czyzby przytoczone tu prawo Ohma odnosilo sie do czegos nieistniejacego i wydumanego przez dziadka z broda?

Scobin:
Oczywiście, że tak. Ale nie dają wówczas wiedzy pewnej, lecz tylko prawdopodobną. Więc pod tym względem nie mają przewagi nad naukami nieścisłymi.

nelsonek:
nauki scisle zawsze daja wiedze pelna. przy czym wazna jest cyfra znaczaca wyniku. nie bedziemy przeciez mierzyli odleglosci Ziemia - jakas z gory okreslona odlegla galaktyka z dokladnoscia do 0,000001 metra. taki pomiar nie jest do niczego potrzebny. na razie wystarczy nam stwierdzenie, ze ta galaktyka jest odlegla o 10000 lat swietlnych. nie potrzebujemy wiekszej dokladnosci. tak samo z predkoscia samochodu (dokladnosc do 0,0001km/h nie jest potrzebna, co nie oznacza, ze nie mozna tej predkosci z taka dokladnocia zmierzyc).

nelsonek: czego zadasz od matematyki, by na podstawie niepelnych danych przeidywala przyszlosc na przyklad?
Scobin: Hmm? :-)

nelsonek:
chodzi o ten przyklad z klasa, ze nie posiadajac pelnych danych chcesz by matematyka wyliczyla uczniom ocene z muzyki na podstawie ocen z biologii. i chcesz to porownywac z rzeczywistoscia.

Nelsonek: ano stad, ze taka jest juz natura matematyki.
Scobin: A to niby skąd wiadomo? Obawiam się, że zaczynasz popadać w argumentację "bo tak"

nelsonek:
a skad wiadomo, ze tak nie jest? tez popadasz w argumentacje: "skoro Ty nie podales argumentow to racje mam ja?". a moze to argumentacja: "bo tak"?:)

Scobin: Jeżeli zechcesz powiedzieć o zbiorze cokolwiek nowego, będziesz skazany na niepewność. Możesz co najwyżej liczyć prawdopodobieństwa.
Nelsonek: absolutna nieprawda!(...)
Scobin: Niestety nie. Jednak nie wyobrażam sobie, by mogła dać jakąkolwiek pewną wiedzę za pomocą operacji na znaczkach. Jeżeli jest inaczej, proszę o wyjaśnienie.

nelsonek:
hmmm. postaram sie wyjasnic na przykladzie. mamy zbior trzech odcinkow. polaczymy je ze soba tak, ze powstanie trojkat. powstal nowy zbior, tak? i o tym nowym zbiorze moge powiedzec wiele nowych rzeczy. operacje na znaczkach powiadasz? to tak jakbys policzyl uczniow w klasie w Nowosybirsku a ktos inny policzyl uczniow w pozostalych wioskach powiatu nowosybirskiego. pozniej za pomoca operacji na znaczkach doszedl do wniosku, ze uczniow w calym powiecie jest 1234. i co? dalo Ci to pewna nowa wiedze. ta wiedze zdobyles dzieki operacjom na znaczkach. podalem przyklad najprostszy jaki przyszedl mi do glowy:)



nelsonek: czyli gdyby inni fizycy pracowali dla Chinczykow to juz nie byla by bomba atomowa?
Scobin: Oj, znowu nie rozumiem.

nelsonek:
mowisz, ze zdobyta wiedza pozwolila faszystom zbudowac bombe atomowa (lub cos w tym stylu. niewazne). a gdyby to Chinczycy skonstruowali bombe atomowa? to wtedy nie byla by to bomba atomowa tylko precelki?
a z historia jest tak, ze te same wydarzenia sa roznie interpretowane i roznie nazywane. wezmy na przyklad 17 IX 1939. my, Polacy mowimy ze ZSRR napadl na nas, a Rosjanie mowia, ze bronili swoje terytorium. jedno wydarzenie, a dwie nazwy: atak, obrona. nie widzisz tego?
poza tym: to tak jakbys mial pretensje do matematykow, czy fizykow o to ze odkryli sile atomu. po czym znalazlo sie paru idiotow, ktorzy zdobyta wiedze postanowili uzyc przeciwko innym ludziom. dobrze rozumiem? jesli tak to mozna powiedziec, ze zdobyta wiedze historyczna rowniez mozna wykorzystac do niecnych celow.

Scobin: Nie wszystkie. Załóżmy, że zapomniałem, w którym roku rozpoczęła się tzw. wielka wojna z Zakonem, ale pamiętam daty bitwy pod Grunwaldem (1410) i zakończenia konfliktu (1411) oraz znam z grubsza przebieg walk. Wówczas skojarzenie roku 1409 nie powinno przysporzyć trudności.
Nelsonek: nie zgodze sie! dlaczego akurat 1409 a nie 1408?
Scobin: Wiem, że wojna trwała krótko, a przed Grunwaldem była tylko jedna "przerwa zimowa".

nelsonek:
zatem nic nie wyprowadziles, tylko skojarzyles ppewne fakty i przypomniales sobie, ze wojna z zakonem zaczela sie w 1409

nelsonek: 1 IX 1939 tez jest niewyprowadzalna data. ta data jest jaka jest i trzeba ja znac. oczywiscie ciag przyczynowo-skutkowy mozna wyprowadzic.
Scobin: No dobrze, załóżmy, że "czysto teoretycznie" masz rację. To jak to się ma do głównego tematu naszej dyskusji, bo już zapomniałem?

nelsonek:
ni mniej ni wiecej to sie ma tak do naszego glownego watku, ze dat historycznych w zaden sposob nie da sie wyprowadzic. trzeba je znac (mozna je roznymi sposobami sobie przypomniec jak ta z wojna z zakonem)

Scobin:
Rozumne czytanie tekstów i właściwe formułowanie dłuższych wypowiedzi pisemnych (a tego też uczymy się na języku polskim)

nelsonek:
widzisz... moim zdaniem o ROZUMIENIU CZYTANEGO TEKSTU uczymy sie wiecej na matematyce niz na literaturze (pozwol, ze tak bede nazywal przedmiot mylnie nazywany jezykiem polskim)

Scobin:
są istotniejszymi umiejętnościami niż liczenie pierwiastków wielomianu czwartego stopnia.

nelsonek:
rozumiem, ze probujesz sprowadzic nauke zwyklego szarego ucznia matematyki do absurdu. to moze oswiec mnie: skoro nie potrzebujemy uczyc sie o wielomianach czwartego stopnia to po co nam wiedza o zyciu i tworczosci Kochanowskiego, Szekspira i wielu innych uczonych?

Scobin:
Z tego, co robimy na matematyce, w życiu codziennym przydają się głównie cztery podstawowe działania ora z znajomość procentów.

nelsonek:
a co w zyciu codziennym (zaznaczam W ZYCIU CODZIENNYM) przydaje sie z literatury? wydaje mi sie ze nic.

na koniec powtorze sie: wszystkie nauki sa potrzebne. kazda jest tak samo wazna (literatura, matematyka, dendrologia itd itp.). jednak w polskim systemie ksztalcenia literatura jest "powazniej" traktowana i surowiej egzekwowana niz matematyka. i to jest niesprawiedliwe. dlatego tez oba te przedmioty powinny byc obowiazkowe na maturze (innym kompromisem bylby wybor pomiedzy matematyka a literatura, jednak jestem przeciwny temu rozwiazani, choc jest on bardziej sprawiedliwy niz obecny system). mowiac tu "matematyka" mam na mysli "nauki scisle", a mowiac "literatura" mam na mysli "nauki humanistyczne".
dziekuje i bardzo serdecznie pozdrawiam

[Gość: Scobin]

> Scobin:
> Tak. Więc aby zaprzęgnąć nauki ścisłe do zmieniania czegokolwiek w świecie,
> jesteśmy zmuszeni do uproszczeń.

Nelsonek:
> wcale nie jestesmy zmuszeni do uproszczen. po prostu przy liczeniu oporu
> nie bierzemy pod uwage pola elektromagnetycznego Slonca poniewaz nie o ten
> poziom istotnosci nam chodzi.

Ależ to właśnie jest uproszczenie! Oczywiście bardzo niewielkie, jednak nie można mówić o stuprocentowej pewności czy dokładności wyniku. A gdybyśmy liczyli ten opór na statku kosmicznym znacznie mniej odległym od Słońca niż Ziemia? Albo gdyby trzeba było uwzględnić tysiące gwiazd? Nie wiem, jakie są obecne możliwości nauk ścisłych; być może dałoby się ten opór także policzyć. Jednak im dalej w las, tym więcej drzew; liczenie różnych rzeczy w kosmosie może być równie skomplikowane co przewidywanie pogody. ;-)


Nelsonek:
> bo prawo Ohma jest prawem szczegolnych a nie uniwersalnych zaleznosci.

Ano. Czyli jest słuszne, jeżeli to, to, to i jeszcze do tego to. :-) I tak z wieloma innymi prawami.


Scobin:
> bywa, że prawie niewystępujących w świecie realnym

Nelsonek:
> nie bardzo rozumiem. czyzby przytoczone tu prawo Ohma odnosilo sie do czegos
> nieistniejacego i wydumanego przez dziadka z broda?

Prawo Ohma niekoniecznie. A na przykład równanie Clapeyrona?

pl.wikipedia.org/wiki/Równanie_Clapeyrona_(stan_gazu_idealnego)

Nelsonek:
> nauki scisle zawsze daja wiedze pelna.

Pełną czy pewną? To dość istotna różnica. Zresztą co tu mówić o pewnej wiedzy, skoro nie wiadomo nawet, czy istnieje świat? :-)


> nie bedziemy przeciez mierzyli odleglosci Ziemia - jakas z gory okreslona
> odlegla galaktyka z dokladnoscia do 0,000001 metra.

...bo nie jesteśmy w stanie? A pogodę też potrafilibyśmy policzyć dokładniej, gdybyśmy chcieli? :)


Nelsonek:
> chodzi o ten przyklad z klasa, ze nie posiadajac pelnych danych chcesz by
> matematyka wyliczyla uczniom ocene z muzyki na podstawie ocen z biologii.
> i chcesz to porownywac z rzeczywistoscia.

W świecie rzeczywistym bardzo rzadko masz do dyspozycji "pełne" dane. Czego nie zrobi matematyka, tego dokona np. psychologia społeczna czy inna pedagogika

[nelsonek]

nie bede dalej tej dyskusji ciagnal poniewaz juz dawno stala sie czysto akademicka (NIE OZNACZA TO JEDNAK, ZE BRAKLO MI ARGUMENTOW). moglibysmy sie tak w nieskonczonosc (?) przebijac argumentami a i tak nie przekonamy siebie nawzajem. jedno jest pewne: z naszej dyskusji wynika, ze potrzebne sa zmiany w nauczaniu zarowno dotyczy to przedmiotow humanistycznych jak i scislych. zreszta wspaniale sie one uzupelniaja bo np bez nich nie moglibysmy odbyc tej ciekawej dyskusji.
serdecznie pozdrawiam.

[Gość: Scobin]

Nelsonek:
> nie bede dalej tej dyskusji ciagnal poniewaz juz dawno stala sie czysto
> akademicka (NIE OZNACZA TO JEDNAK, ZE BRAKLO MI ARGUMENTOW).

Kurczę, z ust mi to wyjąłeś. :-)

(A w ogóle przepraszam za parodniowe opóźnienie, ale straciłem formę. Niby zwykłe przeziębienie, a robi człowiekowi wodę z mózgu).


> jedno jest pewne: z naszej dyskusji wynika, ze potrzebne sa zmiany
> w nauczaniu zarowno dotyczy to przedmiotow humanistycznych jak i scislych.
> zreszta wspaniale sie one uzupelniaja bo np bez nich nie moglibysmy odbyc
> tej ciekawej dyskusji.

Zgadzam się i dziękuję.


Z humanistycznym ;-) pozdrowieniem
Scobin

[nelsonek]

rowniez dziekuje za dyskusje. mam nadzieje, ze spotkamy sie w innym watku i bedziemy prowadzic rownie ciekawe dyskusje (akademickie i nie tylko:))

sciskam mocno :D

[izajz]

RACJA!!!!!!!!!

[Gość: aga_86]

To ile wiadomości o prywatnym życiu wilekich postaci uzyskamy na lekcjach zależy
tylko do nauczycieli. Na polskim poznajemy biografie różnych ludków, bo bez ich
znajomości nie mozemy zrozumieć do końca ich wierszy. natomiast w macie i fizie
nacisk kładziony jest zazwyczaj na to co dany człowiek wynalazł/odkrył.I nikt
nam nie mówi jaki był w młodości, nauczyciele wymagają tylko znajomości np. praw
jakie odkrył. Takie są nauki ścisłe.
Jeżeli ktoś sie interesuje tymi dziedzinami to sam zgłębia wiedzę o ważnych
matematykach, fizykach, bo to go interesuje. Tak samo z polskiego- jeżeli kogoś
interesuje literatura to też będzie poszukiwał więcej informacji na temat życia
pisarzy niz podają na lekcjach w szkole.Tak juz jest.

NIKT MNIE NIE ROZUMIE, NIKT MNIE NIE KOCHA

[Gość: grek]

a buu buu
idę pogadać z moją klasą
o, być może to specyficzne środowisko sprawiło, że już z nikim innym się nie
dogadam
LO XIV GŁOŚNO ŚPIEWA O ROMANTYZMIE ŚCISŁYCH RZECZY

pozdrawiam
kluska z marmoladą

[Gość: paula]

a ja bym sie chyba zaj.... jakbym oprócz polaka niemca bioli fizy i chemii na
tą j.... AM musiała zdawać jeszcze szósty przedmiot-mate pomyślcie o tym czasem
pozdro na ra

[nelsonek]

z takim poziomem kultury na AM? no dobrze. nie musialabys zdawac j polskiego tylko miala bys zdawac polski ALBO matematyke

nie dla matmy i j obcego

[Gość: ds]

nie bo co sobie wezmie matematyk jako wybrany hę? nie kazdy matematyk zna
fizyke itp a na całym swiecie jest obowiazkow jezyk ojczysty a inne rzeczy nie
a dlaczego MUSI BYĆ Język obcy? moze znieść obcy????

[nelsonek]

mylisz jezyk polski z literatura. a o literaturze ucza na przedmiocie zwanym jezykiem polskim. nie czytasz do konca. chodzi o to by te dwa przedmioty (j. polski i matematyka, badz inny przedmiot scisly) mialy te sama range.

[Gość: benyora]

Oczywistym jest ze matura z polskiego NIE POWINNA BYC OBOWIAZKOWA a jesli juz
jest to RAZEM Z MATEMATYKA.
1 Mit szerzony na tym forum- wielu ludzi zestawia tutaj nasza narodowosc,
patriotyzm z przedmiotem nazwanym JEZYKIEM POLSKIM. Otoz GOWNO PRAWDA. W
programie j. polskiego jest duzo lektur zagranicznych autorow i ja np. NIE
CZYTAJAC "MALEGO KSIECIA" nie czuje sie gorszym patriota od tego kto czytal.
Przedmiot tylko sie nazywa j. polski ale powinien sie zwac literatura albo jaki
inny ciul. Nie kazdego interesuje czytanie tego czegos, sa ludzie ktorzy wola
robic zadanka z matematyki (zaznaczam ze sa takimi samymi patriotami) lecz
narzuca sie im jezyk polski rzekomo w imie patriotyzmu.
2. Co zrobili humanisci? Wstydzic sie nie znajac Pana Tadeusza?- druga pie..
humanistow- ja bym sie pytal Was: Ha ktory z Was nie zna twierdzenia cossinusow
powinien sie wstydzic!. Ja nie nawidze czytac ksiazek, lubie matme i fize,
czuje sie patriota a mickiewicza to mam gleboko w d.... (tak jak wy
pitagorasa). A co do poetow chodzmy naszego leszcza narodowego adasia otoz nam
wmawiaja ze poeci "walczyli piorem" otoz gowno- nie walczyli, podczas gdy tu w
polsce ludzie gineli, mordowali sie, powstania dostawaly po dupie nasz leszcz
siedzial zadowolony w salonach we Francji, czytal wsrod ELITY ktora NIGDY NIE
WALCZYLA swoja poezje, uzywal sobie alkoholu, narkotykow, sexu. CO myslicie ze
akurat jakis powstaniec czytal mickiewicza podczas powstania w polsce? byl
druk? kazdy mial po 3 egzemplarze pewnie. OToz nie zrobil on NIC!@!@@@!@!@!!!!
@!!

3-co zrobili humanisci??? - NIC, twierdza ze ich zaslugi sa wieksze albo takie
same jak naukowcow scislych ale niech mi ktos powie co zrobil porzytecznego
taki humanoid na tym swiecie. Dla mnie to oni siedza w teatrach, pisza tomiki
swojej poezji, czytaja walac sobie przy tym konia. Scisly siedzi w labolatorium
i wymysla DRUK zeby potem HUMANISCI z niego korzystali, od wiekow humanisci
robili to samo... nic sie nie zmienilo, dalej tworza, pisza i jest gitaraa!

[Gość: Scobin]

To zastanawiające, że nikt na tym forum nie próbuje dowodzić, iż nauki humanistyczne są lepsze od nauk ścisłych. Polecam ku rozwadze. Może jednak humaniści nie są tacy głupi, skoro nie próbują udowodnić, że gruszka jest lepsza od pietruszki? :-)


Pozdrowienia
Scobin

Czytaj uważnie, ze zrozumieniem!

[Gość: Kwark]

Jeśli przeczytałeś uważnie(!)książkę Sokala oraz tekst Szymborskiego
z "Polityki"(adres podawałem!), skądinąd dobrze notowanego profesora
psychologii UW, to łatwo zauważyć, że przy ocenie prac "naukowych" z
humanistyki i nauk społecznych(i to na uznanych uczelniach!) decydują
środowiskowe hierarchie, podpieranie się "właściwymi" autorytetami i właściwym
dla danego środowiska stereotypami oraz fobiami politycznymi!O żadnej
merytorycznej weryfikacji mowy nie ma!!!
Co do Twoich uwag na temat nauk ścisłych - musiałbym się zająć Twoją edukacją
od podstaw, a na to nie mam czasu ani ochoty.Na poczatek poleciłbym
np."Strukturę rewolucji naukowych" Kuhna(tam nie ma wzorów, to może
zrozumiesz!);-)

[Gość: Scobin]

Kwark:
> Jeśli przeczytałeś uważnie(!)książkę Sokala

Nie przeczytałem. Może kiedyś to zrobię.


> oraz tekst Szymborskiego z "Polityki"(adres podawałem!),
> skądinąd dobrze notowanego profesora psychologii UW,

Zajrzałem. Ciekawy punkt widzenia, ale koszmarnie go nadinterpretujesz. Skąd Ty w ogóle wytrzasnąłeś wniosek, że "o żadnej merytorycznej weryfikacji mowy nie ma!!!"?


> Co do Twoich uwag na temat nauk ścisłych -
> - musiałbym się zająć Twoją edukacją od podstaw,

Zaczynamy sobie używać na rozmówcy? Bardzo proszę, nie krępuj się. Ciekaw jestem, co to wniesie do "dyskusji".


> Na poczatek poleciłbym np."Strukturę rewolucji naukowych"
> Kuhna(tam nie ma wzorów, to może zrozumiesz!);-)

Na początek polecam jakąkolwiek książkę, w której jest mowa o szanowaniu drugiego człowieka. Najlepiej bez wzorów, bo tego się niestety nie da zamknąć w matematyce.


Serdecznie pozdrawiam
Scobin

[Gość: Triskel]

zgadzam się , bo każdy absolwent liceum potrafi sie wysłowic i coś napisać,

[Gość: .]

chyab ci cosprzygrzalo. po polsku kazdy polak musi mowic a matura z polaka jest
banalna i trzeba byc fess jełopem żeby jejniezdać. a mata to wiesz inna kwestia
nei kazdymusi umieć całkować i różniczkować...

[Gość: Scobin]

> matura z polaka jest banalna

Aż za bardzo... I przez to zabija twórcze myślenie. To niedobrze.


> i trzeba byc fess jełopem żeby jejniezdać.

Apelowałbym o nieobrażanie ludzi.


> a mata to wiesz inna kwestia
> nei kazdymusi umieć całkować i różniczkować...

Nie przesadzajmy. Całek nie ma nawet w programie rozszerzonym.


Pozdrowienia
Scobin