aborcja, okiem "kobiety wyzwolonej"...

[piekna.i.wyrafinowana]

Zainspirowana wątkami dotyczącymi aborcji, a także prośbą skierowaną do mnie
kilka lat temu, postanowiłam wypowiedzieć na tenże temat własne zdanie.

Zacznę od tego, że kilka lat temu koleżanka poprosiła mnie o pożyczkę
pieniężną w celu usunięcia ciąży, była młoda i razem z partnerem nie chcieli
mieć dzieci.

Ja zapytałam: To nie zabezpieczaliście się? Ona: zabezpieczaliśmy, ale jakoś
tak wyszło (a wyszło tak bo dziewczę zapomniało kilka razy zażyć tabletek).

Pożyczki nie udzieliłam, dziewczynie powiedziałam, że nie przyczynie się do
zabicia jej dziecka, które będzie wynikiem tylko i wyłącznie ich
nieodpowiedzialności.

Pobieżnie przejrzałam wątek bogini o aborcji, a także inne wątki na innych
forach i przeraziło mnie, że większa ilość kobiet krytykuje zakaz aborcji
niżeli bezmyślną aborcję, aborcję nieuzasadnioną.

Jestem ateistką, żyłam dosyć rozwiąźle. Jednak nie dopuszczam myśli usunięcia
ciąży bo „zapomniałam się zabezpieczyć”, „bo chcę”, czy „bo jestem za głupia
by przewidzieć konsekwencje swoich nieprzymuszonych czynów”.

NIGDY NIE USUNĘŁABYM CIĄŻY! Dlaczego? Bo rodzice mnie wychowali, bo nauczyli
szanować życie własne i życie innych. I choć w życiu popełniłam więcej błędów
niż inne znane mi osoby i zrobiłam tysiące złych rzeczy nigdy nie dokonałabym
aborcji!

Co do wolnego wyboru: Kobieta ma wybór stosować środki antykoncepcyjne czy ich
nie stosować, jeżeli decyduje się, że nie będzie ich stosować jest to tożsame
z tym, że zdaje sobie sprawę z tego jakie są konsekwencje niestosowania tychże
środków. Jeżeli w tymże przypadku zachodzi w ciąże to musi przyjąć
ODPOWIEDZIALNOŚĆ za czyny WŁASNE nikogo innego!

Na zakończenie dodam nie chce mieć dzieci, przynajmniej na razie. Zabezpieczam
się skutecznie od 19 roku życia, czyli od pierwszego nieprzymuszonego stosunku
płciowego.

Możliwość aborcji uwzględniam jedynie gdy kobieta została zgwałcona, bądź w
jakikolwiek inny sposób (bezwłasnowolnie) nie mogła się zabezpieczyć, bądź gdy
zabezpieczenie nie zadziałało. Reszta natomiast musi PRZYJĄĆ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
ZA WŁASNE CZYNY!!!

[cafem]

Wow.
Naleze do "wyzwolonych inaczej".

;)

[2szarozielone]

Ale tu chodzi o prawo, a tych przypadków, o których piszesz (poza gwałtem) nie
da się prawnie uregulować. Poza tym pomijasz kwestie zagrożenia życia/zdrowia
matki, czego w kontekście Twojej wypowiedzi nie rozumiem.

[piekna.i.wyrafinowana]

Poza tym pomijasz kwestie zagrożenia życia/zdrowia
> matki, czego w kontekście Twojej wypowiedzi nie rozumiem.

pomijam celowo, jesli kobieta byla chora przed ciaza, załóżmy miała wade serca,
ale mimo to mogla sie zabezpieczać, wiedziała, że ciąża zagrozi jej życiu, a
mimo to nie zabezpieczała się moim zdaniem powinna urodzić, moim zdaniem,
kobieta ma prawo do aborcji jeżeli już będąc w ciąży dowiaduje się, że ciąża
może zagrozić jej życiu

[2szarozielone]

Tak czy siak - pomijasz. Nie wiem, dlaczego celowo. Wielokrotnie komplikacje
występują dopiero w trakcie ciąży - bo ciąża jest niebezpiecznym stanem dla
organizmu kobiety. Pomijasz też kwestie wrodzonych wad dziecka.
Już nie mówiąc o tym, że dyskusja o aborcji to jest kwestia przepisów prawnych.
A przecież nikt nie może i nie będzie regulować i sprawdzać tego, czy ktoś użył
gumki, a jak użył, to czy mu przypadkiem nie pękła. Więc podane przez Ciebie
przykłady i opowieści do dyskursu na temat aborcji się nijak nie mają.

A jeśli piszesz o kwestiach etycznych, to możesz pisać subiektywnie i o własnych
opiniach i uczuciach, a nie narzucaj innym swojego zdania kategorycznym
"musisz". Bo jak to chcesz egzekwować...?

[rosa_de_vratislavia]

piekna.i.wyrafinowana napisała:

> jesli kobieta byla chora przed ciaza, załóżmy miała wade serca,
> ale mimo to mogla sie zabezpieczać, wiedziała, że ciąża zagrozi
jej życiu, a
> mimo to nie zabezpieczała się moim zdaniem powinna urodzić,

Jestes moją kandydatką na "oszołomkę roku".
Chcesz kobietę "karać" za zajscie w ciążę zgonem?
Poza tym, skoro tak drżysz, o "dzieci nienarodzone", to wiedz,że
przy tej wadzie serca kobita się moze przekręcić,a płód pójdzie w
piasek wraz z nią.

[zawszezabulinka]

> piekna.i.wyrafinowana napisała:
>
> > jesli kobieta byla chora przed ciaza, załóżmy miała wade serca,
> > ale mimo to mogla sie zabezpieczać, wiedziała, że ciąża zagrozi
> jej życiu, a
> > mimo to nie zabezpieczała się moim zdaniem powinna urodzić,
>
> Jestes moją kandydatką na "oszołomkę roku".
> Chcesz kobietę "karać" za zajscie w ciążę zgonem?
> Poza tym, skoro tak drżysz, o "dzieci nienarodzone", to wiedz,że
> przy tej wadzie serca kobita się moze przekręcić,a płód pójdzie w
> piasek wraz z nią.
>

kobieta sama by sie ukarala za swoja glupote, autorka tylko to powtwierdza. sa
na swiecie ludzie myslacy. jest taka sytuacja lekarz powie mi ze mam chorobe i
zajscie w ciaze jest ryzykowne,to zrobie wszystko by sie stac bezplodna.

moge zyc z partnerem, albo moge kopnac w kalendarz z dzieckiem - gdzie tu sens?

[rosa_de_vratislavia]

zawszezabulinka napisała:

> jest taka sytuacja lekarz powie mi ze mam chorobe i
> zajscie w ciaze jest ryzykowne,to zrobie wszystko by sie stac
bezplodna.


Sorry, ale UBEZPŁODNIENIE jest w Polsce karalne.
Przypomij sobie aferę, jak kobiecie podwiazali w szpitalu jajowody.
Wazektomię urolodzy też robią "po cichu".

[zawszezabulinka]

tak wiem, i cale szczescie ze zrobili to w tajemnicy, bo kobieta by sie nie zgodzila

ale chyba za granica mozna taki zabieg przeprowadzic? a moze cos lepka raczka
pomoze :D ?

nie no tak tylko mowie :)

[rosa_de_vratislavia]

zawszezabulinka napisała:

> ale chyba za granica mozna taki zabieg przeprowadzic?

Jasne. Wazektomia jest jedną z zalecanych przez WHO metod
antykoncepcji. Nie robi się jej tylkow Polsce.

[gondra]

> Chcesz kobietę "karać" za zajscie w ciążę zgonem?

A za niezabezpieczanie się przymusowym rodzeniem w razie wpadki - no
rzeczywiście oszołomka roku.:)

[six_a]

> bądź gdy zabezpieczenie nie zadziałało.
a znamy jakieś, które działa w 100%?

[piekna.i.wyrafinowana]

prócz sterylizacji to chyba nie, jednak wpadki przy zabezpieczaniu się są
stosunkowo rzadkie, są to pojedyncze przypadki, które częściej wynikają z
niedopatrzenia osoby współżyjącej niżeli wadliwości produktu

[six_a]

nie chodzi o to, że produkt jest wadliwy, tylko że żaden (praktycznie) nie daje
zabezpieczenia. więc kto miałby osądzić z czyjej winy, skoro tych 100 procent
pewności nie masz?

to jest luka, która powinna udostępniać aborcję każdemu.

[piekna.i.wyrafinowana]

tak, nie dałoby się tego zweryfikować...

dlatego tak tylko pisze o swoich przemyśleniach dotyczacych tematu aborcji,
zakładam wątek na forum, a nie piszę podań do rządu o uznanie tego czynnika w
polskim prawie

[six_a]

ale koleżankę potrafiłaś zweryfikować :)

[piekna.i.wyrafinowana]

koleżanka sama się przyznała, że zaszła bo nie zażyła.

poza tym koleżanka jest dziś szczesliwa matka, ktora wstydzi sie tej prosby za
kazdym razem gdy mnie widzi

[six_a]

no dobrze, to ona się przyznała. a dla reszty będzie wymówka: gumka pękła, bo
była sparciała i śledztwa nikt nie będzie robił.
nie chodzi mi o to, że postulujesz, tylko o to, że w istocie dopuszczasz
aborcję, chociaż mówisz, że nie dopuszczasz:)

[piekna.i.wyrafinowana]

bo w rzeczywistosci nie dopuszczam, jednak przyjelam jakas luke dla tych ktorzy
sa za aborcja z błahych powodów. generalnie w poscie chodzilo o odpowiedzialnosc
za czyny wlasne

[sumire]

co to znaczy 'musi'?
nie narzucaj proszę innym własnej opinii.

[hermina25]

Jestem zdania,że trzeba zapobiegać,nie usuwać...
ale takie przypadki jak gwałt,zagrożenie życia matki,niedorozwój przyszłego
dziecka wg mnie są jak najbardziej dopuszczalne.Osobiście sama nie usunęłabym
ciąży,ale ...jeśli kobieta nie chce mieć dzieci,a wpadła-to i tak nie będzie
dobrą matką!
Abstrahując od wszystkiego od zawsze będę oponować za darmowym dostępem do
tabletek antykoncepcyjnych.

[cafem]

Raczylam sie tym darmowym dostepem do tabletek przez kilka lat w UK:)
Swietna sprawa!

A kiedys nawet cala papierowa torebke darmowych prezerwatyw mi w
przychodni wcisneli:)

[hermina25]

haha,ja się nie raczyłam,ale pracując kiedyś w NL,miałam okazję obserwować jak
ładnie to wygląda :)
a gumki też przywiozłam darmowe ,co sobie myślisz,żeś jedyna :D

[cafem]

Nigdy nie wiedziec, kiedy sie przydadza;)))

[poprostu_basia]

tylko pilnuj daty ważności:)

[0ffka]

Hermina masz rację. Zgadzam się z Tobą.
Ja od siebie dodam, że aborcja powinna być jednak dostępna legalnie(tutaj może
mamy odmienne spojrzenie na sprawę), ale po rozmowie z psychologiem, sztabem
ludzi, którzy przestawią realna alternatywę dla jej przyszłego, niechcianego
przez nią dziecka. Jeśli nadal osoba będzie się upierała, że nie chce, aby
dziecko z jej krwi i kości przyszło na świat, trzeba uszanować jej wolę i
pozwolić na aborcję na humanitarnych warunkach.

[cafem]

A ja sie, Offka, zgadzam z Toba.

Jestesmy "bardziej wyzwolone" niz "wyzwolona" autorka watku:D

[hermina25]

no widzisz,ja się nie określę w 100 %,bo mówię jak najbardziej akceptuję aborcję
w tzw ekstremalnych przypadkach,z drugiej strony tak jak piszesz ( i ja też
napisałam) taka kobieta
-w 90 % nie będzie dobrą matką
-prawdopodobnie takie dziecko będzie mieć życie nie do pozazdroszczenia ...
-po trzecie,zmuszanie kogoś do porodu (jeśli ten ktoś nie chce),to głupota-no
dobra jest instynkt macierzyński,ale trudno się go spodziewać po osobie,która
planowała wyskrobać własne dziecko i która jak napisałam wyżej ,raczej na pewno
nie będzie dobrą matką.

Ja bym dziecka nie usunęła,ale to moje subiektywne zdanie...Bardziej skłaniam
się za legalizacją aborcji,ale mówię-nie jestem do końca ustosunkowana w tej
kwestii...

[cafem]

A ja popieram aborcje, bo tak jak, Hermina, mowisz - kobieta, ktora
nie chce dziecka, a bedzie musiala urodzic, najprawdopodobniej
zmarnuje zycie i sobie, i dziecku:/

Ja chyba usunelabym, ale u mnie to nie wchodzi w gre, bo antykoncepcji przestrzegam jak w zegarku. Zapomnienie pigulki nie
wchodzi w gre, a jesli sie zdarzy (raz na 5 lat:) to przez
najblizszy tydzien nie ma mowy o wspolzyciu bez gumki! Jesli biore
antybiotyk - nie wspolzyje. Jesli mam sraczke - nie wspolzyje:)
Struje sie czyms i wymiotuje - nie wspolzyje i kropka.

W tym momencie dziecko byloby dla mnie kloda na karierze i
musialabym sie pozegnac z perspektywa wyjazdu, gdziekolwiek on
bedzie - do Wiednia, badz USA:/ Juz nie mowiac, ze kandydata na
tatusia nie ma:)

Ale przypuszczam, ze sam fakt usuniecia odbilby mi sie na psychice
niedobrze, wiec lepiej zapobiegac, niz pozniej dzialac...

[0ffka]

Dodam dziewczyny, że gdybym miała "wpadkę" to nie wyobrażam sobie, abym mogła
oddać cząstkę siebie komuś obcemu(adopcja, dom dziecka). To chyba byłoby dla
mnie gorsze niż np gwałt.
Może innym kobietom to przychodzi łatwo i dlatego są za rodzeniem niechcianych
dzieci i ich porzucaniem?
Dziecko powinno przychodzić na Świat KOCHANE przez dwójkę rodziców!
Naszym obowiązkiem jest zapewnienie mu wszystkiego najlepszego, co my możemy dać
i wychowanie go na DOBREGO człowieka.

[skarpetka_szara]

No wlasnie Offka, o aborcji wyrafinowana i inni przeciwnicy mowia
jakby to bylo cos przyjemnego dla kobiety. Ale z tego co zdarzylam
sie dowiedziec - to istny koszmar, i dla kobiety, i dla rodziny,
psychiczny, i fizyczny, a w wielu przypadkach z konsekwencjiami na
jej reszte zycia.

Mysle ze w wielu przypadkach kobiety sie na to decyduja w placzu,
przez sytuacjie zyciowa i analizuja inne rozwiazania. Jednak tylko
takie rozwiazanie wydaje im sie najlepsze. (tzn: wybierasz
naljepsze zlo z kazdego zla).
napewno sa cipy ktore chodza na aborcjie czesto, (mysle ze
normalnymi matkami nigdy by nie byly), ale normalne kobiety
podchodza do decyzji o aborcji bardzo powaznie. Jest to dla nich
trudne i osobiste doswiadczenie, czesto bolace, wstydliwe i czesto
nie maja wsparcia, bo takie wyrafinowane panie wskazuja na nie
palce i mowia jakie to one nieodpowiedzialne.

[0ffka]

Myślę że paniusie typu , które udają kaznodziejów nie posiadają empatii dla
innych osób.
Gardzą ludźmi i światem, dlatego prawią kazania co jest dobre a co złego według
nich.
Czysta ignorancja, arogancja.
Wynika to też często z ich brzydoty, nicości, zawiści ludzkiej, że inni mogą a
my nie.
Myślą w ten sposób: "Jak ty uprawiasz sex a ja nie, to cierp suko"

[rosa_de_vratislavia]

skarpetka_szara napisała:
>aborcja to istny koszmar, i dla kobiety, i dla rodziny,
> psychiczny, i fizyczny, a w wielu przypadkach z konsekwencjiami na
> jej reszte zycia.


Ejze?
1. Z medycznego punktu widzenia to żaden koszmar - to zwykłe
łyżeczkowanie/ czyszczenie jamy macicy. Robi się je często po
porodzie lub zawsze wtedy, gdy coś jest nie takz błoną sluzową
macicy. Miałam taki zabieg parę razy w życiu. Po 2 godzinach byłam w
domu, gdzie resztę dnia lezałam na kanapie,a potem z dwa dni
starałam się nie szaleć i nie dźwigać czy nie sprzątać zbyt
intensywnie. Po czyszczeniu (zrobionym oczywiscie przez lekarza,w
normalnych warunkach) zachodzi się normalnie w ciążę (bo przecież
błona sluzowa macicy złuszcza się tez podczas miesiaczki i nikt nie
woła,że od tego kobieta będzie bezpłodna).

@. Jeśli chodzi o psychikę, to jesli kobieta uważa,że przerwanie
ciąży to coś złego - na pewno będzie miała wyrzuty sumienia i
wszelkie rzeczy typu "syndrom postaborcyjny". Jeśli aborcja nie
kłoci się z jej światopoglądem - nie bedzie traumy.

[skarpetka_szara]

kobieto, kazda ciaza jest inna, kazdy organizm reaguje na to
inaczej. Inaczej jest w 1wszym miesiacu, 2gim, a inaczej w
trzecim. kazdy reaguje inaczej. badzmy szczerzy, nie jest to spa.

[rosa_de_vratislavia]

skarpetka_szara napisała:

> kobieto, kazda ciaza jest inna, kazdy organizm reaguje na to
> inaczej.

O czym Ty piszesz? Jaka ciąża? Wyłyżeczkowanie jest zawsze takie
samo. To jest zabieg i niesie oczywiscie jakieś ryzyko (jak każdy
zabieg, nawet rwanie zęba).

Inaczej jest w 1wszym miesiacu, 2gim, a inaczej w
> trzecim.

???

> badzmy szczerzy, nie jest to spa.

A kto twierdz,że interewncja ginekologicza,łącząca się w końcu z
utratą krwi etc. to jest SPA?! Do SPA się idzie dla przyjemności i
relaksu,a łyżeczkowanie (z jakiegokolwiek powodu) nie łaczy się aniz
przyjemnością,ani z relaksem.

Napisałm Ci tylko,że aborcja to nie jest KOSZMAR (no chyba że taka,
jak ta opisana w "Granicy" Nałkowskiej).

[default]

hermina25 napisała:

>taka kobieta -w 90 % nie będzie dobrą matką

Myślę, że niepotrzbnie i bez uzasadnienia zawyżasz ten procent. Moim
zdaniem, niezależnie od faktu jak bardzo kobieta obawiała się
urodzenia dziecka, jego fizyczne pojawienie się na świecie
jednakowoż odmienia jej odczucia. Pomijam osoby z patologicznych
środowisk i tzw. marginesu.

> -prawdopodobnie takie dziecko będzie mieć życie nie do
pozazdroszczenia ...
No jak wyżej.

> -po trzecie,zmuszanie kogoś do porodu (jeśli ten ktoś nie chce),to
głupota-no
> dobra jest instynkt macierzyński,ale trudno się go spodziewać po
osobie,która planowała wyskrobać własne dziecko i która jak
napisałam wyżej ,raczej na pewno nie będzie dobrą matkĄ

Nie masz chyba bladego pojęcia o tym co to jest instynkt
macierzyński, kiedy się pojawia i jak niewielki w sumie ma związek z
ewentualną decyzją o aborcji, dokonywanej jednak na etapie, kiedy
więź z przyszłym, tworzącym się dopiero dzieckiem jest raczej
minimalna. Mówimy oczywiście o ciąży niespodziewanej i
nieplanowanej.
>
> Ja bym dziecka nie usunęła,ale to moje subiektywne
zdanie...Bardziej skłaniam się za legalizacją aborcji,ale mówię-nie
jestem do końca ustosunkowana w tej kwestii...

No i dobrze, bo to kwestia bardzo złożona i delikatna, a
deklaracje "ja bym nie usunęła", są - wybacz - pustosłowiem, bo
zarzekać to się można, póki nie zdarzy się konkretna życiowa
sytuacja. Ja oczywiście życzę każdemu, żeby nie musiał stanąć przed
wyborem "moje ideały" vs. "racjonalizm", ale czasem się tak zdarza
niestety.

[gondra]

0ffka napisała:

> Ja od siebie dodam, że aborcja powinna być jednak dostępna legalnie(tutaj może
> mamy odmienne spojrzenie na sprawę), ale po rozmowie z psychologiem, sztabem
> ludzi, którzy przestawią realna alternatywę dla jej przyszłego, niechcianego
> przez nią dziecka.

Myślę podobnie - ale wywalam sztab ludzi, zostawiam psychologa (który
ewentualnie pokieruje kobietę dalej, jeśli chodzi np. o kwestie materialne), a
ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety, nie do niego.

[kag73]

Rowniez jestem przeciwna usuwaniu ciazy z "malych" powodow. Jezeli
dwoje ludzi idzie z soba do lozka, musi zdawac sobie sprawe, ze moze
z tego wyjsc dzieko.
Niektore argumenty typu jestem za mloda, mialam inne plany,
najwazniejsza dla mnie jest na razie praca jakos mnie nie
przekonuja. Wszystko jest do zorganizowania, zwlaszcza, ze wczesniej
czy pozniej dana osoba chce miec dzieci, po prostu mozna zmienic
plany.
Sama jestem mama.
Jestem przeciwna aborcji, niemniej jednak nie wiem jak postapilabym
gdybym sie dowiedziala w ciazy, ze moje dziecko bedzie w 80%
uposledzone, albo niezdolne do samodzielnego zycia. Nigdy nie
chcialabym stawac przed takim wyborem, bo nie wiem jak bym postapila.
Naprawde nie wiem.

Nie wykluczam tez, ze ktos mimo wpadki moze byc dobra matka. Dzieci
sa wyjatkowe, maja w sobie chyba jakas sile pozyskiwania dla siebie
ludzi.
Sama widzialam kiedys program z kobieta, ktora zdecydowala sie
urodzic dziecko powstale w wyniku gwaltu.
Kochala syna jak kazda inna matka kocha swoje dziecko, nigdy patrzac
na niego nie mysla, ze jest wynikiem gwaltu, jest jej ukochanym
dzieckiem.
Tak wiec roznie bywa, kazdy decyduje za siebie.

[piekna.i.wyrafinowana]

tak, niedorozwój także, nie dodałam w pierwszym poście...

jeśli kobieta nie chce mieć dzieci,a wpadła-to i tak nie będzie
> dobrą matką!

gdy matka zrzeknie się praw rodzicielski od razu po urodzeniu dziecka, nie ma
problemów z adopcją, na takie malutkie dzieci czekają pary nie mogące mieć dzieci

> Abstrahując od wszystkiego od zawsze będę oponować za darmowym dostępem do
> tabletek antykoncepcyjnych.

ja takze

[rosa_de_vratislavia]

piekna.i.wyrafinowana napisała:

>od zawsze będę oponować za darmowym dostępem do
> tabletek antykoncepcyjnych.

1.Jak można używać "od zawsze" z czasem przyszłym?!
Od zawsze będę pić mleko?!

2. Oponować= sprzeciwiać się czemuś, WIĘC NIE MOŻESZ "OPONOWAC ZA"

Za darmowym dostępem do antykoncepcji możesz OPTOWAĆ.

[piekna.i.wyrafinowana]

tyle madrosci, a brak bystrosci... hehe cytowałam kobieto, tylko cytowałam, a
nawet jeslibym nie cytowala o ile konstrukcja zdania jest zrozumiana nie ma
sensu wytykac bledow i szczycić sie swa urojona elokwencja, lepiej wykazać sie w
czynach:)

[rosa_de_vratislavia]

piekna.i.wyrafinowana napisała:

> nie ma
> sensu wytykac bledow i szczycić sie swa urojona elokwencja,

E tam, może się czegoś nauczysz?

> lepiej wykazać sie
> w czynach:)

Mam zajść w ciążę czy zrobić skrobankę, bo nie rozumiem?

[piekna.i.wyrafinowana]

> E tam, może się czegoś nauczysz?

forumowy nauczyciel nie jest dla mnie autorytetem, dlatego też zlewam na to co
on pisze


> Mam zajść w ciążę czy zrobić skrobankę, bo nie rozumiem?

być dobrą:)

[rosa_de_vratislavia]

piekna.i.wyrafinowana napisała:

> > E tam, może się czegoś nauczysz?
>
> forumowy nauczyciel nie jest dla mnie autorytetem,

Wiesz, nie tylko ja w tym wątku się smieję z waszego "oponowania za
czymś".
Może dzieki takim prześmiewcom nie skompromitujesz się w
towarzystwie faktem,że używasz słow, których nie znasz:)

[piekna.i.wyrafinowana]

nie użyłam, cytowałam

kultura nie pozwala mi na chamskie udzielanie komuś reprymendy z racji
niewłaściwego użycia słowa, uważam to za niegrzeczne nawet na forum gdzie zasady
savoir vive są mocno naciągane dla własnych potrzeb:)

[jop]

>o ile konstrukcja zdania jest zrozumiana

Z tego zdania zrozumiałam głównie, że w szkole musiałaś być prymasem.

> lepiej wykazać sie w czynach:)

To się wykaż. Zajdź w niechcianą i przypadkową ciążę, najlepiej wtedy, jak
będziesz mieć duże kłopoty finansowe, a potencjalny tatuś wypisze się z tej
zabawy. Wtedy pogadamy, na razie to p..dolenie o Szopenie.

[shimamoto_san]

rozmawiaja dwie mentalne blondynki :)

> > Abstrahując od wszystkiego od zawsze będę oponować za darmowym dostępem d
> o
> > tabletek antykoncepcyjnych.
>
> ja takze

[kag73]

Piekna napisalas "tak, niedorozwoj takze, nie dodalam w pierwszym
poscie.."
Widzisz a tutaj dla mnie juz zaczyna sie konflikt z moim sumieniem,
bo uposledzone, niedorozwiniete dziecko to tez czlowiek i nalezy mu
sie szacunek jak napisalas na poczatku. Komu z nas osadzac ile warte
jest zycie niepelnosprawnych, uposledzonych ludzi. To tak jakbys
powiedziala juz zyjacym upsoledzonym, ze ich zycie nie jest nic
warte a oni moze sie z niego ciesza. Dlatego uwazam, ze to trudna
decyzja i trudne wybory.

[piekna.i.wyrafinowana]

> Widzisz a tutaj dla mnie juz zaczyna sie konflikt z moim sumieniem,

u mnie tez, jednak jakis czas pracowalam spolecznie w szpitalu dla dzieci z
uposledzeniem (chyba jedynie stopien znaczny i gleboki) i to jak te dzieci lezą
calymi dniami i cierpia (bo zazwyczaj zwiazane z ich niedorozwojem sa inne
choroby) wywarlo na mnie wielkie wrazenie- w sensie szoku, poza tym tymi dziecmi
nikt sie nie opiekowal, rodzina o nich zapomniała, moze jedno na dzieciecioro
spośród nich było przez kogos odwiedzane...

Tez uwazam, ze to trudna decyzja i wybor. I z pewnościa nie mi to osadzac,
jednak ewentualność aborcji w tymże przypadku mogłaby dostrzec, co nie oznacza
że bym ją poparła...

Przeczysz sama sobie

[0ffka]

piekna.i.wyrafinowana napisała:
> Ona: zabezpieczaliśmy, ale jakoś
> tak wyszło ... Pożyczki nie udzieliłam, dziewczynie powiedziałam, że nie
przyczynie się do
> zabicia jej dziecka...
> Możliwość aborcji uwzględniam jedynie gdy kobieta ... nie mogła się
zabezpieczyć, bądź gdy
> zabezpieczenie nie zadziałało.


W sumie o co Ci chodzi? Jesteś za zakazem aborcji, czy za nią?

[lonely.stoner]

ja jestem totalnie za prawem do usuwania niechcianej ciazy, tez sie
zabezpieczam, ale wiadomo - zdazaja sie wpadki i nie kaze komus rodzic
niechcianego dziecka bo mu sie wpada zdarzyla. Ja by m nie miala zadnych
skrupolow zeby usunac ciaze jakby to bylo do miesiaca, jakbym sie dowiedziala ze
jestem w ciazy troche pozniej to byc moze bym sie wahala. To powinna byc
prywatna sprawa kazdego czlowieka, nie jestesmy zwierzetami zeby ktos nam kazal
rodzic niechciane dziecko bo gumka pekla czy z jakiegokolwiek innego powodu.
Poza tym to moim zdaniem Polki z racji wychowania w kraju stircte katolickim i w
calej tej hiporkyzji uwazaja to za cos po prostu straaaasznego!!! moja kolezanka
(z innego kraju europjeskiego) kiedys mi wyznala ze miala aborcje, bo zaliczyla
wpade ze swoim chlopakiem (gdy mi o tym mowila nadal byli para) i zdecydowala
sie na zabieg bo nie chciala miec dziecka. Ja bylam w szoku, ale ona to
powiedziala tak jakby mi mowila o czyms normlanym. W Polsce o aborcji
dluuuuuuugo nie bedzie sie normalnie rozmawiac na ten temat, bo Polska - co juz
dawno stwierdzilam- to katoland i co za tmy idzie wszyscy maja zyc wedlug jednej
slusznej normy moralnej, inne po prostu sa gorsze lub zle.

[cafem]

Tak, w innych krajach aborcja jest normalnym zabiegiem na zyczenie.

Czasem to az kpina, bo glupie angielskie malolaty (niektore tylko
oczywiscie;) uwazaja aborcje niemalze za rodzaj antykoncepcji. I co
z tego, ze wpadna? Przeciez to sie usunie!

Wazne sa rozmowy z psychologiem, zapewnienie dziewczyny, ze w razie
braku srodkow finansowych dostanie pomoc od panstwa itd... czyli ma
byc jasne, ze dziewczyna naprawde nie chce ciazy, a nie, ze sie boi,
ze sobie nie poradzi i ze strachu usuwa.

A w katolandzie, wiadomo, jeszcze dlugo nic sie nie zmieni...

[rosa_de_vratislavia]

cafem napisała:

> Tak, w innych krajach aborcja jest normalnym zabiegiem na zyczenie.
> A w katolandzie, wiadomo, jeszcze dlugo nic sie nie zmieni...

W naszym katolandzie aborcja "na życzenie" była do końca lat 80-tych
i kobiety się skrobały (za darmo też,w publicznych przychodniach) aż
miło. I wszystkie deklarowały wyznanie katolickie.
W pokoleniu naszych mam i babć "skrobanki" to była norma. Często po
kilka.
Jak myślicie, czemu kobiety miały po 1-2 dzieci, gdy nie było
oświaty, nie znano metod NPR (ew. zawodny kalendarzyk), nie było
żadnych spiral typu Mirena a pigułki miały kilogramy hormonów i
mnóstwo skutków ubocznych.

[cafem]

Eh, odezwe sie, to od razu poobrazam uczucia religijne, a w sumie nie
o to mi chodzilo:/

Ale w latach osiemdziesiatych Polska to nie byl konkordatowy
katoland...

[rosa_de_vratislavia]

cafem napisała:

>
> Ale w latach osiemdziesiatych Polska to nie byl konkordatowy
> katoland...

Aborcja była "na życzenie" kilkadziesiat lat,ale dziwi,że
katoliczki się skrobały na potęgę.
Żey było zabawniej, to są te panie w mohereowych berecikach :)

[0ffka]

rosa_de_vratislavia napisała:

> Aborcja była "na życzenie" kilkadziesiat lat,ale dziwi,że
> katoliczki się skrobały na potęgę.
> Żeby było zabawniej, to są te panie w moherowych berecikach :)

Dokładnie tak jest :D
Smutne jest to, jak Watykan wyprał mózgi nowego pokolenia Polaków tzw JP2. Gdyby
nie wybór Wojtyły na papieża, Polska była dziś państwem laickim, jak reszta
Europy Zachodniej.

[jop]

Ależ był to katoland podziemny, w którym bycie katolikiem było równoznaczne z
deklarowaniem walki z komuną, więc nie wypadało inaczej.

nie przecze

[piekna.i.wyrafinowana]

> > Ona: zabezpieczaliśmy, ale jakoś
> > tak wyszło ...

(a wyszło tak bo dziewczę zapomniało kilka razy zażyć tabletek).

Możliwość aborcji uwzględniam jedynie gdy kobieta ... nie mogła się
> zabezpieczyć, bądź gdy
> > zabezpieczenie nie zadziałało.

Nie zadziałało bo było wadliwe, a nie dlatego, że ktoś wykazał się
nieodpowiedzialnością i zapomniał!

> W sumie o co Ci chodzi? Jesteś za zakazem aborcji, czy za nią?

Jestem za odpowiedzialnością za wlasne nieprzymuszone czyny.

[justysialek]

To głupie i okrutne. Karać za lekkomyślność lub niedoparzenie
urodzeniem dziecka?! Super pomysł! Szczególnie z punktu widzenia
tego dziecka!
W kodeksie karnym nie przewiduje się aż tak strasznych konsekwencji
za tak małe przewinienie!
Czy za spóźnienie do pracy ukarałabyś 9 miesiącami ciężkich robót,
chłostą do utraty przytomności i na koniec 18 latami prac
społecznych?
Weź się zastanów...

[justysialek]

miało być: niedopatrzenie
... śmiesznie wyszło ;)

[piekna.i.wyrafinowana]

Karać za lekkomyślność lub niedoparzenie

- czy jezeli zapomnisz prawo jazdy, a zostaniesz skontrolowany przez policje nie
dostaniesz mandatu? i tylko za zapominalstwo

- czy wsiadajac za kierownice po 3 browarach zlapanym nie bedziesz ukaranym?, a
przeciez to jedynie lekkomyślny czyn

- czy wszczynając bójkę, w celu pobicia (dania nauczki), a przypadkowo zabijając
drugiego uczestnika bójki, nie poniesiesz konsekwencji swych czynów??? toć to
przypadek

spozniejac sie do pracy takze ponosisz dpowiednie konskewencjie

konsekwencje wymierne byc powinny do czynu

jesli ktos współżyje i sie nie zabezpiecza liczyc sie powinien z mozliwoscia
zajscia w ciaze, a jezeli jest istota myslaca za czyny swe odpowiedzialność
wziac musi

[zawszezabulinka]

> Ona: zabezpieczaliśmy, ale jakoś
> > tak wyszło ... Pożyczki nie udzieliłam, dziewczynie powiedziałam, że
> nie
> przyczynie się do
> > zabicia jej dziecka...
> > Możliwość aborcji uwzględniam jedynie gdy kobieta ... nie mogła się
> zabezpieczyć, bądź gdy
> > zabezpieczenie nie zadziałało.

widzisz roznice miedzy - pekla nam prezerwatywa, a tym ze facet nie chcial jej
zalozyc i postanowilismy ze raz czy 2 lub 3 sie nic nie stanie?

co wiecej autorka napisala ze "pomoze" gdy komus zabezpieczenie zawiodlo, byc
moze poznala naprawde co sie tej parze stalo. gdybym ja uslyszala : jakos tak
wyszlo, dla mnie rownoznaczne jest to ze para olala zabezpieczenie bo wolala
sobie pouzywac

[skarpetka_szara]

Fajnie umoralniasz, ale kim jest piekna i wyrafinowana zeby mowic
ludziom co jest dobre a co zle?

A z biedy, z biedy mozna?

A gdy kobieta chla i pewnie urodzi dziecko pijane?
A kobieta ktora sprzedaje swoje cialo?
one moga?
Moze ciebie posadzimy na tronie i kazda bedziesz osadzac czy jej
wymowka jest dostatecznie dobra czy nie.

[factory2]

Farmazony czyste - po pierwsze: osoby średnio inteligentne wystrzegają się jak
ognia używania sądów kategorycznych, po wtóre - nie wiesz, jak zachowałabyś się
w takiej sytuacji, bo nigdy w niej nie byłaś. Wszelkie dywagacje na ten temat
pozbawione są najmniejszego sensu.

[piekna.i.wyrafinowana]

> Farmazony czyste - po pierwsze: osoby średnio inteligentne wystrzegają się jak
> ognia używania sądów kategorycznych,

śrdnio inteligentne może i tak mają za to inteligentne ponad przeciętność, bądź
wybitnie inteligentne sumiennie trwają przy swoim, większość sławnych ludzi
doszła do czegoś ponieważ posiadała swe kategoryczne postanowienia

nie wiesz, jak zachowałabyś się
> w takiej sytuacji, bo nigdy w niej nie byłaś. Wszelkie dywagacje na ten temat
> pozbawione są najmniejszego sensu.

w jakiej sytuacji, rzekomo nie wiem jak JA bym się zachowała?
dla twej wiadomości: znam siebie i wiem jakbym się zachowała

[donyaa]

Tiaa z całą pewnością. Nawet nie wiesz, do czego potrafi być zdolny
człowiek w niecodziennych sytuacjach.

[piekna.i.wyrafinowana]

moge sie tylko domyślać, jednak wiem do czego ja jestem zdolna w sytuacji
zajścia w ciążę

[donyaa]

no to teraz zżera mnie ciekawość ;>

[piekna.i.wyrafinowana]

proszę: nie usunęłabym ciąży jeśli świadomie współżyłaby z partnerem:)

[factory2]

No to pośmiałam się, paaaaaa!

[cafem]

factory2: tez Ci sie mozg poplatal juz przy czytaniu pierwszego
zdania?
:D

[factory2]

Mnie się mózg nie plącze. A dziewczątko jest rozbrajające, nieprawdaż? Prawdaż otóż!

[elf1977]

To najdurniejsza wypowiedź jaką ostatnio czytałam, świadczy o Twojej
pysze. Tak się składa, że w skrajnych sytuacjach, które są związane
potencjalnie z utratą zdrowia, życia badź urodzeniem chorego
upośledzonego dziecka, rzadko kto może powiedzieć wcześniej, że wie,
jak by postąpił. Gdybac to sobie można, dopóki życie nie postawi nas
pod murem. Jesteś bardzo arogancka, jeśli uważasz, że możesz być
sędzią i katem innych, których dotknęło nieszczęście. Nie rozumiesz
jeszcze wielu rzeczy, nie wiesz, jak w życiu czasem trudno dokonać
wyboru i ze są sytuacje, z których nie da się wybrnąć.
Zażywanie skutecznych tabletek antykoncepcyjnych nie czyni z Ciebie
eksperta od życia innych ludzi.

[oliwkagold]

Mam takie samo zdanie - zarazem gratuluję koleżance tak głębokiego tematu, który
nie uwzględnia płytkich treści Twojej urody. Czyżby koleżanka miała dosyć
karcenia na forum czy po prostu dojrzewamy :) Pozdrawiam

[zawszezabulinka]

>Ale przypuszczam, ze sam fakt usuniecia odbilby mi sie na psychice
>niedobrze, wiec lepiej zapobiegac, niz pozniej dzialac...

u mnie wlasnie reakcja rodziny i otoczenia na wiesc ze jestem w tej ciazy
dobilaby mnie psychicznie :|

ja tez sie zabezpieczam, na szczescie skutecznie.
koniec ze studiami(moj chlopak zaczal po raz 3 studia i wkoncu poszedl do
przodu, nie moglabym mu tego popsuc), praca, nawet nie ma gdzie i za co
zamieszkac (a w domu nie da rady)

[cafem]

Na szczescie ja mieszkam w kraju, gdzie to kobieta decyduje, a nie
rodzina; choc jak mowilam, do usuwania sie nie przymierzam, bo juz nie
tylko, ze odbija sie na psychice, ale moze rowniez i na zdrowiu:/

No i skoro antykoncepcja za darmo jest...;)

[piekna.i.wyrafinowana]

> ja tez sie zabezpieczam, na szczescie skutecznie.

i wlasnie o to chodzi, reprezentujesz soba postawe odpowiedzialna,
zabezpieczanie zazwyczaj jest skuteczne, ja takze od lat zabezpieczam sie skutecznie

[zawszezabulinka]

> i wlasnie o to chodzi, reprezentujesz soba postawe odpowiedzialna,
> zabezpieczanie zazwyczaj jest skuteczne, ja takze od lat zabezpieczam sie skute
> cznie

o tyle dobrze ze zadko wspolzyjemy, juz mielismy to zrobic (miesiaczka
przeszkodzila) a teraz musze sie leczyc globulkami ;/


moj facet sie nie da, bez, jest wyjatkowym facetem bo jawnie przedstawia ze
uwielbia gumki :D
hormony mnie nie polubily, no i nie ma czego uzywac , a wylacznie naturalne
odpadaja, a co jak nam sie zachce akurat ten raz jedyny na miesiac i wystrzelimy
jak byk "w srodek cyklu" ?

[piekna.i.wyrafinowana]

my mamy podwójne zabezpieczenie gumki i pigułki, ale współżyjemy jak króliczki,
więc nie ma co ryzykować:)

bez gumek, a jedynie na tabletkach współżyjemy jedynie tuż przed moim okresem

[zawszezabulinka]

jak bralam tabletki czy mialam spirale to nie uzywalam juz gumek

[piekna.i.wyrafinowana]

ja wychodzę z założenia, ze przezorny zawsze ubezpieczony:P

Autorka to chyba troll....

[douglas.beauty]

piekna.i.wyrafinowana napisała:

> my mamy podwójne zabezpieczenie gumki i pigułki, ale współżyjemy
jak króliczki,
> więc nie ma co ryzykować:)
>
> bez gumek, a jedynie na tabletkach współżyjemy jedynie tuż
przed moim okresem

proponuje sie doksztalcic! NIE MA mozliwosci zajscia w ciaze przy
prawidlowym braniu tabletek. Masz zerowa wiedze o leku ktory
przyjmujsz -proponuje porozmawiac z ginekologiem

A tak na marginesie to wydaje mi sie, ze jestes trollem. Lub
wyjatkowo pretensjonalna i niemadra kobieta

[piekna.i.wyrafinowana]

> proponuje sie doksztalcic! NIE MA mozliwosci zajscia w ciaze przy
> prawidlowym braniu tabletek. Masz zerowa wiedze o leku ktory
> przyjmujsz -proponuje porozmawiac z ginekologiem\

hehe rozmawialam, no najwyzej ze lepszy z ciebie ginekolog i lepiej wyjasnisz,
bo moj ginekolog powiedzial ze w rzeczywistości żadna metoda antykoncepcji nie
daje 100% pewnosci

> A tak na marginesie to wydaje mi sie, ze jestes trollem. Lub
> wyjatkowo pretensjonalna i niemadra kobieta

a tak na marginesie wydaje mi sie, ze chcesz błyszczeć lecz nie masz mozliwosci.
brak rozumu i pretensjonalnosc rowniez bije z tejze twej krotkie wypocinki

ZEGNAM po nie przystoi MI

trollica i do tego szkaradna.i.pospolita

[umfana]

Takiego bełkotu dawno nie wiedziałam na forum :)
Laska leczy swoje zapyziałe kompleksy, o czym jej kretyński nick mówi.
Ten bełkot trollicy, jak to jej kumpela nie wyskrobała się, bo autorka wątku
niby jej nie dała kasy i strzeliła kazanie umoralniające.
Panna jakby chciała się wyskrobać, to zrobiłaby to, biorąc pożyczkę u kogoś innego.
Ten bełkot szkaradnej i pospolitej jak teraz jej koleżanka jest szczęśliwą
mamuśką, która wstydzi się autorki tegoż wątku spuszczając oczęta przy niej :)
Ktoś po takim nr przechodziłby na drugą stronę i ulicy i nie chciałby nawet
splunąć w szkaradną gębę.
Autorka wątku wychodzi z założenia, że jeśli ona może się tylko kochać ze swoim
wibratorem to inne kobiety, które mają facetów, bo są ładniejsze od niej niech
cierpią za to, jeśli wpadną.
Trollicy zaś wpadka nie grozi, bo zwyczajnie nikt jej nie zapłodni.

[piekna.i.wyrafinowana]

Czyżby koleżanka miała dosyć
> karcenia na forum czy po prostu dojrzewamy :) Pozdrawiam

Jakie kierują mną motywy do wplątania w wątki "mej urody" odpisałam Ci w wątku
"margines błędu...", ale tu mogę dodać, że w głębokim poważaniu mam "karcenie na
forum".

Dużo w życiu przeżyłam wiec nie pisz proszę o dojrzewaniu przez pryzmat tego, ze
ktoś całkiem celowo, prowokacyjnie w durnym wątku na durnym forum notorycznie
zamieszcza kontekst swej rzekomej urody

Pozdrawiam również

[oliwkagold]

"Dużo w życiu przeżyłam wiec nie pisz proszę o dojrzewaniu przez pryzmat tego, ze
ktoś całkiem celowo, prowokacyjnie w durnym wątku na durnym forum notorycznie
zamieszcza kontekst swej rzekomej urody"

Sorry, ale każdy może powiedzieć, że dużo przeszedł w życiu, bo nikogo życie nie
jest różowe. Nawet jeżeli ma się dużo kasy czy kochającą rodzinę - problemy są
zawsze.
A co do Twojego kolorowego i ciekawego stylu życia to nie wydaje mi się, że ktoś
kto prowadzi ciekawe życie, ma dużo spraw, poważną pracę i jest przeszczęśliwy,
opisuje to ... o przepraszam - wychwala się tym na forum, któremu jak widzę
poświęcasz bardzo dużo czasu (ciekawe co robisz oprócz siedzenia na necie). Do
tego przekonywanie wszystkich na praktycznie każdym kroku o swoim szczęściu i
urodzie uważam za objaw kompleksów. Może nie potrafisz dostrzec wokół siebie
ludzi, którzy znają swoją wartość. Oni nie potrzebują opowiadać o sobie w
nieskończoność bajek, mają dużo szacunku do siebie i innych.
Rozumiem, że jest Ci to dalekie skoro tak często masz potrzebę eksponowania
swojego ego. I nie dziwię się, że nie masz koleżanek w pracy (o ile wogóle je
masz). Mało kto lubi osoby, które dostrzegają swoją wartość tylko w urodzie.
Twoi znajome to tak samo zakompleksione kumpelki. Dla mnie to możesz leczyć
kompleksy na tym forum, lubię czytać od czasu do czasu Twoje wątki, bo zawsze
jestem pełna podziwu dla Twej próżności i temu jak może ona przesłonić komuś oczy.

[piekna.i.wyrafinowana]

> Sorry, ale każdy może powiedzieć, że dużo przeszedł w życiu, bo nikogo życie ni
> e
> jest różowe.

powiedziec kazdy moze, ale ile to sie ma do rzeczywistosci hehe, dziecko

oj oliwka a ja juz zaczynalam sadzic ze jestes troszke bystrzejsza, a
przynajmniej bardziej dojrzala, niech ci bedzie tak jak myslisz, hehe jestem
brzydka, samotna mam nudne zycie, nie mam kolezanek, moj facet jest
wyimaginowany i w ogole cale dnie spedzam przed komputerem, ulżyło dziewczynko?

a na przyszlosc radze czytac wypowiedzi innych, a nastepnie sie do nich odnosic
bo jezeli ktos pisze, ze robi cos celowo, a za tym stoi ze robi celowo to sama
rzecz po raz piaty to byc moze jest tak w rzeczywistości. jezeli widze ze glupie
baby reaguja furia na watki w ktorych wspominam o swej urodzi, a ich reakcja
szczerze mnie smieszy, zakladam nastepny prowokacyjny watek by poczytac sobie
wiecej tego typu zabawowych reakcji, szczegolnie gdy moja zazwyczaj ciekawa
praca w okresie jesiennym/zimowym jest raczej malo ciekawa...

poza tym bywasz na tymze forum od poczatku lipca, ja na nim bywam od kwietnia,
Ja mam napisanych 518 watkow, ty natomiast 171, z tego co widze piszesz na forum
popołudniami, ja natomiast, jedynie bedac w pracy, ewentualnie gdy nie ma
"chlopa", a ja nie mam planów, wiec statystyki naszych postow zbytnio sie nie
roznia oliwko, a wziawszy pod uwage, ze ja jestem tu jedynie w celach
prowokacyjnych, a ty raczej traktujesz to forum na powaznie- nie zakladasz
watków, tylko udzielasz "rad", ja natomiast udzielam sie prawie tylko w swoich
watkach, wnioskowac moge, ze to twoje zycie jest jalowe, prozne i brak w nim
kolorów, poza tym teksty typu:

- forum, któremu jak widze poświęcasz bardzo dużo czasu (ciekawe co robisz
oprócz siedzenia na necie).
- uważam za objaw kompleksów.
- Mało kto lubi osoby, które dostrzegają swoją wartość tylko w urodzie.
- Twoi znajome to tak samo zakompleksione kumpelki.
- zawsze jestem pełna podziwu dla Twej próżności i temu jak może ona przesłonić
komuś oczy.

swiadczyc moga o dominacji uczuc zazdrosci i zawisci w twym zyciu, emanuje z
nich fakt skrzywdzenia w przeszłości ktory jak widac jest nadal w tobie zywy, bo
nie wierze ze mloda osobka w twoim wieku moze byc tak emocjonalnie zepsuta jak
ty, jesli mialaby nadal posunąć się w tychze twierdzeniach moglabym dojsc do
wniosku, ze zostalas bardzo skrzywdzona przez dziewczyne znacznie ladniejsza od
ciebie, wiec albo facet kopnal cie w dupe dla ladniejszej kolezanki, albo cale
zycie zylas w cieniu ladniejszej siostry/matki/przyjaciolki (jezeli takowa
kiedykolwiek byla, ja w twoim wieku nie myslalam nawet o udzielaniu rad na
forum, udzielałam je przyjaciółkom/koleżankom), potrzeba wygadania, zmieszania
kogos z blotem, udzielenia rady, czeste przebywanie na forum w młodziutkim
wieku, nieumiejętność dostrzegania tego co napisane, a widzenie odczuc innych w
szarych barwach/w pesymistycznym nastaiwniu- swiadczy o tobie, o twoim zyciu, o
jego smutku, miernosci, nijakosci- przeniesienie czarnosci swego zycia na zycie
innych...

Wiec oliwko nie przenos swych uczuc/odczuc na realia mego codziennego zycia, bo
na serio jak sobie pomysle, ze mlode dziewczyny moga byc tak smutne/
zle/rozgoryczone to szczerze zle mi sie robi, kiedys uzylas, calkiem
bezpodstawnie, w stosunku do mnie slow zali mi cie, ja takich slow nie uzywam,
jezli na serio mi kogos nie zal, ale w tejże chwili szczerze zali mi ciebie
oliwko, wspolczuje
i goraco pozdrawiam
trzymaj sie mocno dziewczyno
zyj- zycie ma sie tylko jedno, olej zale i smutki, wyzbądź sie tej nienawisci,
mozesz zjechac mnie w nastepnym poscie:) pozdrawiam raz jeszcze

[oliwkagold]

Z tym że traktuje forum poważnie - nie do końca, ale gdy ktoś ma problem staram
się pomóc. Z tego co piszesz wynika że masz problem z rachunkami - ja od lipca
ma 171 postów a Ty od kwietnia 518 - to by oznaczało, że na daw miesiące
wyprzedziłaś mnie o ponad 300 i jesteśmy rozumiem wg Ciebie na równi? Śmiechu
warte. Co do postów nie mam Twoich pytań...

[martishia7]

Taaa, jasne. A Ty będziesz decydować o tym czy wystarczająco starannie się
zabezpieczała? Jeżeli brała tabletki i jednocześnie łykała skrzyp na włosy, albo
popijała sokiem grejfrutowym, to znaczy, że głupia, źle stosowała, więc ma
urodzić? Czy może jednak uważasz, że dołożyła należytej staranności?

Czy głupia małolata, która puszcza się z kolegami na disco, to lepiej żeby
urodziła? Tylko miej pełną świadomość, że to dziecko nie urodzi się jej, tylko
tak naprawdę jej rodzicom. A ona wydali się, dajmy na to, na zmywak, no bo
gdzież lepiej pożyje bez matury? A dziecko zostawi dziadkom i tak oto będziemy
mieć następną sierotę społeczną.

Aborcja w Polsce, nade wszystko, jest faktem. Nikt mi nie wmówi, że tak
masakrycznie niska dzietność, w połączeniu z żenującą wiedzą Polaków na temat
antykoncepcji i stosowaniem masowo najbardziej zawodnych środków anty, nie jest
między innymi efektem aborcji.
Po akcesji do UE, w samym województwie zachodniopomorskim, liczba kobiet
przyjmowanych do szpitali z "poronieniem w toku" nagle i niespodziewanie wzrosła
dwukrotnie. Wiesz dlaczego? Bo wraz ze swobodnym przepływem osób ułatwiony
został nielegalny handel środkami wywołującymi poronienie. Już nawet nie
potrzeba lekarza, który zrobi zabieg za kilka tysięcy. Bierzesz odpowiednie
lekarstwa i po ptakach. A na dalszym etapie, lekarz nie jest w stanie ocenić,
czy poronienie jest samoistne czy wywołane.

Możemy sobie siąść i teoretyzować, że tej wolno, a tamtej to już nie. I to by
się miało na tyle. A kobieta która chce usunąć ciążę - zrobi to. Jeśli nie
pożyczy od Ciebie, to od kogoś innego, albo i od Providenta.

[piekna.i.wyrafinowana]

właściwe racja, ale nie rozpowszechniać metod antykoncepcji, dlaczego nie
zapewnić środków antykoncepcyjnych tylko aż posuwać się do zabicia płodu który w
przyszłości byłby człowiekiem?

dlaczego nie przyjmować odpowiedzialności za własne czyny?

[w_miare_normalna]

piekna.i.wyrafinowana napisała:

> Zainspirowana wątkami dotyczącymi aborcji, a także prośbą
skierowaną do mnie
> kilka lat temu, postanowiłam wypowiedzieć na tenże temat własne
zdanie.
>
> Zacznę od tego, że kilka lat temu koleżanka poprosiła mnie o
pożyczkę
> pieniężną w celu usunięcia ciąży, była młoda i razem z partnerem
nie chcieli
> mieć dzieci.
>
> Ja zapytałam: To nie zabezpieczaliście się? Ona: zabezpieczaliśmy,
ale jakoś
> tak wyszło (a wyszło tak bo dziewczę zapomniało kilka razy zażyć
tabletek).
>
> Pożyczki nie udzieliłam, dziewczynie powiedziałam, że nie
przyczynie się do
> zabicia jej dziecka, które będzie wynikiem tylko i wyłącznie ich
> nieodpowiedzialności.
>
> Pobieżnie przejrzałam wątek bogini o aborcji, a także inne wątki na
innych
> forach i przeraziło mnie, że większa ilość kobiet krytykuje zakaz
aborcji
> niżeli bezmyślną aborcję, aborcję nieuzasadnioną.
>
> Jestem ateistką, żyłam dosyć rozwiąźle. Jednak nie dopuszczam myśli
usunięcia
> ciąży bo „zapomniałam się zabezpieczyć”, „bo chcę”, czy
> „bo jestem za głupia
> by przewidzieć konsekwencje swoich nieprzymuszonych czynów”.
>
> NIGDY NIE USUNĘŁABYM CIĄŻY! Dlaczego? Bo rodzice mnie wychowali, bo
nauczyli
> szanować życie własne i życie innych. I choć w życiu popełniłam
więcej błędów
> niż inne znane mi osoby i zrobiłam tysiące złych rzeczy nigdy nie
dokonałabym
> aborcji!
>
> Co do wolnego wyboru: Kobieta ma wybór stosować środki
antykoncepcyjne czy ich
> nie stosować, jeżeli decyduje się, że nie będzie ich stosować jest
to tożsame
> z tym, że zdaje sobie sprawę z tego jakie są konsekwencje
niestosowania tychże
> środków. Jeżeli w tymże przypadku zachodzi w ciąże to musi przyjąć
> ODPOWIEDZIALNOŚĆ za czyny WŁASNE nikogo innego!
>
> Na zakończenie dodam nie chce mieć dzieci, przynajmniej na razie.
Zabezpieczam
> się skutecznie od 19 roku życia, czyli od pierwszego
nieprzymuszonego stosunku
> płciowego.
>
> Możliwość aborcji uwzględniam jedynie gdy kobieta została
zgwałcona, bądź w
> jakikolwiek inny sposób (bezwłasnowolnie) nie mogła się
zabezpieczyć, bądź gdy
> zabezpieczenie nie zadziałało. Reszta natomiast musi PRZYJĄĆ
ODPOWIEDZIALNOŚĆ
> ZA WŁASNE CZYNY!!!

ABSOLUTNIE SIĘ Z TOBĄ ZGADZAM !!!!!!!!!!!!

[piekna.i.wyrafinowana]

>
> ABSOLUTNIE SIĘ Z TOBĄ ZGADZAM !!!!!!!!!!!!

nie pisz takich rzeczy:) pozostaniesz wyklęta ze społeczności forumowej:)

hehehe

[sumire]

bardzo to piękny wykład, ale nie za dużo ma wspólnego z rzeczywistością. mam wrażenie, że dla Ciebie to czarno-białe.

a co, jeśli na przykład ciąża przydarza się ludziom, którzy dzieci mieć nigdy nie chcieli i rzeczywiście wpadli? czy wtedy kobieta ma liczyć na to, że po drodze jej i partnerowi się odwidzi? ma poinformować go czule, że ona odpowiedzialnie sobie urodzi? a może jeszcze coś innego?

[piekna.i.wyrafinowana]

aborcja w glownym poscie jest kwestia drugoplanową, pierwszoplanową rolę gra
ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Ludzie odpowiedzialni nie zachodzą w ciąże nieodpowiedzialnie,
nie wierze we wpadki. Ludzie płacą za swoje czyny nie tylko w kwestii uprawiania
seksu, liczą się z konsekwencjiami zawsze, a właściwie powinni się liczyć, w
tymże przypadku powinni liczyć sie jeszcze bardziej.
Poza tym co rozumiesz pod pojęciem wpadki? niedopatrzenie- zapomnienie zażycia
pigułki czy wadliwość antykoncepcji?

[sumire]

powiedzmy, ze pigulka sie nie wchlonela. bywa.
no i co ma wowczas ta odpowiedzialna kobieta zrobic, wiedzac, ze ani
ona, ani partner dzieci nie chca? czy moze tacy ludzie powinni w
ogole zachowywac wstrzemiezliwosc? ;)

to 'placenie za swoje czyny' przypomina mi troche straszenie malych
dzieci diablem. moim zdaniem tego rodzaju sprawy powinny byc
rozstrzygane wylacznie w zaciszu wlasnego sumienia. jesli kobieta
decyduje sie na aborcje, to tylko ona ponosi wszelkie tego
konsekwencje, nie Ty. nie wydaje mi sie zatem, zeby takie
moralizowanie mialo sen.

[piekna.i.wyrafinowana]

> powiedzmy, ze pigulka sie nie wchlonela. bywa.

moze i bywa ale sporadycznie bardziej glosniej nizeli czesciej, poza tym jezeli
ludzie sa dojrzali i wiedza, ze nie chca dzieci- nie beda ich mieć. My
zabezpieczamy sie podwójnie i piglułki i gumki, a jesli ktos jest pewien ze
nigdy, na pewno nie bedzie chcial miec dzieci sa bardziej kategoryczne
sposoby... poza tym jezeli przypadek o ktorym Ty piszesz rzeczywiście bedzie
mial miejsce i rzeczywiscie bedzie to wina srodków, a nie człowieka, to jesli by
ta kobieta usunęła ciąze byłby to bardzo sporadyczny przypadek

>
> to 'placenie za swoje czyny' przypomina mi troche straszenie malych
> dzieci diablem.

a czy nie na tym opieraja sie podstawy prawne i ludzka moralnosć?

moim zdaniem tego rodzaju sprawy powinny byc
> rozstrzygane wylacznie w zaciszu wlasnego sumienia. jesli kobieta
> decyduje sie na aborcje, to tylko ona ponosi wszelkie tego
> konsekwencje, nie Ty. nie wydaje mi sie zatem, zeby takie
> moralizowanie mialo sen.

ja na bank nie, ale jesli byla swiadoma skutków współżycia, a przy tym
współżyła, nie zabezpieczając się lub źle się zabezpieczając(z wyjątkiem jeśli
antykoncepcja rzeczywiście zawiodła), powinna przyjąć odpowiedzialność za czyny
własne, tym samym nie powinna mieć prawa do aborcji

[sumire]

ciaza i jej wieloletnie konsekwencje ;) to nie powinno byc
samobiczowanie za grzechy mlodosci, tylko cos, czego sie
rzeczywiscie chce. odpowiedzialnosc za wlasne czyny - jasne. w
teorii to brzmi bardzo pieknie, problem w tym, ze zycie ludzkie
naprawde nie jest az tak czarno-biale, jak to przedstawiasz. z tego
watku wynika, ze kobieta powinna urodzic dziecko niejako za kare.

[cherry.coke]

> > powiedzmy, ze pigulka sie nie wchlonela. bywa.
>
> moze i bywa ale sporadycznie bardziej glosniej nizeli czesciej,

Zebys sie nie zdziwila. Pigulka ma wysoka skutecznosc, ale liczona "przy
prawidlowym przyjeciu", czyli jesli sie wchlonie na czas i stuprocentowo. Jest
masa rzeczy (stan organizmu, trawienie, konfliktowe pokarmy i preparaty), ktore
to zaburzaja, a o ktorych malo kto wie. Ciaz z pigulek jest wiecej niz sie
mysli, i nie mowie o "raz zapomnialam".

Poza tym sa pary, ktore nie moga stosowac antykoncepcji hormonalnej z powodow
zdrowotnych, a kazda inna to lepsza lub gorsza loteria.

Co za hipokryzja...ble

[figgin1]

Albo zakładamy, ze blastula jest człowiekiem i wtedy aborcja jest złem zawsze,
nawet gdy życie matki jest zagrożone. Bo niby dlaczego usprawiedliwiać zabicie
człowieka traumą po gwałcie czy problemami zdrowotnymi? Albo też zakładamy, że
blastula człowiekiem nie jest tylko blastulą. Przy takim założeniu mogę sobie
specjalnie zachodzić w ciążę i robić aborcję raz na miesiąc, bo tak lubię. Albo
albo, bez żadnej hipokryzji. Pomijam takie sytuacje jak choroba, która zabija
matkę z płodem jednocześnie. A gadanie, że rodzenie to kara za cośtam
(rozwiązłość, głupotę, niefrasobliwość) to już pie...enie do kwadratu.

[piekna.i.wyrafinowana]

> Albo zakładamy, ze blastula jest człowiekiem

blastula to stadium w rozwoju zarodka ludzkiego, "Około tygodnia po zapłodnieniu
powstałe w trakcie wielokrotnych podziałów komórki formują się tworząc
pęcherzyk wypełniony płynem czyli blastulę. Blastula zwana także blastocystą
unosi się kilka dni w macicy po czym ulega implantacji czyli zagnieżdżeniu w
ścianie macicy co jest uważane za zakończenie aktu poczęcia. Blastula, dzięki
enzymom trawiącym śluzówkę macicy, wnika w błonę macicy. Prowadzi to do
uszkodzenia naczyń krwionośnych z których wydzielana jest krew będąca „pokarmem”
dla zarodka, aż do momentu wytworzenia łożyska"

Ile kobiet wie, że jest w ciazy nawet w dwa tygodnie po zapłodnieniu? I w tymże
czasie chce dokononac aborcji? pisze to jedynie dlatego, ze nawet jeślibyśmy nie
nazwali blastuli człowiekiem to aby pozbyc sie blastuli kobieta ma zaledwie 12
dni od poczęcia.

Bo niby dlaczego usprawiedliwiać zabicie
> człowieka traumą po gwałcie czy problemami zdrowotnymi?

Problemami zdrowotnymi nie usprawiedliwiam a jedynie świadomością wlasnych
czynow, jeżli kobieta nie byla swiadoma tego co robi, czy tez przymuszona i nie
robiła tego dobrowolnie wydaje mi się że powinna mieć takie prawo.

Albo też zakładamy, że
> blastula człowiekiem nie jest tylko blastulą.

zakladamy, ze bedzie oczywiście bo na etapie rozwoj zarodka ludzkiego jest
jedynie blastulą

A gadanie, że rodzenie to kara za cośtam
> (rozwiązłość, głupotę, niefrasobliwość) to już pie...enie do kwadratu.

to nie kara, a gadanie w tymże sensie, że człowiek powinien byc odpowiedzialny
za własne czyny, i tak jak juz napisalam aborcja to w rzeczywistosci sprawa
drugoplanowa w głównym poście. Meritum tekstu jest ODPOWIEDZIALNOŚĆ za własne czyny.

[figgin1]

piekna.i.wyrafinowana napisała:
Meritum tekstu jest ODPOWIEDZIALNOŚĆ za własne c
> zyny.
>

Noo, i przechodzimy do sedna. W kiszce masz te nieszczęsne zabijane dzieci, po
prostu chcesz dowalić tym wstrętnym, nieodpowiedzialnym babom, niech mają! A
przy okazji można ogłosić na forum, jakim to się jest odpowiedzialnym,
wyzwolonym itp. Nie wspominając skromnie o swej niezwykłej urodzie, to już
czytelnicy wiedzą z poprzednich postów autory...

[piekna.i.wyrafinowana]

wspaniała argumentacja:)
gratuluje

[alpepe]

zapomniałaś dodać, że poza tym, to jesteś piękna i wyrafinowana.

Z postem nawet nie polemizuję, bo mi się słabo od niego zrobiło.

[piekna.i.wyrafinowana]

sluchaj twoje niskiej jakosci wypowiedzi nic nie wnoszą w dyskusje ta czy tez
inna, nie musisz ciagle zaznaczac swej obecnosci mnie ona jest zupelnie zbedna,
uwierz

osobiscie twoje i jeszcze kilku innych małowartościowych w sensje dyskusyjnym
(zapewne nie tylko) forumowiczów wątki już dawno omijam, a ty i tobie podobni
ciagle z zapałem śledzicie moje watki. Tak ci sie slabo robi ale wchodzisz i
czytasz i sledzisz, smieszna! jakże to o tobie swiadczy? hehehehe

[alpepe]

mnie podobni?
Masz poglądy nastolatki z drugiej liceum, której się zdaje, że zjadła wszelkie
rozumy, więcej nie ma co dodawać, ale wiek powinien jednak zobowiązywać do
rozwoju intelektualnego i przemyślenia i zrewidowania swojego światopoglądu.

[princess_yoyo]

ale dla odmiany za to wspomniala ze jest wybitnie inteligentna :)

częściowo się zgadzam

[yoko0202]

> Możliwość aborcji uwzględniam jedynie gdy kobieta została zgwałcona, bądź w
jakikolwiek inny sposób (bezwłasnowolnie) nie mogła się zabezpieczyć, bądź gdy
zabezpieczenie nie zadziałało.

W tej części mam takie zdanie jak Ty, w tym sensie, że z punktu widzenia
moralnego dopuszczam aborcję z powyższych przyczyn i pomijam tu kwestie obecnie
obowiązujących uregulowań prawnych. Do tego dodałabym sytuację, gdy np. kobieta
nie może się zabezpieczać ze względów zdrowotnych [poza np. gumką] a rodzić też
nie powinna właśnie ze względów zdrowotnych. Kolejna kwestia - wady płodu -
osobiście podejrzewam, że w takiej sytuacji ja bym jednak urodziła, ale ręki nie
dam sobie uciąć na obecną chwilę, więc nie potępiam.

Mam znajomą, którą znam od mniej więcej 10 lat - w tym czasie miała ok. 8
aborcji, właśnie na zasadzie "zapomniałam wykupić tabletki", "nie mieliśmy gumki
ale myślałam że będzie ok" itp itd. Powiem ci, że przy mniej więcej jej 3-4
zabiegu (o których wiedziałam, bo zawsze do mnie przychodziła się 'żalić")
poczułam straszny niesmak, który nie przeszedł do dziś.

>Reszta natomiast musi PRZYJĄĆ ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA WŁASNE CZYNY!!!

Teoretycznie stwierdzenie prawidłowe, ale w praktyce wyglądałoby to tak, że
totalnie nieodpowiedzialni ludzie, którzy nawet na czas tabletek czy plasterków
nie potrafią w aptece wykupić, albo w terminie zastosować (no straszny wysiłek,
naprawdę...) mają stać się rodzicami - horror.
Nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem, że najłatwiej urodzić i oddać, bo
mnóstwo par czeka na maleństwo - gdyby sytuacja wyglądała tak różowo, to domy
dziecka byłyby puste (przynajmniej pod względem niemowląt i malutkich dzieci) a
jest dokładnie odwrotnie.

Ogólnie temat rzeka, prostych i jedynie słusznych rozwiązań tu nie ma i nigdy
nie będzie.

[piekna.i.wyrafinowana]

zgadzam sie z tym co piszesz

gdyby sytuacja wyglądała tak różowo, to domy
> dziecka byłyby puste (przynajmniej pod względem niemowląt i malutkich dzieci) a
> jest dokładnie odwrotnie.

problem jest w tym, ze matki rodza nie chca dziecka, ale nie zrzekają sie praw
rodzicielskich, dlatego też małe dzieci sa w domu dziecka.

[default]

Polecam piękną powieść "Regulamin tłoczni win" Johna Irvinga.
Ciekawy przyczynek do dyskusji o aborcji.
A tak do autorki wątku: co uważasz za "aborcję bezmyślną,
nieuzasadnioną" - masz chyba jakieś mylne pojęcie o sprawie, żadna
kobieta nie podejmuje takiej decyzji pochopnie, siłą rzeczy -
zwłaszcza przy obecnie obowiązującym w Polsce prawie - taka decyzja
wiąże się z mnóstwem przemyśleń i rozważania wszelkiego za i
przeciw. I nigdy nie jest to decyzja łatwa, aczkolwiek w wielu
wypadkach jedynie słuszna.
Oczywiście łatwo powiedzieć - "bo trzeba się było zabezpieczać". Ale
wypadki chodzą po ludziach, jakby człowiek wiedział, że się
przewróci, to by się położył. Nie demonizujmy sprawy, kobiety
zawsze, od wieków usuwały ciąże i jest to niejako wpisane w dzieje
ludzkości.

Genialna książka! n/t

[martishia7]

[douglas.beauty]

> Oczywiście łatwo powiedzieć - "bo trzeba się było zabezpieczać".
Ale
> wypadki chodzą po ludziach, jakby człowiek wiedział, że się
> przewróci, to by się położył. Nie demonizujmy sprawy, kobiety
> zawsze, od wieków usuwały ciąże i jest to niejako wpisane w dzieje
> ludzkości.

DOKLADNIE!
Jalowe podniecanie sie malo istotnym tematem aborcji zostawmy
frustratom seksualnym...

[figgin1]

Albo frustratkom, lol.

[mamba8]

Dobrze, dobrze ale czemu zakładasz osobny wątek zamiast odnieść się
do któregoś wcześniejszych już założonych/?

ja też szanuje życie...

[delayla]

...swoje życie, a także milionów innych kobiet! I jeśli one CHCĄ żyć tak, a nie
inaczej, to ja nie chcę stać im na przeszkodzie.
A Tobie NIC do tego jak JA żyje i co chcę Z SOBĄ zrobić.

Zacznijcie żyć własnym życiem ludzie, a nie tylko nosy wiecznie w cudzych
sprawach...

[gondra]

> Zabezpieczam się skutecznie od 19 roku życia, czyli od pierwszego
> nieprzymuszonego stosunku płciowego.

A poprzednie były przymuszone? No to już wiadomo, że to trauma na światopogląd
Ci się rzuciła i dyrdymały piszesz.

[bodum]

ZA prawem do aborcji!
Przecież ona i tak jest, niech więc będzie przeprowadzana w ludzkich
warunkach.
Choć osobiście jestem przeciwna.

[urana]

> Zacznę od tego, że kilka lat temu koleżanka poprosiła mnie o
pożyczkę
> pieniężną w celu usunięcia ciąży, była młoda i razem z partnerem
nie chcieli
> mieć dzieci.

Koleżanka popełniła głupotę tłumacząc Ci się na co potrzebuje
pożyczkę. To tylko jej sprawa. Pożyczający może pożyczyć lub nie,
bez wnikania( dla mnie to bezczelność) na co.

przeraziło mnie, że większa ilość kobiet krytykuje zakaz aborcji
> niżeli bezmyślną aborcję, aborcję nieuzasadnioną.

Bo wyobraź sobie, że nie wszyscy traktują ciążę jak coś niezwykłego,
świętego co skoro jest to musi trwać. Każda aborcja jest uzasadniona
tylko jedni dopuszczają dane uzasadnienie, inni nie.

> NIGDY NIE USUNĘŁABYM CIĄŻY! Dlaczego? Bo rodzice mnie wychowali,
bo nauczyli
> szanować życie własne i życie innych. I choć w życiu popełniłam
więcej błędów
> niż inne znane mi osoby i zrobiłam tysiące złych rzeczy nigdy nie
dokonałabym
> aborcji!

To tylko na cokół z Tobą! Piękna santo subito!
Ale nie wychowali Cie tak byś nie prowadziła rozwiązłego życia, jak
sama piszesz. Interesujące.
Uważasz, że jeśli jesteś przeciwna aborcji to jesteś lepsza???
Niewiarygodne!


Jeżeli w tymże przypadku zachodzi w ciąże to musi przyjąć
> ODPOWIEDZIALNOŚĆ za czyny WŁASNE nikogo innego!

Otóz to. Jednym ze sposobów przyjęcia odpowiedzialności jest
aborcja. Wielu nie potrafi tego pojać.

Możliwość aborcji uwzględniam jedynie gdy kobieta została
zgwałcona, bądź w
> jakikolwiek inny sposób (bezwłasnowolnie) nie mogła się
zabezpieczyć, bądź gdy
> zabezpieczenie nie zadziałało. Reszta natomiast musi PRZYJĄĆ
ODPOWIEDZIALNOŚĆ
> ZA WŁASNE CZYNY!!!

Na koniec Ci powiem - przestań wrzeszczeć, nawiedzona kobieto.
Ani Ty, ani kto inny nie będzi mi ani nikomu innemu mówił co musi,
jasne? :)

Twoje poglądy są Twoje i rób jak uważasz, a ja będę robić jak ja
chcę i nic Ci do tego. Twój jazgot nic tu nie pomoże :)