Menele...

[kimonabike]

Tak się zastanawiam... Mam w rodzinie niepijącego alkoholika (kilkanaście lat w trzeźwości), conieco mi wiadomo na temat choroby alkoholowej. Statystyki pokazują, że większość z nas ma kogoś dotkniętego tą chorobą w bliższej lub dalszej rodzinie. Wiadomo, że leczy się to trudno, ale zawsze istnieje szansa. No i nie mogę zrozumieć tej dominującej - mam wrażenie - postawy, że jeżeli osoba leżąca na chodniku na mrozie to "menel", nie należy jej z tego chodnika zabierać, być może skazując tym samym na śmierć... W grupach AA znajdziecie mnóstwo wartościowych osób, których nie byłoby wśród nas, gdyby ktoś ich kiedyś nie zabrał z chodnika. To taki mały apel i jednocześnie zaproszenie do dyskusji.

[haku.mokuren]

Menela z ulicy mogę zbierać, ale alkoholicy z AA to zupełnie inna bajka. To trochę jak narkoman po Monarze - zupełny wrak człowieka.

prosze::)

[facettt]

W Rosji maja przynajmniej jasne zasady : Policja zabiera i z lawki, czy z trawy do przytulku, gdy temperatura spada ponizej 10 ° C - by nie zamarzli.

Latem, gdy cieplo, jest tam pelna wolnosc.
Mozna spokojnie pic i spac na parkowej laweczce.

Nie zaprzecze, ze tu Rosjan popieram :)

[sweet_pink]

Ja się boje podejść, od kiedy moja ciotka została pobita, bo "przeszkodziła mi pani spać" (a podeszła żeby sprawdzić czy nie jest potrzebna pomoc). Dzwonię po straż miejską, bardzo dokładnie opisuję miejsce i z bezpiecznej odległości obserwuję czy przyjechali (dzwonię niezależnie od pory roku).

[croyance]

Zalozenie IMO bledne. Dla mnie nie ma znaczenia, czy lezacy na ziemi czlowiek jest 'wartosciowy', czy jest menelem etc.

W cywilizowanym kraju ZADEN czlowiek nie powinien lezec na ulicy. Jesli jest chory, powinien byc w szpitalu, jesli pijany - w izbie wytrzezwien, albo w domu. Moze w krajach III swiata ludzie przeskakuja do autobusow przez ciala swoich wspolobywateli, ale IMHO w Europie, w dzisiejszych czasach, nie ma ZADNEGO usprawiedliwienia na ignorowanie nieprzytomnych ludzi lezacych na ziemi w srodku miasta.

Poza tym, nie do mnie nalezy diagnozowanie takich ludzi: moim obowiazkiem jest zawezwac odpowiednie sluzby, ktore juz dalej podejma odpowiednie kroki. Pijak, nie pijak, nie interesuje mnie to. Natomiast jako obywatelke interesuje mnie, zeby zaden czlowiek nie lezal mi pod nogami, bo to nie powinno miec po prostu w ogole miejsca.

[kimonabike]

Podoba mi się Twój punkt widzenia.

To zadna choroba

[magnusg]

"Choruja" na wlasne zyczenie.Moja Babcia miala watpliwa przyjemnosc mieszkac obok takich chlejacych swin w bloku.Wszystkim sasiadom burdami itd zycie umilali.Zero litosci mam dla cpunow i alkoholikow-dla mnie to spoleczne smiecie zatruwajace srodowisko.Szkoda mi tylko ich rodzin, ktore czasami latami z tymi smieciami sie mecza.

[1-luna]

I tak od razu wiesz,że ten/lub ta co leży na chodniku to akurat margines uzelażniony od wódy lub czegoś innego i w związku z tym moze zdechnąć na mrozie?

[magnusg]

Nic takiego nie napisalem.Ocenilem tylko alkoholizm jako rzekoma chorobe.czytaj ze zrozumieniem i nie wmawiaj mi czegos.

[jack20]

Jesli tak uwazasz swiadczy to tylko o twoim niedorozwoju emocjalno-paychicznaým. Alkoholizm jest choroba ciala i chorobe duszy - jest to niepodwazalne przez swiat medycyny, etyki itp..

[sundry]

Ale w przeciwieństwie do innych chorób alkoholicy zwykle sami się pakują w nałóg.

[reniatoja]

To, że PRZEWAZNIE chorują na własne życzenia nie zwalnia nikogo z obowiazku traktowania ich jak ludzi, a nie jak śmieci. Ja raz jadę sobie samochodem i NA SRODKU ULICY lezy człowiek. Wszyscy go omijali i jechali dalej. Zatrzymałam sie na tym środku ulicy, zatarasowałam oba pasy swoim samochodem i zadzwoniłam na policję. TRąbili na mnie, zebym zrobiła miejsce, nasłuchałam się tyle, ze to jakis narkoman, a oni się spieszą, żebym usunęła swoje auto, bo oni nie mogą jechać, ale w dupie miałam. Tego czlowieka można było przejechać, zwłascza, że robiła sie noc, a on na czarno ubrany, niby dlaczego jego życie można wystawiać na ryzyko, bo ktoś inny się spieszy? Nikt mi nie pomógł usunąc go z tej jezdni, wiec stałam. Po 10 minutach przyjechali dwaj policjanci na motocyklu i go zabrali, wtedy pojechałam. Nie wiem co bylo dalej, ale to jest okropne, ze leży człowiek na ulicy, a samochody go omijaja i nikt się nie zatrzyma sprawdzić co mu się stało, czy żyje, czy go ktoś rozjechał i dlatego tak lezy.

[0ffka]

Dokładnie to, że wqruwia taki pacjent leżący na przestanku, nie zwalnia mnie z obowiązku MOJEGO sumienia do pozostawienia go samemu sobie na mrozie - 30 st C
Gdybym tak zrobiła to trochę głupio byłoby mi patrzeć w lustro.
Poza tym nie ma przebacz.. a niech jeszcze trochę pomęczy się taki pijak na tym padle łez ;D

[magnusg]

no tak-ale ja nigdzie nie zakwestionowalem takiego dobrego jak twoje zachowanie.Neguje tylko uzalaanie sie nad alkoholikami jako ludzmi chorymi i rownanie ich do osob chorych na powazne choroby,ktorych sobie nie wybrali.Ja bym pijaka tez nie zostawil na mrozie(zadzwonilbym na policje pewnie), co nie zmienia faktu, ze nimi gardze i uzalac sie zbytnio nad nimi nie zamierzam.

[reniatoja]

Ja sie też nie użalam, sama w sumie obawialam sie go dotknąć, nie wiedomo jakie taki człowiek ma na sobie mikroby, a że nie było raczej szans, zebym go przesunęla bez pomocy, to go w ogole nie ruszałam, tylko poczekałam na policję. I w sumie bardzo szybko przyjechali, 10 minut. Fak,t, że korek sie zrobił masakryczny, a huk od klaksonów był nie do zniesienia, ale jak juz powiedziałam a to nie mogłam się wycofac i odjechać. Ale w sumie trochę sie bałam agresji kierowców, którzy zamną stali i klęli. Jednak NIKT nie zainteresował się człowiekiem, nie podszedł do niego przez ten czas, nie spróbował mu pomóc, wszystkim chodziło tylko o to, zeby przejechać, co uniemożliwial mój samochód. To o czynś swiadczy jaki ten kur.wa swiat jest beznadziejny.

Tu wprawdzie nie ma mrozów, ale naprawdę zastanawiam się jak to możliwe, ze w jedną noc zamarza w Polsce 18 osób. Nie rozumiem tego - nikt ich nie mógł znaleźć i pomóc, gdy jeszcze żyli, a po smierci jakos jednak się nimi zainteresowano i oliczono, i z ulicy zgarnięto? Tego naprawde nie rozumiem. Zwłaszcza w takie mrozy zostawianie kogoś bez pomocy to okrucieństwo. No trzeba sie zainteresować.

[piotr_57]

To co mówisz, to taki sam dobry system wartości jak każdy inny.
Dzisiaj próbuje się prawem narzucić ludziom jednakowy system wartości. Moim zdaniem taka unifikacja społeczeństwa to błąd. Powinno się pozwalać na wielokulturowość.
Mnie babcia zawsze mówiła : Mniej ważnym jest, jakimi kierujesz się zasadami, ważne żebyś je miał.
Zmuszanie człowieka prawem do empatii jest, moim zdaniem, idiotyzmem.
Nikt nie ma prawa narzucać Ci swojego zdania i nakazywać kochanie pijaków, włóczęgów, kotów, psów, czy papużek falistych.
Tłumacząc się, tylko utwierdzasz oponentów w ich przekonaniu o własnej wyższości.

[jack20]

".. To co mówisz, to taki sam dobry system wartości jak każdy inny. Dzisiaj próbuje się prawem narzucić ludziom jednakowy system wartości. Moim zdaniem taka unifikacja społeczeństwa to błąd. Powinno się pozwalać na wielokulturowość.."
Tzn. nie ma wg ciebie "uniwersalnego systemu wartosci" ??? ... choc istnieje i ludzkosc uznala go za najcenniejszy . Swoj system wartosci maja kryminalisci , mafia , twoja babcia moze, ale nie o to tu chodzi. Pomocy nieorzytomnemu udzielic bezwzglednie nalezy i szkoda, ze odmowa takowej nie jest karana. Domniemywanie, ze to pijak czy menel swiadczy o prymitywizmie uczuc mowiacego.

[maitresse.d.un.francais]

choc istnieje i ludzkosc uznala go za najcenniejszy

który to system za najcenniejszy uznała CAŁA ludzkość?

[jack20]

Taka duza a taka malo kumajaca. Poczytaj sobie:
new-arch.rp.pl/artykul/386078_Uniwersalny_system_wartosci.html
"..Wolności i prawa gwarantowane w Międzynarodowych Paktach Praw Człowieka z 1966 r. (Pakty) układają się w ogólnoświatowy system wartości, który ludzkość uznała za najcenniejszy, dlatego słusznie nazywa się go uniwersalnym.."

[maitresse.d.un.francais]

jack20 napisał:

> Taka duza a taka malo kumajaca. Poczytaj sobie:
> <a href="new-arch.rp.pl/artykul/386078_Uniwersalny_system_wartosci.html"

No, Rzepa. Rozumiem, że owe prawa człowieka zostały uznane przez wszystkie państwa świata?

[jack20]

W 1990 r uznalo je 171 panstw, panstwa islamskie tez z wyjatkoem tych punktow, ktore kolduja z Sharija

[maitresse.d.un.francais]

jack20 napisał:

> W 1990 r uznalo je 171 panstw,

to nie wszystkie


panstwa islamskie tez z wyjatkoem tych punktow,
> ktore kolduja z Sharija

czyli uznały tylko CZĘŚCIOWO

[piotr_57]

maitresse.d.un.francais napisała:
>
> który to system za najcenniejszy uznała CAŁA ludzkość?

Gdyby nie to, że rozmowę z nim uważam za bezcelową, też bym go o to zapytał :)

[ritsuko]

A kogo Ty byś nie pozbył się ze społeczeństwa? Bo sądząc z wpisów na forum to grupka bardzo mała ;>

[kimonabike]

magnusg napisał:

> "Choruja" na wlasne zyczenie.Moja Babcia miala watpliwa przyjemnosc mieszkac ob
> ok takich chlejacych swin w bloku.Wszystkim sasiadom burdami itd zycie umilali.
> Zero litosci mam dla cpunow i alkoholikow-dla mnie to spoleczne smiecie zatruwa
> jace srodowisko.Szkoda mi tylko ich rodzin, ktore czasami latami z tymi smiecia
> mi sie mecza.

Podejrzewam, że wiele osób myśli podobnie. Ta choroba bardzo negatywnie wpływa nie tylko na uzależnionego, ale na całe jego otoczenie.
Warto dodać, że rodziny często nieświadomie wspierają nałóg chroniąc alkoholika/narkomana przed konsekwencjami jego uzależnienia.

[frodzionek1]

magnusg napisał:

> "Choruja" na wlasne zyczenie.
Nie. Nie chorują na własne życzenie. Zapewniam Cię, że wypijając pierwszy kieliszek w życiu, nie zamierzałem zostać alkoholikiem.

Moja Babcia miala watpliwa przyjemnosc mieszkac ob
> ok takich chlejacych swin w bloku.Wszystkim sasiadom burdami itd zycie umilali.

Współczuję Twojej Babci. Rzeczywiście, często alkoholicy "umilają" życie sąsiadom. Jednak równie często "umilają" im życie np. wielbiciele głośnych imprez w nocy, niekoniecznie pijący, prawda?

Nie, nie bronię alkoholików. Sam nim jestem. Tylko proszę, nie traktujcie nas wszystkich jak śmiecie. Wszyscy jesteśmy chorzy, tylko niektórzy z nas dodatkowo jeszcze jesteśmy aspołeczni - i to są tzw. przez Was "menele". To Ci, których choroba zepchnęła na samo dno.

Ja mam to szczęście, że (jeszcze wciąż) mam pracę, na całkiem niezłym stanowisku, mój alkoholizm wyraża się w tym, że codziennie wieczorem piję zbyt dużo. Że muszę to zrobić. Nie robię głośnych imprez, nie sprowadzam podejrzanego towarzystwa, nie wymiotuję na klatce, po prostu upijam się i idę spać. Być może kiedyś zostanę tak pogardzanym przez Was menelem.

[0ffka]

Ludzi wkurza słabość takich jednostek poddających się używkom.
To chyba wywołuje pogardę i wściekłość zdrowych.

[trypel]

pogardę owszem ale dlaczego wsciekłość?

chyba że taki lump wlezie mi pod koła, wtedy jestem wsciekły na niego.

[0ffka]

no właśnie dlatego... że napatoczy się Tobie pod kołami, czy nogami ;) Tak mi zwisa kalafiorem...

[trypel]

oczywiscie że tak. Jego wybór i jego droga życiowa. Chce sie zaćpać, zapić, powiesić - jego życie i jego wola. Jak wpada mi pod samochód to oczywiscie mnie wkurza bo po pierwsze nie ma OC wiec likwidując szkodę tracę zniżkę na AC lub płacę z własnej kieszeni i niezależnie od opcji tracę parę godzin (policja, badanie alkomatem, przesłuchanie itd - sprawdzone doświadczalnie)

[ritsuko]

Mam taką dziwną przypadłość, że pomagam, niezależnie jak ktoś wygląda, czy zionie od niego czy nie. Jakbym nie podeszła to sumienie by mnie gryzło

[maitresse.d.un.francais]

ritsuko napisała:

> Mam taką dziwną przypadłość, że pomagam, niezależnie jak ktoś wygląda, czy zion
> ie od niego czy nie. Jakbym nie podeszła to sumienie by mnie gryzło

widzisz, a trypela nie gryzie

[trypel]

bo sumienie to taki dziwny twór który nie istnieje :)

w zeszłą (dość ostrą) zimę na mojej klatce nocował jeden taki (nie nazywam go człowiekiem bo przestał nim być jakic czas wczesniej), póki po prostu spał i tylko śmierdział to nawet mieszkańcy go tolerowali, jak zaczął sr... (!) na schodach bo mu sie w nocy wyłazic nie chciało to jakoś sumienie nikomu nie przeszkodziło wypierdzielic go na -20. Przy moim pełnym poparciu. Bo wiadomo dlaczego nie pójdzie taki spać do Alberta... bo tam chlać nie można.

[maitresse.d.un.francais]

trypel napisał:

> bo sumienie to taki dziwny twór który nie istnieje :)
>
> w zeszłą (dość ostrą) zimę na mojej klatce nocował jeden taki (nie nazywam go c
> złowiekiem bo przestał nim być jakic czas wczesniej)

A kto jest człowiekiem, o tym decyduje trypel.

[trypel]

a trypel nie decyduje bo maitresse.d.un.francais odebrała mu prawo do wypowiadania własnych opinii?
przepraszam ale nie odebrałem poleconego z taką decyzją a bez potwierdzenia doręczenia sie nie liczy

[maitresse.d.un.francais]

trypel napisał:

> a trypel nie decyduje bo maitresse.d.un.francais odebrała mu prawo do wypowiada
> nia własnych opinii?

Nie no, niech decyduje. To już jak szacowne jury złożone z trypla uzna, że X nie jest człowiekiem, to wszyscy mają to uznać i maitresse też?

A z takim nieczłowiekiem to co się robi? Ma taki jeszcze jakieś prawa czy od razu na przemiał?

[trypel]

jak już trypel go (to) na mróz wyrzuci za s*anie na klatce to maitresse może go (to) nawet własnym płaszczem okryć i do domu zabrać, wykąpać, nakarmić i dać pół litra na drogę. Bo to Maitresse wolna wola jest i jej decyzja. Może go we własnym domu do wiosny trzymać byle nie zmuszała innych (w tym trypla) żeby uznawali go (to) za człowieka któremu należy sie jakakolwiek pomoc z automatu i obowiązkowo.

Nie wiem co sie z takim czymś dalej robi. Tak naprawde to chyba on (to) sam powinien decydować o własnym życiu. I z reguły to robi bo jak wiadomo nie od dzis w naszym pieknym kraju bezdomność to wybór a nie konieczność.

[maitresse.d.un.francais]

> wali go (to) za człowieka któremu należy sie jakakolwiek pomoc z automatu i obo
> wiązkowo.
>
Ja tylko pytam trypla, czy istnieją jakieś konkretne prawa tego nieczłowieka. Analogicznie do praw człowieka.

[trypel]

trypel nie jest prawnikiem wiec sie nie zna na prawach.
Wydaje mu sie (z naciskiem na wydaje) że prawa to cos ma takie same jak i trypel. I trypel z podniesioną przyłbicą oświadcza że godzi sie żeby go wypierdzielono na -20 jak nas*a na klatce. Nawet na klatce w SWOIM bloku.
Również trypel godzi sie z tym że jak sie zapruje do nieprzytomnosci na ulicy żeby go nikt nie podnosił bo skoro sie zapruł a jest dorosły to efekty mogły byc przewidywalne.

[maitresse.d.un.francais]

trypel napisał:

> trypel nie jest prawnikiem wiec sie nie zna na prawach.

Ale skoro sam trypel feruje prawo "Są ludzie i nieludzie" i "Do grupy nieludzi klasyfikują następujące kryteria (tu kryteria)" (a tak trypel czyni), to niechże trypel to tryplowe prawo uzupełni o prawa nieczłowieka. Lub ich brak.

[maitresse.d.un.francais]

> Wydaje mu sie (z naciskiem na wydaje)

Ależ dlaczegóż?

Skoro trypel jest PEWIEN, że jest to nieczłowiek, winien być PEWIEN jego praw (lub ich braku).

Sam bowiem tworzy koncepcję nowego prawa, o czym napisałam niżej.

[trypel]

robisz z trypla co najmniej Salomona? kimże trypel jest żeby stawiał podwaliny pod nowe prawo?
trypel wyraza swoją opinię wg której osobnik który potrafi doprowadzic sie do wyzej opisanego stanu nie jest człowiekiem (oczywiscie dochodzimy do definicji człowieka- czyli np kogos kto przynajmniej w jakies czesci spełnia załozenia zdolnosci do tworzenia KULTURY ) ale oczywiscie trypel moze się mylic a nawet moze zmienic zdanie jak wczesniej wymieniony bezdomny z wyboru przyjdzie i posprzata klatkę schodową.

[maitresse.d.un.francais]

> Nie wiem co sie z takim czymś dalej robi. Tak naprawde to chyba on (to) sam pow
> inien decydować o własnym życiu. I z reguły to robi bo jak wiadomo nie od dzis
> w naszym pieknym kraju bezdomność to wybór a nie konieczność.

Znaczy bezdomny z własnej woli rzuca pracę, opuszcza mieszkanie i zostaje bezdomnym. W naszym pięknym kraju.

[trypel]

w naszym pięknym (wciąż socjalistycznym)kraju nie można nikogo wyrzucić na bruk. Choćby ten ktoś uparcie odmawiał płacenia za prąd, wodę, czynsz, ogrzewanie itd. Nie można i już. Mozna go jedynie przekwaterować do mieszkania komunalnego o najniższym standardzie. Jesli i tego jakims cudem nie ma to są jeszcze schroniska gdzie ma się nawet opiekę lekarską. Nie mówiąc o jedzeniu. Wiec jak ktos wierzy w bezdomność z uwagi na okrutny swiat wokół to już jego sprawa

[maitresse.d.un.francais]

trypel napisał:

> w naszym pięknym (wciąż socjalistycznym)

Tak, tak. Socjalistyczny to on przestanie być, kiedy trypel będzie miał prawo odstrzelać bezdomnych i bezrobotnych.

Teoretycznie masz rację. Ale w naszym pięknym kraju prawo niekoniecznie jest zawsze przestrzegane.

[trypel]

maitresse marzy o dostepie do broni czy co? postrzelac by sie chciało?

trypel takich zapędów nie ma. Socjalizm się skończy (dla trypla) jak zniknie przymus płacenia na opieke zdrowotną i emerytury. Czyli pewnie nigdy. :) takie tam marzenia trypel ma, zwłaszcza jak czyta co go czeka po 40 latach płacenia ubezpieczeń

Praktycznie tez mam rację. KAZDY z bezdomnych dostaje od ręki michę, ciuchy i miejsce do spania w jednym z dziesiatek ośrodków. Tylko że tam nie wolno ćpać ani chlać co sprawia że wybierają wolność. A ja moge tylko powtórzyć. Ich prawo i wolna wola aby to uczynili. Tylko nie zmuszajmy ich na siłe do wyboru innej drogi. Chcą zamarznąć bo w schronisku musieliby byc trzeźwi - to dajmy im zamarznąć.

[maitresse.d.un.francais]

trypel napisał:

> maitresse marzy o dostepie do broni czy co? postrzelac by sie chciało?

a kto pisał o maitresse? myślałam, że to trypel chce ich odstrzelić?

trypel toże ma wybór - na pewno jest jakiś piękny kraj, gdzie nie ma przymusu płacenia na poniższe, więc czemu z własnego wyboru tkwi w socjalistycznym państwie?

[trypel]

Skoro maitresse przypisuje tryplowi checi ktorych on nie ma wiec moze sama by chciala strzelac :)

Opuscic kraju nie moge chociazby ze wzgledu na kontakt z dzieckiem ktore mieszka z matka :)

[maitresse.d.un.francais]

trypel napisał:

> bo sumienie to taki dziwny twór który nie istnieje :)
>
u niektórych, a u ritsuko na przykład istnieje

[trypel]

no tak nieprzymierząjac istniej jak człowiek śniegu albo wielka stopa.

[maitresse.d.un.francais]

trypel napisał:

> no tak nieprzymierząjac istniej jak człowiek śniegu albo wielka stopa.

nie bardzo rozumiem - bo go nie widać? czy bo trypel go nie ma, a jakże inni mogą mieć coś, czego nie ma trypel?

[trypel]

tym razem ja nie bardzo rozumiem :(
przecież wiadomo że i człowiek sniegu i wielka stopa istnieją bo wile osób je widziało. Sumienie tak samo istnieje.

[maitresse.d.un.francais]

Sumienie tak samo istnieje.

tzn. jest takim kuriozum, jak człowiek śniegu i wielka stopa?

[trypel]

jest tak samo realne jak w/w postaci

[ritsuko]

Nie ma co dyskutować, niektórzy tak mają. Ja i Ty mamy taki a nie inny próg wrażliwości, większy poziom empatii. Ktoś kto mało kiedy myśli bezinteresownie o drugim człowieku nie będzie uwzględniał np. tego "istnienia sumienia" i będzie racjonalizował, żeby zredukować dysonans poznawczy.
Tak czy inaczej cieszę się, że wychowanie, parę czynników biologicznych i wykształcenie sprawiły, że tak mam :)

[takajatysia]

Zazwyczaj ta jednostka chorobowa łączy się z uszczerbkiem na zdrowiu psychicznym i fizycznym członków rodziny. Zabija to zazwyczaj współczucie ku choremu. Miałam do czynienia większość życia z nietrzeźwym alkoholikiem i też uważam bardzo wielu z nich za śmieci. Jednak leżącego na ulicy nie zostawiłabym na pewno. Zresztą raczej nie każda leżąca na ulicy osoba jest nietrzeźwa.

[berta-live]

Jak ktoś leży na mrozie to oczywiste jest, że trzeba wezwać straż miejską czy jakieś inne służby. Natomiast jak jest środek lata i ładna pogoda, to nie jestem pewna, czy wzywanie kogokolwiek ma sens. Nie ma zakazu spania pod krzakami. Na ławkach zdaje się jest, bo straż miejska goni takich leżących. Co daje taki efekt, że jak podjeżdżają to menele przestają leżeć a jak odjeżdżają to kładą się z powrotem. A są miejsca gdzie jest ich od groma, np w pobliżu punktów skupu. I tam cały czas ktoś odsypia swój zarobek. Podejrzewam, że ani straż miejska ani policja nie reagują nawet na zgłoszenia. Po godzinie może podjadą, spiszą delikwenta i wracają do swoich spraw.

Taka nasza słowiańska uroda, że jak zostajemy alkoholikami to w 99% przypadków ma to postać menelską. Gdzie indziej menele są rzadkością, więc być może dlatego jak gdzie indziej pojawi się ktoś leżący na ulicy to prędzej ktoś zainterweniuje.

[zeberdee24]

> Taka nasza słowiańska uroda, że jak zostajemy alkoholikami to w 99% przypadków
> ma to postać menelską. Gdzie indziej menele są rzadkością, więc być może dlateg
> o jak gdzie indziej pojawi się ktoś leżący na ulicy to prędzej ktoś zainterweni
> uje.

Badania naukowe powiadają że tylko kilka procent alkoholików jest wykluczonych społecznie, a gdzieś spotkałem się z opinią że i tak są to w większości osoby chore psychiczne lub ociężałe umysłowo, co do tego 'gdzie indziej' to tylko w bogatych i mocno socjalnych państwach świata menele są mniej widoczni z tej prostej przyczyny że są pieniądze na to żeby ich gdzieś zabrać z widoku, poza tym jak gdzieś jest np. nowy czysty dworzec z monitoringiem i częścią handlową to taki bezdomny zwyczajnie razi administrację, właścicieli punktów handlowych i nawet samych pasażerów, na zasyfionych dworcach czy ulicach taka osoba nie budzi poczucia dysonansu z otoczeniem.

[berta-live]

Chodziło mi raczej o taki stan klasycznego menelizmu jaki można spotkać w postaci zbieraczy złomu czy osób żebrzących o 2zł pod sklepami. Stan prawie niespotykany wśród przedstawicieli państw zachodnich. I jest to spowodowane podobno jakąś azjatycką mutacją genetyczną, która powoduje, że człowiek jest bardziej odporny na zatrucia alkoholowe, kaca i śmierć z przepicia. Stąd też te rekordy ilości promili we krwi, niespotykanie nigdzie indziej. Niestety skutkiem ubocznym tej odporności jest dużo większa skłonność do uzależnienia, które jest silniejsze i to, że delikwent żyje mimo, że alkohol totalnie zrąbał mu organizm i mózg. Po prostu człowiek niezmutaciały, wcześniej by umarł z przepicia niż doprowadził się do stanu menelstwa.

[piotr_57]

berta-live napisała:
>
> Taka nasza słowiańska uroda, że jak zostajemy alkoholikami to w 99% przypadków
> ma to postać menelską

Z tym się nie mogę zgodzić. Znam wielu alkoholików-meneli, ale bez porównania więcej alkoholików których menelami nie można nazwać. Tyle tylko, że Ci pierwsi pija na ulicy i ich widzisz, a tych drugich nie, bo piją w klubach, swoich gabinetach lub wypasionych chałupach.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Ja rozumiem zimę - gdy ściągając kogoś siłą z ulicy ratujemy mu życie.
Ale latem czy w innym klimacie? To jest zagadnienie natury światopoglądowej. Czy mamy dążyć do modelu skandynawskiego (upraszczając) gdzie co prawda nikt nie leży na ulicy, ale też nikomu na ulicy leżeć nie wolno - bo alkoholik pójdzie na przymusowe leczenie, czy raczej do modelu latynoskiego (upraszczając) gdzie co prawda będziesz w biedzie i pijaństwie żyć, ale z drugiej strony nikt cię nigdzie na siłę za to zamykać nie będzie.

wezmiesz takiego

[minasz]

a potem bedzie ci zawracał gitare - ludzie sa rozni jedni kwadratowi drudzy podłuzni
lezy na chodniku zadzwon po policje czy straz

[kimonabike]

Nikt nie mówi o zabieraniu do domu. Z pijanym człowiekiem się nie dyskutuje. Ważne, żeby odpowiednie służby zabrały go z mrozu dając kolejną szansę na zmianę życia. Co z nią zrobi zależy od niego.

Wdałam się parę dni temu w rozmowę z "menelem" w jego rzadkiej jak sądzę chwili trzeźwości. Poprosił o "parę złotych na chleb... i piwo". Spytałam, które ważniejsze: chleb czy piwo.
- Co będę pani kłamał:piwo.
Dałam mu te kilka złotych mówiąc, że nie moja sprawa jak żyje i na co wydaje pieniądze, ale ze swej strony wolałabym, żeby potrafił lepiej o siebie zadbać.
Rozkleił się.
- Pani myśli, że mi się podoba takie życie? Ja codziennie myślę o tym, żeby się powiesić.

Uzależnienie bywa rozciągniętym w czasie samobójstwem, a często jedynym lekiem na depresję, jaki znają ludzie, którzy o depresji nigdy nie słyszeli lub słyszeć nie chcą.
To prawda, że ludzie są różni. Oblicza tej samej choroby też bywają różne.

[piotr_57]

Generalnie to ja się z Tobą zgadzam, masz racje.
Tyle tylko, że społeczeństwo samo już wyrzekło się wszelkich sposobów jakiegoś "doboru" naturalnego. Coraz większe są zastępy i chordy tych którym się należy. Psom się należy, kotom się należy, pijakom się należy, ćpunom się należy itd. A co należy się przeciętnemu Kowalskiemu, ciężko zapie...ją.cemu na marną egzystencję/ Jakie on ma prawa/ A może on nie ma żadnych praw, może on ma tylko obowiązki w stosunku do tych którym się należy??
Byłem kiedyś na takim spotkaniu z Jackiem Kuroniem , jak on organizował zbiórkę na wakacje dla dzieci potrzebujących. I w pewnym momencie wstała kobiecina i mówi tak :
-Panie Jacku, ja już od 4 lat daje pieniądze na pana akcję, bo mi tych dzieci żal, ale chcę panu powiedzieć, że moje dzieci jeszcze nigdy nie były na koloniach, bo mnie stać żeby dać 100.000(na stare) na pana akcje ale nigdy nie mam 2 milionów by wysłać własne dziecko na kolonie. Czy nie uważasz, że to też jest patologia?/Zmusza się ludzi za pomocą i prawa i tworzenia jednolitych norm moralnych do wspomagania patologii, a jednocześnie eliminuje różnice kulturowe, które kiedyś pozwalały na różnorodne spojrzenie na problem.
Tu, gdzieś powyżej, też mi jakiś mądrala tłumaczy co jest zapisane w traktatach, oraz że z tego wynika.... itp. pierdoły. Otóż wynika z tego tylko tyle, że "przesocjalizowane" i zunifikowane społeczeństwo stanie się, w niedalekiej przyszłości, wspaniała pożywka dla wszelkiego rodzaju fanatyzmu, demagogii, hucpy politycznej.
Zdaje sobie sprawę, że daleko odszedłem od tego pijaczka leżącego w zaspie. Ludzki odruch nakazuje udzielić pomocy, ale ten pijaczek jest zwiastunem większego pakietu problemów.

[kimonabike]

"p
> rzesocjalizowane" i zunifikowane społeczeństwo stanie się, w niedalekiej przysz
> łości, wspaniała pożywka dla wszelkiego rodzaju fanatyzmu, demagogii, hucpy pol
> itycznej.
> Zdaje sobie sprawę, że daleko odszedłem od tego pijaczka leżącego w zaspie. Lud
> zki odruch nakazuje udzielić pomocy, ale ten pijaczek jest zwiastunem większego
> pakietu problemów.
>
Zgadzam się z Tobą, Piotrze. Każda postawa ma swoje wady, każdy system je posiada.
Rozróżniłabym jednak przede wszystkim wspieranie patologii od wspierania wychodzenia z niej. To są dwie różne rzeczy.
Ponadto nie sądzę, aby przeciętny Kowalski, o którym wspominasz miał mniejsze prawa od pijaków, sierot, psów i kotów. Nieco inaczej to widzę. Stroną uprzywilejowaną jest ta, która pomaga, nie odbiorca pomocy.
Pani X nie wysłała dzieci na wakacje. Nie wysłałaby ich tak czy inaczej. Zaspokoiła za to potrzebę pomagania, którą najwyraźniej miała.

[poecia1]

Wcale nie trzeba być menelem, żeby leżeć nieprzytomnym na ulicy. Kilka lat temu, zaznaczać że pogoda była taka jak dziś, poszłyśmy z koleżanką oddać krew. Na odchodne każda dostała wielką siatę czekolad i soków i tak wyposażone udałyśmy się na przystanek. Kilka metrów przed przystankiem zrobiło mi się słabo i bez ostrzeżenia padłam jak długa w śnieg. Z ludzi czekających na przystanku nie pomógł nikt, mimo że stała spora grupka. Koleżanka krzyczała do nich, że nie jestem narkomanką czy pijaczką tylko właśnie oddałam krew (szpital było jeszcze widać), nie ruszył się absolutnie nikt. Dopiero jakaś starsza pani przybiegła z naprzeciwka i pomogła mnie podtrzymać, żeby koleżanka mogła zadzwonić po pomoc.
Dodam jeszcze, że był to ostatni raz kiedy poszłam oddawać krew.

[megi1973]

przecież ostrzegają, że w mrozy bezdomni mają iść spać do albertynów!!! ostrzegają, żeby nie chlać na mrozie!!! więc dlaczego ja mam się troszczyć o kogoś kto sam nie troszczy się o siebie??? pijak-jest pijkiem a nie jakimś "chorym na chorobę alkoholową" !!!! a nie pomyśleliście że np. dla rodziny takiego pijaka będzie lepiej aby zamarzł ? a wy dobrotliwcy wzywacie policję żeby go zawieźli do izby i żeby żona miała wydatek...nad leżącym-należy się pochylić i powąchać-śmierdzi-to pijak i tyle

[poecia1]

megi1973 napisała:

> orobę alkoholową" !!!! a nie pomyśleliście że np. dla rodziny takiego pijaka bę
> dzie lepiej aby zamarzł ? a wy dobrotliwcy wzywacie policję żeby go zawieźli do
> izby i żeby żona miała wydatek...

Chciałam napisać cos podobnego, ale zabrakło mi odwagi cywilnej, jednym słowem podpisuję się pod tym co napisała megi jakkolwiek okrutnie by to brzmiało.

[hildegarda-z-plocka]

pijak jest smieciem, bo pije, i lepiej, zeby zamarzl, by nie obarczac kosztami jego biednej zony. tymczasem zona pijaka, ktora ma mozliwosci prawne by sie z delikwentnem rozwiesc i za jego uzaleznienie nie placic, to biedna sierotka, ktora tak cierpi strasznie, ale zupelnie nic z tym nie moze zrobic, gdyz oczywiscie nie jest odpowiedzialna za swoje zycie. ciekawy tok rozumowania. czemu w takim razie jedni sa sami sobie winni (bo pija) a inni sa tylko ofiarami nad ktorymi nalezy sie litowac (bo z wlasnej woli wiaza sie z pijakiem a potem go nie rzucaja, utrztymuja, placa za jego izbe wytrzezwien i z pokora czekaja na to, az kiedys wreszcie zamarznie)?

dla mnie to jest takie samo marnowanie sobie zycia, i ci ludzie sa w takim samym stopniu za to odpowiedzialni.

[piotr_57]

hildegarda-z-plocka napisała:
> dla mnie to jest takie samo marnowanie sobie zycia, i ci ludzie sa w takim samy
> m stopniu za to odpowiedzialni.

Generalnie rzecz biorąc masz rację.
Tylko widzisz nie wszystkich jednakowo dobry Pan wyposażył w szare komórki.
Nie możesz, bez ryzyka narażenia się na popełnienie poważnego błędu, wnioskować o ich życiu swoim rozumem. Tak samo jak nie możesz dzisiejszym rozumem "mierzyć" ludzi i wydarzeń z innych epok.

[hildegarda-z-plocka]

och, ale ja to wiem. wiem, ze takie kobiety sa z pijakami z roznych powodow, ze czasem moze nawet nie znaja innego zycia. ale przeciez tak samo jest z alkoholikami- takze nie wiem, co sie stalo, ze skonczyli, tak, jak skonczyli. dlatego takie ocenianie mnie zadziwia. ja nie wiem, kim jest czlowiek, ktory zamarza na ulicy i nie wiem, kim jest jego zona, czy chce z nim byc, czy wolalaby, zeby umarl. i nie do mnie nalzy ocenianie tego. moge tylko zadzownic po straz miejska i uratowac temu czlowiekowi zycie- z korym zarowno on jak i jego zona zrobia potem, co beda chcieli. moge takze ustawic sie na pozycji wszystkowiedzacego boga i machnac reka skazujac de facto osobe na zamarzniecie.

ja wiem, ze oni sa sami sobie winni. ale sami sobie winni sa takze kierowcy prowadzacy po pijaku, mlodzi ludzie jezdzacy ak wariaci motocyklami, kretyni skaczacy na glowke w nieoznaczonych kapieliskach, grubi ludzie chorujacy przez swoje obzarstwo i tak dalej. czy to oznacza, ze nie powinnismy im pomagac? czy wiedzac o tym, ze ktos bedac po % odzwoził rownie pijanych znajomych z imprezy i wjechal w drzewo, mam prawo ocenic, ze JA SADZE, ze jego blzikim byloby lepiej, gdyby taki debil ktory chleje i wsiada do auta zdechl? czy moge przejechac obok i nie wezwac karetki, poniewaz z mojego punktu widzenia ten ktos i tak nei zasluguje na zycie (no chyba w wiekszym stopniu niz ten menel alkoholik, bo ten na smierc naraza tylko sibeie, a zone najwyzej na te koszty izby:/)

[piotr_57]

postawiłaś kilka arcy ciekawych pytań.
Problem jest w tym, że(nie chwaląc się) przy mojej znajomości tematów prawno-społeczno-politycznych, na każdy z "zapodanych" tematów, mógłbym napisać mgr.
Zgeneralizuję więc lekko i powiem, że : człowiek w 75% musi być odpowiedzialny za swoje czyny i ich skutki. Za następne 20% odpowiedzialność musi ponosić rodzina, a za 5% społeczeństwo jako całość.
Natomiast każde z postawionych przez Ciebie pytań powinno być przedmiotem debaty sejmowej, a nawet szerzej; publicznej. Poważnej, merytorycznej debaty, zakończonej dostosowaniem prawa do jej wyników.
Tylko widzisz, tu rodzi się nowy problem. Bo chcąc podjąć taką debatę, należałoby się na tym znać, a o to naszych osłów podejrzewać ciężko. Jak się z rana wstanie z łbem ciężkim jak kamień młyński, to można co najwyżej pieprzyc o katastrofie smoleńskiej, aborcji, lub in vitro. Tu można powiedzieć każdą głupotę, bo i tak nikt nie może tego zweryfikować.

[hildegarda-z-plocka]

no coz, to decyzja kazdego czlowieka z osobna.

nie zmiania to jednak faktu, ze ciazko jest zrozumiec osoby, piszace takie posty. nie chodzi o to, ze one sa niezgodne z moimi pogladami, ale o to, ze sa nielogiczne. rozumiem postawe- nalezy pomagac slabym i chorym, nawet wtedy, kiedy sami sa sobie winni- powinni miec szanse . rozumiem takze postawe zupelnie odwrotna- kazdy jest sam odpowiedzialny za swoje zycie, niech sam odpowiada za swoje czyny, skoro robi cos wiedzac o konsekwencjach- niech je ponosi.

tymczasem autorka postu nie ma takich pogdow. ona uwaza, ze jedni sami sa sobie winni- bo pija. innni sami nie sa winni- chociaz z wlasnej woli sa z takim alkoholikiem, opiekuja sie nim, utrzymuja go i daja sobie zatruwac zycie. co to jest w ogole za rozgraniczenie? wedlug jakich kryterw, bo nie rozumiem? (to juz nie jest pytanei do Ciebie, tylko do autorki postu bardziej)
"- Masz coś przeciwko czarnym ?
- Mam coś przeciwko wszystkim. "

[sommeren]

Mam akurat taką kobietę w rodzinie i na pewno nie jest ona biedną, niezaradną sierotą! Rozwiodła się z delikwentem ale mimo to musi z nim mieszkać. Chłop dzień w dzień przychodzi nachlany, awanturuje się, wyzywa swoją dwudziestoparoletnią córkę od dziwek, rzuca się z łapami, leje i rzyga pod siebie. I wybacz ale nie współczuje mu i mało tego dla jego rodziny byłoby lepiej jakby zrobił im przysługę i zszedł z tego świata.
Wyrzucić go nie mogą (niejednokrotnie próbowali). Koleś od 15 lat nie pracuje. Nie dokłada się do rachunków. Kobieta za wszystko płaci bo przecież musi mieć prąd i ogrzewanie. Raz wyłączyli mu korki w pokoju to wyszedł i rozwalił korki na klatce twierdząc, że jak on nie ma światła to inni też nie będą mieć. A skąd mam pieniążki na picie? Mamusia mu daje, bo wmówił jej, że jego eks żonka nie płaci rachunków i siedzi w zimnie. Więc mamusia (mieszkająca na drugim krańcu Polski) wysyła mu swoją emeryturkę a on odsyła jej tyle ile uważa. I nie chce mi się wnikać dlaczego zaczął pić i nie współczuje mu! Współczuje jego rodzinie, która musi się wstydzić, że ma takiego eks męża i takiego ojca!

[hildegarda-z-plocka]

no coz, w tym przypadku masz racje. jednak widzac zachlanego czlowieka na ulicy mozesz tylko domniemywac, jak wyglada jego sytuacja.

[sommeren]

Oczywiście.
Chciałam tylko nawiązać do tekstu jakoby żony takich delikwentów same się o to prosiły i sieroty nic nie robiły. Zdarzają się sytuacje gdzie żona mimo całej patologii tkwi w takim związku z sobie tylko wiadomych powodów, ale niestety poznałam inną sytuację i ciężko mi być obiektywną, bo jak tylko słyszę słowo menel, alkoholik to od razu kojarzy mi się z tą osobą i dostaję agresji.

[inzynier.kowalska]

sommeren napisała:

> Chciałam tylko nawiązać do tekstu jakoby żony takich delikwentów same się o to
> prosiły i sieroty nic nie robiły.

Żony (bądź mężowie - bo zdarzają się i sytuacje odwrotne) takich delikwentów są zazwyczaj współuzależnione (żeby nie było nieporozumień pozwolę sobie zacytować wszechwiedzącą Wikipedię: "Współuzależnienie – utrwalona forma funkcjonowania w długotrwałej, trudnej i niszczącej sytuacji związanej z patologicznymi zachowaniami uzależnionego partnera") i nie jest to wcale problem mniejszy niż sam alkoholizm. Są terapie i grupy wsparcia dla takich osób (bezpłatne), więc jeśli to ktoś z Twojej rodziny czy znajomych - zaproponuj może taką pomoc. Piszę o tym, bo niewiele osób wie, że coś takiego w ogóle istnieje.

[kimonabike]

Reagujesz bardzo emocjonalnie.

[inzynier.kowalska]

Nie masz żadnego prawa oceniać tych ludzi. Nie masz pojęcia dlaczego wylądowali na ulicy i co ich skłoniło do picia.Tym bardziej nie masz prawa decydować, co dla rodziny takiego człowieka będzie lepsze. Nie chcesz - nie pomagaj, odwracaj się i nawet na wszelki wypadek nie wąchaj, bo jeszcze Ci zaśmierdzi - ale miej świadomość, że niewykonanie telefonu, kiedy na mrozie widzisz nieprzytomną pijaną osobę, może być równoznaczne z podjęciem decyzji o jej życiu.

[piotr_57]

inzynier.kowalska napisała:

> Nie masz żadnego prawa oceniać tych ludzi.

Boję się, że Ty nie masz prawa zakreślać zasięgu jej praw!!!
Ma prawo robić wszystko czego nie zakazuje jej przepis zawarty w "prawie powszechnie obowiązującym". A nie ma przepisu zabraniającego oceniania bliźnich. (oczywiście poza biblijnym : "nie śądzcie....", ale to już zupełnie inna bajka.)

[hildegarda-z-plocka]

tak, tyle tylko, ze dobrze jest sie jednak zastanowic i pomyslec, ze jeden pije dlatego, ze jest slaby, leniwy i nie chce mu sie nic zrobic ze swoim zyciem, innny dlatego, ze w jego domu tez sie pilo, jeszcze inny byl maltretoway i wykorzystywany seksualnie, kolejnemu umarla ukochana zona lub dziecko, a jeszcze inny ma problemy psychiczne, nigdy nie leczone. zrownywanie tych wszystkich ludzi i porowywanie ich do szmat, ktore - lepiej by bylo, zeby zamarzly- oczywiscie, jest molizwe- w koncu autorka postu o takiej wlasnie tresci ma prawo do osadzania innych wedlug swojego widzimisie. nie jest jednak zbyt madre. mysle, ze po prostu czesto takie slowa wypowiedane sa przez ludzi, ktorzy sami mieli latwiutkie zycie i nie sa w stanie pojac tego, ze nie wszyscy maja tyle szczescia, co oni. rozne sa sytuacje w zyciu.

a zdanie o beidnej zonie-to juz w ogole kuriozum, kupy sie nie trzymajace.

[piotr_57]

To jest właśnie ta, tak potrzebna w społeczeństwie, wielokulturowość.
Oczywiście potrzebne są osoby cechujące się wielką empatia, pomagające tym, którym "w zyciu nie wyszło", z tych czy innych powodów. Ale potrzebni są też i tacy którzy pluną pijakowi pod nogi , dając mu odczuć społeczną pogardę. To trzyma pewnych ludzi w ryzach, nie pozwala im pozostawać na samym dole drabinki społecznej. Ja nie jestem przeciwko pomaganiu, czy to ludziom, czy to psom, kotom etc. Ja tylko jestem przeciwny zacieraniu różnic pomiędzy zachowaniami społecznie akceptowalnymi a patologicznymi.
Pijak może być pijakiem, ale musi być traktowany jak pijak, a nie jak książę z bajki, któremu wszystko się należy, a inni są za niego odpowiedzialni.

[inzynier.kowalska]

Nie mam pojęcia czemu zestawiasz ze sobą tak skrajne sądy jak "pijak" i "książę z bajki". Gwarantuje, że gdy go odwiozą na izbę wytrzeźwień nie podejmą go tam na czerwonych dywanach i nie zaczną nacierać wonnymi olejkami. Pijak tym pijakiem zostanie, nikt go na rękach nie będzie nosił, a tak naprawdę jedyna odpowiedzialność jaką my możemy mieć to zadzwonić pod odpowiedni numer i mieć świadomość tego, że to nie jest gorszy gatunek człowieka, ale ktoś, kto miał dużo mniej siły/szczęścia/rozumu/pieniędzy (czy czego tam sobie szanowny pan życzy) od nas.

[piotr_57]

Już się do tego ustosunkowałem poniżej :)
Generalnie nie mam nic przeciwko temu co mówisz.
Z tym księciem to trochę przegiąłem, ale wiem co się dzieje w MOPS-ach , jacy Ci ludzie potrafią być agresywni w dochodzeniu "swoich praw". Jak o tym myślę, to coś się we mnie buntuje i wtedy pisze na forum :)

[inzynier.kowalska]

piotr_57 napisał:

> Już się do tego ustosunkowałem poniżej :)
> Generalnie nie mam nic przeciwko temu co mówisz.
> Z tym księciem to trochę przegiąłem, ale wiem co się dzieje w MOPS-ach , jacy C
> i ludzie potrafią być agresywni w dochodzeniu "swoich praw". Jak o tym myślę, t
> o coś się we mnie buntuje i wtedy pisze na forum :)

Doskonale zdaję sobie sprawę jacy potrafią być. Mam dużo doświadczeń z taki ludźmi i z jednej strony wiem, że mogą to być ludzie skrzywdzeni, zdesperowani, zagubieni. Z drugiej strony wiem też, że potrafią być najzwyczajniej w świecie agresywni, głupi i okrutni (jak zresztą na każdym poziomie społecznym, ale to już temat na inną dyskusję). Moim celem było jedynie poddanie pod dyskusję faktu, że my, jako jakiś tam przypadkowy przechodzień, nie wiemy czy w tej to właśnie zaspie śnieżnej leży upadły inteligent czy okrutny mąż i ojciec, i nie nam decydować czy należy mu się pomoc. My koniec końców i tak tylko wykonujemy telefon za parędziesiąt groszy a zajmie się nim ktoś inny.

[piotr_57]

inzynier.kowalska napisała:

Moim celem było jedynie poddanie pod dyskusję faktu,
> że my, jako jakiś tam przypadkowy przechodzień, nie wiemy czy w tej to właśnie
> zaspie śnieżnej leży upadły inteligent czy okrutny mąż i ojciec, i nie nam decy
> dować czy należy mu się pomoc. My koniec końców i tak tylko wykonujemy telefon
> za parędziesiąt groszy a zajmie się nim ktoś inny.

To ja Ci powiem, że nie zostawiłbym na ulicy żadnego, nawet tego najgorszego sku...ela, nawet gdybym wiedział kim jest.
Ja mam taki charakter, że bym go sklął, sponiewierał jak psa, nawrzucał od najgorszych, moze nawet dał w ryja, jakby się rzucał, ale bym go nie zostawił.

[inzynier.kowalska]

Nie znam się na prawie, więc nie mogę podjąć sensownej dyskusji w tym zakresie.
Wiem jedynie, że moje wewnętrzne zasady mówią mi, żeby nie oceniać ludzi, o których nic nie wiem, a już na pewno nie tak ostrymi słowami. Tak, uważam, że nie mam do tego prawa - bo natknęłam się na tyle połamanych życiorysów, że nie śmiałabym zaryzykować stwierdzenia, że "dla rodziny takiego pijaka będzie lepiej aby zamarzł".

[piotr_57]

inzynier.kowalska napisała:

> Nie znam się na prawie, więc nie mogę podjąć sensownej dyskusji w tym zakresie.

W takim razie czuję się zobligowany do przeproszenia za ostre słowa :) Przepraszam:)
>
> Wiem jedynie, że moje wewnętrzne zasady mówią mi, żeby nie oceniać ludzi, o któ
> rych nic nie wiem, a już na pewno nie tak ostrymi słowami.

To są zasady moralne, mające prawdopodobnie swoje korzenie w przykazaniu biblijnym. Ja je sznuję, to Twoje dobre prawo tak uważać.

Tak, uważam, że nie
> mam do tego prawa - bo natknęłam się na tyle połamanych życiorysów, że nie śmia
> łabym zaryzykować stwierdzenia, że "dla rodziny takiego pijaka będzie lepiej ab
> y zamarzł".

I bardzo dobrze !! Twój ogląd sprawy też jest ważnym głosem w dyskusji.
Ja jestem mniej wyrozumiały dla ludzi poddających się nałogom, ale może dlatego ,że sam kiedyś im ulegałem.

[inzynier.kowalska]

piotr_57 napisał:

> Ja jestem mniej wyrozumiały dla ludzi poddających się nałogom, ale może dlatego
> ,że sam kiedyś im ulegałem.

Zaiste (!) ludzie są różni. Mój "bardziej wyrozumiały" ogląd sprawy wynika z podobnych powodów.

[hildegarda-z-plocka]

no coz. ze zmna jest odwrotnie. jestem wolna od nalogow i mam rozowiutkie, bezprobemowe zycie, w ktorym najwiekszym problem jest to, ze spodnie zamowione z allegro okazaly sie rozmiar za male a nowa plyta ulubionego zepolu neico rozczarowuje. w zwiazku z tym, nie mam pojecia, jaka bylabym i kim bym byla, gdybym miala naprawde ciezko: zamiast ojca czytajacego mi bajki i przegladajacego ze mna encyklopedie mialabym ojca pijaka, zamiast kochajacej matki, toksyczna, nieodpowiedzialna zolze, zamiast ladnego domu i lekcji angielskiego, zasrane bety i tak dalej. i dziwi mnie, ze ludziom, ktorzy zyja tak jak ja, albo nawet lepiej do glowy nie przychodzi ile zawdzieczaja zwyklemu szczesciu, okolicznosciom, zwyklemu przypadkowi. i tacy sa pewni siebie, ze och i ach oraz szafuja wyrokami na temat tego, kto jest smieciem, a kto zasluguje na to, by jeszcze pozyc.

[piotr_57]

inzynier.kowalska napisała:
>
> Zaiste (!) ludzie są różni. Mój "bardziej wyrozumiały" ogląd sprawy wynika z po
> dobnych powodów.

:D:D:D:D Nie przejmuj się, ja też wspomagam pijaczków spod sklepu, bo też dobrze pamiętam jak to jest. A taki "zasadniczy" to jestem tylko na forum, a i to tylko co drugi dzień :)

[inzynier.kowalska]

piotr_57 napisał:

> :D:D:D:D Nie przejmuj się, ja też wspomagam pijaczków spod sklepu, bo też dobrz
> e pamiętam jak to jest. A taki "zasadniczy" to jestem tylko na forum, a i to ty
> lko co drugi dzień :)

Nie przejmuję się :) Ale będę pamiętać, żeby spojrzeć na Twoje jutrzejsze, "mniej zasadnicze" wypowiedzi ;)

[piotr_57]

inzynier.kowalska napisała:

> Nie przejmuję się :) Ale będę pamiętać, żeby spojrzeć na Twoje jutrzejsze, "mni
> ej zasadnicze" wypowiedzi ;)

Ja po prostu kocham ostre polemiki i jest w wiele spraw i tematów, w których czuję się równie dobrze po obu stronach toczącej się dyskusji. :D:D:D
Jak tylko pojawi się wątek, że należy eliminować ćpunów ze społeczeństwa to będę ich bronił.
A najśmieszniejsze jest to, że wcale nie świadczy to ani o rozdwojeniu jaźni, ani o fałszu. Po prostu, w wielu sprawach społecznych, znam argumentację obu stron i na prawdę nie mam do końca wykrystalizowanych poglądów, bo wiem jak łatwo zbić każdy argument.
Nie ma w tych sprawach prawdy uniwersalnej, pasującej do każdego przypadku:)

[inzynier.kowalska]

piotr_57 napisał:

> Ja po prostu kocham ostre polemiki i jest w wiele spraw i tematów, w których cz
> uję się równie dobrze po obu stronach toczącej się dyskusji. :D:D:D

No i dobrze. Zawsze to jakiś trening dla głowy i dla słowa :)

[izabellaz1]

Są noclegownie, ośrodki itp. tyko tam trzeba pracować i nie wolno pić...skoro więc tego nie chcą, to dlaczego na siłę ich uszczęśliwiać?

[eastern-strix]

Zgadzam sie z Toba. Pijany czy trzezwy nikt nie zasluguje na to,zeby umrzec z wyziebienia.

Tyle,ze w Polsce wiekszosc to 'porzadni Kowalscy', ktorym amputowano empatie w skutek wychowania, wiec mysle,ze wiekszosc osob jest przeciwna Twojej tezie. Do tego dochodzi jeszcze bardzo w Polsce popularny lek przed 'wychyleniem sie' (ekspozycja spoleczna).

Pozdrawiam.

[kota_marcowa]

Jak ktoś jest dorosły to ponosi konsekwencje swoich czynów. Jak nie chce isc do noclegowni, tylko woli chlać na umór w zaspie to jego problem.

[eastern-strix]

Malo wiesz o bezdomnosci skoro uwazasz,ze bezdomni 'chleja w zaspie' i ze w noclegowniach starczy miejsca dla wszystkich...

Znam jednego bezdomnego, dzis juz alkoholika, chociaz kiedy zaczynal 'przygode z bezdomnoscia' zadnych problemow nie mial z piciem. To doktor nauk scislych (tak, doktor). Mial epizod psychotyczny (schizofrenia). Podczas jego pobytu w szpital mieszkanie zajela dalsza rodzina z dziecmi. Sprawa o eksmisje toczyla sie latami a on w tym czasie byl bezdomny.

Dla Twojej informacji, noclegownie otwieraja podwoje o 20.00-21.00 a zamykaja o 6.00-7.00 rano. Jesli caly dzien spedzasz na mrozie, to jasne, ze w koncu ten kieliszek wodki wypijesz, zeby sie rozgrzac. Problem w tym,ze jak codziennie spedzasz na mrozie 14 godzin przez kilka miesiecy, to bez alkoholu nie jest latwo sie rozgrzac. I w ten sposob bezdomnosc prowadzi do alkoholizmu. Rownie czesto co alkoholizm prowadzi do bezdomnosci i sa na to stosowne badania.

Gratuluje - zycie musi byc dla Ciebie bardzo proste, skoro widzisz je w tak czarno-bialych barwach. Mam nadzieje, ze Ty tez sama mierzysz sie z konsekwencjami wadliwego systemu i nie oczekujesz znikad pomocy.

[trypel]

"to jasne, ze w koncu ten kieliszek wodki wypijesz, zeby sie rozgrzac"

cytat roku chyba i jasne i klarowne wytłumaczenie dla wszystkich meneli. Przecież to normalne że pijamy bo trzeba sie rozgrzać. A jak zima długa to przeradza sie to w alkoholizm :D

Myslę że nastepną propozycją powinno być żeby tą wódkę sprzedawać na recepty i dotować przez państwo dla wszystkich "przewlekle chorych". Ucieszą się. W sumie wszystko przez zimę.

[kimonabike]

Doskonała próba spłycenia problemu i zdewaluowania ważnego głosu w dyskusji poprzez wyciągnięcie z kontekstu jednego zdania.
Nieudolne wykorzystanie sarkazmu :D

[trypel]

ważny głos w dyskusji mówi że jak jest zimno to sie trzeba napic. To prawie jak barejowskie - jak jest zima to musi byc zimno pani kierowniczko

[eastern-strix]

Nikt nie mowi,ze sie trzeba napic.

Ale sprobuj przezyc 3-4 miesiace lazac po miescie rpzez 14 godzin dziennie i gwarantuje Ci,ze inaczej bedziesz spiewac.

Byl taki eksperyment w UK, gdzie ludzie 'z dobrych domow' zyli przez tydzien jak bezdomni, poznawali historie bezdomnosci itp. W Polsce tez by sie taka akcja przydala. Nie dla 'celebrytow' ale dla zwyklych obywateli. Bo Polacy bardzo lubia wydawac pryncypialne sady o zjawiskach i osobach, o ktorych nie maja pojecia.

Note bene, jest artykul w GW. Przez 8 dni zamarzly 53 osoby:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8785707,Od_poczatku_grudnia_zamarzly_53_osoby___Nie_badzmy.html

[trypel]

ale bezdomność to ich wybór (w 99%) wiec skoro wybrali to pozwólmy im z tej drogi korzystac w pełni.

[kum-nye]

Skąd te dane o 99%?

[trypel]

jesli masz inne dane to chętnie sie zapoznam.
Moje przemyslenia wynikają ze studiów (ale może 15 lat temu było inaczej - wtedy bezdomny sam na własną prosbe stawał sie takowym) i z niezwykle ciekawych reportaży publikowanych w przeróznych miejscach :)

[kum-nye]

Ale ja naprawdę z ciekawości pytam:) Po prostu nie chce mi się wierzyć..

[trypel]

a uwierzysz jak powiem że gość woli siedziec na -20 niż pójśc do noclegowni TYLKO dlatego że tam nie może sie napić?

dlaczego ludzie wywożeni do wszelkiego rodzaju stowarzyszeń i schronisk uciekają stamtąd nastepnego dnia na Centralny? Taki tryb życia im pasuje. I sami sie na niego zdecydowali a że dorabiają do tego historie i legendę to rzecz inna. U podstaw zazwyczaj leży bardzo prozaiczna przyczyna. A potem juz niechcieizm i tumiwisizm

[kum-nye]

To że wolą marznąc niż iść do noclegowni i nie pić to wiem, takie reportaże też widziałam:) Tylko że to już wynika ze skrajnego alkoholizmu i moim zdaniem nijak się ma do tego "jak to się zaczęło".
Jednak na chłopski rozum wydaje się, że jak już człowiek znajdzie się na ulicy i nie ma nikogo to zaczyna pić. Oczywiście może być odwrotnie- zaczął pić i wylądował na ulicy, ale jednak nie sądzę żeby tych przypadków miało być aż tyle. Człowieka mogą różne nieszczęścia w życiu spotkać. W różnych okolicznościach można stracić pracę, mieszkanie, rodzinę.
A alkoholizm to choroba, nikt mi nie wmówi, że jest inaczej (mówię to jako partnerka niepijącego alkoholika).

[poecia1]

> A alkoholizm to choroba, nikt mi nie wmówi, że jest inaczej (mówię to jako par
> tnerka niepijącego alkoholika).

A gdy ja słyszę jak ktoś twierdzi, że alkoholizm to choroba to mi się bebechy na drugą stronę wywaracają i mówię to jako córka niepijącego alkoholika.

[kum-nye]

To całe szczęście że się tak pięknie różnimy:)
Uważasz, że można "w pełni" wyjść z alkoholizmu i żyć w miarę normalnie bez leczenia? Że to tylko kwestia" od dzisiaj nie piję"?

[trypel]

może to kwestia rzeczy innej - nie mozna traktować jako chorobę czegoś na co decydujemy się sami i uparcie dążymy do autodestrukcji niszcząc jednoczesnie otoczenie.

[kum-nye]

No ale to chyba nie takie czynniki decydują o tym czy coś jest chorobą czy nie.
Pewnie, że sami sobie zgotowali taki los, mają na co zasłużyli... ale też z drugiej strony jak ktoś ma rodzinę alkoholików, kiepskie geny, do tego jak niestety zdecydowana większość pije bo: urodziny, imieniny, ślub, święta, komunia, chrzest blablabla, to ani się obejrzy i będzie po nim, więc nie wiem czy to zawsze takie "na własne życzenie".

[trypel]

ale tu wyrażamy własne opinie :)
podobnie jak dla Poeci dla mnie alkoholizm nie jest chorobą.

taki dowcip był:

-Sara jak Twoj mąż?
-beznadziejnie, nie umie pić i nie umie grac w karty
-to chyba dobrze
-wcale nie - on nie umie grać w karty ale gra, nie umie pić ale pije...

[kum-nye]

I przytoczona gdzieś tutaj klasyfikacja chorób też nie przemawia?:)

[trypel]

klasyfikacja... ehhh

są choroby które 50 lat nie były chorobami a są niechoroby które 100 lat temu chorobami były.

o tempora o mores o k*rwa

[kum-nye]

Wraz z postępem "ogólnodziedzinowym" świadomość ludzka się zmienia i tyle. Kiedyś w Europie żeniono się i współżyto z trzynastolatkami i nikt nie widział w tym nic zdrożnego, a dziś klasyfikowane to jest jako przestępstwo, to mniej więcej na tej samej zasadzie:)

[trypel]

własnie o to chodzi (tzn nie o swiadomosc tylko o prawodawstwo) - tylko jednostka niezależnie od akceptowania tegoż prawa może mieć kompletnie inną opinię. Która zresztą za 100 lat może albo nie zostac potwierdzona w sposób urzedowy :)

Akurat podałas swietny przykład z 13latką, innym jest marycha - 100 lat temu wręcz ZALECANA jaka sposób do walki z melancholią i najlepsze lekarstwo do wyjscia z przeróżnych chorów i nałogów a teraz zabroniona :) a prywatnie możesz sobie palić jesli podejmiesz ryzyko.

No więc ja uważam że pijak to nie człowiek chory.

[kum-nye]

To tak sobie w nieskończoność możemy- ja że świadomość, rozwój nauk, medycyny, ty że prawodawstwo:)
A tak swoją drogą to marycha chyba nadal jest stosowana przy chemioterapii (?).

[trypel]

i to masz dość duży konflikt - tak, tez czytałem że jest zalecana. I chyba własnie w Kaliforni jest nawet przepisywana. Ale w sąsiednim stanie to już przestepstwo. To tak jak z alkoholizmem :) każdy ma prawo do własnej interpretacji zjawisk na swiecie

[kum-nye]

A poza tym ta choroba jest zazwyczaj konsekwencją tysiąca innych czynników i po prostu pada na podatny grunt.

[poecia1]

Kum-nye piszesz tak jakbyś szukała usprawiedliwień. Nie znam Twojego partnera, ale alkoholików z mojego otoczenia bliższego czy dalszego, zawsze cechowało jedno: przeogromny, galopujący wręcz egoizm przez duże E i nawet po terapii ten egoizm był czy jest bardzo widoczny, to ludzie których nic czy nic nie obchodziło poza nimi samymi.

[inzynier.kowalska]

trypel napisał:

> może to kwestia rzeczy innej - nie mozna traktować jako chorobę czegoś na co de
> cydujemy się sami i uparcie dążymy do autodestrukcji niszcząc jednoczesnie otoc
> zenie.

Błąd w rozumowaniu.
To, że ktoś sam sobie coś serwuje nie oznacza, że przestaje to być chorobą. Rak płuc nie przestaje być rakiem tylko dlatego, że ktoś sam kupował fajki i śmierdział reszcie społeczeństwa.

> dlaczego ludzie wywożeni do wszelkiego rodzaju stowarzyszeń i schronisk uciekają stamtąd
> nastepnego dnia na Centralny? Taki tryb życia im pasuje.

U nałogowca "pasuje" - "nie pasuje" przestaje być kwestią wyboru.

[trypel]

ok
JA nie jestem w stanie traktowac jako chorobę takiego stanu. Niezależnie od tego czy ktoś może czy nie może przestać to parafrazując "sam sobie zgotował ten los" i jedyne co robie to szanuję jego decyzję dotyczacą zamarznięcia na -20 ale zapicia sie na smierć. I nawet cieszę sie jak to szybciej nastąpi

[poecia1]

> Uważasz, że można "w pełni" wyjść z alkoholizmu i żyć w miarę normalnie bez lec
> zenia? Że to tylko kwestia" od dzisiaj nie piję"?

Mój ojciec 6 lat nie pije, jest po 3 terapiach odwykowych. Pierwsze lata to było życie na bombie zegarowej. Ciągła czujność, kontrola, o strachu nie wspominając. Jednak różowo nie jest i nigdy nie będzie, lata picia poczuniły spustoszenie w organiźmie, ciężko z nim się dogadać, nawiązać kontakt, tak jakby żył w swoim świecie.

[kum-nye]

Współczuje... Może rzeczywiście ja mam do czynienia z jakimś wyjątkowym przypadkiem.
Gorzej, że to ojciec... 3 terapii bym nie zniosła, kiedykolwiek coś się temu mojemu przydarzy- dostanie kopa w d** ode mnie na pożegnanie.

[poecia1]

Wiesz teraz już jestem dorosła nie muszę z nim mieszkać, ani go nawet oglądać, ale pewnych rzeczy się wyzbyć nie mogę. Zwłaszcza przed świętami BN mi się nasila, głównie dlatego, że dla mojego ojca był to idealny moment żeby się nachlać nawet po kilku tygodnia czy miesiącach niepicia. Mam lęki, koszmary senne, też musiałam się leczyć psychiatrycznie. Najgorzej, że z wiekiem mi nie mija, a niekiedy wręcz wszystko we mnie narasta.

[kum-nye]

No niestety, chyba nikt tak jak alkoholik nie potrafi zniszczyć psychiki najbliższych i to na długie lata:/ Stąd mimo wielu lat spokoju moje obawy przed posiadaniem dzieci.

[kimonabike]

www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=36

[trypel]

powiedz mi jak znaleźć sie na ulicy w kraju w którym chocbyś przez 10 lat nie zapłaciła ani grosza za czynsz to i tak nikt nie miałby prawa wywalic Cie na ulice. Te przypadki które mimo wszytsko mają miejsce to własnie moim zdaniem ten 1 %

[kum-nye]

Ale to dopiero teraz nie ma eksmisji na bruk, wcześniej było to możliwe. Poza tym są możliwości faktycznego pozbawienia kogoś mieszkania, nawet przez własną rodzinę.
Nie no, może masz rację, ja tylko tak dywaguję sobie:)

bezdomnosc to wybor?

[eastern-strix]

co prosze?

Wybacz, ale wlasnie potwierdziles fakt, ze o bezdomnosci nie masz jakiegokolwiek pojecia. Z tego wzgledu dyskusja merytoryczna jest tu niemozliwa, bo zwyczajnie nie masz na ten temat wiedzy wystarczajacej do rzeczowej dyskusji.

Zamiast tego powtarzasz populistyczne hasla stworzone po to, zeby zracjonalizowac problem i przekonac sie, ze nas on nie dotyczy. To tak jak z ta zgwalcona, co sie prosila. Skoro ona sie prosila i prowokowala, to znaczy,ze jak ja nie prowokuje, to mnie to nie spotka. Dosc powszechny mechanizm obronny, z tym,ze etycznie bardzo watpliwy.

Spedzilam ostatnie 6 lat mojego zycia zajmujac sie profesjonalnie problemami spolecznymi, miedzy innymi bezdomnoscia. I w 99% nie jest to zaden wybor. Ludzie choruja, ida do szpitala, rozwalaja im sie malzenstwa i nie maja dokad wrocic. Koncza na ulicy. Nie zycze Ci,zeby Ciebie to spotkalo, ale wierz mi,ze sa wsrod bezdomnych byli biznesmeni. W Anglii poznalam jednego, ktory byl wojewodzkim konsultantem d/s spraw socjalnych (angielski odpowiednik, gosc byl Anglikiem). Zarabial krocie, mial domek, zone, psa itp).

Malzenstwo mu sie rozwalilo, zona odeszla. Zalamal sie tak,ze popadl w depresje, stracil prace, przez pol roku nie mogl sie podniesc z lozka. bank zajal dom a on wyladowal na bruku. Takich historii sa tysiace. Przez lata pracy spotkalam 1 (JEDNA) osobe, ktora lubila taki tryb zycia. Z tym,ze w najzimniejsze miesiace ten gosc mogl liczyc na kanape w jadalni u swojej matki.

Gdyby bezdomnosc byla wyborem, bezdomni nie pisaliby petycji do rzadu o zwiekszenie liczby noclegowni. A pisza, tylko cicho o tym jest, bo jaka sile sprawcza maja z Polsce bezdomni? Sa wykluczeni.

Mysle, ze musisz byc dosc samotna osoba, skoro tak widzisz swiat. Ze cierpienie, ktore ludzi spotyka jest ich wyborem. To jest wygodny sposob odsuwania problemow od siebie, bo skoro kazdy jest jakos tam sobie winny to przeciez znaczy,ze nas nic zlego nie spotka, w koncu my mamy swiadomosc, ktorej owym innym zabraklo.

Pryncypialnosc i brak empatii to nie sa cechy, ktore ulatwiaja zycie. A najgorszy jest brak refleksji i czarno-bialy oglad swiata, bo wiele detali wtedy umyka.

Dodam,ze ja sama bylam bezdomna. Po smierci matki zostalam wywalona z domu przez ojczyma, ktory jako prominentna osoba w malym miasteczku mial wszystkich w lapie, wiec nie bylo sie do kogo skarzyc (probowalam i niestety bez rezultatu). Znalazlam miejsce na squacie, ale squaty to nie jest rozwiazanie dla wszystkich, powiedzialabym,ze dla znakomitej mniejszosci. Obraza mnie, kiedy sugerujesz, ze bezdomnosc to byl moj wybor.

[trypel]

nie powinienem pisać bo Cie to obraża? wybacz ale jednak nie zgodze się z takim "argumentem".

Przedstawione przez Ciebie WSZYSTKIE przykłady tylko potwierdzają to że bezdomność to wybór bezdomnego. Łatwiejsza droga. Zarzucając mi brak empatii itd stosujesz typową argumentację osoby bezdomnej. Wszyscy są winni tego co mnie spotkało. A ja taki biedny żuczek musze mieszkać na dworcu i zamarzac na ulicy, nie mam sie do kogo poskarżyć na mój los, wylądowałem na broku bo bank niedobry itd . Na szczescie nie na wszystkich to dziala.

[eastern-strix]

Ciekawe z iloma bezdomnymi miales do czynienia, ze piszesz, ze zarzucanie braku empatii to takie typowe? Bo z moich zawodowych obserwacji wynika,ze jest wrecz przeciwnie- takie osoby nie zarzucaja nikomu braku empatii i sa na tyle zrezygnowane, zeby nie domagac sie glosno pomocy (co oczywiscie wg. Ciebie na pewno tez swiadczy o nich zle)

Ja nie bylam bezdomna w sensie spania na ulicy,ale z dnia na dzien stracilam dom i w tym sensie bylam. Poniewaz mialam znajomych na squacie to tam sie zatrzymalam. Oczywiscie rozumiem, ze cos zaraz bedzie moim wyborem, na przyklad to,ze nie wtargnelam sila do mieszkania po tym, jak zamki zostaly zmienione podczas mojej nieobecnosci.

Podobny problem maja ludzie wracajacy ze szpitala. Oczywiscie,ze mozna zalozyc sprawe w sadzie,ale to trwa latami a przez ten czas trzeba gdzies mieszkac. A nie kazdy ma gdzie.

Swoj przyklad podalam,zeby pokazac, jak zroznicowane moga byc historie bezdomnosci.

Nie bardzo rozumiem jak fakt, ze osoba chora na depresje nie wstaje z lozka ma swiadczyc o tym,ze o bezdomnosc sie prosila? Depresja to choroba a opisane objawy wynikaja z zaburzen neuroprzekaznikow. Innymi slowy, zmiany w zachowaniu wywolane sa przez zmiany chorobotworcze w mozgu. To tez jest wina tej osoby?

Masz bardzo okrojone widzenie swiata i mysle,ze relacje miedzyludzkie nie sa Twoja mocna strona. Dlatego tez nie bede kontynuowac tej dyskusji. Widze, ze jestes zdeterminowany zeby nie rozstawac sie ze stwierdzeniem, ze za cierpienie wine ponosza ofiary. To jest myslenie magiczne - w ten sposob robisz sobie dobrze ludzac sie,ze Ciebie nic zlego nie spotka. Mimo wszystko zycze Ci,zeby rzeczywistosc tej tezy nie zweryfikowala.

Pozdrawiam.

[trypel]

eastern-strix napisała:

> Widze, ze jest
> es zdeterminowany zeby nie rozstawac sie ze stwierdzeniem, ze za cierpienie win
> e ponosza ofiary. .
>
> Pozdrawiam.

Kompletnie źle widzisz i odbierasz to co piszę. Absolutnie nie zgadzam sie ze stwierdzeniem że wg mnie wine za cierpienie ponoszą ofiary. Po prostu ja akurat w tym przypadku NIGDZIE nie widzę ofiar. Widzę ludzi którzy dokonali pewnego wyboru który z kolei doprowadził do tego a nie innego rezultatu.

Tak jak absolutnie nie uważam że babka co bierze sobie za męża faceta który od poczatku ją leje i chleje a ona ma nadzieję ze sie zmieni, jest ofiarą. Nie jest absolutnie. Zbudowała sobie taki świat i dokonała takiego wyboru. Ofiarami są dzieci.

również pozdrawiam :)

[inzynier.kowalska]

trypel napisał:

> Widzę ludzi którzy dokonali pewnego wy
> boru który z kolei doprowadził do tego a nie innego rezultatu.

Zgadzam się z trypelem (lub tryplem).
Wszystko jest kwestią wyboru.
Po prostu czasami ten wybór jest cholernie ograniczony ;)

[eastern-strix]

>>>>>Widzę ludzi którzy dokonali pewnego wyboru który z kolei doprowadził do tego a nie innego rezultatu. .>>>>>

Ok, odpowiem, ale juz ostatni raz. Chcialabym, zebys mi wyjasnil, gdzie jest wybor w tych trzech przypadkach: 1. osoba z wyzszym wyksztalceniem ma epizod psychotyczny, po wyjsciu ze szpitala psychiatrycznego zastaje dzikich lokatorow dalsza rodzine). sprawa o eksmisje ciagnie sie latami w miedzyczasie osoba ta staje sie bezdomna 2. osoba z organiczna depresja, trwale zmiany w mozgu powoduja zaniechanie jakiejkolwiek aktywnosci. gdy bank przeprowadza eksmisje wycienczonego mezczyzne wioza do szpitala. po podaniu antydepresantow stan poprawia sie na tyle,ze mezczyzna wychodzi ze szpitala ale nie ma juz gdzie mieszkac. 3. osoba lat 25 po smierci matki zastaje zmienione zamki w drzwiach domu i zmieniony kod alarmu. interwencje w sadzie i na policji sa bezowocne poniewaz teoretycznie, chociaz jest zameldowana pod danym adresem, do ponownego jej tam zainstalowania ze sie tak wyraze) potrzeba wyroku sadu. a to zajmuje raczej 24 miesiace niz 24 godziny ;)

Bede wdzieczna za odpowiedz.

[kota_marcowa]

Zgadzam się z Tryplem i jakoś mnie te historie nie wzruszają.
I nie obraź się na mnie bo nie piszę tego złośliwie ale 25 letni ludzie juz pracują i nawet według prawa rodzice nie muszą ich już utrzymywać, a nawet zarabiając najniższą krajową stać kogoś na wynjęcie pokoju. W ogóle w wieku 25 lat już chyba czas się usamodzielnić.

[trypel]

eastern-strix napisała:

. Chcialabym, zebys mi wyjasnil, gdzie jest wy
> bor w tych trzech przypadkach: 1. osoba z wyzszym wyksztalceniem ma epizod psyc
> hotyczny, po wyjsciu ze szpitala psychiatrycznego zastaje dzikich lokatorow dal
> sza rodzine). sprawa o eksmisje ciagnie sie latami w miedzyczasie osoba ta staj
> e sie bezdomna

A dlaczego ta osoba nie wpakowała sie do tego mieszkania na siłę? Po prostu. Wolała uszy po sobie i czekać na pomoc zewnetrzna. Jej wybór. Miała mieszkanie ale odpusciła.

2. osoba z organiczna depresja, trwale zmiany w mozgu powoduja z
> aniechanie jakiejkolwiek aktywnosci. gdy bank przeprowadza eksmisje wycienczone
> go mezczyzne wioza do szpitala. po podaniu antydepresantow stan poprawia sie na
> tyle,ze mezczyzna wychodzi ze szpitala ale nie ma juz gdzie mieszkac.

Tutaj posłuże się przykładem - depresja to coś co dotyka głównie kobiet, powiedz mi w takim razie jaki % wśród bezdomnych stanowią kobiety? i dlaczego taki mały?

3. osob
> a lat 25 po smierci matki zastaje zmienione zamki w drzwiach domu i zmieniony k
> od alarmu. interwencje w sadzie i na policji sa bezowocne poniewaz teoretycznie
> , chociaz jest zameldowana pod danym adresem, do ponownego jej tam zainstalowan
> ia ze sie tak wyraze) potrzeba wyroku sadu. a to zajmuje raczej 24 miesiace niz
> 24 godziny ;)

Nie chciałbym wnikać w sprawy osobiste ale 25latka powinna umieć zadbać o swoje sprawy. Powinna zdawać sobie sprawę z sytuacji w jakiej sie znajduje, z kim mieszka, jakie mogą być efekty tego mieszkania w przyszłosci w sytuacji X.

>
> Bede wdzieczna za odpowiedz.

[inzynier.kowalska]

trypel napisał:
>
> Tutaj posłuże się przykładem - depresja to coś co dotyka głównie kobiet, powied
> z mi w takim razie jaki % wśród bezdomnych stanowią kobiety? i dlaczego taki ma
> ły?

Depresja nie dotyka głównie kobiet. Depresja jest częściej diagnozowana u kobiet. Wielu lekarzy podejrzewa, że mężczyźni nie zgłaszają się po pomoc właśnie ze względu na feminizacje tej choroby (poczucie wstydu, słabości, takie tam).
Ale! Spójrzmy teraz na konkretne statystyki:
www.who.int/mental_health/media/pola.pdf
Z raportu WHO wynika, że w Polsce w ostatnich latach mężczyźni odbierają sobie życie parokrotnie (pięcio-, sześciokrotnie) częściej niż kobiety.
Nadal uważasz, że depresja to głównie kobiecy problem?
Myślę, że można też założyć, że skoro pięciokrotnie więcej facetów popełnia samobójstwo (ergo - z jakiegoś powodu nie otrzymali odpowiedniej pomocy psychiatrycznej), to i parokrotnie więcej mogło z tego powodu (rozmawiamy o depresji jako przyczynie bezdomności) wylądować na ulicy. CBDU.

[trypel]

statystyka samobójstw nic nie mówi o statystyce depresji

Matthew Nock, psycholog z Harvard University: "Zwykle sądzimy, że myśli i zachowania samobójcze dotyczą głównie ludzi z depresją. Okazuje się jednak, że częściej związane są one ze stanami niekontrolowanej impulsywności, stosowaniem używek czy zaburzeniami lękowymi"

www.biomedical.pl/aktualnosci/przyczyny-samobojstw-319.html

a więc jedno z drugim nie ma związku :)

[eastern-strix]

Ten psycholog zostal juz dawnoz dyskredytowany. Artykul pochodzi z 2008 a badanie sa jeszcze starsze. Teraz sadzi sie, ze mezczyzniz depresja czesciej prezentuja zachowania impulsywne, w tym odbieranie sobie zycia. U podstaw leza depresyjne zmiany w neuroprzekaznictwie. Mezczyzni maja wiecej testosteronu od kobiet i ta mieszanka prowadzi do zachowan impulsywnych. Zdarzaja sie wyjatki, jak ten mezczyzna, ktorego opisalam.

[trypel]

2008 r i już zdyskredytowany? no to skad wiesz że w 2012 nie pojawi sie nastepna teoria, dyskredytująca to co usiłujesz przekazać?

[eastern-strix]

Poniewaz w 2008 zaczeto testowac w kierunku depresji mezczyzn wykazujacych zachowania impulsywne (picie, narkotyki, bojki, wloczegostwo). Do niedawna uwazano ich za wykazujacych zachowania aspoleczne, dzis juz sadzi sie,ze depresja jest jednak sprawczynia wiekszosci takich zmian w zachowaniu.

Moge sprobowac znalezc zrodlo ale bedzie po angielsku. chyba pisali o tym w psychology today 2-3 miesiace temu ale nie jestem pewna.

[trypel]

nie odpowiedziałaś - co jesli w 2012 pojawi się kompetnie nowa teoria dyskredytująca Twoją opinie? Zmienisz kompletnie zdanie?

[eastern-strix]

poczekajmy az sie pojawi.

[inzynier.kowalska]

trypel napisał:

> statystyka samobójstw nic nie mówi o statystyce depresji
>
> Matthew Nock, psycholog z Harvard University: "Zwykle sądzimy, że myśli i zacho
> wania samobójcze dotyczą głównie ludzi z depresją. Okazuje się jednak, że częśc
> iej związane są one ze stanami niekontrolowanej impulsywności, stosowaniem używ
> ek czy zaburzeniami lękowymi"

Pozwoliłam sobie sięgnąć do bardziej bezpośredniego źródła, bo zaintrygowała mnie ta wypowiedź, głównie z tego względu, że każda z przytoczonych przyczyn podawanych tu w opozycji do depresji, może być (i często jest) jej objawem.

harvardmagazine.com/2010/06/nock-appointed-professor-of-psychology
"Among other key findings, Nock has shown that while depression correlates with thoughts about suicide, it does not predict suicide plans or attempts. Rather, he reported in 2009, intense agitation or anxiety and poor impulse control are better predictors of suicide attempts. This surprising finding has reworked psychologists’ understanding of the relationship between depression and suicidal behavior, indicating that anxiety and impaired impulse control are the factors most likely to foreshadow suicide attempts."

Wynika z tego, że Nock nie pisze tu o depresji jako o chorobie, ale jako objawie, sygnale.
Depresja przyjmuje bardzo różne formy, nie tylko smutku i rozpaczy. Depresja dwubiegunowa charakteryzuje się cyklicznie występującymi stanami depresyjnymi i maniakalnymi, i rzeczywiście psychologowie ostrzegają, że stan maniakalny, czyli stan nadmiernego pobudzenia, ekscytacji, impulsywności jest niejednokrotnie bardziej dla pacjenta ryzykowny, właśnie przez pewien przymus działania, podczas gdy stanom depresyjnym towarzyszy zazwyczaj apatia.
Stany lęku i niepokoju również bardzo często towarzyszą depresji. Nie tylko depresji, ale również nerwicy, nerwicy depresyjnej, dystymii. Stosowanie używek natomiast może (podkreślam "może" - nie musi) być zarówno przyczyną zaburzenia jak i skutkiem.

Jak zwał, tak zwał - czepiamy się teraz słówek. Tak czy inaczej w naszym kręgu kulturowym ludzie zdrowi i stabilni psychicznie nie popełniają samobójstw.

> a więc jedno z drugim nie ma związku :)

A więc tak, jedno z drugim ma związek. Statystyka samobójstw wskazuje odsetek ludzi z zaburzeniami i chorobami psychicznymi, którzy nie otrzymali skutecznej pomocy.

[eastern-strix]

>A dlaczego ta osoba nie wpakowała sie do tego mieszkania na siłę? Po prostu. Wolała uszy po sobie i czekać na pomoc zewnetrzna. Jej wybór. Miała mieszkanie ale odpusciła. >

Poniewaz w polskim prawie to przestepstwo scigane z paragrafu. Gdyby bylo inaczej, to sprawy o eksmisje nie ciagnelyby sie latami. A sie ciagna.

>Tutaj posłuże się przykładem - depresja to coś co dotyka głównie kobiet, powiedz mi w takim razie jaki % wśród bezdomnych stanowią kobiety? i dlaczego taki mały? >

Wyjasnione to zostalo ponizej. Poniewaz zmiany depresyjne wywoluja zaburzenia neuroprzekaznictwa. Objawy zaleza od gospodarki hormonalnej organizmu. Oraz od uwarunkowan kulturowych takich jak wychowanie. Kobiety maja potrzebe mowienia o problemach, dlatego czesciej zyskuja pomoc. Poza tym, wiele kobiet pomimo depresji opiekuje sie dziecmi wiec sa chronione prawnie rpzed wyrzuceniem na bruk jako rodzina z maloletnimi.

Depresyjny mezczyzna natomiast statystycznie czesciej prezentuje zachowania impulsywne, prowadzace do bezdomnosci w jakim tam procencie przypadkow.

To bzdura,ze depresja czesciej dotyka kobiet. Kobiety sa czesciej diagnozowane, bo maja 'typowe' objawy, tzn te najbardziej powszechne, ktore nawet lekarz rodzinny wychwyci. A komus, kto sie nagle zaczal narkotyzowac, pic i wszysczac bojki badan na depresje sie nie robi. A moze powinno.

>Nie chciałbym wnikać w sprawy osobiste ale 25latka powinna umieć zadbać o swoje sprawy. Powinna zdawać sobie sprawę z sytuacji w jakiej sie znajduje, z kim mieszka, jakie mogą być efekty tego mieszkania w przyszłosci w sytuacji X. >

25 latka nie mieszka z rodzicami,ale przyjechala w odwiedziny. Rodzice mieszkaja na zadupiu, wiec zmienione zamki = noc na ulicy albo u sasiadow, bo ani komunikacji miejskiej ani taksowek tam nie ma. Nie jest chyba dziwne,ze dziewczyna chce odwiedzic ojczyma po smierci matki. Ojczym-alkoholik przepija spadek zanim sprawa w ogole laduje w sadzie i przestaje sie z corka kontaktowac.

Ja wiem, ze sa kierunki w polsce, gdzie pisanie pracy mgr mozna pogodzic z praca na caly etat. Ale akurat w tym wypadku zajecia na uczelni to ciagle 8 godzin 5 razy w tygodniu. Wiec praca jest, owszem,ale w weekendy. A to na zycie nie starcza. W polowie ostatniego roku na zaoczne nie przyjmuja, tak przy okazji.

Poza tym, matka chorowala na raka przez 5 lat zanim umarla. Wakacji nie poswiecalo sie na prace zarobkowa ale na siedzenie w domu z mama, bo wiadomo bylo, ze rokowania sa zle. Byla to b. zlosliwa odmiana raka, leczenie polegalo wlasciwie na oszukiwaniu smierci. Podobnie z weekendami. I byla to prosba matki, zebym nie pracowala, bo ona chcialaby jak najwiecej ze mna byc zanim umrze, wiec zebym przyjezdzala na weekendy. No to przyjezdzalam. Matce od chemii lamaly sie kosci i miala krwotoki, wiec nie mogla zostawac sama. Ojczym chodzil do pracy, ja zostawalam z mama. Kiedy ja bylam na studiach, przyjezdzala babcia,zeby z mama siedziec. Gwoli informacji.

dodam..

[eastern-strix]

..ze prace w eekendy znalazlam po smierci matki, jak juz nie musialam co tydzien przyjezdzac.

no to ja tylko dodam

[trypel]

że skoro przyjechała w odwiedziny i tam nie mieszkała tzn że nie mozna mówić o bezdomnosci bo widać miała gdzie mieszkać. Studia to nie usprawiedliwienie.
Na tej samej zasadzie ja mógłbym powiedziec że byłem bezdomny bo w wieku 20 lat pokłóciłem sie z rodzicami i zniknąłem na 2 lata. Mimo ze byłem tam zameldowany :)
Waletowałem w akademiku, wynajmowałem jakis garaz do spania, pracowałem na nocki (bo było spanie i łazienka) i jakoś nie uważalem sie za bezdomnego wiec nie rób z igieł wideł :)

[eastern-strix]

Wiesz, jesli nie masz stalego miejsca zamieszkania to w profesjonalnym rozumieniu slowa bezdomnosc figurujesz jako bezdomny. Podobnie jak osoby mieszkajace na squatach. Tyle,ze ja to pisze jako osoba zawodowo zajmujaca sie problemem, wiec mam pewnie inne podejscie i definicje niz Ty.

Poza tym, jesli Ty sie decydujesz na znikanie z domu to co innego niz jesli ktos cie z owego domu wyrzuca i zabrania wstepu, nawet po swoje osobiste rzeczy. To sa jednak zupelnie inne sytuacje. To sie odnosi tez np. do osob powracajacych ze szpitala po dlugim pobycie.

Ta przydlugawa historia miala na celu glownie uzmyslowienie, ze zazwyczaj nic nie jest tak proste jak sie na poczatku wydaje.

[trypel]

życie ogólnie nie jest proste. I kazdy musi sobie z nim radzić.

Przy okazji - obowiazek meldunkowy zniknał z 10 lat temu i wielu ludzi nie jest nigdzie zameldowanych :)

Zawodowo sie tym nie zajmuje. Ale przez 2 ostatnie lata studiów poznałem chyba większość bezdomnych w pewnego sporego miasta :) to była najłatwiejsza grupa do badań - za pare groszy zgadzali sie na każdą ankietę :) a tych przez 2 lata trzeba było sporo zrobic. Sorry ale nie poznałem nikogo kto bym sam nie doprowadził do sytuacji w jakiej sie znalazł. Ale moze teraz jest inaczej niż 15 lat temu :)

[eastern-strix]

przez 15 lat sporo sie w Polsce zmienilo. miedzy innymi struktura spoleczna. a to dotyczy takze bezdomnych.

[eastern-strix]

W lecie nie zamarzaja.

Poza tym, zamarzaja tez osoby pijane ale nie bezdomne.

[1_pestka]

Ja ostatnio podniosłam takiego z chodnika. nie było jeszcze sniegu ale to nie ma znaczenia. Dopiero podnosząc go poczułam woń alkoholu. Facet był inwalida, obok niego leżała kula, troche sie spociłam próbując posadzic go na ławce. Po wszystkim dziekował mi kilkakrotnie, popłakał się przy tym obficie. 3 dni później leżał w tym samym miejscu i w tej samej pozycji.... Trochę to przykry widok, ale nastepnym razem postąpię tak samo.

[zeberdee24]

Ocenę tego czy alkoholicy są wartościowi zostawmy może ludziom którzy mają z nimi coś bliżej wspólnego, ja znam kilku i uważam te osoby za wcielenia tego czym nie powinien być człowiek - to po prostu są egoistyczne i złośliwe kanalie bez zasad i byli tacy zanim się rozpili, w dupie mieli wszystko i wszystkich, ci którzy robili głupoty ale im na czymś zależało w życiu dali sobie spokój z pijaństwem i wzięli się w garść bez jakiś odwykowych szopek i rozczulań nad 'chorobą alkoholową'. Co do zbierania pijaków z ziemi, to uważam że należy ich zbierać, państwowa ulica nie służy do leżenia na niej, i uważam że jak się już ich zebrało to trzeba ich gdzieś przechować jak jest zimno - nie jesteśmy jednak dzikusami zrzucającymi to co słabe i nieudolne z urwiska.

wiesz, samodzielne podnoszenie kogoś z chodnika

[kora3]

moe byc ryzykowne. Jesli osoba jest odurzona, czymkowiek, albo w szoku, moze Ce zaatakowasć, jesli jest np. nieprzytona i polamana, mozesz jej zaszkodzić Na pewno jednak, nie nalezy przechodzić obojetnie - pozory myla i jaane, wzywając straz miejską, policje mozesz w sumie "zaszkodzic" pijakowi, czy tez pijanemu. wezma go a IW, spisza. ale mozesz mu ytarowac takze życie, bo jacys nanduci miga go skopac lezacego, nie wspominając o tym, ze okrasc Gdy jest silny mróz pozostawienie pijanego na nim to byc moze smierc, wiec warto wezwać straż, albo policje. Samemu cs robic z przyczy ww. odradzam, polamanemy mozesz bardziej zaszkodzic niz pomóc, a sama mozesz byc zaatakowana. al zareagowac nalezy i popieram, nizalznie od tego czy wirmy, ze to pijany, czy nie mamy pokecia, laczego ktos leży.