neutralność płciowa

[twojabogini]

Głupio brzmi, ale już wyjaśniam o co chodzi. Wchodzę do sklepu internetowego, wypełniam formularz rejestracji, a tam np. opcja "chciałbym", bez żadnej opcji alternatywnej dla kobiet. Tak jakby oferta była skierowana jedynie do mężczyzn. W polskiej odsłonie internetu jest to dość częste. Wystarczy prosty zabieg zmiany "chciałbym" na "chcę", aby komunikat stał się neutralny płciowo.
Kiedyś rezygnowałam z usług takich sklepów (to bez sensu bo poza moim "obrażeniem się na sklep" nic nie miało szansy się zmienić), teraz robię inaczej - zgłaszam problem i rezygnuję z usług tylko, gdy firma nie dokonuje zmiany.

Inny przykład nie zachowania neutralności płciowej - kupuję kolorowanki dziecku, są ułożone tematycznie. Ostatnio kupiłam taką z napisem zawody i szlag mnie trafił, wszystkie wykonują mężczyźni, poza dwoma - sekretarka i przedszkolanka. Także zamierzam zareagować i zwrócić producentowi uwagę.

I teraz moje pytanie. Czy waszym zdaniem ma to znaczenie, czy zwracacie na to uwagę, czy zdarza się wam poczuć nieswojo z powodu takiego zapisu? Czy uważacie, że działania na polu dążenia do neutralności językowej, przeciwdziałania wykluczaniu kobiet na poziomie języka ma sens, czy też szkoda czasu?
I pytanie drugie - może ktoś wymyśli lepszą nazwę dla idei przeciwdziałania dyskryminacji kobiet w języku i kodach kulturowych niż dążenie do neutralności płciowej? Bo ta nazwa jest fatalna- neutralność to nijakość, a przecież chodzi o normalność - żebym jako kobieta czuła się równie wartościowym klientem jak mężczyźni, żeby moje dziecko nie było faszerowane szkodliwymi stereotypami.

[paco_lopez]

także udowodniłaś , że problemem jest język, bo po angielsku problemu by nie było. Tam czy JA posiada rurkę czy szparkę pyta tak samo.

[six_a]

taaa, w pytaniach może tak, ale w opisach też się trzeba gimnastykować z płcią albo obchodzić dookoła:
www.oxforddictionaries.com/words/he-or-she-versus-they

[paco_lopez]

nonaczy gdyby bogini chciała załatwić coś po zejściu z piedestału, to by za załatwiła. Ja myśle że żonka tego z czwórką dzieci też niezałatwiłaby i on by musiał, a twojabogini jeszcze petycje napisze w twoim imieniu.

[six_a]

czy ta wypowiedź została podyktowana upałem czy istotnie coś znaczy, a to mnie musk zamarzł.

[twojabogini]

Paco, zawiesił mi się mózg przy czytaniu, czy może tobie podczas pisania?

[paco_lopez]

może jedno i drugie :) neutralnie płciowo i tak masz duzo lepiej niż ten , co ma czwórkę dzieci i dom wykańcza, a jego żonka jego wykańcza. nie śledziłaś tego serialu ?

[twojabogini]

Dzięki za fajny link :) Bardzo mi się przyda, bo często w dyskusjach słyszę, że "to nie jest kwestia dyskryminacji", tylko "struktury języka" i akurat nasz rodzimy polski nie jest neutralny płciowo, w przeciwieństwie do np. angielskiego właśnie.

Swoją drogą zawsze mnie bawi pomysł "struktury języka" jako czegoś niezmiennego, czego nie możemy naruszyć. Mimo wszystko sądzę, że język polski jest w porządku, a to czy jest językiem dyskryminacji, czy językiem wspólnoty i równości zależy od samych używających.

[six_a]

ja czasami robię apki i używam neutralnych, m.in. właśnie czasu teraźniejszego.
mimo to, od czasu do czasu zdarzają się sytuacje bez sensownego wyjścia.

[gyubal_wahazar]

A jakie apki Sixa robi ? Uchyli rąbka ? Ładnie proszę

[six_a]

anieee, ja tylko teksty. dorabiaczka tekstów.
:)

[gyubal_wahazar]

Aa, to stąd ten cięty ozorek ;)

[twojabogini]

>od czasu do czasu zdarzają się sytuacje bez sensownego wyjścia.

Sadzę, że to kwestia praktyki języka, to co wydawało się sztucznym tworem po jakimś czasie wchodzi do języka na stałe. Jeszcze nie tak dawno wiele osób raziły amerykanizmy, te markety, szopy, targety i wiele innych. Jakby ci się przypomniało - wrzuć parę sytuacji gdy nie ma jak się wywinąć aby stworzyć neutralny komunikat.
Fajnie jakby powstał poradnik po polsku na takie sytuacje. Cóż z tego, że mamy Radę Języka Polskiego, skoro działa w niej Zespół Języka Religijnego, nie zaś żadnego zespołu zajmującego się neutralnością języka i eliminowaniu dyskryminacji, a opinia Rady na temat żeńskich form zawodów brzmi tak:

www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1046:forma-eska-rzeczownika-qmarynarzq&catid=44:porady-jzykowe&Itemid=58
Dla leniwych zacytuję najsoczystszy fragment: "Jeżeli kobiety nie wykonują jakiegoś zawodu, to na ogół nie istnieją jego żeńskie nazwy. Nie ma więc żeńskich form słów górnik, piłkarz czy hokeista, choć od strony formalnej nic nie stoi na przeszkodzie, by je utworzyć (górnik – górniczka, jak np. prawnik – prawniczka;(...)"
W samej PAN z którą Rada jest strukturalnie związana, jest chociażby masa kobiet-prawniczek. Jak się jednak okazuje one nie istnieją, choć od strony formalnej nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć słowo prawniczka.

Zastanawiam się czy nie stworzyć sobie nowego projektu, olewając oświeceniową Radę, niestety z uwagi na powrót do życia zawodowego muszę zrezygnować z dotychczasowych form działalności, a taki programik reformy języka i stworzenia sensownego poradnika nie jest aż tak absorbujący.

[marslo55]

twojabogini napisała:
"W samej PAN z którą Rada jest strukturalnie związana, jest chociażby masa kobiet-prawniczek. Jak się jednak okazuje one nie istnieją"
Czytaj ze zrozumieniem. Rada nie napisała, że prawniczki nie istnieją, napisała, że nie istnieją (a raczej nie istniały kiedyś, choć nie wiem, czy to do końca prawda) górniczki. Słowo "prawniczka" pojawia się jako przykład pokazujący, jak powinna wyglądać żeńska wersja wyrazu "górnik", a nie jako jeden z "nieistniejących" żeńskich zawodów.
Poza tym akurat przytoczony przez ciebie fragment pokazuje, że Rada nie jest wcale aż tak "betonowa", skoro uważa, że nie istnieją żadne formalne przeszkody dla używania słów takich jak "górniczka", "hokeistka" czy "piłkarka".

[leptosom]

akurat "piłkarka" używana jest od dziesięcioleci. tak oto decydenci oderwani sa od społeczeństwa.

[miau.weglowy]

to ostatnie uzycie 'they' odnosnie liczby pojedynczej jest powszechne obecnie w angielskim

[gyubal_wahazar]

Amerykanie rozwiązali problem, przestawiając wajchę o 180 stopni. O kimś w 3-ciej osobie piszą zawsze 'her'. Od ładnych paru lat to widzę i jakoś nie słyszałem, by faceci mieli z tym problem.

Znacznie bardziej mnie brzydzą za to ornamentatorzy językowi, cisnący ciżbie kit w reklamach. Słowo 'sprzedawać' jest tam zakazane; oni wszyscy _dają_. Banki za to najwyraźniej produkują, bo przecież produktów się nie świadczy, tylko produkuje. I jeszcze ta debilna maniera wmawiania ziutkowi przed tv, że pragnie tego czy tamtego.

[fuzja_jadrowa]

> Amerykanie rozwiązali problem, przestawiając wajchę o 180 stopni. O kimś w 3-ci
> ej osobie piszą zawsze 'her'.

Zwróciłam na to uwagę jakiś czas temu. Nie podoba mi się. "They" lepsze.

[twojabogini]

fuzja_jadrowa napisał(a):

> > Amerykanie rozwiązali problem, przestawiając wajchę o 180 stopni. O kimś
> w 3-ci
> > ej osobie piszą zawsze 'her'.
>
> Zwróciłam na to uwagę jakiś czas temu. Nie podoba mi się. "They" lepsze.

Też bardziej podobają mi się formy liczby mnogiej. Najważniejsze jest jednak, że jak widać - ło matko bosko! - struktury języka można naruszać, mieszać w gramatyce i uwspółcześniać język i dostosowywać go do nowych realiów społecznych, w tym pracy kobiet.

Ja wiem, że u nas jest popularne twierdzenie, że feministkom to się w głowach przewraca, chcą zmieniać sposoby mówienia, gramatykę, nowe nazwy wprowadzać i że sprowadza się te postulaty do absurdu, twierdząc, że kobiety chcą zmieniać rodzaj rzeczowników w kolejnym etapie - stół-stoła, miecz-miecza, kądziel-kądziela. Bzdura oczywiście!
Z drugiej strony język wciąż ewoluuje, wciąż dostosowuje się do nowych zjawisk - gdy weszły komputery, a potem internet pojawiła się cała masa nowych słów, nikt wtedy nie podnosił, ze to sztuczne. Gdy Polska wreszcie na nowo nawiązała szersze kontakty ze światem, do języka weszło masę nowych określeń, ale także nowych struktur językowych, zaczerpniętych z języków obcych. Protesty były i protestowały środowiska patriotyczne i konserwatywne, nie wszystkie - głónie te które gdzieś na dnie swojej ideologii mają za priorytet zachowanie czystości rasowej i polskiej tradycji w formie niezmienionej (o której to tradycji najczęściej nie mają pojęcia, sądząc, że to karp na wigilię i tradycyjny podział prac).
Przy propozycji zmiany w posługiwaniu się językiem niedyskryminacyjnym protesty są silne, potrzeba zmian jest bagatelizowana, nowe formy są ośmieszane (jak żadne inne nowe zjawiska językowe, gdy nie są związane ze sprawami płci). Skoro, jak twierdzą przeciwnicy, zmiany nie mają żadnego znaczenia i cały hałas dotyczy pierdoły i nic nie wartej sprawy, tym bardziej nie powinni protestować, skoro z ich punktu widzenia nie ma znaczenia jak posługujemy się językiem. A jednak chyba ma znaczenie skoro tyle w nich budzi emocji.

Dziwi mnie, jak bardzo komunistyczna propaganda zmieniła w całym narodzie postrzeganie własnej historii, kultury. Polska przez setki lat była krajem wielu kultur i religii, krajem tolerancji religijnej i obyczajowej, byliśmy pionierami zmian zarówno w zakresie praw kobiet jak i dzieci jak również depenalizacji zachowań seksualnych człowieka. Język polski był językiem żywym, w którym wciąż powstawały nowe słowa, struktury, nowe punkty odniesień.
Mało tego - polska kuchnia była typowym przykładem kuchni wchłaniającej inne kultury, tradycje.

Co z tego skoro teraz jako tradycyjną polską kuchnię większość uważa dania powojenne, które powstawały z biedy, z konieczności i nijak z tradycji nie wyrastały, lub też dania zrodzone w czasach braków zaopatrzenia za komuny.

To komuniści zrobili narodowi wodę z mózgu, pielęgnując "tradycje narodowe" w postaci dnia górnika, pomijając w nauczaniu historii daty naprawdę istotne dla bytu całego narodu. Opozycja tez przyłożyła swoją rękę kultywując martyrologię narodową, pomijając wszystkie niepasujące pod tezę fakty, przedstawiając historię 8-10% społeczeństwa, jako historię narodu.

Prawdziwych i wierzących komunistów przepraszam za stosowanie słowa komuniści w takim kontekście :) Niestety utarło się nazywać poprzedni system komuną...i wiem, że jest to równie krzywdzące, jak dyskryminacja językowa kobiet.

Wierzę w to, że sposób w jaki używamy języka, czego w ramach historii narodu nauczamy - ma znaczenie. Sądząc że polskość wiąże się z izolacją, pielęgnowaniem i podtrzymywaniem "tradycji" (co wpojono Polakom w poprzednim systemie, jako gwarancję, że duma narodowa zapobiegnie przenikaniu trendów zachodnich, zgniłych, niepolskich, obcych "tradycji") - zamykamy swój kraj w skansen.. Kraj, którego siła przez wieki polegała na zdolności do adaptacji do nowych warunków, do zmieniających się realiów społecznych, kraj tolerancji.

[mariuszg2]

gyubal_wahazar napisał:

> dukuje. I jeszcze ta debilna maniera wmawiania ziutkowi przed tv, że pragnie te
> go czy tamtego.

o jeśli o to chodzi to szczytuje debilizmem Microsoft... Jego Windows 8 jest wybitnie dla kobiet i dzieci....jak dla mnie zbyt intuicyjny a za mało Dosowy.

Dos pozwalał Ci robić co chcesz jeśli wiedziałeś jak rozmawiać z czarnym ekranem z wqu...ającą białą horyzntlną pyłgająca kreseczką w lewym dolnym rogu...

a Windows 8 wygladą jakby wypadły wszystkie okna z PEKiNu

[twojabogini]

> o jeśli o to chodzi to szczytuje debilizmem Microsoft... Jego Windows 8 jest wy
> bitnie dla kobiet i dzieci....jak dla mnie zbyt intuicyjny a za mało Dosowy.

Właśnie przestawiam się na pracę w ósemce i jako kobieta zapewniam cię, że wkurzają mnie dokładnie te same rzeczy, które wkurzają ciebie. Nie wiem jak odnajduje się w tym dziecko, ale nie był to produkt robiony "pod kobiety". I jakbym mogła też bym pracowała raczej w czymś przypominającym bardzie DOS niż ten idiotyczny produkt.

[gyubal_wahazar]

A jaki problem zaorać 8-kę i postawić 7 ? Rzadko się zdarza, by nie było sterowników, a jeszcze rzadziej by przy braku ich pod 7 nie chodziły te z wiśty.

No chyba że to służbowy komp, ale wtedy może pozwalają zainstalować classic shella ?

[gyubal_wahazar]

PS Że o linuksie nie wspomnę

gyubal_wahazar

[twojabogini]

gyubal_wahazar napisał:

> PS Że o linuksie nie wspomnę

Aleś ty mądry! W swoim kompie mam co mam, natomiast często pracuję na nie swoich sprzętach i tam 8 stoi. Nie w każdej firmie masz możliwość poproszenia o wymianę systemu w kompie na którym pracujesz, zaraz panowie informatycy marudzą o kompatybilnościach (ke?). Więc siłą rzeczy trzeba 8 obczaić i tyle. Z Windowsa lubiłam XP. Ale chyba się wycofali z supportu?

[gyubal_wahazar]

Nie chwytam co chcesz w 8 obczajać, jeśli używasz jej z doskoku. Odpalasz program i w nim pracujesz. A czy chodzi on pod 8 czy 7, jakie ma to znaczenie ?

Bardziej kłopotliwe wydaje się, że na nie Twoim kompie są programy nie w wersjach których zwykłaś uzywać. Ale wtedy możesz z pendraka odpalić sobie wersje do której przywykłaś w wydaniu portable (choć fakt, że są tylko dla popularniejszych programów). No chyba, że zuchy poblokowały usb, ale wtedy, może pozwalają wpiąć się swoim laptokiem do ich sieci, lub wydzielonej dla ludzi z zewnątrz.

Dla xp skończyli wypuszczać nawet łatki bezpieczeństwa, ale przesiadka na 7 jest w miare bezbolesna, pod warunkiem, że ma się nie najgorszy komputer

[raohszana]

Dorzucę, że są specyjalne nakładki coby nie musieć używać takiego, a nie innego interfesju.

[sweet_pink]

Jestem mi to całkowicie obojętne. Nie uważam, żeby to było obraźliwe, nie wierzę w szkodliwość takich rzeczy. Szkoda życia.

[stokrotka_a]

sweet_pink napisała:

> Jestem mi to całkowicie obojętne. Nie uważam, żeby to było obraźliwe, nie wierz
> ę w szkodliwość takich rzeczy. Szkoda życia.

Możesz nie wierzyć, że to jest szkodliwe, ale zapewniam cię, że brak wiary lub jej i obecność nie zmienia faktycznego znaczenia języka i słowa w kształtowaniu świadomości.

[sweet_pink]

Nigdy nie widziałam badań na ten temat, które by mnie przekonały, że warto na to zwracać uwagę. Wybacz ale nie jesteś dla mnie autorytetem na tyle by Twoje zapewnienia mi wystarczyły.

[stokrotka_a]

sweet_pink napisała:

> Nigdy nie widziałam badań na ten temat, które by mnie przekonały, że warto na t
> o zwracać uwagę. Wybacz ale nie jesteś dla mnie autorytetem na tyle by Twoje za
> pewnienia mi wystarczyły.

Nie jestem i nie mam zamiaru być dla ciebie autorytetem, a badania potwierdzające dość oczywiste wnioski uważniej obserwatorki rzeczywistości istnieją. Trzeba tylko zadać sobie trud ich znalezienia, ale sama to musisz zrobić, jeśli chcesz. Jeśli nie chcesz, to oczywiście możesz opierać się na tym, że nie wierzysz, ale to dość marne oparcie.

[raohszana]

Badania to se można ustawić jak się chce. Pokazać jak to się robi?

Serio, to krzywdzące, że nie było np. słowa "ministra"? Jak ten język wpływa krzywdząco, w jaki sposób? Sam język, nie stereotypy i bariery społeczne.

[stokrotka_a]

raohszana napisał:

> Badania to se można ustawić jak się chce. Pokazać jak to się robi?

To prawda, ale to nie znaczy, że wszystkie badania są ustawione.

> Serio, to krzywdzące, że nie było np. słowa "ministra"?

A czy ja napisałam, że brak "ministry" jest krzywdzący?

> Jak ten język wpływa kr
> zywdząco, w jaki sposób? Sam język, nie stereotypy i bariery społeczne.

Sam język nie istnieje w puste, a stereotypy i bariery społeczne nie wyskakują jak króliki z czarodziejskiego cylindra.

[light_in_august]

Język - jeśli już bardzo chcemy uczepić się języka - nie tworzy rzeczywistości, tylko ją odzwierciedla. Więc bawienie się w zmianę końcówek tu czy tam jest działaniem, że tak powiem, od d. strony.

[raohszana]

Light napisała za mnie. Język to tylko język, nikt nie zakazuje używania form żeńskich, ale zarzuty, że np. ktoś zwraca się do czytelnika, a nie do czytelnika/czytelniczki/jakiś rodzaj nijaki od tego, etc. to krzywdzące i w ogóle to problem - są od czapy.

[stokrotka_a]

Nie, mój drogi, język to nie źdźbło w polu zboża bez żadnego znaczenia dla kształtowania postaw społecznych.

[raohszana]

No to mię wyjaśnij - jak szkodzi to, że np. umieszcza się tylko opcję męską w sklepie internetowym, jak opisywała wątkodawczyni.

[stokrotka_a]

Uważam, że to akurat nie szkodzi. To tylko przykład niechlujnosci językowej autora.

[grzeczna_dziewczynka15]

i braku empatii.
Ja też nie kupuję u tych, którzy nie chcą mnie słuchać. Są inne firmy, którym chce się żeńską końcówkę dodać. Niektórzy przez to po prostu tracą.

[twojabogini]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> i braku empatii.
> Ja też nie kupuję u tych, którzy nie chcą mnie słuchać. Są inne firmy, którym c
> hce się żeńską końcówkę dodać. Niektórzy przez to po prostu tracą.

:) Cieszę cie, że jesteś :) Sądzę, że gdyby kobiety przestały myśleć, że to nieważne, że się je pomija i masowo ignorowałyby tych, którzy nie chcą ich słyszeć - jednak wiele by się zmieniło. A tak idzie ogromna dotacja budżetowa na budowę stadionów, bo kobiety nie chcą zawracać państwu głowy swoimi nieważnymi małymi sprawami, takimi jak brak żłobków i przedszkoli.

Jesteśmy ważne, mamy prawo do istnienia w przestrzeni publicznej i na rynku jako kobiety -w formie żeńskiej, która nie jest ani gorsza ani dyskredytująca.

[magnusg]

Ostatnio slyszalem,jak moj sasiad do innego mowil,ze poszedl na spacer z psem.To straszne, bo wiem,ze jego pies to suka.Gdzie moge ten przejaw dyskriminacji zglosic???Czy sa jacys psycholodzy i oczywiscie psycholozki,ktorzy/ktore(cholera zapomnialem o koncowce ktoro dla milosnikow gender,krtorzy nie wiedza jaka maja plec albo je neguja ) pomoga tej suce wyjsc z traumy ktora napewno ma, bo Pan od lat ja plciowo ignoruje albo wrecz przekreca jej plec nazywajac ja psem?Pomocy!!!

[allatatevi1]

> bo kobiety nie chcą zawracać państwu głowy swoimi nieważnymi małym
> i sprawami, takimi jak brak żłobków i przedszkoli.

?????
A od kiedy to dzieci i kwestia opieki nad nimi są "kobiecymi problemami".
To jest problem w równym stopniu kobiet (matek), jak i mężczyzn (ojców).

Poza tym czy według Ciebie kobieta=matka ???
Czy jeśli postawimy obok siebie bezdzietną i nieplanującą dzieci kobietę i mężczyznę, ojca dwójki dzieci, to brak żłobków i przedszkoli będzie kobiecym problemem?

Paradne.

[stokrotka_a]

I tu się mylisz, moja droga augusto, ponieważ pomiędzy zachowaniami ludzkimi a jezykiem istnieje sprzężenie zwrotne, a umiejętne wykorzystywanie języka w propagandzie politycznej lub religijnej kreuje bardzo często negatywne postawy, a nawet prowadzi do ciężkich w skutkach działań.

[light_in_august]

Niespecjalnie adekwatne jest porównanie języka propagandy do użycia zwrotu z taką czy inną końcówką. Chyba nie sugerujesz, że ktoś użył "chciałbym" w celach propagandowych, żeby umniejszyć znaczenie kobiet?
Myślisz, że dodawanie żeńskich końcówek do wyrazów coś faktycznie zmieni? Że jak będzie "ministra", to pozycja kobiet w polityce się poprawi? Prawniczka czy lekarka jakoś się przyjęły z czasem, nie trzeba było się specjalnie starać. Jeśli więcej kobiet będzie wykonywało dany zawód, to naturalnie powstanie jego nazwa z żeńską końcówką. Itd. Same wyrazy są bez znaczenia, dopasują się do realiów w swoim czasie.

[stokrotka_a]

Jest adekwatne, moja droga augusto. Używanie form męskich i zaniechanie używania form żeńskich ma znaczenie. Oczywiście nie zawsze i nie w każdej sytuacji takie samo. Podobnie ogromne znaczenie (wpływ na świadomość) ma powszechne używanie przez pewne środowiska słowa "dziecko" zamiast "zygota", "zarodek" czy "płód".

[grzeczna_dziewczynka15]

Zgadzam się ze Stokrotką.

I tak, końcówka ma znaczenie. Nie dlatego, że ktoś zakłada złą wolę pt. "a, wykluczę se kobiety". Chodzi o mimowolne, bezmyślne szerzenie tej praktyki, bo używanie tylko męskich, było do niedawna "naturalne". Wszakże tylko do mężczyzn kierowano "ofertę edukacyjną" i teksty intelektualne.

Lekarek jest dużo, nie znam statystyk, ale to bardzo sfeminizowany zawód, szczególnie pierwszy kontakt. I jakoś wciąż stereotyp lekarza - mężyzna. Bo końcówka ma znaczenie;)

co tworzy język?

[twojabogini]

light_in_august napisała:

> Język - jeśli już bardzo chcemy uczepić się języka - nie tworzy rzeczywistości,
> tylko ją odzwierciedla.

Myślę, że jeśli chodzi o neutralność płciową są dwa aspekty:
1. Sama struktura języka, który mimo przemian społecznych jest sztucznie ograniczana. Nie wyśmiewamy nazw nowych form pracy, takich jak freelancer (wolna lanca?), ale wyśmiewamy ministrę.Zarówno słowo freelancer jak i ministra obrazują nową rzeczywistość, ale tylko ministra brzmi według niektórych sztucznie, podobnie jak urlop ojcowski zwany niekiedy tacierzyńskim (analogicznie do macierzyńskiego, mógłby przecież być matkowski, analogicznie do ojcowskiego?)
2. Sposób w jaki posługujemy się językiem w obrębie utrwalonych struktur np. "chciałbyś" w ankiecie skierowanej do klientów płci obojga.

Sądzę, że komunikacja wolna od stereotypów oraz niedyskryminująca żadnej z płci jest w dużej mierze kwestią kultury osobistej, oraz tego w jaki sposób potrafimy się posługiwać językiem i rozwijać go tak, aby odpowiadał rzeczywistości i stanowił jej dobry opis. W tym kontekście ani ministra, ani urlop tacierzyński nie powinny razić - są to nowe słowa na nowe zjawiska. Brzmią śmiesznie tylko dla tych, dla których nowe zjawiska są trudne do zaakceptowania. Na poziomie neurologicznym śmiech ma podłoże lękowe, często związane z przekraczaniem tabu. Freelancer nie wchodzi w obszar przekonań o tym co słuszne, minista najwyraźniej już tak.
To, że słowa związane z nowymi zjawiskami śmieszą świadczy pośrednio o istnieniu społecznych tabu, stereotypów, przekonań, że dokonujące się zmiany są wbrew naturze.

[light_in_august]

Nie mam żadnego problemu z nowymi wyrazami. I jest dokładnie tak, jak piszesz - język reaguje na to, co się dzieje. Nowe zjawisko -> nowe określenie. A nie, że dzieje się coś pod wpływem języka, jak to próbuje udowodnić koleżanka powyżej. Nie ma tak, że stworzę sobie wyraz z żeńską końcówką i od razu pozycja kobiet podskoczy, a świadomość równości płci gwałtownie wzrośnie - to jakiś absurd.

[stokrotka_a]

light_in_august napisała:

> A nie, że dzieje się coś pod wpływem języka, jak to próbuje udowodnić koleżanka powyżej.

Oj, dzieje się, dzieje. To że jesteś tego nieświadoma nie znaczy, że zjawisko nie występuje. I jak już pisałam, pomiędzy rzeczywistością społeczną a językiem istnieje sprzężenie zwrotne, co znaczy, że rzeczywistość wpływa na język a język na rzeczywistość. ;-)

[raohszana]

A jakiś przykład tegoż sprzężenia i oddziaływania języka na rzeczywistość?

[stokrotka_a]

Coraz częstsze nazywanie zarodka dzieckiem powoduje wzrost liczby ludzi odmawiających kobietom prawa decydowania o swojej ciąży nawet w skrajnych przypadkach oraz zwiększa liczbę kobiet, które przeżywają traumę w przypadku przerwania ciąży. Nadawanie żeńskim nazwom (niektórym) cech śmieszności w procesie poznawania języka przez dzieci kształtuje postawy tych dzieci wobec kobiet chcących wykonywać "męskie" zawody.

[raohszana]

Ale to nie kwestia językowa przecież - tylko ich światopoglądu. To nie język tutaj wpływa na rzeczywistość a aktywna postawa antyaborcjonistów.
Więc nadal proszę o przykład gdzie język wpływa na rzeczywistość.

[stokrotka_a]

raohszana napisał:

> Ale to nie kwestia językowa przecież - tylko ich światopoglądu. To nie język tu
> taj wpływa na rzeczywistość a aktywna postawa antyaborcjonistów.
> Więc nadal proszę o przykład gdzie język wpływa na rzeczywistość.

No widzisz, mój drogi, patrzysz a nie widzisz. ;-) Przecież już kilka razy pisałam o sprzężenie zwrotnym, a ty nadal w lesie. ;-) Ale nie mam zamiaru przekonywać cię do swoich racji. Chcesz to widzieć inaczej, to proszę bardzo. ;-)

[raohszana]

Nie potrafisz podać przykładu wobec tego trzeba ad personam? Serio?

[stokrotka_a]

Och, przepraszam Pana Księcia! W tym wątku przykładów jest dość. Proszę poprosić Jana, żeby Księciu znalazł. ;-)

[raohszana]

Czyli nie potrafisz podać przykładu. Ok, rozumiem.

[stokrotka_a]

raohszana napisał:

> Czyli nie potrafisz podać przykładu. Ok, rozumiem.

Powiedz, jakie znaczenie dla mnie ma to, czy ty rozumiesz czy nie?

[vvwwvv]

Przecież raohszana to baba. Jaki książę?

[raohszana]

Książęcy oczywiście. W koronie i z wieżą zaopatrzoną w podręcznego smoka.

[twojabogini]

Stokrotka - masz rację. To jak nazywamy i opisujemy rzeczywistość wpływa na postawy, na percepcję. Są to zjawiska i mechanizmy dobrze zbadane - jest tylko ogromny opór żeby zaakceptować, że działają one także w zakresie równości płci, praw kobiet.

Oto przykłady - od dawien dawna chcąc skłonić jednych ludzi do zabicia innych ludzi dokonywano manipulacji językiem jakim opisywano wroga. We wszystkich kulturach podstawowa manipulacja polegała na dehamunizacji - właśnie na poziomie języka (karaluchy, czarnuchy, żółtki...). Do dziś tak się robi. To dlatego nazistowski żołnierz, prywatnie czuły mąż i ojciec mógł bez wyrzutów sumienia roztrzaskiwać niemowlęta o ściany (to były w jego percepcji żydowskie, cygańskie lub polskie pomioty - nie dzieci).

Zjawisko wpływu opisu rzeczywistości, narracji językowej opisał m.in. Zimbardo w "Efekcie Lucyfera", wskazując, że samo nazwanie kogoś więźniem, strażnikiem tworzy kontekst sytuacyjny i modyfikuje sposób zachowania samej zaetykietowanej osoby, jak również to jak jest ona postrzegana.

Wiele badań przeprowadzono nad dehumanizacją pacjentów, którzy stają się "przypadkami medycznymi" i nad tym jak wpływa to np. na poszanowanie prawa pacjenta do prywatności. Złamana noga czy wyrostek robaczkowy jej nie potrzebują. Często takie postrzeganie wpływa na to, że skoro przypadek wymaga operacji, a operacja bycia na czczo - to pacjent nawet bardzo mały lub starszy i osłabiony chorobą czeka wiele godzin na czczo. Bo nie jest małym głodnym dzieckiem, tylko przypadkiem czekającym na zoperowanie. Gdyby był dzieckiem procedura zmierzałby do tego, aby nie wydłużać ponad potrzebę i możliwości małego człowieka czasu głodówki. Póki co taka praktyka jest nagminna.

Wiele współczesnych kobiet nie lubi być nazywanych przez swoich mężów "żonami", bo za słowem żona kryje się wiele znaczeń, kontekstów, oczekiwań.

Nazwanie kogoś komunistą, rasistą itp. często powoduje niechęć słuchaczy wobec tak nazwanej osoby, nawet przy braku racjonalnych przesłanek.

Gdy nauczyciel opisuje niepożądane zachowanie dziecka słowami "bezczelny", "niewychowany" rodzi w rodzicach złość i poczucie winy, gdy opisze po prostu konkretne zachowanie dziecka bez słów nacechowanych emocjonalnie - tworzy pole do rozmowy o ewentualnych przyczynach, środkach zaradczych - tego nauczycieli uczą.

Dlaczego więc tak trudno przyjąć, że sposób w jaki mówimy o kobietach ma wpływ na to jak postrzegamy kobiety i jak one same siebie postrzegają?

[twojabogini]

light_in_august napisała:

> język reaguje na to, co się dzieje.

To tylko jeden - najbardziej oczywisty aspekt sprawy.

>Nowe zjawisko -> nowe określenie.

No i tu mamy kłopot. Bo dlaczego każe się nam czekać (i do kiedy) ze słowem ministra? Jest pierwsza kobieta na stanowisku ministra, mamy więc nowe słowo opisujące to zjawisko - ministra. To ile tych kobiet ma zasiąść w ministerstwach, żeby można było zacząć opisywać językiem rzeczywistość jaką jest.

>Nie ma tak, że stworzę sobie wyraz z żeńską końcówką i od razu pozycja ko
> biet podskoczy, a świadomość równości płci gwałtownie wzrośnie

Istnieje szereg różnych zależności między językiem jakim opisujemy rzeczywistość a jej percepcją. Kot pozostanie kotem, nieważne jak go nazwę. Ale mój mąż poczuje się inaczej, gdy nazwę go kotkiem, a inaczej gdy dajmy na to wieprzem - choć to będzie wciąż ten sam człowiek. Inaczej poczuje się kobieta nazwana przez spontanicznie pozyskanego kochanka nad ranem zdzirą, a inaczej namiętną kobietą.
Weźmy kobietę w 3 ciąży i komunikat - "pani dziecko jest chore", "płód ma wadę genetyczną". Tak więc o ile dobór słów nie zmienia same rzeczywistości, o tyle zasadniczo wpływa na jej percepcję. A to ma ogromne znaczenie.

Jeszcze jeden przykład - gdy na pewne zjawiska nie ma słów, nie ma narzędzi aby o nich myśleć. Dawniej kobietom trudno było marzyć o zostaniu ministrem, czy dyrektorem - skoro słowa te oznaczały mężczyzn na konkretnych stanowiskach. Zmiana znaczeniowa pojęć wpłynęła na percepcję. Jeszcze łatwiej będzie marzyć o zostaniu ministrą - bo na poziomie precepcji będzie to oznaczać, że nie trzeba wdzierać się do męskiego świata, ale zaistnieć w środowisku w którym ma się prawo być - jako kobieta.
Gdy dziecko zostaje zgwałcone - często nie jest w stanie opowiedzieć co je spotkało - bo nie zna właściwych słów.
Tak więc istnienie lub nieistnienie słów opisujących rzeczywistość ma znaczenie.

[raohszana]

Nie no, to już jakaś paranoja jest. Kobietom nie dlatego trudno było dostać się na stanowiska, że nie było żeńskiej wersji słowa, a dlatego, że społeczeństwo takie a nie inne. Język tylko był do tego dostosowany.

[stokrotka_a]

raohszana napisał:

> Nie no, to już jakaś paranoja jest. Kobietom nie dlatego trudno było dostać się
> na stanowiska, że nie było żeńskiej wersji słowa, a dlatego, że społeczeństwo
> takie a nie inne. Język tylko był do tego dostosowany.

Grunt to trzymać się swojej wersji. ;-)

[twojabogini]

raohszana napisał:

> Nie no, to już jakaś paranoja jest. Kobietom nie dlatego trudno było dostać się
> na stanowiska, że nie było żeńskiej wersji słowa, a dlatego, że społeczeństwo
> takie a nie inne. Język tylko był do tego dostosowany.

To nie tak. Nie mogę marzyć o zostaniu blumbajerką w firmie, dopóki nie powstanie takie stanowisko. Ale jak ktoś takie stanowisko stworzy - to pewnie wiele osób zacznie się zastanawiać czy nie zostać blumbajerką albo blumbajerem. Ktoś został seks kołczem i teraz cała masa ludzi chce być seks kołczami. Dopóki nie było seks kołcza nie było możliwości aspirowania do wyboru takiego zawodu.

Pierwsza ministra, lotniczka, lekarka, profesorka - choć nazywane były ministrem, lotnikiem, lekarzem, profesorem - stworzyły nowa jakość i zmieniły, rozszerzyły znaczenie danego słowa. Ale dopóki nie powstaną żeńskie nazwy - percepcja będzie taka, ze ministrem, premierem, prezydentem może zostać tylko kobieta o męskich cechach.
Dopóki kobieta na stanowisku kierowniczym była kierownikiem lub dyrektorem - dotąd niewiele kobiet te stanowiska obejmowało. Zmiana opisu rzeczywistości - śmieszna niegdyś kierowniczka czy dyrektorka, czy taka bizneswomen weszła do języka. Jedno napędza drugie.

Chcemy więcej kobiet w zarządach firm - zacznijmy rekrutować prezeski, tak jak rekrutujemy dyrektorki i kierowniczki.Chcemy więcej kobiet w polityce - zacznijmy wybierać senatorki tak jak wybieramy już posłanki (to słowo też śmieszyło). Zacznijmy mianować ministry, radczynie miejskie, dyplomatki (i co z tego że to słowo oznacza już teczkę, ile znaczeń ma w języku polskim taki "zamek" "granat" - mamy wycofać wszystkie homonimy z użycia i zakazać sędziom i rozmaitym komisjom wydawania orzeczeń, tylko dlatego, że orzeczenie to część zadania opisująca czynność lub stan?)

Uwaga - korekta podkreśliła mi senatorkę, a nie podkreśliła posłanki!!!!

[six_a]

ludzie, którzy śmieją się z końcówek żeńskich (nieśmiertelny casus pilotka)
są albo: urodzeni wczoraj i na oczy nie widzieli: lekarek, nauczycielek, katoliczek
albo mają poczucie humoru a la karol strasburger, od którego zęby bolą i żal patrzeć.
albo też po prostu lubią wyśmiewać kobiety pod takim idiotycznym pozorem, bo dziwnym trafem nie zrywają boków na widok żadnych innych nowych słów.

[sweet_pink]

Bogini...tyle że te słowa przestały śmieszyć na zasadzie, że żart powtarzany wiele razy przestaje być śmieszny, a później wchodzi do użycia...nie wiem serio ktoś tak wojował o "dyrektorkę" jak teraz o "mnistrę"?
Bo ja mam wrażenie, że to zacietrzewienie środowiska w okół "poprawności językowej" raczej hamuje jego naturalną ewolucję.

[twojabogini]

>nie wiem serio k
> toś tak wojował o "dyrektorkę" jak teraz o "mnistrę"?

Serio, serio. Żyją jeszcze tacy co to pamiętają. Śmieszyła ongiś i normalna posłanka.

Za to nikt już nie pamięta czasów gdy sekretarka, studentka, czy asystentka oznaczało darmową dupę. Gdy kobiety zaczęły pracę zawodową, podjęły studia - gwałty molestowania, obleśne żarty były na porządku dziennym. To samo spotykało kobiety w wojsku.
Były też czasy, że aktorka - także było praktycznie synonimem prostytutki. Jeszcze nie tak dawno z kolei mąż wstydził się powiedzieć, że jego żona jest asystentką, czy sekretarką, bo było wiadomo co ona tam z szefem musi robić - więc i te zawody były praktycznie synonimami prostytutki.
W pamięci jeszcze żyjącego pokolenia kobiet zachowały się także argumenty mężczyzn przemawiające za tym, żeby zona zrezygnowała z pracy i często chodziło o to, ze nikt mu zony nie będzie posuwał. Stanęło na tym, że szanujące się kobiety zaczęły pracować w środowiskach wybitnie kobiecych - były fabryki męskie i żeńskie, garkuchnie dla kucharek, szkoły dla nauczycielek, przedszkola dla przedszkolanek.
Kobiety pracujące w środowiskach niesfeminizowanych narażone były na ekscesy kolegów i szefów i cieszyły się znacznie mniejszym poważaniem. Było powszechnie wiadomo co robią pielęgniarki lekarzom, studentki profesorom, sekretarki szefom, dlaczego aktorki dostają role, piosenkarki dostają się na estradę, a statystki na plan filmu. Zachowało się to w dowcipach, które dziś śmieszą już nieco mniej.

[raohszana]

To nadal nie kwestia języka i nazewnictwa. Rozumiem o co Ci idzie, ale zachodzisz to od tylnej strony.

[sweet_pink]

Wiesz do białej pasji doprowadza ta gonitwa za żeńskimi formami i wieczna nagonka na kobiety które sobie tego nie życzą. To zapiekłe wpajanie nam, że to słuszne. Powtarzanie jak papugi tych samych sloganów, zawsze bez poparcia naukowego z odwiecznym "poszukaj sobie".
Na swoich studiach jestem jedyną kobietą i powiem szczerze, że absolutnie nie rozumiem z jakiej parafii w przyszłości mój tytuł miałby brzmieć inaczej niż moich kolegów. Przechodzimy takie same egzaminy, wychodzimy z uczelni z takimi samymi uprawnieniami i zbliżonymi kwalifikacjami. Mam prawo oczekiwać, że mój zawód będzie się nazywał dokładnie tak samo jak zawód moich kolegów. To że historyczne uwarunkowania są takie iż ma on męską końcówkę, trudno. Nie zmienia to faktu, że podkreślanie mojej płci w nazwie zawodu jest mi zbędne. Inna końcówka podkreśla odmienność...tam gdzie jej w ogóle być nie powinno, bo zawodowo powinniśmy być równi.
Dla mnie usilne propagowanie żeńskich form (które nie są zabronione, bo wszak istnieją gramatyczne zasady ich tworzenia, kto lubi może używać, niech język naturalnie ewoluuje) jest budowaniem podziału między mężczyznami i kobietami...malowanie twardej wyraźnej granicy między my (kobiety), a oni (mężczyźni).
Serio ja nie widzę w jaki sposób służy to kobietom. Na moim wydziale 40 lat temu wszystkie panie zostawały paniami inżynier i chyba podobało im się to, bo było ich tedy 10 razy więcej niż jest teraz. Powiem więcej uważam, że dobrze służy to jedynie tym kobietom, które dzięki temu mogą zaspokoić sobie swoją potrzebę parcia na szkło.
Mnie "ministerka" nie śmieszy. Mnie wku...a.

[stokrotka_a]

sweet_pink napisała:

> Mnie "ministerka" nie śmieszy. Mnie wku...a.

To naturalne, bo zostałaś ukształtowana m.in. przez język przez wieki tworzony przez patriarchalne społeczeństwa. Nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale tak właśnie jest.

[sweet_pink]

I super. Mam o sobie wyjątkowo dobre zdanie i nie mam absolutnie nic przeciwko, by dalej kształtować takich ludzi jak ja.

[stokrotka_a]

No tak, najważniejsze to mieć o sobie wyjątkowo dobre zdanie. Reszta jest nieważna. ;-)

[six_a]

> Mnie "ministerka" nie śmieszy. Mnie wku...a.
a lekarka też cię wku...a? bo może to jakieś natręctwo?

no i chyba zastanów się nad ukrywaniem imienia jak się będziesz tym cennym tytułem podpisywać, bo ono niewątpliwie zdradza płeć, chyba że masz na imię np. władysław. władysław ma słuszną końcówkę i nie zdradza ani nie wyróżnia płciowo. a nawet brzmi dumnie. a nie jakaś pożal się buk inż. zofia pipsińska.

[stephanie.plum]

mnie się też jakoś wydaje, że babki, które akurat są zajęte konstruowaniem silników, tworzeniem programów czy przeprowadzaniem operacji na otwartym oku, jakoś nie mają głowy do tego, żeby "prowadzić badania" dowodzące, że brak formy "inżynierka" czy "chirurżka" doprowadzi do upadku cywilizacji...

ale Z PEWNOŚCIĄ się mylę, a te badania to jedna z największych zdobyczy ludzkości.

[raohszana]

stephanie.plum napisała:
> ale Z PEWNOŚCIĄ się mylę, a te badania to jedna z największych zdobyczy ludzkoś
> ci.
*
I pewno tylko na międzygalaktyczny eksport, bo nikt o nich tu nie słyszał.

Cześć Stefcia :)

[twojabogini]

Okej, okej - doskonale cię rozumiem. Tytuł "inżynierka" obniża rangę, tak jak kiedyś "profesorka" nie miała tyle prestiżu co "profesor", a żaden dbający o swoje życie pacjent nie udał się do lekarki, mając na podorędziu lekarza.
Wiele moich kolezanek z tego powodu na wizytówkach ma "prawnik" nie prawniczka.

To czy z dumą możemy nazwać swój zawód z żeńską lub męską końcówką jest najlepszym miernikiem tego jak dawno temu zaczął on być wykonywany przez przedstawicieli obu płci.

Nie śmieszy nas już pielęgniarz, ale bawi przedszkolanek.
Nie śmieszy dziennikarka, ale bawi ministra.
Pisarka, muzyczka, aktorka raczej nie powiedzą o sobie jestem pisarzem, muzykiem, aktorem - bo zabrzmi to głupio i sztucznie.

Panie na stanowiskach mogą bez problemu nazwać się dyrektorem lub dyrektorką czy kierownikiem lub kierowniczką, ale już raczej prezesem niż prezeską.

Choć potocznie udajemy się do lekarki, prawniczki, sędziny, doradczyni z wizytówek dowiemy się że leczyła nas lekarz, sprawę prowadziła prawnik a osądzała sędzia, za to poradę podatkowa sporządziła doradca.

Do rozpuku rozbawi nas filozofa, chirurga, piłkarka,wykładowczyni choć łykniemy socjolożkę, pływaczkę, alpinistkę.


Te żeńskie nazwy zawodów które nas śmieszą lub też zdają się wykonującym je kobietom ujmować powagi i prestiżu - świetnie pokazują gdzie jako kobiety jesteśmy już akceptowane, gdzie udowadniamy póki co ze jesteśmy równie dobre jak mężczyźni w danym zawodzie, a gdzie póki co nie jesteśmy mile widziane

W ten sam sposób łatwo możemy zweryfikować gdzie jako społeczeństwo nie chcemy widzieć mężczyzn: rozbawiłoby nas oświadczenie ze znajomi zatrudnili "niańka", wielu śmieszy kumpel na "tacierzyńskim", mało która pani marzy o skorzystaniu z usług prostytutka, gdy mąż odmawia orala lub wymiguje się bólem głowy.

[sl-14]

> Język - jeśli już bardzo chcemy uczepić się języka - nie tworzy rzeczywistości,
> tylko ją odzwierciedla.

I utrwala.

[grzeczna_dziewczynka15]

Język kształtuje świadomość, jak zauważyli strukturaliści. A na przykładzie "ministra", jeśli jakieś słowa pojawiają się jedynie w rodz. męskim, automatycznie pojawiania się wniosek, że to praca "nie dla dziewczynek".Skoro jest nauczyciel i nauczycielka, to czemu nie minister i ministra? - w ten spósób, od dziecka wtłacza się, miękkimi sposobami, normy dotyczące płci.

[sl-14]

To raz. A dwa, że nawet jeśli są męskie i żeńskie formy, to niektóre kobiety same wolą o sobie mówić, że są nauczycielem, lekarzem, prawnikiem, bo kobiece nazwy tak jakoś mniej poważnie brzmią.

[grzeczna_dziewczynka15]

Może zamiast "wierzyć" czas zacząć myśleć?:)
Ludzie nie wierzyli w różne rzeczy, np. w to, że ziemia jest okrągła.

[stephanie.plum]

sugerujesz, że Sweet nie myśli?

i podpierasz się, niby kijem, demagogicznym porównaniem?

ach, cóż ten upał z ludźmi wyprawia...

[sweet_pink]

Po prostu nikt mi nigdy nie przedstawił dowodów na to, że np używanie żeńskich form zawodów ma znaczenie in plus. Nawet tu dziewczyny pokazują tylko skrajne przypadki wpływu słowa, bo piszą o "dziecko" vs "zygota" albo eksperymencie zimbardo które są sytuacjami skrajnie odmiennymi od dylematu "pani inżynier" czy "pani inżynierka". Albo czy obecność obu form płciowych w kwestionariuszu aplikacyjnym wpływa na chęć ich składania?
Serio ktoś to jakoś sprawdził, że podkreślanie płci w zawodzie sprawi, że kobiety będą na niego bardziej otwarte? Na prawdę dowiedziono, że to pomoże młodym dziewczynom przełamać nierówność płci np na studiach technicznych, jeśli utrudni się im asymilacje ze środowiskiem podkreślając ich od środowiska odmienność przez inną nazwę jej przyszłego zawodu?
Piętnowanie pomyłek w formie. Za każdym razem gdy któreś z prowadzących się zwróci do sali tylko męską formą, bo mnie nie zauważy wśród 100 męskich twarzy na sali...to co mam go mieć za buca czy czuć się dyskryminowana,o tak żeby mi milej się studiowało?

[six_a]

> Po prostu nikt mi nigdy nie przedstawił dowodów na to, że np używanie żeńskich
> form zawodów ma znaczenie in plus.

dowodem a) jest to, że takie formy istnieją i upowszechniają się
dowodem b) jest to, że przypisujesz końcówkom żeńskim jakieś magiczne atrybuty wyróżniania na minus. bo będziesz się różnić od kolegów, no ojejciu, jak psiklo.
a to powinny być zupełnie neutralne nazwy, nie uważasz? czy lekarz, czy lekarka, czy inżynier czy inżynierka.

no ale jak już same kobiety przypisują kompletnie neutralnym końcówkom żeńskim, a tym samym lekarkom, nauczycielkom, prawniczkom jakiegoś wyimaginowanego negatywa, to sorry, ręce opadają.

[sweet_pink]

Tak psiklo...chlip chlip.
Jest sobie dyrektor czegoś tam i chce sobie zmodyfikować z zakładzie coś tam, więc wystosowuje do działu HR zalecenie co żeby poszukać hmm...no kogo? "Inżyniera" czy "Inżynierki"? No ok w mailu jeszcze ujdzie, bo może napisać "Inżyniera/ki". Ustnie już tylko może powiedzieć "Proszę mi poszukać inżynierki, inżyniera" wartościując po kolejności. Serio Ja bym wolała, żeby istniało jedno słowo, któremu przypisuje się skojarzenie równie mocno z oboma płciami, żeby ten pracodawca się nawet nie zastanawiał/nie nastawiał na to czy on woli "inżyniera" czy "inżynierkę" zanim spłyną do niego cv.

[six_a]

>Ja bym wolała, żeby istniało jedno słowo,
super:) w takim razie zaproponujmy panom, żeby zostały tylko formy żeńskie i żeńskoosobowe. panowie ci wytłumaczą, dlaczego to niemożliwe i że końcówka ma znaczenie;)

nieno, poważnie. wyobraź sobie swoją argumentację o tym, że chcesz mieć tytuł jak koledzy na takim pielęgniarstwie, gdzie jest zdecydowanie mniej facetów, myślisz, że oni też nie chcą się wyróżniać i być pielęgniarkami, a nie pielęgniarzami? :)

[six_a]

żeńskoosobowe ---> sorej, niemęskoosobowe, żeńskoosobowych jeszcze nie ma, z braku żeńszczin.

[mariuszg2]

six_a napisała:

> żeńskoosobowe

kiedyś były pociągi osobowe... myślę że słowo "pociąg" załatwiało kwestię...niestety na PKP wszystko spierniczyli i zrobili pospieszne, przyspieszone, ekspresy....a teraz to nawet Intercity, Interregio, czyli wyśrodkowali wszystko na poziom neutralny...czyli nijaki... Jedynie Euronight sugeruje jakąś grupę bliżej nieokreślonych nocnych Marków...zawsze coś

[twojabogini]

Już widzę pana który z duma mówi - jestem przedszkolanką. Skoro nie ma znaczenia końcówka totalnie niejeden minister od jutra zacznie przedstawiać się jako ministra, a niejeden prezes powie na potrzeby mediów, że od kiedy został prezeską, zwraca uwagę na politykę równości płci.

[sweet_pink]

Moim zdaniem jestem "przedszkolanką" w wykonaniu faceta było by tak samo na miejscu jak jestem "inżynierem" w moim. Historia w języku tkwi i tego się nie wymazuje w pokolenie.
Minster mówiący że jest minstrą (co już mamy zresztą) jest tak samo dziwny jak pielęgniarka nazywająca się pielęgniarzem.

[six_a]

>wartościując po kolejności.
to wartościowanie bierze się wyłącznie z podejścia do płci na danym stanowisku. słowa określające zawód są neutralne. taki transfer: nie podoba nam się kobieta inżynierka, więc wyśmiejemy słowo inżynierka, chociaż co w nim śmiesznego to uj na kaczych nogach wie.

[sweet_pink]

Wiesz bardziej chodzi o to że kolejność słów wpływa na ich zapamiętanie i percepcje...to która nazwa zawodu padanie pierwsza ta będzie się wydawała osobie odbierającej komunikat za bardziej porządną przez szefa na stanowisko. Tak jak na liście zakupów jak ktoś Ci napisze pozycje "bułki albo chleb" to częściej kupisz te bułki co je napisano jako pierwsze. Niedyskryminująco było by napisać "pieczywo". Tyle że "iniżynier/ka" nie ma takiego "pieczywo"-odpowiednika. Ten temat ma więcej aspektów i konsekwencji niż tu piszecie.

[six_a]

> pierwsza ta będzie się wydawała osobie odb
> ierającej komunikat za bardziej porządną przez szefa na stanowisko.
ale skąd taki pomysł, że wszystko musi być od razu klasyfikowane jako lepsze i gorsze? ważniejsze i mniej ważne.

niestetyż nie kupuję tego. wg mnie tego typu argumentowanie bierze się z indywidualnych "fisiów", a w żaden sposób nie wynika z konstrukcji komunikatu czy jego treści.

>Ten temat ma więcej aspektów i konsekwencji niż tu piszecie.
tak ma, trzeba się czasami wysilić, a nie iść w łatwiznę i stereotyp, jak kierowanie przepisów kulinarnych tylko do kobiet, a znowu naprawy czegoś tam tylko do mężczyzn.

[miau.weglowy]

panikujesz, ze z chwila wprowadzenia nowej formy zdegraduja ci wartosc zawodu? niezly zart :D

fr.wikipedia.org/wiki/Ing%C3%A9nieur
sobie poczytaj, jakos tam nikt nie placze

a kazdy posiadajacy nieco oglady wykladowca (czyli taki, co umie przeczytac liste studentow) zwraca sie do sali prosze panstwa/widzicie panstwo etc. gdzie tu problem?

[twojabogini]

Za każdym razem gdy któreś z prowadzących się zwr
> óci do sali tylko męską formą, bo mnie nie zauważy wśród 100 męskich twarzy na
> sali...to co mam go mieć za buca czy czuć się dyskryminowana,o tak żeby mi mile
> j się studiowało?

Nie masz wyjścia i musisz to olewać. To jasne. Tak jak kobity chcąc wypełnić formularz muszą klikać w opcję "chciałbym".
niemniej jednak żaden problem zwrócić się do audytorium panie i panowie, koledzy i koleżanki itp. podobnie jak wpisac do formularza neutralne chcę. wierze, że to wpłynie na samopoczucie i na postrzeganie kobiet.

Co do inżynierek -cale lata przepracowałam jako prawniczka w branży budowlanej. I tam mogłam się napatrzeć na równość inżynier(ki) Kasi i inżynier(a) Tomka. Byli w tym samym wieku i mieli te same studia. Tomek szedł na naradę, Kasia parzyła jemu i innym panom kawę. Tomek na budowie formalnie miał to samo stanowisko, ale to on był naprawdę kierownikiem, bo Kasia latała po urzędach wyjaśniając kwestię załącznika (pensję mieli równą, tylko premie inne), gdy Tomek opijał zakończenie budowy, Kasia stemplowała dokumentację powykonawczą.
Tak było w niejednej firmie i spotkało niejedną Kasię. Ani razu na dużej inwestycji nie spotkałam kobiety-inspektora nadzoru inwestorskiego czy kobiety-kierownika budowy. Sorki - ale oni kosili największą kasę. Może więc jednak fajnie by było, gdybyśmy zaczęli mówić o kierowniczkach budów i inspektorkach nadzoru inwestorskiego.

[sweet_pink]

Nie wiem czemu tak miały te Kasie, moje pokolenie to już głównie szefuje...kolejnego pokolenia..hmm..no jak patrzę co się dzieje na dziennych to go raczej już nie będzie.

[twojabogini]

sweet_pink napisała:

> Nie wiem czemu tak miały te Kasie, moje pokolenie to już głównie szefuje...

Kasie tak miały bo pracowała w męskiej branży i nikt nie oceniła ich jako mogących posiadać prawdziwe kompetencje. Co do szefowania na budowach - pracę w branży budowlanej skończyłam cztery lata temu, nie sądzę aby się tak wiele zmieniło.
Weszłam sobie na stronę kierownikbudowy.pl Na kierownika budowy jest jedna oferta kobiety.

www.kierownikbudowy.pl/podglad_inzyniera/428 w kategorii doświadczenie zawodowe pusto.

Kolega inż. który zaczął rok później ma rubryczkę lepiej wypełnioną - wybrałam go losowo www.kierownikbudowy.pl/podglad_inzyniera/275

[sweet_pink]

Może to kwestia, że tak powiem rozmiaru biznesu? Te kobitki co spotykam do albo właścicielki, albo kierowniczki, ale poziom małych i mikro przedsiębiorstw.

Ten damski profil wygląda jakby się komuś nie chciało dokończyć :(

W sumie jestem szczerze ciekawa jak mi pójdzie zbieranie doświadczenia do uprawnień projektowych (do budowlanych już mam posadę).

Powiem Ci że wyganiam myśli z głowy, ale to co opisałaś sprawia, że czuję się hmm nazwijmy to specjalna...nie wiem u mnie na uczelni nikt nie śmiał powiedzieć choć zdania wątpliwości czy sobie poradzę, choćby pół żartu na ten temat nie słyszałam (może się maskują?).

[twojabogini]

> W sumie jestem szczerze ciekawa jak mi pójdzie zbieranie doświadczenia do upraw
> nień projektowych (do budowlanych już mam posadę).

Akurat projektowanie według moich obserwacji jest może nie tyle sfeminizowane, co nie problemu z projektującymi kobietami, ale już żeby się przebić i projektować jakieś fajne rzeczy lub przy projektach zespołowych mieć pozycję, a nie parzyć kawę kolegom trzeba od początku nie dać się zepchnąć do roli kobiety (nie parzyć kawy, nie myć kubków po spotkaniu, nie przyjmować roli zaopatrującej w żywność, czyszczącej serwis do kawy, odmawiać wyłącznego wykonywania głupich zadań typu kserowanie dokumentów dla zespołu czy protokołowanie zebrań - na tym się te wszystkie Kasie przejeżdżały, chciały być miłe i kobiece, po pół roku pełniły rolę sekretarki).


nie wiem u mnie na uczelni nikt nie śmiał powiedzieć
> choć zdania wątpliwości czy sobie poradzę, choćby pół żartu na ten temat nie s
> łyszałam (może się maskują?).

Żadna z Kaś się nie skarżyła, ale tez przeszły dobry trening bycia niezauważalnymi i nie walczenia o swoje, jak profesor mówił drodzy panowie - to siedziały cicho, żeby nie narobić sobie kłopotów. Dbały o oceny, żeby pokazać że nie są gorsze - większość z nich miała lepsze osiągi od kolegów. Na uczelni się to sprawdzało - w pracy - w ogóle. Bo one nadal udawadniały, że sa sumienne i pracowite, jak juz pisałam przysłowiowy tomek chlał z okzaji zakończenia budowy i cieszył się na wysoka premię, Kasia w tym czasie stempolwała dokumentacje powykonawczą, rozliczała umowy za kontenery na smieci i tp. Zastanawiając sie czy wogóle ktos doceni jej wkład na tyle aby jakąkolwiek premie dac. To jest przypadek modelowy - widziałam takich sporo.

[sweet_pink]

U mnie grono pedagogiczne się raczej pilnuje, w dodatku mnie lubią to im łatwo pamiętać. Jak się pomylą (rzadko) to się tylko uśmiecham szeroko i wiedzą o co chodzi (ale nie lubię jak się poprawiają).

Co myślisz o tym, że forma "Panowie" jest przez nich permanentnie używana przy wszelkich ogólnych reprymendach i załamywaniu rąk nad wynikami w nauce?

[sweet_pink]

Już pomijając, że właśnie za takie wypowiedzi "was" nie znoszę. Jakich bym nie miała poglądów to mając jajniki i nie będąc po "jedynie słusznej stronie" zawsze usłyszę coś sugerującego "twoje zdanie jest głupie/nie myślisz"...zazwyczaj jako "koronny argument".

[berta-death]

Książki zawsze są pisane w rodzaju męskim, czyli zwracają się do czytelnika nie do czytelniczki. I chyba ludzie się przyzwyczaili. Dawniej nawet podręczniki szkolne takie były. Np. opowiedz kolegom jak spędziłeś wakacje.

[mariuszg2]

berta-death napisała:

> Książki zawsze są pisane w rodzaju męskim, czyli zwracają się do czytelnika nie
> do czytelniczki.

Bo czytasz książki dla mężczyzn.... w pismach kobiecych zawsze są zwroty "Drogie czytelniczki" i jeszcze jest dużo fajnych próbek kremów i karteczki pachną i wogle jest kolorowo i szczęśliwie...jak w Windows 8

[naels]

Interesujacy temat, az sie bezczelnie wypowiem.

Owszem, zwracam uwage na takie detale jezykowe, i rzeczywisicie mnie denerwuja. Wyjechalam kilka lat temu z Polski i na co dzien posluguje sie jezykiem, w którym formy czasowników sa automatycznie neutralne i wiele tego typu problemów nie istnieje. W innych przypadkach autorzy mocno pilnuja sie, zeby uzywac formy on/ona lub bezosobowej, wlasnie, zeby unikac kontrowersji.

Mam jednak staly kontakt z jezykiem polskim: czytam polska prase, przegladam portale internetowe, rozmawiam z rodzina, regularnie jezdze do kraju. I co rusz natrafiam na takie kwiatki: teksty publicystyczne, szczególne polityczne, sa domyslnie zaadresowane do mezczyzn ("I tu, czytelniku, zapewne zastanowiles sie, dlaczego partie polityczne...") natomiast np. przepisy kulinarne do kobiet ("Nie musisz obierac kalarepki, jesli wczesniej przelalas ja wrzatkiem.").
Kilka dni temu na portalu Gazety znalazlam tekst o urzadzaniu mieszkania traktujacy o wadach i zaletach tzw. otwartej kuchni, a w nim zdanie: "Otwarta kuchnia ma tez te zalete, ze mama, przygotowujac posilek, moze obserwowac bawiace sie w pokoju dziecko." Dwa stereotypy w jednym zdaniu: tata ani nie gotuje, ani nie zajmuje sie dzieckiem. A wystarczyloby zamiast "mama" napisac "rodzic"...

Uwazam, ze dzialania na rzecz neutralnosci jezykowej jak najbardziej maja sens, ale dla wielu ludzi w Polsce to nadal przedmiot kpin, niestety...

[vvwwvv]

Zamiast "mama" w tekście o otwartej kuchni, mogłaby być też "osoba", lub "ktoś" - bo w kuchni mógłby być ojciec, dziadek, wujek, starszy brat dziecka, opiekun, a z kobiet nie tylko matka - tak samo babcia, ciocia, opiekunka. Nie bierze się więc także pod uwagę tego, że mama dziecka może iść po macierzyńskim z powrotem do roboty, a w kuchni będzie ktoś inny (zakładam, że skoro dziecko bawi się w pokoju, jest starsze niż ustawowe 4-5 miesięcy macierzyńskiego :)

[grzeczna_dziewczynka15]

Jesteś w Szwecji?:) To bezosobowe to "hen"?

[sl-14]

> Kilka dni temu na portalu Gazety znalazlam tekst o urzadzaniu mieszkania traktu
> jacy o wadach i zaletach tzw. otwartej kuchni, a w nim zdanie: "Otwarta kuchnia
> ma tez te zalete, ze mama, przygotowujac posilek, moze obserwowac bawiace sie
> w pokoju dziecko." Dwa stereotypy w jednym zdaniu: tata ani nie gotuje, ani nie
> zajmuje sie dzieckiem. A wystarczyloby zamiast "mama" napisac "rodzic"...

Już pomijając to, że otwarta kuchnia jest nie tylko dla rodziców, a zaletą może być to, że np. nie trzeba przerywać rozmowy ze znajomymi siedzącymi w salonie.

[miau.weglowy]

jesli sa to strony/gry tlumaczone, to zle zlokalizowane
a rodzime - bezmyslnie napisane

[light_in_august]

W ogóle nie zwracam na to uwagi. I nie czuję się pominięta w takiej sytuacji, tylko zaznaczam opcję "chciałbym" - co mi zależy, mogę na sekundę nie być kobietą ;) Prawdopodobnie w sklepach internetowych z damską bielizną jest opcja "chciałabym" i co z tego wynika? Facet ma się poczuć urażony, że sklep nie uwzględnił, że mężczyzna może kupić damską bieliznę? No nie uwzględnił, ale czy to naprawdę jest obraźliwe?
Myślę o sobie głównie jako o istocie ludzkiej, człowieku, a że akurat jestem kobietą ma dla mnie znaczenie drugorzędne w większości sytuacji życiowych.
Jeśli chodzi o kolorowanki, to takich bym nie kupiła, bo nie uznaję promowania jakichś archaicznych stereotypów.

[lorelailee]

kolorowanki o ktorej pisalas dziecku bym nie kupila - ale z forma 'chcialbym' nie mam problemu- chcialbym jako obywatel, czlowiek, nie musze podkreslac ze 'chcialabym' jako kobieta- czasem plec nie ma znaczenia.

[ksiieciiuniio]

twojabogini napisała:
> Inny przykład nie zachowania neutralności płciowej - kupuję kolorowanki dziecku
> , są ułożone tematycznie. Ostatnio kupiłam taką z napisem zawody i szlag mnie t
> rafił, wszystkie wykonują mężczyźni, poza dwoma - sekretarka i przedszkolanka.
> Także zamierzam zareagować i zwrócić producentowi uwagę.

Jak będziesz do nich pisać to masz już kilka podpowiedzi co powinni zamieścić. Propozycje nazw zawodów (w nawisach kobiece wersje):
- marynarz (marynarka)
- blacharz (blachara)
- tokarz (tokarka)
- budowlaniec (budowlanka)
- kierowca pojazdu (kierownica pojazdu)
- rybak (rybaczka)
- spawacz (spawaczka)
- śmieciarz (śmieciara)
- tynkarz (tynkara)
- kanalarz (kanalarka)
- taksówkarz (taksówkarka)
- elektryk (elektryczka)
- górnik (górniczka)
- ochroniarz (ochroniarka)
- mechanik (mechaniczka)

[six_a]

- śmieciarz (śmieciara)
to jest wg ciebie forma żeńska? a od pisarz będzie pisara? całe szczęście jest sporo form męskich, które niekoniecznie muszą mieć odpowiednik, jak np. dureń i tym się możesz jarać.

[twojabogini]

ksiieciiuniio napisał:

Tak samo mozna w drugą stronę:

Przedszkolanka - przedszkolanek
Sekretarka - sekretarek
Pielęgniarka - pielęgniarek
opiekunka - opiekunek
sprzątaczka - sprzątaczek

A mamy - opiekuna przedszkolnego, asystenta (bo słowo sekretarz ma inne znaczenie), pielęgniarza i opiekuna, sprzątacza, a nawet nauczyciela (co też kiedyś śmieszyło).
Kierowniczka i dyrektorka też były jeszcze nie tak dawno słowami, które budziły śmiech.

o ci ksieciu chodzi tak dokladnie?

[miau.weglowy]

bo zawarl w swoim poscie slowa, ktore sa w uzyciu juz normalnie (nie wszystkie ale jednak!)
chyba, ze zyjemy w innych swiatach?

[akle2]

Po części masz rację, ale tylko po części. Zgadzam się, co do tych zawodów, natomiast drążyć, dlaczego jest "chciałbym" a nie "chciałabym" to już odrobinkę przesada. Czy słowo "człowiek", które jest rodzaju męskiego, to dotyczy tylko mężczyzny? Nie, w domyśle chodzi o obie płcie, mimo że pisze się TEN człowiek. Podobnie ze zwierzakami, mówimy pies zarówno na psa (samca) jak i sukę, a potem wspólnie określamy tym słowem gatunek. Właśnie się ostatnio nad tym głosiłam jak chipowałam swojego pupila - rubryki w formularzu: pies/kot, a potem: pies/suka.

[to.niemozliwe]

Dokladnie. Np. okreslenie zawodu "prawnik" oznacza wylacznie nazwe profesji, a nie dyskryminacje kobiet, podobnie jak slowo Sedzia.
sjp.pwn.pl/slownik/2520167/s%C4%99dzia_w_zn._1.

Moim zdaniem, ta bitwa o to troche walka z polszczyzna, a konkretnie z naszymi pieknymi rodzajami gramatycznymi.
Te jezykowo uwarunkowane rodzaje staly sie przedmiotem bojkotu ze strony srodowisk feministycznych, doszukujacych sie w nich dyskryminacji. Troche na podobnej zasadzie jak srodowiska narodowe i homofobiczne w teczy z kwiatow doszukuja sie symboliki gejowskiej.

[six_a]

sędzia ma inną odmianę dla kobiet i inną dla mężczyzn, stąd jest kiepskim dowodem na neutralność płciową:
so.pwn.pl/lista.php?co=s%EAdzia
słowo prawniczka, wystaw sobie, istnieje, więc nie pisz, że prawnik jest neutralny płciowo:
so.pwn.pl/lista.php?co=prawniczka
a co do wysokiej pozycji, to jeśli ona ma się objawiać rykiem śmiechu na widok prawniczek czy socjolożek, albo wstydliwym ukrywaniem się wśród kolegów inżynierów, to ja podziękuję.

[akle2]

six_a napisała:

> sędzia ma inną odmianę dla kobiet i inną dla mężczyzn, stąd jest kiepskim dowod
> em na neutralność płciową:


No tak, ale na żadnym oficjalnym dokumencie sądowym nie znajdziesz "Sędzina Anna Kowalska" tylko "Sędzia Anna Kowalska". HGW też nie jest "prezydentką" tylko prezydentem. Niektóre zawody, tytuły uwspólnia się i nie ma w tym nic zdrożnego, ja w każdym razie obrażona bym się nie czuła

[six_a]

> No tak, ale na żadnym oficjalnym dokumencie sądowym nie znajdziesz
sędzia: ta sędzia, tej sędzi.
sędzia kowalska powiedziałA
sędzina to inny rzeczownik.

[stokrotka_a]

akle2 napisała:

> , ja w każdym razie obrażona bym się nie czuła

Przecież tu nie chodzi o poczucie bycia obrażaną.

[fuzja_jadrowa]

> No tak, ale na żadnym oficjalnym dokumencie sądowym nie znajdziesz "Sędzina Ann
> a Kowalska" tylko "Sędzia Anna Kowalska".

Nie zrozumiałaś. "Sędzia" jest również rzeczownikiem rodzaju żeńskiego, z tym że odmianę ma inną niż sędzia-mężczyzna.

Sędziną to się dawniej żonę sędziego nazywało.

masz racje. to zapoznienie

[facettt]

w "moim kraju" - w tlumaczeniu jest:

Inzynier i Inzynierka
Profesor i Profesorka

itd...

[stephanie.plum]

byłoby cudownie, gdyby brak formy żeńskiej w jakichś druczkach był moim największym zmartwieniem.

oznaczałoby to, że wiodę żywot całkowicie beztroski.

niestety tak nie jest, ale pojawia się i aspekt pozytywny: wizja Bogini walczącej z druczkami i wypisującej zażalenia poprawiła mi nastrój.
dzięks.

cieszę się też, że Stokrotka, jak zwykle, w formie.
:~)

[twojabogini]

W sumie wiodę żywot beztroski. Która to pani dziękowała bogu, że nie urodziła się kobietą? Mentalnie jestem sobą, a że mam cycki nie zamierzam nikogo za to przepraszać, nie chcę klikać chciałbym, kiedy bym chciała, jestem dumna że jestem prawniczką i nie sądzę, że z tego powodu wiem mniej niż kolega prawnik. Jestem rodzicem swoich dzieci, co automatycznie zwalnia mnie z obsługiwania ich 24 dobę i wyręczania w tym co mogą zrobić same, co pewnie robiłabym jako mama (spokojnie mówią do mnie mamo, nie rodzicu, ważne jak ja o sobie myślę) oraz partnerką w związku, co zwalnia mnie z obowiązków żony. Jako pacjentka także posiadam własną tożsamość, co pozwala mi na zwrócenie doktorowi lub doktorce uwagi, gdy zwraca się do mnie bezosobowo lub jak do dajmy na to chorej wątroby.

[rabatr]

A masz przyjaciol?

[twojabogini]

Przyjaciół i przyjaciółki, znajomych i znajome, sąsiadów i sąsiadki. Męża mam, jeszcze tylko jakaś zona by mi się przydała.

[to.niemozliwe]

Nie wydaje mi sie, aby jedyna widoczna opcja "chcialbym" na stronie jakiegos sklepu internetowego byla wyrazem dyskryminacji plciowej. Jesli juz, to najwyzej niezrecznoscia lub brakiem wyobrazni kogos, kto projektowal strone (byc moze facet).
Moim zdaniem to bicie piany, co robisz (pisanie do sklepow emaili). A obrazanie sie i nie kupowanie wczesniej to juz dziecinada. :-D
W polskiej kulturze i obyczajowosci pozycja kobiety jest wysoka i niewiele jest jawnie dyskryminujacych kobiety wyrazen lub zwrotow jezykowych.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> W polskiej kulturze i obyczajowosci pozycja kobiety jest wysoka i niewiele jest
> jawnie dyskryminujacych kobiety wyrazen lub zwrotow jezykowych.

To kłamstwo jest często powtarzane przez wielbicieli patriarchalnego porządku, ale całowanie w rękę i przepuszczanie w drzwiach/przejściach nie są wyznacznikami wysokiej pozycji kobiet.

[magnusg]

Oczywiscie ,ze nie.Ale to,ze kobiety mialy,badz maja najwyzsze pozycje w Panstwie jak najbardziej.Tak samo jak to,ze maja calkowity dostep do edukacji.Te,ktore maja sile przebicia potrafia z tego korzystac.Pozostale ograniczaja sie do marudzenia jak to niby sa dyskryminowane,zeby usprawiedliwic swoja nieudolnosc.No bo przeciez latwiej obwinic kogos,niz przyznac sie do swoich brakow.

[mysliciel662]

Zgłoś to do administratora strony. Mnie też takie coś denerwuje.

[mierdolinho]

Ja robię tak samo; jak widzę wypowiedzi jakiejś "psycholoszki" (ki diabeł?) czy jakikolwiek inny przejaw walki z gramatyką języka polskiego to nie czytam dalej.

Skandal-zwolac posiedzenie ONZ.Natychmiast!!

[magnusg]

"wszystkie wykonują mężczyźni, poza dwoma - sekretarka i przedszkolanka."-jezeli nie bylo tam Pana Sekretarza i Pana Przedszkolanka to oczywista dyskryminacja plci meskiej i miedzynarodowy skandal.Trzeba natychmiast zareagowac!

A tak serio-nie wychodz juz na slonce moze.

[tirol1]

Sluchaj bo juz wkrotce kazda laska bedzie facetem albo inaczej kazdy facet bedzie baba:)

[rotkaeppchen1]

To chyba, pomijajac kwestie rownosciowe, taka specyfika jezyka.
Mieszkam w Niemczech i sila rzeczy wiekszosc spraw zalatwiam po niemiecku. Tutaj z kolei odwrotnie, zawsze wystepuja obie formy. Czasem mnie to denerwuje i mysle sobie: zawracanie glowy. Studiuje na kierunku nauczycielskim i sila rzeczy bardzo czesto czytam badz sama pisze tekst dotyczacy uczniow. No wlasnie uczniow. A w jezyku niemieckim jest: uczniow i uczennic. Uczniowie i uczennice musze to i to. Uczniowie i uczennice ucza sie tego i tego... Mnie to denerwuje, bo "Schüler und Schülerinnen/ SchülerInnen/SuS" - takie trzy wersje - jest znacznie bardziej skomplikowane, niz po prostu "Schüler". W jezyku polskim uzywa sie po prostu formy "uczniowie" i nikt sie nie pyta, gdzie sie podziewaja uczennice? ;-)
To tylko jeden przyklad, z mojego podworka ale jest ich wiecej.
A co do zawodow w ksiazce - moim zdaniem najlepszym rozwiazaniem byloby przedstawienie zawodu wykonywanego przez obie plcie: lekarz, lekarka; sekretarz, sekretarka; wychowawca, wychowawczyni... Dzieki temu nie bylo by ideologicznego smrodku (ani konserwatywnego, ani liberalnego, w ogole zadnego) a dzieci zobaczylyby, ze czy kobieta, czy mezczyzna, zawod dostepny jest dla kazdego.

[vvwwvv]

Zwłaszcza lekarka; małe dzieci uczęszczając do pediatry (lekarza rodzinnego) z rodzicami najczęściej chyba widują panie w tej roli.