Wazki argument

17.07.10, 18:36
Rozmawiam sobie dzisiaj z kims na temat Boga i mojego ateizmu i
pytam rozmowce o opinie. Rozmowca juz prawie ateista, ale nie che o
tym rozmawiac. Ale dlaczego? Naciskam. Rozmowca: "...bo to strach
tak mowic, bo moze bog istnieje."
Czy wiara to glownie strach? Strach, ze kara boska spada na
niewiernych, jest w nas tak gleboko wdrukowana, ze wolimy nie
myslec na ten temat?
Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary, naiwnie myslac,
ze moze rozumieja wiecej ode mnie, posiadly jakas tajemnice, ktora
pozwala im z latwoscia wieryc. Za wsze jednak si okazuje, ze osoby
wierzace nie maja solidnych argumentow i szybko sie irytuja. Nie da
sie pogadac.
Tak, niezbyt urlopowy temat wiem, ale wlasnie taki argument
uslyszalam i chcialam sie zaraz podzielic.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 18:42
      Wiekszosc niewierzacych, tak samo zreszta jak i wierzacych, prezentuje swoje takie a nie inne poglady z czystego konformizmu i lenistwa.

      A co istoty wiary, istnieje poglad ze jest to potrzeba wdrukowana genetycznie - i jak kazda cecha przekazywana przez geny, u jednych wystepuje w wiekszym a u innych w mniejszym stopniu.
      Na pewno natomiast wiara nie jest tematem do dyskusji "kto ma racje?". Co najwyzej mozna sobie podyskutowac abstrakcyjnie, na filozoficznym poziomie, nad istota boga(kazdego, dowolnego boga z dowolnej religii) i konsekwencjami jego istnienia/nieistnienia
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 18:45
        "Co najwyzej mozna sobie podyskutowac abstrakcyjnie, na
        filozoficznym poziomie, nad istota boga(kazdego, dowolnego boga z
        dowolnej religii) i konsekwencjami jego istnienia/nieistnienia"
        Mozesz podyskutowac ze mna o konsekwencjach nieistnieia?
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 18:54
        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

        > A co istoty wiary, istnieje poglad ze jest to potrzeba wdrukowana genetycznie -
        > i jak kazda cecha przekazywana przez geny, u jednych wystepuje w wiekszym a u
        > innych w mniejszym stopniu.

        jest to błędny pogląd, gdyż gdyby nie indoktrynować małych dzieci religijnie to
        religia przestałaby istnieć, zresztą, kiedyś przestanie choć pewnie jeszcze nie
        prędko :)
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 19:28
          > jest to błędny pogląd, gdyż gdyby nie indoktrynować małych dzieci religijnie to
          > religia przestałaby istnieć, zresztą, kiedyś przestanie choć pewnie jeszcze nie
          > prędko :)
          >

          Niekoniecznie. Zwroc uwage ze nawet tam gdzie wiara "tradycyjna" jest w odwrocie, wyrastaja nowe prymitywne(mniej lub bardziej) kulty.

          Dlatego uwaza ze potrzeba wiary w byty wyzsze od czlowieka moze byc wrodzona.
        • silic Re: Wazki argument 18.07.10, 10:45
          Ale religia to cos innego niż "wiara w byt wyższy". Też uważam, że to ma podłoże
          organiczne - człowiek jest tak skonstruowany, że to albo ma albo nie, podobnie
          jak talent muzyczny. Można kultywować daną religię bez posiadania tak naprawdę
          wewnętrznej potrzeby i zaangażowania, dzieje się to bardzo często,
      • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 03:06
        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

        > Wiekszosc niewierzacych, tak samo zreszta jak i wierzacych, prezentuje swoje ta
        > kie a nie inne poglady z czystego konformizmu i lenistwa.
        >
        > A co istoty wiary, istnieje poglad ze jest to potrzeba wdrukowana genetycznie -
        > i jak kazda cecha przekazywana przez geny, u jednych wystepuje w wiekszym a u
        > innych w mniejszym stopniu.
        > Na pewno natomiast wiara nie jest tematem do dyskusji "kto ma racje?". Co najwy
        > zej mozna sobie podyskutowac abstrakcyjnie, na filozoficznym poziomie, nad isto
        > ta boga(kazdego, dowolnego boga z dowolnej religii) i konsekwencjami jego istni
        > enia/nieistnienia


        1. załóżmy, że Bóg istnieje. chyba by cię zbytnio nie zdziwiło, że potrzeba
        wiary w Boga jest wdrukowana genetycznie?

        2. załóżmy, że Boga nie ma. czy pamiętasz taką starą
        piosenkę
        ?

        czy myślisz, że przez wiele tysiącleci nie było eksperymentów z ateizmem? ile
        razy jakiś charyzmatyczny wódz plemienia wqoorvił się na czarownika, uśmiercił
        go i ogłosił swój postępowy manifest - pić, pie#$%lić, nie żałować? i co? takie
        piękne, atrakcyjne hasła, ale nie podbił sąsiednich plemion, nie stworzył
        potężnego państwa, wspaniałej cywilizacji.

        osoby nie wierzące w Boga należy więc traktować jako skazane na wymarcie wybryki
        natury, ponieważ nie są zdolne skutecznie konkurować i rozmnażać się wśród
        wierzącej większości. leworęczni są obecnie akceptowani przez praworęcznych,
        chociaż nie zawsze tak było. nie radziłbym im jednak wypowiadać praworęcznym wojnę.

        masz dzieci?
        • silic Bezedury. 18.07.10, 10:53
          > czy myślisz, że przez wiele tysiącleci nie było eksperymentów z ateizmem? ile
          > razy jakiś charyzmatyczny wódz plemienia wqoorvił się na czarownika, uśmiercił
          > go i ogłosił swój postępowy manifest - pić, pie#$%lić, nie żałować? i co? takie
          > piękne, atrakcyjne hasła, ale nie podbił sąsiednich plemion, nie stworzył
          > potężnego państwa, wspaniałej cywilizacji.

          Pod sztandarem którego boga kroczył Aleksander Wielki czy Temudżyn ?
          Imperium Rzymskie podbijało w imię boga czy może swojego prawa i interesów ?
    • cafem Re: Wazki argument 17.07.10, 18:45
      Bo wiara to trudny temat do dyskusji.
      Sama jestem ateistka, ale wcale nie dlatego, ze tak nowoczesniej czy
      wygodniej, ale dlatego, ze wewnetrzne przekonanie mowi mi, ze zadnej
      sily wyzszej nie ma.

      Za to nigdy nie staram sie naprowadzic ludzi na ateizm - bo nigdy
      nie mam stuprocentowej pewnosci, ze wlasnie moje racje sa sluszne...
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 18:58
        cafem napisała:

        > Za to nigdy nie staram sie naprowadzic ludzi na ateizm - bo nigdy
        > nie mam stuprocentowej pewnosci, ze wlasnie moje racje sa sluszne...

        1) nie ma dowodów że bóg istnieje
        2) nawet jeśli istnieje nie ma dowodów, że jest on dobrym i miłosiernym bogiem,
        może to wredna i zła bestia
        3) nawet jeśli istnieje nie ma dowodów, że przy wpuszczaniu ludzi po śmierci do
        królestwa niebieskiego nie będzie np. faworyzował ateistów a wierzących za ich
        nieracjonalne postępowanie wtrącał do piekła lub czyśca aby zmądrzeli :D


        tak więc jak dal mnie Twoje racje są słuszne a na pewno racjonalne ;)
        • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:27
          wiara nie polega na dowodach :) i może dlatego tak ciężko Ci to zrozumieć ;/
        • princessjobaggy Re: Wazki argument 19.07.10, 16:55
          >
          > 1) nie ma dowodów że bóg istnieje


          Nie ma rowniez dowodow, ze nie istnieje. Dlatego nazwalabym siebie
          raczej agnostykiem niz ateistka.
    • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 18:47
      kochanic.a.francuza napisała:

      > Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary

      w 99,9% przypadków źródłem wiary są rodzice, rodzina, otoczenie w jakim
      wychowuje się człowiek czyli silna indoktrynacja religijna od najmłodszych lat.
      Ten sam człowiek, który w Polsce jest silnie wierzącym katolikiem gdyby się
      urodził w Arabii Saudyjskiej byłby silnie wierzącym muzułmaninem a gdyby urodził
      się na Półwyspie Synaj byłby ortodoksyjnym Żydem.

      O religii i wierze człowieka decyduje głównie przypadek, zbieg okoliczności,
      inne czynniki mają drugorzędne znaczenie
    • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 18:50
      Strach jest motywatorem wielu działań. Jak widać wiary też. :D
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 18:54
        To strrraszne:)
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 18:55
        Koscioly wypelnione po brzegi tchorzami, ktorzy boja sie wlasnych
        mysli? Strrraszne.
        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 18:58
          Ludzie wierzą albo mają się za wierzących z różnych powodów. Strach jest tylko
          jednym nich. Do tego dochodzi tradycja, wychowanie czyli naiwna, dziecięca
          wiara. U dorosłego może to być też wewnętrzna bardziej świadoma potrzeba wiary w
          ludzkiego Boga.;)
        • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 00:12
          kochanic.a.francuza napisała:

          > Koscioly wypelnione po brzegi tchorzami, ktorzy boja sie wlasnych
          > mysli? Strrraszne.

          straszne? powinniście się cieszyć. ateiści wszystkich krajów łączcie się! skoro
          jesteście tak światli i odważni, podbijcie tych tchórzliwych zacofanych katoli,
          muzułmanów i buddystów. na początek stwórzcie wspaniałą cywilizację, chociaż
          jedno państwo względnego dobrobytu, bez łagrów, gułagów i terroru.

          "poznasz drzewo po owocach"
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 18.07.10, 00:17
            moje państwo to Polska, nie mam zamiaru tworzyć jakiegoś innego państwa :)

            Ale faktem jest, że większość najwybitniejszych współczesnych naukowców to
            ateiści, natomiast najwięcej wierzących ludzi jest w najbardziej zacofanych
            krajach świata gdzie ludzie są słabo wykształceni a władzę mają lokalni
            religijni watażkowie.
            • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 00:46
              moje państwo to Polska, również, więc chciałbym, byście okazali trochę szacunku
              niezliczonym pokoleniom Przodków, którzy za Polskę krew przelewali, tworzyli
              kulturę, historię tego kraju, budowali nam miasta, uczelnie, itd, byście ich
              krew i pracę uszanowali i swoje eksperymenty z ateistycznym edenem prowadzili
              gdzieś indziej.

              polecam Koreę, oczywiście północną
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 18.07.10, 00:55
                rumak.hrabiny napisał:

                > moje państwo to Polska, również, więc chciałbym, byście okazali trochę szacunku
                > niezliczonym pokoleniom Przodków, którzy za Polskę krew przelewali

                nie widzę związku z religia
                • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 01:51
                  czy was porąbało? najpierw jakaś "intelektualistka" twierdzi, że ludzie chodzą
                  do kościoła (w domyśle - dotyczy tylko katolików) ze strachu.

                  przy okazji mam pytanie do tych wybitnych myślicielek - czy tchórzliwi
                  muzułmanie też chodzą do meczetów ze strachu? czy ze strachu przed śmiercią
                  pierdykli samolotami w WTC? tak się biedacy boją śmierci, że chcą swe cierpienia
                  skrócić i wypierdzielają się do lepszego świata odpalając przywiązane do ciała
                  ładunki wybuchowe?

                  podobno był jeden odważny, ideowy ateista, ale też złodziej jak inni. nazywał
                  się Czapajew. xooyovo jednak biedak pływał...

                  i co? teraz lepiej?

                  to ty pierwszy wspomniałeś o Polsce. co do naukowców, to zalecam umiar. w
                  jedynie słusznej gazecie i w TVN często występują "wybitni" naukowcy, którzy
                  swoje tytuły naukowe zdobyli udowadniając bezsprzeczną wyższość planowej
                  gospodarki socjalistycznej PRL-u nad chaotyczną, drapieżną gospodarką
                  kapitalistyczną. pisali o tym poważne, naukowe rozprawy. później nagle, z dnia
                  na dzień stał się cud. nawrócili się na kapitalizm.

                  tak więc, uwierz mi. naukowcy to tacy sami ludzie jak ty. gdy ruscy odpalili
                  Gagarina w kosmos, odsetek ateistów wzrósł. gdy w teleskopach pojawi się jakaś
                  kometa czy inne większe ciało niebieskie zmierzające w Ziemię, odsetek ateistów
                  gwałtownie spadnie. poza tym łatwo postawić krzyżyk w jakiejś ankiecie, często
                  "na odpie.... do kościoła, tym bardziej do meczetu, też chodzić trochę
                  obciach.

                  gdy jednak przychodzi śmierć, bardzo wielu z tych ateistów dziwnie się nawraca i
                  prosi o rozmowę z księdzem, pastorem, itd
                  • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 19.07.10, 17:42
                    "czy ze strachu przed śmiercią
                    pierdykli samolotami w WTC?"

                    Ja nie twierdze, ze ze strachu przed smiercia. Raczej ze strachu
                    nazwijmy to egzystencjalnego. Dopoki jest wiara i Bog, dla ktorego
                    sie zyje, wierzac, ze wypelniajac przykazania czeka nas cos
                    fajnego, nieokreslonego po smierci, mamy sile byc dobrzy i
                    postepowac wedlug boskich wskazowek. Z chwila, gdy przychodzi mysl,
                    ze Bog nie moze istniec, rodzi sie strach: czy bede w stanie zyc
                    uczciwie, jak bedzie wygladac kazdy dzien, jesli inni nie beda
                    potafili zyc uczciwie bez wiary? Okradna, mnie, obrabuja, moze i ja
                    kogos zabije, bo skoro piekla nie ma?
                    O taki strach chyba chodzilo:)
    • devilyn Re: Wazki argument 17.07.10, 18:54

      demotywatory.pl/1893111/Hej-chcesz-poznac-boga-seksu--
      Pamiętaj, że Twoja głupota jest też pewnym sposobem używania
      umysłu...
    • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 19:01
      Strach przed smiercia na pewno wplywa na wiare. Dlatego tyle osob staje sie
      gorliwymi katolikami w starszym wieku. Te babcie przesiaduja w kosciolach nie
      tylko dlatego, ze nie maja co robic.
      Poza tym ludzie potrzebuja oparcia w trudnych chwilach (jak trwoga to do
      Boga
      ), a modlitwa i spowiedz jest forma psychoterapii.

      > Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary, naiwnie myslac,
      > ze moze rozumieja wiecej ode mnie, posiadly jakas tajemnice, ktora
      > pozwala im z latwoscia wieryc.

      Wiary nie da sie ogarnac rozumem. "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a
      uwierzyli". Wiara jest łaską.
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:06
        mumia_ramzesa napisała:

        > Wiary nie da sie ogarnac rozumem. "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a
        > uwierzyli". Wiara jest łaską.

        udowodnij to, że wiara jest łaską. Nie potrafisz? O jaka szkoda, wy katolicy
        niczego nie potraficie udowodnić, jesteście jak dzieci we mgle, zagubione,
        naiwne i tupiecie nóżkami gdy się złościcie.
        • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:17
          To, że nie można udowodnić istnienia bogów, to chyba jeden z elementów definicji
          wiary. Tak samo ateiści nie potrafią udowodnić, że Boga nie ma.
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:22
            sundry napisała:

            > Tak samo ateiści nie potrafią udowodnić, że Boga nie ma.

            Na Marsie żyją małe filetowe ludziki z trzema nóżkami, pięcioma rączkami i
            jednym okiem na środku czoła. Udowodnij mi, że się mylę. Nie potrafisz? O jaka
            szkoda :) Na tym samym poziomie jest Wasza argumentacja :)

            A argument na to, że ateiści nie potrafią udowodnić nieistnienie boga został
            ośmieszony już dawno temu pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
            • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:27
              Przy okazji czajniczka znalazłam
              to:[url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam]Tekst
              linka[/url]

              W sumie taka dyskusja do niczego nie prowadzi:) Z całą pewnością nie "nawrócisz"
              żadnego wierzącego, ośmieszając jego poglądy.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:29
                sundry napisała:

                > Z całą pewnością nie "nawrócisz
                > "
                > żadnego wierzącego, ośmieszając jego poglądy.


                To nie są jego poglądy, poglądy to mam ja, wierzący mają ślepą wiarę :) I nie
                mam zamiaru nawracać ludzi, chciałbym jedynie aby dzieci nie były indoktrynowane
                religijnie od urodzenia.
                • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:33
                  Znam paru katolików i chyba tylko o jednym z nich mogłabym powiedzieć, że jest
                  "ślepo wierzący", więc nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

                  Hmm, indoktrynacja dziecka to chyba w głównej mierze zasługa rodziców, więc
                  chyba twojego dziecka nikt nie zindoktrynuje bez twojej woli.
                  • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:37
                    sundry napisała:

                    > Hmm, indoktrynacja dziecka to chyba w głównej mierze zasługa rodziców

                    ponieważ tych rodziców indoktrynowali ich rodzice, a rodziców tych rodziców z
                    kolei indoktrynowali rodzice tamtych, takie błędne koło głupoty

                    W ten sposób bajki sprzed tysięcy lat ośmieszające ludzką inteligencję i zdrowy
                    rozsądek przetrwały do dnia dzisiejszego :)
                    • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:39
                      Pocieszę cię, masa ludzi indoktrynacji się nie poddaje.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 19:37
                  > To nie są jego poglądy, poglądy to mam ja, wierzący mają ślepą wiarę :) I nie
                  > mam zamiaru nawracać ludzi, chciałbym jedynie aby dzieci nie były indoktrynowan
                  > e
                  > religijnie od urodzenia.

                  Rozumiem twoj punkt widzenia, ale zakazywanie rodzicom przekazywania dzieciom swoich pogladow jest duzo bardziej niebezpiecznie niz wiekszosc religii ktore spotykamy.
              • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:30
                Jakiś błąd z wklejeniem linka:
                pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
                • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:34
                  Haha, a jakim ignorantem trzeba być aby wierzyć w coś czego nie potrafi się
                  udowodnić, to jest dopiero ignorancja do kwadratu :)

                  I naprawdę nie widzę w swoim argumentowaniu braku merytoryczności.
                  • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:37
                    Ale to jest właśnie domena wiary! wiki określa wiarę jako przyjęcie istnienia
                    czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. W odróżnieniu
                    od wiedzy. Jeśli coś wiesz, to wiesz, a nie wierzysz:)
                    • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:39
                      ja też wierzyłem w wiele rzeczy ale jak byłem mały, teraz urosłem i żądam
                      dowodów! :)
                      • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:30
                        jak udowodnisz miłość?
                        • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:32
                          lacido napisała:

                          > jak udowodnisz miłość?

                          swoim zachowaniem i wyjątkowym traktowaniem osoby, którą kocham?
                          • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:36
                            z czym Ty mi wyskakujesz, naukowe dowody proszę :)
                          • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:37
                            to równanie jakieś przedstaw panie racjonalistą :)

                            czy w ogóle miłość i racjonalizm idą ze sobą w parze??
                            • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:50
                              lacido napisała:

                              > to równanie jakieś przedstaw panie racjonalistą :)


                              miłość + zdrowie + dobra praca = szczęście



                              > czy w ogóle miłość i racjonalizm idą ze sobą w parze??

                              oczywiście, pod warunkiem że jest to miłość do odpowiedniej osoby :)
                              • sundry Re: Wazki argument 18.07.10, 12:58
                                Trwanie ludzi w toksycznych związkach z miłości nie jest racjonalne.
        • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 21:52
          jan_hus_na_stosie napisał:

          > udowodnij to, że wiara jest łaską. Nie potrafisz? O jaka szkoda, wy katolicy
          > niczego nie potraficie udowodnić

          Dales mi szanse odpowiedziec?
          Wiara jest niezalezna od naszej woli, dlatego jest łaską.
          Co to ma wspolnego z katolicyzmem? W kazdej wierze sa dogmaty, ktore trzeba przyjac.
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 21:59
            mumia_ramzesa napisała:

            > Wiara jest niezalezna od naszej woli, dlatego jest łaską.

            bezwolne biedne owieczki, które łykną każdą bzdurę jaką usłyszą z ambony czy
            wyczytają w biblii lub innej "świętej" księdze


            > W kazdej wierze sa dogmaty, ktore trzeba przyjac.

            niczego ludzie nie muszą przyjmować, gdyby częściej korzystali z rozumu to
            wykopaliby już dawno darmozjadów księży, rabinów, mułłów i innych duchownych,
            którzy robią im wodę z mózgu
            • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 22:11
              Czy Tobie wierzacy przeszkadzaja?

              > niczego ludzie nie muszą przyjmować, gdyby częściej korzystali z rozumu

              Wczesniej napisalam, ze wiara to nie sprawa rozumu. Dlatego wlasnie jest wiara.
              Jesli ktos wierzy to znaczy, ze przyjmuje dogmaty i tyle.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:18
                mumia_ramzesa napisała:

                > Wczesniej napisalam, ze wiara to nie sprawa rozumu.


                czyli doszliśmy do meritum, ludzie wierzą w boga bezmyślnie, dziękuję za
                uwagę, najwyższy sąd nie ma więcej pytań
        • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 00:21
          jan_hus_na_stosie napisał:

          > mumia_ramzesa napisała:
          >
          > > Wiary nie da sie ogarnac rozumem. "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a
          > > uwierzyli". Wiara jest łaską.
          >
          > udowodnij to, że wiara jest łaską. Nie potrafisz? O jaka szkoda, wy katolicy
          > niczego nie potraficie udowodnić, jesteście jak dzieci we mgle, zagubione,
          > naiwne i tupiecie nóżkami gdy się złościcie.
          >
          >

          jest drobny problem. gdyby ktoś udowodnił, że wiara jest łaską, to pojawiłoby
          się pytanie - CZYJĄ? jakie byłyby tego logiczne konsekwencje? wiara przestałaby
          być wiarą i stałaby się racjonalnym, pragmatycznym wyborem.

          teraz spróbuj zrozumieć to, co napisałem i sam oceń swoją wypowiedź pod względem
          logicznym w skali 0-6 :)
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 19:26
        A ta laske dostajesie od Boga prawda? Czyli to nie moja wina, ze
        jej nie dostapilam?
        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:32
          Utraciłaś ją.:P
          • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:33
            A pod pewnymi warunkami może ją znów otrzymać.:P
          • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 20:54
            hmmm... czyli to jej wina, że nie wierzy? dlaczego ją utraciła?
            • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 21:01
              marina.sy napisała:

              > hmmm... czyli to jej wina, że nie wierzy? dlaczego ją utraciła?

              Bo zgrzeszyła? Czyli tak, to jej wina. Popełniając grzechy czyli świadomie
              występując przeciwko Bogu i ludziom człowiek traci łaskę. Trza o tym wiedzieć.
              Aleeee Kochanica nie wierzy, więc te sprawy jej nie dotyczą.;)
              • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 21:09
                a jeżeli ktoś nie grzeszy w stopniu większym niż pozostali? to znaczy nikogo nie
                zbił, nie zgwałcił, nie zrobił nikomu krzywdy, ot drobne grzeszki jak całej
                reszty przeciętnej ludzkości, to dlaczego jedna osoba utraciła łaskę a inna nie?
                pytam, bo od dłuższego czasu mam ogromne wątpliwości i chętnie posłucham i
                poczytam rzeczowe argumenty, nie tylko przekrzykiwania się.
                • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 22:08
                  Porównywanie się do innych nie ma znaczenia. W sensie 'nie jestem taka zła jak
                  inni' albo 'nie morduję, nie gwałcę,...' trąci pychą, a to jeden z grzechów
                  głównych i jak mówi jedna z moich ulubionych fraz z Adwokata diabła 'pycha to
                  ulubiony grzech szatana'.:P

                  Popełniając grzech tracimy łaskę, bo tracimy wiarę. Brzmi jak z kazania
                  kaznodziei, ale tak to w największym skrócie wygląda. Każdy a nie wyjątki, kto
                  grzeszy to traci łaskę. Oczywiście grzech grzechowi nie jest równy, bo są
                  ciężkie i powszednie. I łaskę można odzyskać dzięki sakramentom pokuty i
                  Eucharystii. Trzeba wierzyć, naleźć w sobie wiarę, żałować za grzechy, obiecać
                  poprawę. Wtedy otrzymasz rozgrzeszenie, można przystąpić do Komunii i znów żyć w
                  łasce.
                  I tak do następnych grzechów.
                  Oczywiście są uczynki, które dyskwalifikują człowieka do otrzymania
                  rozgrzeszenia i pozbawiają możliwości aktywnego uczestniczenia we mszy. I jest
                  to np. powtórne małżeństwo, kiedy pierwszy małżonek żyje, a nie jest to np.
                  morderstwo. Jezus wybaczył ladacznicy Magdalenie, przebaczył mordercom
                  ukrzyżowanym razem z nim, a wg katechizmu człowiek żyjący w związku nie
                  uświęconym sakramentem małżeństwa nie ma na to szans. Dziwne prawda?

                  Ja jestem poszukująca. Od dawna z daleka od Kościoła i wiernych.
                  • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 22:29
                    Ja akurat nie siebie porównuję, tylko innych, mam nadzieję w miarę obiektywnie.
                    Bo ja z kolei chyba nigdy nie wierzyłam w Boga, przynajmniej odkąd pamiętam
                    (musiałam porządnie nagrzeszyć w "nieświadomym" dzieciństwie), więc tu akurat
                    ciężki grzech pychy nie ma zastosowania (swoją drogą ciekawe ilu wierzący księży
                    mamy w takim razie ;) ) Jednak mimo mojej "niewiary" starałam się wiarę
                    odnaleźć i raczej też nie wyszło. Poza tym nawet ktoś niewierzący może żałować
                    za "grzechy" i obiecać poprawę, ale z tym, że nie wierzy za wiele nie zrobi,
                    może ewentualnie okłamywać siebie.
                    Co do wszelkich przepisów kościelnych, tradycji itp, to je już odrzuciłam, a
                    wiele osób tu piszących, które twierdzą, że mocno wierzą też nie można by uznać
                    za katolików.
                    • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 22:34
                      Dobro i zło jest starsze od chrześcijaństwa, o czym ci najgorliwsi zdaje się z
                      rzadka pamiętają. I wcale nie potrzeba wyznawać żadnej wiary, by być prawym i
                      uczciwym. Jest jeszcze coś takiego jak moralność i etyka.;)
                      Widocznie w dzieciństwie nie zaszczepiono w Tobie wiary, a tym samym nie mogłaś
                      stracić jej ani żadnej łaski.;)
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 22:38
                        menk.a napisała:

                        > Dobro i zło jest starsze od chrześcijaństwa, o czym ci najgorliwsi zdaje się z
                        > rzadka pamiętają. I wcale nie potrzeba wyznawać żadnej wiary, by być prawym i
                        > uczciwym. Jest jeszcze coś takiego jak moralność i etyka.;)

                        Tak, ale pamietajmy ze pojecia wchodzace w zakres moralnosci i etyki ewoluowaly na przestrzeni wiekow. Kiedys zasadniczo nakaz bycia dobrym ograniczal sie do "swoich".
                        Niewiele jest dane raz na zawsze i sztywno ustalone.
                        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 22:40
                          I nie powinno być zawłaszczane tylko przez owych swoich.;)
                        • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 23:03
                          > Tak, ale pamietajmy ze pojecia wchodzace w zakres moralnosci i etyki ewoluowaly
                          > na przestrzeni wiekow. Kiedys zasadniczo nakaz bycia dobrym ograniczal sie do
                          > "swoich".
                          > Niewiele jest dane raz na zawsze i sztywno ustalone.
                          >


                          taka sama ewolucja moralności nastapiła w chrześcijaństwie. to co było zakazane
                          w nowym testamencie, było często dozwolone, a nawet pochwalane w starym
                          testamencie. to tym bardziej dowodzi, że moralność, rozróżnienie dobra i zła nie
                          jest zależne od religii.
                      • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 22:53
                        > Dobro i zło jest starsze od chrześcijaństwa, o czym ci najgorliwsi zdaje się z
                        > rzadka pamiętają. I wcale nie potrzeba wyznawać żadnej wiary, by być prawym i
                        > uczciwym. Jest jeszcze coś takiego jak moralność i etyka.;)

                        zgadzam się całkowicie.

                        > Widocznie w dzieciństwie nie zaszczepiono w Tobie wiary, a tym samym nie mogłaś
                        > stracić jej ani żadnej łaski.;)

                        ok, ale chyba jednak łaskę wiary powinnam "dostać" na start choćby z powodu chrztu.
                        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 23:13
                          I jeśli zostałaś ochrzczona to ja otrzymałaś. Ale to jak z roślinką. By żyć,
                          musi być podlewana. U Ciebie widocznie wiara nie została pobudzona do
                          zakorzenienia się. Możesz jej teraz poszukać już świadomie.
                          Moja była. Chodziłam na religię, na msze ale... poleciało w pioruny.
                          I nie mogę przy konfesjonale powiedzieć: żałuję i obiecuję poprawę. Nie
                          przejdzie mi to przez gardło.
                          • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 23:36
                            No właśnie pisałam, że szukałam świadomie. Jako dziecko nie wierzyłam, choć też
                            chodziłam na religię i do kościoła, chciałam znaleźć wiarę już w wieku dorosłym,
                            świadomie, ale nie udało się. Po prostu tkwienie w tym dłużej byłoby tylko
                            oszukiwaniem się. Dlatego mam wątpliwości co do istnienia łaski wiary,
                            przynajmniej takiej dostępnej kazdemu. Jestem skłonna raczej przychylić się do
                            opinii, że to wychowanie i pewien rodzaj indoktrynacji decyduje o tym, że ktoś
                            jest wierzący. Dodatkowo duża część osób twierdzi, że jest wierząca z automatu,
                            po prostu tak zostali wychowani i nigdy się nad tym nie zastanawiali. Wsród nich
                            jest też sporo osób, które nie chodzą w ogóle do kościoła, nauki kościoła mają w
                            głębokim poważaniu, jak i niektóre zasady etyczne, a mimo to nadal twierdzą, że
                            są wierzącymi katolikami.
                            • menk.a Re: Wazki argument 18.07.10, 00:16
                              I dzięki takim nasz kraj mieni się jako katolicki. A to tylko ochrzczeni ludzie.;)
                  • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 18.07.10, 17:17
                    "Popełniając grzech tracimy łaskę"

                    A to nie bylotak, ze rodzimy sie juz grzeszni, bo Ewa zgrzeszyla
                    czy jakis grzech pierworodny?
    • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:03
      nie sądzę, że moja wiara bierze się stąd, że jako mała dziewczynka wyklepywałam pacierz pod kontrolą babci. Pamiętam również pierwsze wkurzenie na to jak się dowiedziałam, że człowiek jest grzeszny, bo oznaczało to dla mnie ciągłe życie z poczuciem winy. Później ciężko było mi uwierzyć na lekcjach religii, że Jezus to Bóg, a jeszcze póżniej łyknąć tą historię o zajściu w ciążę Maryi wiecznej dziewicy.

      Jednak w Boga mocno wierzę i sama nie potrafię do końca wyjaśnić dlaczego tak jest. Dla mnie Bóg to miłość/ istnienie bez początku i bez końca. Zaprzeczanie jego istnieniu nie jest moim zdaniem bluźnierstwem wobec Niego, ale zło jakiemu się ludzie dopuszczają tak i za to na pewno spotyka ich kara ( zło powracające do nich). Jest tyle zdarzeń trudnych do logicznego wyjaśnienia, że aż ciężko byłoby nie uwierzyć w jakąś siłę odpowiedzialną za to/ sterującą tym.
      Dlatego zapytałabym Ciebie jak Ty żyjesz z założeniem, że Boga nie ma, jak sobie tłumaczysz pewne rzeczy???
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:08
        mvszka napisała:

        > nie sądzę, że moja wiara bierze się stąd, że jako mała dziewczynka wyklepywałam
        > pacierz pod kontrolą babci.

        A ja sądzę. Gdybyś urodziła się w Iranie to nosiłabyś chustę na głowie i
        wychwalała Allaha.
        • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:09
          czyli tak czy siak wierzyłabym w Boga- i o tym mówię- religia to jedno, a wiara
          to drugie
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:18
            mvszka napisała:

            > czyli tak czy siak wierzyłabym w Boga

            a w jakiego boga wierzysz? W jednego czy w kilku bogów? Czy ten bóg ma jakieś
            imię? gdzie teraz jest ten bóg i gdzie był gdy go nie było? Kto stworzył boga?
            Dlaczego uważasz, że bóg istniał od zawsze? Skąd masz tą wiedzę? Od księdza z
            ambony czy od babci? Skąd wiesz, że bóg chce aby mu oddawać cześć? Czy gdybyś
            była bogiem chciałabyś aby ludzie czcili Cię i modlili się do Ciebie? Zapewne
            nie, więc dlaczego uważasz, że bóg od ludzi tego wymaga?

            Mam zadać jeszcze kilka pytań? ;)
            • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:21
              Chyba mylisz wiedzę z wiarą.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:26
                ale dlaczego ludzie wierzą w boga a nie np. świętego słonia? Oj, pardom, w
                Indiach chyba wierzą :D

                w Afryce w niektórych regionach ludzie wierzą, że seks z dziewicą uzdrowi ich z
                AIDS, kiedyś ludzie wierzyli że muchy powstają z brudu i śmieci, że ziemia jest
                płaska i że jest centrum wszechświata.

                Ludzie, mamy XXI wiek, pora wyjść z ciemnogrodu!
                • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:34
                  To jest to twoje: Ja nikogo nie chcę nawracać?:) Żyj i daj żyć innym.
              • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:34
                zabobony z wiarą też mu się mylą
            • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:33
              to mnie zasypałeś normalnie, a zapomniałeś zapytać czy chodzę po domu w majtkach
              czy bez

              a tak na poważnie:
              wierzę, że Bóg jest jeden tylko ma inne imię w każdej religii,kwestia wyboru
              sory ale adresu mi nie podawał, wiesz On po prostu robi każdemu ekstradycję w
              odpowiednim czasie, no chyba nie powiesz mi,że nie wierzysz, że umrzesz
              Bóg był zawsze, nie wiem skąd mam to przekonanie, może stąd, że nikt nie
              dowiódł, że się kiedyś zaczął, a wielu dowodzi, że istnieje
              A gdzie ja napisałam, że Bóg chce żeby mu oddawać cześć ???
              Gdybym była Bogiem, to oczywiście, że chciałabym aby się do mnie ludzie zwracali
              w formie modlitwy o pomoc, poradę, bo to po prostu świadczy o zaufaniu, a jak
              się taką pomoc uzyskuje to człowiek jest wdzięczny i na tym głównie wg mnie
              polega to oddawanie czci, póki co katolicyzm nie wymaga uderzania głową o dywan
              kilka razy dziennie
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:51
                mvszka napisała:

                > wierzę, że Bóg jest jeden tylko ma inne imię w każdej religii

                ja wierzę w krasnoludki, po prostu w różnych krajach te krasnoludki noszą różnego koloru ubranka i kapelusiki

                > sory ale adresu mi nie podawał

                mi krasnoludki też nie podały dlatego tak trudno je spotkać, ale na pewno istnieją!

                > wiesz On po prostu robi każdemu ekstradycję w
                > odpowiednim czasie

                Kie? Jaką ekstradycję?

                > no chyba nie powiesz mi,że nie wierzysz, że umrzesz

                ale co ma moja śmierć do ekstradycji boga który nie istnieje?

                > Bóg był zawsze

                jak możesz twierdzić, że był zawsze skoro jeszcze nie udowodniłaś że istnieje? W kościele uczą, że bóg był zawsze, jesteś zidoktrynowana, żadne logiczne argumenty do Ciebie nie trafiają

                uparłaś się jak koza na przekładce i koniec

                > A gdzie ja napisałam, że Bóg chce żeby mu oddawać cześć ???

                To po uja tyle kościołów się stawia i tyle tysięcy kapłanów wyświęca?
                • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 20:02
                  jan_hus_na_stosie napisał:


                  > ja wierzę w krasnoludki, po prostu w różnych krajach te krasnoludki noszą różne
                  > go koloru ubranka i kapelusiki

                  no i cool jak czujesz się z tym dobrze i w czymś ta wiara Ci pomaga to spoko

                  >
                  > jak możesz twierdzić, że był zawsze skoro jeszcze nie udowodniłaś że istnieje?

                  ale znowu mi wmawiasz coś co naprawdę nie jest moim celem, naprawdę powiewa mi
                  to czy ktoś wierzy w Boga czy nie, zatem nie upieram się przy udowadnianiu, że
                  istnieje, wystarczy mi, że wiarę w Boga mam w sobie tak jak Ty tą w krasnoludki

                  > żadne logiczne argumenty
                  > enty do Ciebie nie trafiają

                  ależ chętnie posłucham twoich logicznych argumentów naprawdę, bynajmniej nie
                  tych o krasnoludkach, i tylko nie pisz mi, że Boga nie ma bo go nie widziałeś i
                  nie podawał Ci adresu ani daty urodzenia
                  >
                  > uparłaś się jak koza na przekładce i koniec

                  no i kto tu się wnerwia, ateista czy wierzący

                  >
                  > To po uja tyle kościołów się stawia i tyle tysięcy kapłanów wyświęca?

                  to pytanie nie jest do mnie kolego Janie
            • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 22:08
              jan_hus_na_stosie napisał:

              > Skąd wiesz, że bóg chce aby mu oddawać cześć? Czy gdybyś
              > była bogiem chciałabyś aby ludzie czcili Cię i modlili się do Ciebie? Zapewne
              > nie, więc dlaczego uważasz, że bóg od ludzi tego wymaga?

              To czlowiek potrzebuje Boga a nie odwrotnie. Kaplani (dowolnej religii) ustalaja
              jakie obrzedy nalezy wykonywac. Obrzedowosc spaja wspolnote.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:15
                mumia_ramzesa napisała:

                > To czlowiek potrzebuje Boga a nie odwrotnie

                powiedz to 60% obywateli Czech, że potrzebują boga tylko sami o tym nie wiedzą :D
                • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 22:38
                  Jedni potrzebuja, inni nie. To oczywiste.
              • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 22:50
                > Kaplani (dowolnej religii) ustalaj
                > a
                > jakie obrzedy nalezy wykonywac. Obrzedowosc spaja wspolnote.

                albo dzieli i prowadzi do poniżenia części tej wspólnoty oraz odrzucenia
                niektórych jej członków.


                • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 18.07.10, 13:11
                  Tak jest teraz w krajach cywilizowanych, gl. w miastach.
                  W spolecznosciach zyjacych tradycyjnie w niewielkich grupach zwykle wszyscy
                  czlonkowie grupy wyznaja te sama religie i wszyscy uczestnicza w obrzedach.
                  Takie grupy, jesli kogos wykluczaja, to skazuja go na banicje (ta Jagna z
                  "Chlopow" wywieziona na taczkach).
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:53
                mumia_ramzesa napisała:

                > Obrzedowosc spaja wspolnote.

                a kto powiedział, że to religia musi być tym spoiwem? to już lepszym spoiwem
                jest przynależność do danego państwa, gdyż spaja ludzi nie tylko tych co wierzą
                tak samo jak inni, ale spaja WSZYSTKICH posiadających obywatelstwo danego kraju
                bez względu na poglądy polityczne czy religijne
                • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 18.07.10, 13:07
                  Religia jest spoiwem pierwotnym. Pojawila sie przed panstwem, zapewne na
                  poczatku wyksztalcania sie swiadomosci u czlowieka.
                  Obywatelstwo tak naprawde nie spaja, mozna je zmienic w kazdym momencie.
                  Bardziej spaja prznaleznosc do narodu, grupy etnicznej, gr. wyznaniowej. Mozna
                  pojechac na drugi koniec swiata, przyjac obywatelstwo in. kraju, zrzec sie
                  polskiego (bo teraz jak chcesz przyjac in. obywatelstwo to musisz sie zrzec
                  polskiego), a nadal bedziesz Polakiem (i jesli np mieszkales na Kaszubach to
                  Kaszubem).
                  Na ogol obrzedowosc nadal sie kultywuje.
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 19:24
        "Dlatego zapytałabym Ciebie jak Ty żyjesz z założeniem, że Boga nie
        ma, jak sobie tłumaczysz pewne rzeczy???"

        Tak sobie tlumacze, ze skoro dal mi rozum i umiejetnosc
        analizowania, to musial mnie bardzo nie kochac, bo wiedzial ze
        zwatpie i mnie to zarowadzi do piekla. Dac czlowiekowi umiejetnosc
        logicznego myslenia, to tak jak dac dziecku zapalki i baniek
        benzyny. Na pewno sprobuje jak dziala.
        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:32
          Prócz rozumu i wolnej woli dostałaś też drogowskazy i wykaz konsekwencji, jakie
          Cię czekają przy podejmowaniu błędnych decyzji. Postąpił zatem z Tobą jak z
          dorosłym, rozumnym człowiekiem.:P
        • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:41
          jeżeli jesteś wyposażona w logiczne myślenie to jesteś naprawdę bogato
          wyposażona, masz też wolny wybór- czyli możesz zwątpić ale nie musisz, nie
          musisz wierzyć w Boga ale w coś/ w kogoś wierzysz, bo stoją za tym argumenty, że
          dana osoba jest taka a nie inna i zrobi w danej sytuacji tak a nie inaczej.
          Dziecko jak dostaje zapałki ( już nawet nie trzeba benzyny) to ma wybór- zjeść
          zapałkę, złamać, zapalić ją itd. ale nie ma logicznego myślenia i tu się właśnie
          zaczynają problemy...
      • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:25
        Da się żyć bez. Można być dobrym człowiekiem bez wiary w Boga, mieć cele i je
        realizować, i być szczęśliwym. ;)
    • thelma.0 Re: Wazki argument 17.07.10, 20:16
      "[...] Jest jednak sprawa, ktora nie daje mi spokoju. Jesli nie ma Boga, to kto kieruje zyciem ludzkim i wszystkimi ziemskimi sprawami?
      - Ludzie sami soba kieruja - odpowiedzial pospiesznie i gniewnie Bezdomny na to , prawde mowiac, niebyt jasne pytanie.
      -Za przeproszeniem - rzekl lagodnie nieznajomy - po to, zeby kierowac, trzeba miec przynajmniej dokladny plan na jakis porzadny kawal czasu. Pozwoli pan, ze spytam, jak czlowiek moze czyms kierowac skoro nie tylko nie ma moznosci zaplanowania czegos na, powiedzmy, tak smiesznie krotki czas jak tysiaclecie, ale nie moze byc pewny nawet swojego wlasnego jutra?"[...]

      tak jak przeczytalam te posty wyzej to mi sie ten fragment przypomnial, az do ksiazki zajrzalam :)
      tak, tak, wszyscy tacy madrzy jestesmy i sami soba kierujemy; sama juz nie wiem, w ktora opcje wolalabym bardziej wierzyc :)

      mysle, ze Twoj rozmowca prawde powiedzial z tym strachem; kiedys przeczytalam taka opinie: w sumie nie zaszkodzi wierzyc, jesli Bog nie istnieje, to i tak nie ma znaczenia, ale jesli istnieje, to bede na plus; takie asekuranckie podejscie; w sumie wlasciwie dlaczego by nie?
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 21:02

        > mysle, ze Twoj rozmowca prawde powiedzial z tym strachem; kiedys przeczytalam t
        > aka opinie: w sumie nie zaszkodzi wierzyc, jesli Bog nie istnieje, to i tak nie
        > ma znaczenia, ale jesli istnieje, to bede na plus; takie asekuranckie podejsci
        > e; w sumie wlasciwie dlaczego by nie?

        Dlatego nie ze to czysta hipokryzja klocaca sie zarowno z wiara jak zdrowym rozsadkiem.
        A co do wolnej woli to ona nie istnieje, tak po prostu. Nie sposob wyodrebnic tego elementu w zadnym ludzkim procesie decyzyjnym(ale to zupenie inna dyskusja).

        Natomiast podtrzymuje twierdzenie ze potrzeba wiary jest naturalna dla czlowieka, jakas manifestacja bytu nadprzyrodzonego wystepuje w kazdej niemal kulturze i okresie dziejow. Pytanie natomiast czy potrzeba ta wyrasta z natury czlowieka czy jest narzucona przez ow byt jest otwarte.
        • thelma.0 Re: Wazki argument 18.07.10, 10:14
          a dlaczego hipokryzja? tak z ciekawosci pytam;
          hipokryzja jak mowisz jedno, robisz drugie
          a tutaj sprawa klarowna: mowie i robie jedno: wierze, bo nie chce oberwac po
          d... jak sie okaze ze jednak istnieje; gdzie tu jaka niezgodnosc czy dwulicowosc?

          co do tej potrzeby to niestety mam zle przeczucia, iz wynika ona tylko ze
          slabosci czlowieka (jak juz wyzej napisali, jak trwoga to do Boga...)
          • policjawkrainieczarow Re: Wazki argument 18.07.10, 11:05
            > a tutaj sprawa klarowna: mowie i robie jedno: wierze, bo nie chce
            oberwac po
            > d... jak sie okaze ze jednak istnieje; gdzie tu jaka niezgodnosc
            czy dwulicowos
            > c?

            nie tyle dwulicowosc, ile wewnetrzna sprzecznosc. wiara to
            przekonanie o czyms, a deklaracja "na wszelki wypadek" jasno daje do
            zrozumienia, ze tego przekonania nie ma, ergo z wiara nie ma nic
            wspolnego.
            Moze tak: jesli w ciemnosci jestes na 6 pietrze, gdzie jest pozar, a
            strazacy Ci powiedzieli, ze na dole jest rozciagnieta trampolina,
            tyle, ze jest ciemno wiec jej nie widzisz, to zeby skoczyc, musisz
            najpierw UWIERZYC im na slowo, nie skoczysz, myslac "moze trampolina
            jest, moze nie ma".
    • maitresse.d.un.francais Re: Wazki argument 17.07.10, 22:01
      ło matko, też mi odkrycie

      a jak cię zapytają "dlaczego twój ukochany Jasio jest inny niż wszystkie Jasie,
      mimo że też tyje, beka i bluzga" to odpowiesz rzeczowo czy zdenerwujesz się?
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:16
        wypraszam sobie aluzje do Jasia ;)
    • s.p.7 Re: Wazki argument 17.07.10, 22:18
      Jak mozna twierdziz ze bog istnieje/nie istnieje jeśli nie ma sie w swiatomosci
      czym on jest?

      To tak jak by ktos się kogos spytał: czy istnieje "ufaspeuhfpaeui" atesisci
      odpowiadają ze : NIE, hehe, wg mnei pierwsze logiczne pytanie to jest pytanie co
      to ejst lub co oznacza "ufaspeuhfpaeui"

      Wielu lduzi posiłkuje sie jakimis dziecinnymi wyobrazeniami o "dziadku z broda"
      kogos w rodzaju supermana, czy Chucka Norrisa (notabene jego fenomen to
      neizaspokojna ludzka potrzeba sacrum)
      Oczywiscie kazdy am prawo w to wierzyc ale to nie jest Bog.

      Jesli ktos pyta: Czy wg ciebei istnieje Bog który ejst czyms w rodzaju
      wrzechmocnego altajacego dziadka z siwą broda?
      Logicznym jest ze nikt przy zdrowych zmyslach nie powie ze cos takiego mzoe
      istniec bo nie istnieje

      W wielu religiach mozliwosc w ogole wyobrazania sobie boga czy jego wizualizaje,
      portretowanie jest zakazane.
      Bo Bog nie ma postaci ludzkiej, tylko.

      Pytania o istnienie boga zaczyan sie od dyskusji na temat kim i jaki jest Bog.
      Wiekszosc po prostu calkiem sludznie stierdza ze bajkowe wyobrazenia to są
      raczej historyjki dla zdzieci, ale to eni znaczy ze Bog nei istnieje a tym
      bardziej ze dana osoba nie wyznaje jakiegos Boga.

      Bpg zawarty jest w ludzkich sytemach wartosci, priorytetach, wierzeniach,
      sensach zycia.
      Aktualnie wiekszosc ludzi, ateistow i agnostyków wyznaje cos w rodzaju Złotego
      Cielca - kult pieniadza, wszystkie ich zyciowe funkcje opieraja sie o jego
      zdowbwyanie, oraz Hedonizm - dazenie do przyjemnosci najprosztrza drogą co
      doprowadza w prostej drodze do roznych uzalenien.
      Moiwac jezykiem Er rozwoju duchowego luzdkosci, wiekszoc ludzi twki wciaz tam
      gdzie ludzkosc znajdowała sie 4000 lat temu, 6000 lat temu.
      I zachowuja sie jak generalnei zachowywali sie wzynawcy Baala, Walesa, czy
      innych bogów, bozkow orientujacych sie o przemoc fizcyzną, psychiczna
      -manipulacja, tworzenie ilzuji, egoizm,

      Zachowuaj sie tak samo z wyjatkiem tego ze np nie skladaja ofiar, lub twierdza
      ze sa ateistami, nie prowadza typowego rodzaju rytualu.

      Wiec ja nei wierze w to ze ateisci sa ateistami, bo oni rzeczyscie moga nie
      wyznawac zadego sytemu wiary, ale stricte pasuja do niego.
      Bo kazdy ma jakas struture osobowosci, swiadomosci, wierzen sensu. Bez tego
      czlowiek nei ejst w stanie funkcjonowac.
      ejdnak po zachowanium metodach dzialania ąłtwo wyczuc co jest osia danego
      czlowieka nawet ejsli nei am to zadnej formy konkretnej wiary czy wyznania.

      Wiekszosc ludzi nie chche rozmiwac o swojej wierze dlatego ze jesli ktos by
      chial to muglby to podwazyc tym samym podwazajc czyis sens istnienia lub
      poddajac go przynajmniej w solidna wątpliowsc.

      Wiekszosc ateistow wyznaje po prostu hedoznim, czyli zyje tu po to zeby bylo mi
      przyjemnie dopoki nie umre, dosc wasko i egoistycznie opierajac sie glwonei na
      wrazeniach

      Co do strachu...
      jesli ktos ma wpojone w swoj sytem wiary strach przed bogiem i konsekwencjami
      swoich czynow, to jest to jakas forma wiary.
      niemniej nie sadze by strach byl kiedykolwiek dobra formą motywacji, cechuje
      raczej lduzi słabych badz takich z mentalnoscią niewolniczą

      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:21
        s.p.7 napisał:

        > Wiekszosc ateistow wyznaje po prostu hedoznim, czyli zyje tu po to zeby bylo mi
        > przyjemnie dopoki nie umre, dosc wasko i egoistycznie opierajac sie glwonei na
        > wrazeniach

        dysponujesz jakimiś wynikami badań, statystykami czy po prostu tak palnąłeś
        sobie taką tezę, która pasuje do twojej teorii?

        rozumiem, że większość Czechów to wg ciebie hedoniści?
        • s.p.7 Re: Wazki argument 18.07.10, 00:15
          to nie jest na zasadzie "planięcia"
          anie tez na zsadzie podporzadkowywania teori do statystyk

          wiekszosc ludzi z moich obserwacji będącymi ateistami, ma stukturę dazen opartą
          na podstawowych potrzebach czlowieka co prowadzi czesto do hedoznimu badz
          podarzani za pięniądzem

          co do czechów np znajmienne moze byc ze kazdy w ogrudku zmoe sadzic sobie
          okreslona ilosc srodków psychoaktywnych jak marycha czy grzybki

      • princessjobaggy Re: Wazki argument 19.07.10, 17:14
        > Wiekszosc ateistow wyznaje po prostu hedoznim, czyli zyje tu po
        to zeby bylo mi przyjemnie dopoki nie umre, dosc wasko i
        egoistycznie opierajac sie glwonei na wrazeniach


        Nie zgodze sie, ze wiekszosc. To tak, jakbym napisala, ze
        wiekszosc
        ludzi wierzacych to polglowki, bo przyjmuja cos, co im
        wpajano od najmlodszego, przyjmujac calosc za pewnik, nigdy niczego
        nie kwestionujac.
    • jan_hus_na_stosie dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 17.07.10, 22:28
      że ich postawa wygląda mniej więcej tak:

      "cokolwiek powiesz ateisto, cokolwiek pokażesz, jakiekolwiek dowody przedstawisz
      na poparcie swoich racji lub obalenia moich, ja i tak nie przestanę wierzyć"


      ignorancja drugiego człowieka w najczystszej postaci
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 17.07.10, 22:32
        jan_hus_na_stosie napisał:

        > że ich postawa wygląda mniej więcej tak:
        >
        > "cokolwiek powiesz ateisto, cokolwiek pokażesz, jakiekolwiek dowody przedstawis
        > z
        > na poparcie swoich racji lub obalenia moich, ja i tak nie przestanę wierzyć"
        >
        >
        > ignorancja drugiego człowieka w najczystszej postaci

        Alez OCZYWISCIE!!! Wiara konkretnej osoby(nie jako zjawisko spoleczne) jest sprawa na tyle osobista i gleboko zwiazana z osobowoscia ze nie sposob o niej rozmawiac racjonalnie.
        to jest po prostu "Ja wierze i juz".

        I prawde mowiac wlasnie oburzenie sie na ten fakt traci kompletna ignorancja i niezrozumieniem.
        • jan_hus_na_stosie Re: dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 17.07.10, 22:36
          g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

          > I prawde mowiac wlasnie oburzenie sie na ten fakt traci kompletna ignorancja i
          > niezrozumieniem.


          dla mnie tacy ludzie są w pewnym stopniu upośledzeniu umysłowo, żyją iluzją i
          bronią jej z taką zaciekłością jakby ona nie była iluzją tylko czymś
          rzeczywistym, zachowanie typowe dla wariatów
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 17.07.10, 22:41

            > dla mnie tacy ludzie są w pewnym stopniu upośledzeniu umysłowo, żyją iluzją i
            > bronią jej z taką zaciekłością jakby ona nie była iluzją tylko czymś
            > rzeczywistym, zachowanie typowe dla wariatów

            Ja bym sie tu posluzyl analogia do milosci - tez uczuciem/zachowaniem bardzo osobistym, dla osoby trzeciej mogace wygladac jak zachowanie irracjonalne.
            Zreszta co do tej racjonalnosci wiary. Pamietaj ze ludzie maja rozne potrzeby i priorytety i zachowania irracjonalne z twojego punktu widzenia(np przebieranie sie w damskie ciuszki przez faceta) realizuje ich potrzeby. A czy to oznacza ze sa wariatami? Coz... zdefinuj normalnosc?? Smialo.
        • lacido Re: dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 17.07.10, 22:38
          o wielkie dzięki coś podobnego myślałam :)
      • lacido Re: dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 17.07.10, 22:33
        i mówi to Ten co ignoruje wypowiedzi innych eh
        • jan_hus_na_stosie Re: dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 17.07.10, 22:36
          lacido napisała:

          > i mówi to Ten co ignoruje wypowiedzi innych eh

          na przykład jakie?
      • repsss Re: dyskusja z wierzącymi sprowadza się do tego 18.07.10, 01:11
        ignorowanie
    • zeberdee24 Re: Wazki argument 17.07.10, 22:31
      Wiara jak sama nazwa wskazuje nie potrzebuje argumentów i jest jakby poza
      argumentacją. Natomiast dla osób będących racjonalistami jest wiele pytań na
      które nie znamy odpowiedzi, potrafimy wyprowadzać równania opisujące jakiś stan
      rzeczywistości którego jesteśmy świadomi, ale są rzeczy niedostępne dla nas,
      mamy pewne ograniczenia wynikające z naszej fizjologii które uniemożliwiają nam
      rozumienie 'wszechrzeczy'.
      • mar_tla_tla Re: Wazki argument 17.07.10, 22:46
        Jesli boga nie ma to dzięki bogu, ale jesli jest to niech nas reka
        boska broni...
    • teletoobis Re: Wazki argument 17.07.10, 23:15
      Wiara to nie strach. To szamani usiluja w ten sposob usidlicpospolstwo.
      Obojatnie w jakiej religii.
    • berta-live Re: Wazki argument 17.07.10, 23:24
      Źródłem wiary jest część mózgu w okolicach płatów skroniowych. Ta sama, która
      jak jest spieprzona to powoduje zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne. Dlatego
      wierzący zachowuje się irracjonalnie, staje się agresywny w momencie jak ktoś
      próbuje go do ateizmu przekonać, ośmieszyć, bądź zabronić praktyk religijnych i
      nie potrafi logicznie wyjaśnić tego dlaczego ma wewnętrzny przymus wierzenia i
      uczestniczenia w obrządkach wszelakich, nawet jak rozum mu podpowiada, że to co
      robi jest głupie. A przywódcy religijni wykorzystują to na maksa. Podejrzewam,
      że kilkumiesięczna kuracja uderzeniową dawką jakiegoś serotoninowca z większości
      dewotów zrobiłaby ateistów.

      Poszukaj sobie w googlu hasła neuroteologia, to znajdziesz więcej ciekawostek na
      ten temat.
      • policjawkrainieczarow Re: Wazki argument 18.07.10, 01:28
        berta-live napisała:

        > Źródłem wiary jest część mózgu w okolicach płatów skroniowych. Ta
        sama, która
        > jak jest spieprzona to powoduje zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne.
        Dlatego
        > wierzący zachowuje się irracjonalnie, staje się agresywny w
        momencie jak ktoś
        > próbuje go do ateizmu przekonać, ośmieszyć, bądź zabronić praktyk
        religijnych i
        > nie potrafi logicznie wyjaśnić tego dlaczego ma wewnętrzny przymus
        wierzenia

        a najlepsze jest to, ze niewierzacy zachowuja sie dokladnie tak, jak
        opisalas, kiedy jakis wierzacy mowi im, ze Bog istnieje ;)
    • rumak.hrabiny ateizm to też wiara, czyli podsumowanie 18.07.10, 02:12
      nie można udowodnić istnienia Boga, ale tym bardziej nie można udowodnić,
      że Bóg nie istnieje.

      jedni wierzą, że Bóg istnieje, inni wierzą, że Boga nie ma. oczywiście,
      są głąby, którzy twierdzą, że oni wiedzą, że Boga nie ma...
    • gobi05 Re: Wazki argument 18.07.10, 09:53
      > Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary, naiwnie myslac,
      > ze moze rozumieja wiecej ode mnie, posiadly jakas tajemnice, ktora
      > pozwala im z latwoscia wieryc.

      Napiszę ci coś, tylko nie wiem, czy mi uwierzysz. Otóż wiara rodzi się
      z tego, co się słyszy. Samo słyszenie jednak, jak się zapewne domyślasz,
      nie wystarcza - ważne jest też, kto mówi. Trzeba mieć trochę szczęścia,
      żeby w odpowiednim momencie spotkać odpowiedniego człowieka,
      który będzie w jakimś stopniu autorytetem i przekona cię, aby mu
      uwierzyć. No, i dobrze byłoby też, żeby przekonał cię do czegoś wartościowego.

      Oglądałem kiedyś film o pewnym badaczu Australii, który zorganizował
      wyprawę w głąb lądu. Był to człowiek cywilizowany: miał kamizelkę,
      zegarek, chodził do kościoła. Niestety, wyprawa nie powiodła się,
      ludzie uciekli lub zginęli, a on sam dogorywał w namiocie. I pamiętam
      dobrze, jak obok jego namiotu przechodzi kobieta z dzieckiem przy piersi,
      najwyraźniej nie zamierzając umrzeć z głodu ani pragnienia. Ona nie miała
      kamizelki, zegarka, ani nie chodziła do kościoła. Za to umiała radzić
      sobie w takich warunkach, w jakich przyszło żyć Aborygenom.

      Otóż ten badacz padł ofiarą samozachwytu, w jaki popadli Europejczycy
      w czasach Oświecenia. To wtedy Kant przedstawił swój dowód na istnienie Boga.
      To wtedy w nauce podkreślano, jak bardzo jest ona obiektywna.
      To wtedy myśliciele twierdzący, że Boga nie ma zdobyli posłuch
      u szerokich rzesz (co zresztą zaowocowało rozwojem technologii).
      Zapewne miało to związek ze wzrostem zamożności mieszczaństwa...
      Były to czasy wymyślania idei na miarę psychohistorii, takich
      które obecnie budzą zdziwienie i politowanie. Warto zwrócić uwagę,
      że było to sto lat po wystąpieniu Marcina Lutra, który zdecydowanie
      rozprawił się z odpustami, świętopietrzem i dogmatami.

      Zgadzam się z Kantem, że zdolność wiary w siłę/y nadprzyrodzoną/e
      mamy wbudowaną w nasz "procesor". Czasami, kiedy jakiś mądrala twierdzi,
      że ludzkość wie już wszystko zadaję mu pytanie "W czym zanurzony jest
      Wszechświat?". Jest to w istocie pytanie o istnienie transcendencji
      (przepraszam za wyrażenie).

      Wracając do wiary - otóż apostołowie oddawali swoje życie, nieraz
      w bardzo nieprzyjemny sposób, właśnie aby umocnić wiarę swych
      naśladowców. Czy może człowiek dać mocniejsze świadectwo swej wiary,
      niż mówiąc "wierzę, że Zbawiciel mnie wskrzesi" i dając się zabić?
      To nie jest jakaś tam charyzma, ale prawdziwe świadectwo. Trudno
      to skwitować wzruszeniem ramion.
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 18.07.10, 17:27
        "Trudno
        to skwitować wzruszeniem ramion."

        Samobojstwo apostola bedzie swiadectwem wiary, a samobojstwo
        islamskich terrorystow tez?
        • kobieta_z_polnocy Re: Wazki argument 18.07.10, 17:49
          To nie jest to samo, a wszystko przez kluczowe słowo "terrorysta". Czym innym
          jest oddanie własnego życia w ofierze, czym innym zaś świadoma chęć zabicia
          innych osób przy okazji. Ci islamscy "męczennicy" mają inną motywację: zabić
          niewiernych, odegrać rolę w zawieruchach politycznych, itd. Dziewice w raju są
          nagrodą.

          Mam wrażenie, że niektórzy z obecnych tu forumowiczów-ateistów nie potrafią
          czytać. Już kilka osób zwróciło uwagę na różnicę między wiarą i wiedzą. Wiara z
          samej swojej definicji jest zaprzeczeniem wiedzy, bo nie opiera się na dowodach.
          Dlatego mówimy: wierzę (nie wierzę) w Boga, a nie: wiem, że Bóg istnieje, bo....

          I przypominam również wszystkim racjonalistom, że brak dowodu na istnienie
          czegoś nawet w nauce nie oznacza, że to coś nie istnieje. Oznacza to jedynie
          tyle, że w obecnej chwili nie mamy pod ręką żadnej NAUKOWEJ teorii, która by
          obaliła/potwierdziła istnienie jakiegokolwiek boga. Czy przed czasami Newtona
          grawitacja nie istniała? Czy przed Einsteinem trajektoria światła nie zaginała
          się przy planetach o silnym polu magnetycznym? Czy czas na wysokości na której
          znajdują się satelity dopiero wraz ze skonstruowaniem GPS zaczął upływać z inną
          prędkością niż na powierzchni ziemi?
          • 83kimi Re: Wazki argument 19.07.10, 17:38
            Wiara zakłada, że wierzymy w coś i wcale nie musimy mieć żadnych racjonalnych
            argumentów na poparcie naszej wiary. O to właśnie chodzi w wierze - wierzy się i
            nie zastanawia dlaczego. Ja np. wierzę, że istnieje Bóg, a jednocześnie mogłabym
            podać argumenty, świadczące o tym, że nie istnieje, jak choćby teoria Darwina.
            Ale nie mam potrzeby tego robić, wiara mi wystarcza. Poza tym wielu ludziom
            łatwiej się żyje z myślą, że Bóg istnieje. Gdyby Boga nie było, ludzie by go
            wymyślili.
            • s.p.7 Re: Wazki argument 19.07.10, 20:52
              Mysle ze kazdy człowiek musi w cos wierzyc, dlaczego jednąwiare przekladac ponad
              drugą badz narzucac ją innym?

              Kwestia wiry nei lezy na poziomie racjonalnym w pelni.

              jesli wierzy sie w to ze jutrpo dzien bedzie dobry, to czlowiek ma wiecej energi
              podchodzi do przyszlosci z nadzieją.
              Mozna mu udowodnic ze jutrzejszy dzien moze okazac sie katastrofą... ale po co?
              Ni wiera w to ze przyszlosc bdzie lepsza tez jest forma wiary, Podobnie ateiz
              jest forma wiary, czyli przeswiadczen na dany punkt.

              Zadna wiara eni ejst lepsza od drugiej z punktu widzenia indywisulanego - bo
              kazdy ma prwo do swojej.

              Jesli ktos chce odkryc prade, to jak moze kwestionowac to czy Bog istnieje lub
              nie, jesli nei potrafil by Boga - zdefiniowac. Z racji tego nei mozna w ogole
              prowadzic jakichkolwiek spekulacji o istnieniu badz ni istnieniu.
              Zostaje wiec czyata wiara, do ktorej kazdy m prawo.

              Gdyby ktos nie wierzyl ze jutro bedzie lepiej, dlaczego od razu nei strzelic
              samobója?
          • catrinel Re: Wazki argument 19.07.10, 21:07
            Moim skromnym zdaniem dzieła (Kosmos, ludzki mózg itd. itd.)
            świadczą o Stwórcy. Ktoś to wszystko stworzyć musiał. Natomiast
            kościół nie tylko katolicki to twór ułomny.
            • princessjobaggy Re: Wazki argument 19.07.10, 22:14
              > Moim skromnym zdaniem dzieła (Kosmos, ludzki mózg itd. itd.)
              > świadczą o Stwórcy.


              Tylko dlatego, ze nasze umysly nie potrafia ogarnac wielu rzeczy nie
              swiadczy o tym, ze czuwa nad tym ktos madrzejszy.

              > Ktoś to wszystko stworzyć musiał.

              Dlaczego musial? A moze poczatek i koniec to pojecia wzgledne
              wprowadzone przez czlowieka dla ulatwienia zycia? Moze wszechswiat
              nie ma poczatku? Kto powiedzial, ze w ogole musi byc jakikolwiek
              poczatek? Co to w ogole jest poczatek?
        • gobi05 Re: Wazki argument 20.07.10, 11:07
          > Samobojstwo apostola bedzie swiadectwem wiary, a samobojstwo
          > islamskich terrorystow tez?

          Łączysz politykę z religią. Ci twoi "terroryści" to ludzie
          czynnie przeciwstawiający się Nowemu Ładowi wprowadzanemu
          przez zachodnich żołnierzy i koncerny naftowe. Finansiści
          i politycy nie wysyłają do nich gołąbków pokoju, to chyba wiesz?
          IRA też miała podobną filozofię walki, mimo że nie muzułmanie.
          Każdy się wkurzy, jak go ktoś okrada. Z wyjątkiem Polaków może.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja