Czy są tu jakieś Żydówki?

[szymon_de_montfort]

Pytam, bo przechodzę na judaizm. Na razie zacznę od tego, że niedziela będzie moim pierwszym dniem tygodnia, a sobota ostatnim. Kwestie religijne zostawię sobie na potem, a na samym końcu będzie obrzezanie. Żydzi mają jednak wszystko fajniejsze niż chrześcijanie: www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw

[stephanie.plum]

no, jakby nie patrzeć, obrzezanie jest właśnie na samym końcu.

[maitresse.d.un.francais]

Ta, a rabin wyraził zgodę? Nie ma trudniejszej konwersji niż na judaizm. Hehe.

[szymon_de_montfort]

Jesteś Żydówką?

[maitresse.d.un.francais]

Jesteś Żydówką?

Tak, a poza tym luteranką, buddystką i hinduistką, bo o tych wyznaniach też wiem troszkę.

[jael53]

Zapewniam Cię, Szymonie, że obowiązkiem każdego rabina jest porządnie pozniechęcać kandydata do konwersji. Może to potrwać kilka lat. Dopiero gdy po ostatnim naznaczonym czasie do przemyślenia sobie decyzji kandydat wróci, wtedy kieruje się go do nauki. Co też może potrwać kilka lat. Jeśli i wtedy się nie wycofa, może stać się konwertytą.

[szymon_de_montfort]

Moim pradziadkowie ukrywali pewnego Żyda przez kilka tygodni w czasie wojny. Wprawdzie był to komunista, ale jednak Żyd, więc chyba się liczy.

[ka-mi-la789]

Nie mówiąc o tym, że Żydzi ortodoksyjni konwersji zwyczajnie nie uznają, więc cała robota może iść na marne.

[szymon_de_montfort]

Nie zamierzam być ortodoksyjny.

[jael53]

ka-mi-la789 napisała:

> Nie mówiąc o tym, że Żydzi ortodoksyjni konwersji zwyczajnie nie uznają, więc c
> ała robota może iść na marne.

Zaraz, zaraz - co masz na myśli, mówiąc ortodoksyjni? Pytam, ponieważ często spotykam się z utożsamianiem z ortodoksją (czyli judaizmem rabinicznym) chasydzkich (ale nie tylko) fundamentalistów.
Tymczasem judaizm rabiniczny (czyli ten, który - od biedy - może być nazywany ortodoksyjnym) nie tylko uznaje konwersję - ma na tę okoliczność wypracowane różne warianty proceduralne, tak, aby możliwie indywidualnie potraktować każdy przypadek.

[ka-mi-la789]

jael53 napisała:

> Zaraz, zaraz - co masz na myśli, mówiąc ortodoksyjni? Pytam, poni
> eważ często spotykam się z utożsamianiem z ortodoksją (czyli judaizmem rabinicz
> nym) chasydzkich (ale nie tylko) fundamentalistów.

W mojej klasyfikacji (pewnie niezgodnej z religioznawczą) Żyd ortodoksyjny to taki, który je koszernie, przestrzega szabasu, w życiu kieruje się li i jedynie Talmudem. Wśród Żydów, z którymi miałam w życiu do czynienia (fakt, niewielu ich było), byli i tacy, jak wyżej opisani, i tacy, którzy bez wahania wsuwali cheeseburgery i wsiadali do pociągu czy samolotu w sobotę. I właśnie ci z pierwszej grupy stwierdzili, że konwersja nie najmniejszego znaczenia - jeżeli Żydem się nie urodzisz, to nim nie będziesz. Nie sądzę, żeby sami to wymyślili. Raczej ktoś im włożył do głów tę prawdę objawioną (byli to ludzie z gatunku, który bez "duchowego przewodnictwa" nie podłubie sobie palcem w nosie, o samodzielnym wypracowaniu poglądów na cokolwiek nie wspominając; ale to akurat cecha wszystkich namiętnie pobożnych).

> Tymczasem judaizm rabiniczny (czyli ten, który - od biedy - może być nazywany o
> rtodoksyjnym) nie tylko uznaje konwersję - ma na tę okoliczność wypracowane róż
> ne warianty proceduralne, tak, aby możliwie indywidualnie potraktować każdy prz
> ypadek.

Co wtedy z wymogiem mania matki Żydówki?

[horpyna4]

Ka-mi-la, mylisz wyznanie z narodowością. Wymóg matki Żydówki odnosi się do narodowości, a nie wyznania. O pomyłkę zresztą nietrudno, bo w tym przypadku narodowość i wyznanie określa się takim samym słowem. Tyle, że pisownia jest nieco inna - narodowosć: Żyd, wyznanie: żyd.

[jael53]

Spróbuję jakoś po kolei.
1. Żyd halachiczny czyli pochodzący z matki Żydówki - nawet jeśli nie został wychowany religijnie, nie potrzebuje konwersji.
To jest kategoria "starej szkoły" rabinicznej, podawanej w wątpliwość już przez Majmonidesa - który uważał, że świadectwem przynależności do wspólnoty żydowskiej nie jest pochodzenie, ale elementarny sprawdzian wiary (bar micwa).

2. Żyd, który "kierowałby się tylko Talmudem, to byłby już całkiem spory znawca - bo Talmud (tak babiloński, jak palestyński) to jest dwadzieścia parę tomów! Bez specjalistycznych studiów tego się po prostu nie zna.

3. Talmud to bardzo osobliwe dzieło. Nie zawiera (co Europejczykowi strasznie trudno pojąć) żadnej usystematyzowanej wykładni. Wręcz przeciwnie - w części uchodzącej za ważniejszą, halachicznej - czyli stanowiącej zbiór wykładni prawnych - zawiera właśnie wielość rozbieżnych interpretacji. Zatem - kierować się Talmudem to nieustannie wynierać, nieraz pomiędzy skrajnościami. Ba, Talmud zawiera nawet halachy najsłynniejszego odstępcy, Achera - bo też mają swoją wartość.

4. Judaizm nie ma żadnej spójnej doktryny; w szczególności nie ma tego, co w Europie nazywa się teologią oraz dogmatyką. Dlatego praktycznie każdy rabin jest "sam sobie sterem"; a żaden Żyd nie ma obowiązku słuchać jednego rabina - może chodzić do kilku i każdemu głowę zawracać. Może też do żadnego nie chodzić - bo rabin nie jest duchownym.

Stąd tez każdy może na każdy temat (wyjąwszy jedyność Najwyższego i moc Prawa) uważać dość dowolnie.
Dlatego kwestie konwersji były, są i będą dyskutowane. Z tego jednak, że judaizm to zbiór szkół, nieustająco się spierających (w zasadzie) o wszystko nie wynika, że to, co dyskusje prowokuje, jest jakoś "nieuznawane".

Taka to już uroda... Jest taki świetny zbiór tekstów Emmanuela Levinasa, Trudna wolność. Eseje o judaizmie. Najlepiej tę osobliwość judaizmu tłumaczy on w krótkim tekście Religia dla dorosłych.

[ka-mi-la789]

Dzięki, Jael, tobie i Horpynie. Zastanawia mnie tylko, czy w świetle tej - dość dużej, jak widać - dowolności dopuszczalne jest na przykład niekoszerne jedzenie i lekceważenie szabasu? Jak pisałam, spotkałam żydów, którzy jedno i drugie mieli w poważaniu, ale oni mieli w poważaniu w ogóle religię jako taką (nie tylko judaizm). Innymi słowy, gdzie przebiega granica, której przekroczenie jest jednoznaczne ze złamaniem reguł? Czy jest nią udzielenie pomocy ofierze wypadku w sobotę? Wyjazd na weekend? Zjedzenie krewetki? Czy w ogóle istnieje taka granica? A propos krewetek, to wobec jednego z pobożnych znajomych Żydów zachowałam się na wspólnej kolacji dość bezczelnie i zażyczyłam sobie, żeby - skoro tak ściśle przestrzega reguł swojej religii - odstąpił mi swoją tartoletkę nadziewaną tymiż skorupiakami (kolacja odbywała się w szerszym gronie, organizowały ją osoby trzecie, ani ja, ani on nie mieliśmy wpływu na menu, stąd ta niestosowna przystawka). Zgodził się chętnie, komentując przy okazji, że gdybym wykazała mu, że jedzenie krewetek nie jest sprzeczne z jego religią, to żywiłby się nimi bardzo chętnie. Może są argumenty, którymi mogłabym go przeciągnąć na krewetkową stronę mocy? :D.

[jael53]

ka-mi-la789 napisała:

Zastanawia mnie tylko, czy w świetle tej - dość
> dużej, jak widać - dowolności dopuszczalne jest na przykład niekoszerne jedzen
> ie i lekceważenie szabasu?

Jeśli ie ma się w nosie religii, to akurat nie jest dopuszczalne. Szabat, choć przypada co tydzień, jest największym świętem i łamać go nie należy. Ale, ponieważ jest to święto radosne - rabinacka ortodoksja mówi, że nie należy go też czynić uciążliwym przez drobiazgowość. Zasadniczo jest to dzień odpoczynku od powszednich zajęć - w przygotowaniu wszystkiego, co trzeba dzień wcześniej jest rys szacunku i dla pracy kobiet, i dla pracy służby (cotygodniowy dzień wolny od pracy dla pracowników najemnych, a również niewolników, podniesiony do rangi prawa religijnego, to jednak z największych innowacji judaizmu). Ale...


gdzie przebiega granica, której przekroczenie jest j
> ednoznaczne ze złamaniem reguł? Czy jest nią udzielenie pomocy ofierze wypadku
> w sobotę?

To jest obowiązek. Pomocy trzeba udzielić także zwierzęciu - o ile bez niej nie przeżyje.

Wyjazd na weekend?

Tu nie ma jednoznaczności. Nawet miedzy chasydami, choć to wydawałoby się najbardziej jednolitym nurtem. Ale - wspólnota lubawicka "nie ma za złe", jeśli wyjazd przyczyni się do miłości między małżonkami i będzie przeznaczony ma podziwianie "cudów stworzenia", na które zapracowany człowiek nie ma czasu.

Zjedzenie krewetki? No, krewetka ie ma łusek... Ale może jedak jakieś ma?

Czy w ogóle istnieje taka gran
> ica?

Ustala się ją jednak dość płynnie. Granicą jest micwa (zasługa). Święcenie dnia świętego jest zasługą. Ale większą jest ratowanie życia; większą jest zachowanie miłości i zgody między małżonkami... jeśli więc któreś z tych dóbr miałoby być zagrożone przez literalnie rozumiane świąteczne nieróbstwo, to tak świętować nie należy.

A propos krewetek, to wobec jednego z pobożnych znajomych Żydów zachowałam
> się na wspólnej kolacji dość bezczelnie i zażyczyłam sobie, żeby - skoro tak ś
> ciśle przestrzega reguł swojej religii - odstąpił mi swoją tartoletkę nadziewan
> ą tymiż skorupiakami (kolacja odbywała się w szerszym gronie, organizowały ją o
> soby trzecie, ani ja, ani on nie mieliśmy wpływu na menu, stąd ta niestosowna p
> rzystawka).

O, masz kolejną granicę - jeśli nie mam na coś wpływu, to się z tym godzę, dla zasługi uniknięcia niesnasek i urażenia tych, którzy się starali.

Zgodził się chętnie, komentując przy okazji, że gdybym wykazała mu,
> że jedzenie krewetek nie jest sprzeczne z jego religią, to żywiłby się nimi ba
> rdzo chętnie. Może są argumenty, którymi mogłabym go przeciągnąć na krewetkową
> stronę mocy? :D.

To tylko te mikrołuski by zostały ;-). Lub "drobne niespodzianki", w rodzaju tal
kiego przyjęcia.

Są jednak reguły znacznie bardziej skomplikowane - dotyczą one np.: zasady sprawiedliwości (sprawiedliwej odpłaty, rozumianej - o czym się na ogół zapomina - nie tylko jako karanie, ale też jako nagradzanie oraz świadczenie w potrzebie); zasady świadczenia na rzecz swojej wspólnoty - materialnego lub w formie pracy. Religijny żydowski lekarz ma obowiązek 10% czasu pracy przeznaczyć na nieodpłatną pomoc potrzebującym; to dotyczy wszystkich dorosłych pracujących.

Dużo by o tym gadać... coś było na rzeczy w tym, co mówił Heinrich Henie, pytany o powody swojego wychrzczenia się: gdyby nasze prawa pozwalały na kradzież srebrnych łyżek, to bym tego nie zrobił.

[piotr_57]

szymon_de_montfort napisał:

> Pytam, bo przechodzę na judaizm. Na razie zacznę od tego, że niedziela będzie moim pierwszym dniem tygodnia, a sobota ostatnim. Kwestie religijne zostawię sobie na potem, a na samym końcu będzie obrzezanie. Żydzi mają jednak wszystko fajniejsze niż chrześcijanie:

Judaizm to trzy wielkie nurty. Możesz konwertować tylko do jednego, a i to nigdy nie będziesz uznany, ani przez dwa pozostałe, ani przez Izrael. Jeżeli nie jesteś urodzony z matki Żydówki, zawsze dla Żyda będziesz gojem.

Druga modlitwa eucharystyczna

[poly_gamer]

Oto jej fragment:

Dlatego stajemy przed Tobą * i zjednoczeni z całym Kościołem, *
uroczyście obchodzimy pierwszy dzień tygodnia, *
w którym Jezus Chrystus zmartwychwstał *

Modlitwa eucharystyczna (w tym przypadku druga)
jest kulminacyjnym momentem rzymskokatolickiej mszy,
więc chyba Twój start do judaizmu z tego punktu,
to falstart, cny rycerzu. :D

szymon_de_montfort napisał:

> Pytam, bo przechodzę na judaizm. Na razie zacznę od tego, że niedziela
> będzie moim pierwszym dniem tygodnia

[stephanie.plum]

ale co go obchodzi modlitwa, on Żydówkami zainteresowany.

[poly_gamer]

> ale co go obchodzi modlitwa, on Żydówkami zainteresowany.

No to po jake chulere mu judaizm?

Jak zechce bzyknąć kasjerkę, to bank będzie zakładał?! :D

[grassant]

pierwszym dniem tygodnia jest poniedziałek!

[balbina_alexandra]

A to zaiste ciekawe. Ciekawe czemu pytasz, czyżbyś jakieś cnotliwej żony poszukiwał?
Jestem półżydówką z pochodzenia, co zupełnie nie przekłada się na wiarę, jestem zdeklarowaną ateistką, część rodziny katolicka, choć nie jakoś ekstraordynaryjnie.

Nie wiem czy w PL opłaca się przyznawać do żydowskich korzeni i ogólnie żydowskich sympatii. Antysemityzm ma się całkiem dobrze w tym kraju, co zdarza mi się czasem odczuć na własnej skórze bo uwielbiają teorie spiskowe z żydami w roli głównej. To już chyba lepiej być lesbijką, masonem lub cyklistą...

[stephanie.plum]

e, cyklistą to nie.

[poly_gamer]

> e, cyklistą to nie.

Lepiej cyklistą niż neoliberałem.
A właściwie, to ja nie wiem, po co ałtoru te Żydówki.
No nie wiem...

[stephanie.plum]

tak się składa, że znam kilka Żydówek. są piękne, zabójczo inteligentne i do tego miłe.
i nie, nie narzekają, że w tym ciemnogrodzie strasznie im się żyje - bo żyje im się całkiem, całkiem.

może ałtor ów ma po prostu dobry gust?

aha, tylko te kobitki są Żydówkami z pochodzenia, ale wyznają ateizm.

[poly_gamer]

> tak się składa, że znam kilka Żydówek. są piękne, zabójczo inteligentne i do te
> go miłe.

> może ałtor ów ma po prostu dobry gust?

Jak te Żydówki też mają dobry gust, to niestety ałtor ma kłopot.
DUŻY! :D

[szymon_de_montfort]

> Jak te Żydówki też mają dobry gust, to niestety ałtor ma kłopot.
> DUŻY! :D

Poly Gargamel nie wie, z kim ma do czynienia. By się zadziwiła, gdyby się dowiedziała :)

[poly_gamer]

> Poly Gargamel nie wie, z kim ma do czynienia.
> By się zadziwiła, gdyby się dowiedziała

A nie z Szymonem de Montfort?!
To moja już sama nie wiedzieć... :(

[marguy]

aha, tylko te kobitki są Żydówkami z pochodzenia, ale wyznają ateizm.

Ateizmu sie nie wyznaje, ateista sie jest.
To swiatopoglad a nie wiara z oltarzykami i kadzidlami.

[szymon_de_montfort]

> Ateizmu sie nie wyznaje, ateista sie jest.

Jasne, Boga nie ma, a Dawkins jest jego prorokiem.

[soulshunter]

a ja sobie kupie czarna paste do butow i zrobie sie na murzyna. Murzyni maja fajniej bo zawsze moga pilowac ryja o dyskryminacje a biali nie. No i murzyni maja dluzsze. Poza tym, tak na marginesie niedziela JEST 1 dniem tygodnia u katolikow tudziez.

[szymon_de_montfort]

> No i murzyni maja dluzsze.

Od razu widać, że nie sprawdzałaś, bo to akurat nieprawda.

Idiota n/t

[sid-sid]

[szymon_de_montfort]

Spadaj, chamie.

[0ion]

Judaizm jest upierdliwy. Nie lepiej żona żydówka? Mógłbyś robić karierę w polityce.

[szymon_de_montfort]

Właśnie dlatego pytałem :)

[0ion]

Sorry, obrazek mi nie wszedł.
www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8b98df64638900fa.html

[szymon_de_montfort]

Czy ktoś to jeszcze pamięta?