skarga adwokatów w TK

[fiordilligi]

19 kwietnia Trybunał rozpatrzy skargę adwokatów na nowelizację ustawy prawo o
adwokaturze. Ja z uwagą śledzę próby przywrócenia dawnego status quo. A jak
wy myślicie? Czy coś się zmieni?Czy stare wróci i czy Trybunał uzna za
niezgodne z konstytucją ułatwienie dostępu do zawodu osobom po innych
aplikacjach? Czy może adwokaci mają trochę racji, w szczególności z
postępowaniem dyscyplinarnym, które planują im odebrać w całości?

bip.adwokatura.pl/pl/bip/o_nas_i_u_nas/komunikat_tk

[alex_koz]

jeszcze ciekawsza w tym kontekscie jest kwestia lipcowych egzaminow na
aplikacje. a dokladniej co sie stanie z tymi ktorzy go zdadza, a co wiecej co
bedzie jezeli TK orzecze o niekonstytucyjnosci przed egzaminem, zostanie on
odwolany? czy przeprowadzony? a jezeli tak to z jakim skutkiem.
czy bedzie powrot do starego systemu czy moze jakas posrednia funkcja zostanie
znaleziona.

[akikoo]

alex_koz napisała:

> czy będzie powrot do starego systemu


Nie wyobrażam sobie tego...

[alex_koz]

ja tez nie, ale proby stworzenia jakiegos systemu posredniego na pewno beda
jezeli TK uzna choc czesc przepisow za niekonstytucyjne.

[fiordilligi]

Obserwuję to wnikliwie i marzy mi się, ze będzie po prostu normalnie. Normalnie
to w przybliżeniu tak, że adwokaci i radcowie tudzież inne zawody prawnicze nie
będą stawiac nierealnych wymagan i odejda od prywaty a jednoczesnie dążenie do
zawodu bedzie realne dla osób przygotowanycyh merytorycznie i pracujących dużo
w tym kierunku. Dzisiaj, poki co, nie jest normalnie. Zdaję się zatem na zdanie
TK i czekam, czekam , czekam - wniosek o wpis już przygotowany ;-)

[alex_koz]

i orzeczono co orzeczono. ciekawe co teraz bedzie. jakie typy macie?

[fiordilligi]

Ja juz niczego nie typuję. Zastanawia mnie co z dokonanymi wpisami, rozpoczęta
aplikacją. uważam orzeczenie za z lekka naciągnięte a swój wniosek o wpis
właśnie wyrzuciłam do kosza. Szkoda mi tylko moich dzieci i tego, ze u progu
trzydziestki zostałam nadal z niczym i opadła ze mnie wszelka chęć do życia.
Stare wróciło. I to szturmem, deptając dosłownie wszystkie znowelizowane
przepisy. Najpierw poprzednie przepisy były niezgodne z konstytucją a teraz
nowe są niezgodne. Trudno coś postanowić w tym kraju. I ja już nie rozumiem, co
to wszystko ma znaczyć. Skoro nie rozumiem to poczekam na uzasadnienie i w
międzyczasie zacznę kroki w celu zmiany zawodu.

[akikoo]

kurczę, aż takiego wyroku nie spodziewałam się :(

[filimar]

co tu dużo mówić- zmasakrowali ustawe i tyle :(

[clio_1]

Nie zmasakrowali, radzę uważnie wczytać się w wyrok. Konstytucyjne było to, że
jako aplikantka, ktora zaczęła aplikację w 2003r. miałabym płacić teraz za nią
ok. 5.000 zł? A może konstytucyjne było to, że mimo starego toku szkolenia,
niejednolitego w poszczególnych izbach miałabym zdawać egzamin państwowy?
Egzaminy na aplikację będą państwowe, czy to źle? A może ta ustawa była po
prostu doskonała, tylko TK jest zły i niedobry? Eh, prawniczki...

[fiordilligi]

To nie jest tak, ze "eh prawniczki". Jak sama widzisz Trybunał obronił twojego
interesu, o którym napisałaś. Mojego nie obronił, jak napisałam. Wniosek jest
taki, ze każdy widzi swój interes w tym orzeczeniu i ma tu zastosowanie szeroko
pojęta teoria względności. Ja robiłam sądówkę przez trzy lata i teraz muszę
przez następne trzy lata robić następną aplikację tak, jakbym zaczynała
zupełnie od zera. Zgadzam się, ze nastąpiło w ustawie naruszenie praw nabytych
ale z drugiej strony już widze scenariusz mojego dalszego życia - z moją wiedzą
i doświadczeniem będę zasuwać w jakiejś kancelarii za osiemset złotych brutto
bez szans na wykorzystanie zdanego egzaminu w żaden sposób. No i ten scenariusz
mnie nie zachwyca.Czekam na uzasadnienie i jak przeczytam, to będę wiedziała,
czy TK jest niedobry .
Obawiam się gorszego scenariusza.Egzaminy i nabór na aplikacje będą państwowe,
po czym egzaminy zawodowe zdawać będą nieliczni za nieznajomość legendarnej
przecież ustawy o ochronie kozic górskich i świstaków albo roku powstania
świątyni faraona w Gizie .
Nie dziw mi się , że się tego obawiam. Obawiam się wszystkiego w tym
kraju.Myślę po prostu, że korporacja postara się o odpowiednie ograniczanie
liczebności przyszłych adwokatów, uprzednio pozwalając im zapłacić te
parenaście tysięcy za szkolenie. Są na tym forum nawet posty, gdzie aplikanci
adwokaccy piszą w stylu " zobaczycie ile was wyleci po pierwszym kolokwium".
Nie chodzi mi o bezmyślne krytykowanie Trybunału, ale o normalność.

co to jest : stu prawników na dnie morza? Dobry początek :-)

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29806

[nula9]

No tak, suma sumarum zapał do nauki mi zdecydowanie opadł....
Nie wiem czy teraz mam pakowac się w egzamin na aplikacje który pewnie nie
bedzie super trudny, dostanie się duzo osób, kasa zostanie zagarnięta, a
koncowy egzamin oblany...
NIezbyt świetlana przyszłosc szczegolnie w przypadku posiadania rodziny i
odpowiedzialnosci za trzy lata nie tylko swojego życia.
Nie wiem co mam robic, moze jednak pewniejsze bedzie obranie innego kierunku ?

[lizavieta1]

fiorlidingi, sorki, jesli przekrecam nika. ze swoja wiedza i doswiadczeniem nei
bedziesz zrabiac 800 zl brutto, ale moze nawet 8 tys brutto, wiec nie uzalaj sie
nad soba. 2 netto dostaniesz nawet w olsztynie, wiem, bo mam znajomych.
a co do aplikacji, to od poczatku studiow, ba nawet w szkole sredniej nie
nastawialam sie na zadna aplikacje, ale badalam mozliwosaci zawodowe w tym
zawodzie, ale nie adwokata, sedziego czy notariusza. mam znmajomych, ktorzy
zrobili ciekawe kariery(jako prawnicy) i dorobili sie okolo 30 niezlego
mieszkania/domu, auta, niekoniecznie na kredyty, nigdy nie mysleli o apilkacji.
ich znajomi zdawali po 10 razy, w koncu sie dostali i co??? wielkie nic.
w Polsce panuje niesmiertelny, potwornie szkodliwy mit aplikacji, prestizu i
szans z tym sie wiazacych. Tym mitem karmi sie uczniow szkol srednich myslacych
o studiach prawniczych i aplikantow, skutki sa takie, ze po latach harowki na
studiach, harujecie w kancelarii, karmiac sie mitem i zludnymi nadziejami(na
co?), po czym liczycie, ze zbawi was ustawa, a kiedy ta banka mydlana prysnie,
wylewacie swe żale na forum.

[fiordilligi]

Właśnie do tego jest forum, szczególnie dla obywateli naszego kraju ;-) Ja już
trochę ochłonęłam, podzwoniłam po swojej Radzie w której o dziwo aplikacja
jeszcze nie zdążyła się zacząć w tym roku szkoleniowym, pogadałam na chłodno ze
znajomymi. Teraz nastawiam się na zmiane pracy, własnie umówiłam się na dwie
rozmowy w kancelariach. Muszę stanąc na wysokosci zadania i jakoś z tego
wybrnąć i jednak muszę się ukierunkować.
Tak w zasadzie masz sporo racji, ale co zrobić kiedy ja tak bardzo marzyłam o
byciu adwokatem. Postaram się dołożyc jeszcze w tym kierunku trochę wysiłkow -
zacznę swoją druga aplikację po prostu. Już się z tym "przespałam" he he
A jak nie wyjdzie to zgodzę się w końcu na wyjazd do Australii,bo druga połowa
ten temat stale drąży ;-)

[lizavieta1]

Marzyłaś, bo byłaś wykarmiona tym mitem. Ale człowiek dorosły powinien umieć
spojrzeć realnie na bajki z dzieciństwa, przestać wierzyć w św. Mikołaja, mimo,
że to sympatyczny Pan.
Co ta aplikacja ma dać? Do czego ci posłuży? Prestiż, tak? Zazdrość koleżanek z
roku?
Proponuję kupić futro z norek. 10 tys. dolarów. Jeśli cię nie stać, weź na
kredyt. Spłacisz w ciągu kilku lat.
Jesli nie lubisz futer, kup drogie auto. Twój facet na pewno poprze taki pomysł.
A tak powaznie:
sukces adwokata zalezy od bycia częścią układu, struktury, od tego czy od
piaskownicy bawiłaś się w odpowioednim towarzystwie.
Bawi Cię robienie urzędówek, rozwodów, bronienie złodziejaszków. Tyle może
przeciętny adwokacina. Albo praca w kancelarii, dorabianie partnerów/wspólników,
nie znaczysz tam nic, ale ponosisz ogromną odpowiedzialność.
Weźmy teraz prawnika bez apilkacji, który zdecydował się robić karierę np w banku.
Profesjonaliści, od których możesz się uczyć, także jako przeciwnicy,
skomplikowane, wieloaspektowe transakcje, uczysz się także bankowości,
rachunkowości, funkcjonujesz w biznesie. Awansujesz, zmieniasz branże, ale Twoja
wiedza nadal jest przydatna.

[paul_ina]

Ja bym tam nie nazwała aplikacji przereklamowaną. W ciągu 1,5 miesiąca zajęć w OIRP w Warszawie znacznie pogłębiłam swoją wiedzę praktyczną w porównaniu do 1,5 roku pracy na samodzielnym stanowisku w dziale prawnym dużego banku.

Aplikacja uczy dobrych nawyków. Przy odrobinie chęci pozwala wyrobić w sobie klasę.

W banku uczę się funkcjonowania w środowisku biznesowym. Ich nie interesuje uzasadnienie czy podstawa, oczekują "zrób tak a tak". Od prawdziwie dużych projektów jesteś odsunięty, bo lepiej, gdy odpowiedzialność ponosi wynajęta kancelaria, czyli - tak, tak adwokaci czy radcowie.

Więc uczę się bankowości, rachunkowości i sprawdzam m.in. umowy o skrytki pocztowe. A robię to tylko po to, by w pewnym momencie (tuż tuż) przeskoczyć do kancelarii. Nie dlatego, że kieruję się mitami. Dlatego, że kocham prawo, a nie biznes.

[lizavieta1]

Paulina, tak się składa, ze znam specyfikę pracy w Twoim banku-kiedyś chwaliłaś
się, gdzie pracujesz. Wiem z pierwszej ręki, że u Was wszystko daje się do
kancelarii albo firmy doradczej i prawdziwi fachowcy się nudzą, poza tym nie
ujmując niczego Twojemu pracodawcy, który ma fantastyczną opinię.
A przeskoczysz do kancy, bo spodoba im się, że pracowałaś w banku. Gdybyś tylko
była na palikacji, nikogo w większej kancy, by to nei obchodziło, no chyba, że
na takie stanowisko za 2 500 netto.

[paul_ina]

Hej,

nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek "chwaliła się" imiennie, gdzie pracuję. Pracę zawdzięczam pozytywnemu zbiegowi okoliczności, więc nie traktuję jej jako osobistego osiągnięcia. Poza tym pisanie personalnie spłyca zagadnienie.

Pytanie brzmi - czy warto szarpać się na prestiż przynależności do korporacji, czy też lepszym rozwiązaniem jest pozostać poza korporacją, ale z dobrą pensyjką i skłonnością do pomykania po powierzchni problemów.

Ty mówisz: korporacje są przereklamowane. W pewnym sensie masz rację. Są nadużyciem o tyle, o ile przynależą do nich słabo wykształcone, nieporadne osoby (co najlepiej widać na sali rozpraw). Ja jednak twierdzę, że ciągle jeszcze przynależność do korporacji daje pewne fory. Na przykład możliwość pogłębionego wykształcenia i samodzielność zawodową.

[fiordilligi]

Tak, prestiż owszem. Prestiz w tym zawodzie jest konieczny. W chęci posiadania
prestiżowego zawodu nie ma niczego złego. Przerobiłam to w poprzedniej pracy,
gdzie rozmowa z klientami i przeciwnikami mojego pracodawcy toczyłaby się
zasadniczo odmiennie, gdybym posługiwała się odpowiednią legitymacją i nosiła
ze sobą togę. Odczuwałam ten brak przed nazwiskiem.
Po drugie satysfakcja dając takze pewność siebie, nieodłączną w tym zawodzie.
Po trzecie zamiłowanie: ja osobiście uwielbiam sukać dziury w całym i
reprezentować stronę przed sądem, lubie charakter tej pracy.
Koleżankom z roku to ja moge zazdrościć, a nie one mnie niestety ;-(
Z punktu widzenia Stolicy to też może inaczej wygląda - tu duże kancelarie
dopiero zaczynają powstawać. Nie łudze się zarabianiem kroci i byciem adwokatem
na miarę przodowników palestry - byc może takie adwokaciny jak potencjalnie ja
także sa potrzebni, nie uniknie sie zrożnicowania wsród członków korporacji i
nalezy to pozostawić wolnemu rynkowi. A swoją droga jeśli jest jak piszesz, to
nie ma z czego się cieszyć.

[lizavieta1]

Fiordi, teraz tak będę do ciebie pisać.
Jest tak, że cały tort dzielą mdzy siebie najsilniejsi, także w innych miastach.
Co do sądu:niewiele nachodzisz się do sądu w pracy adwokata. Chodzi przede
wszystkim o to, by nie dopuścić do ostatecznej konfrontacji przed sądem - tego
nie chce na ogól żadna ze stron, jest to ostateczność. Chcemy realizować jak
najlepiej własne interesy. Praca prawnika polega na doradzaniu, na negocjowaniu.
Nie radzę Ci ekscytować się sądem. Słabość człowieka znikąd w najbardziej
przykry sposób widać w sądzie, nieformalne więzi decydują o Twojej
skuteczności-na całym świecie.
Co do prestiżu-będziesz traktowana z góry przez swoich lepeij ustosunkowanych
kolegów, pracujących dla większych pracodawców, mających bogatszych klientów i
jeszcze z 100 innych powodów. Dal reszty może wcale nie będziesz guru, toga to
zwykły kawałek szmaty-taki gadżet. Będziesz ją miałą i zobaczysz, że niewiele to
znaczy. Liczą się fakty, nie amulety.
Moim zdaniem liczy się to, aby robić coś sensownego, mieć zadowolenie, utrzymać
rodzinę na poziomie.

[fiordilligi]

Wiem ze toga to element teatru i tyle. Wiem, że w sądzie bywa róznie i na pewno
niewiele tam sprawiedliwości. Tylko widzisz, ja jestem traktowana z góry już od
dawna, bo nie wywalczyłam sobie miejsca na scenie tego teatru. To zaiste prosta
decyzja czy się chce być traktowanym z góry jako nikt czy jako adwokat.i wiesz,
nie zawsze będe miała trzydzieści lat i mogła robić wyłacznie to co uwielbiam.
Czy ja się ekscytuję sądem - nie. Po trzech latach aplikacji sądowej trudno się
sądem ekscytowac i tym bardziej sędziami,ale można ekscytować się wykonywaniem
wolnego zawodu: także tym, że być może w tym czasie nie zarobie na futro z
norek, ale będę mogła zaprowadzić syna do przedszkola, bedę mogła w jakimś
zakresie decydowac o godzinach mojej pracy - teraz moja praca polega na
siedzeniu od do w biurze i wiążą mnie te godziny. Zatem musze być o 7 30 w
pracy co przy moich obowiązkach jest idiotyczne ale to nie ja to niestety
ustalam. Nie chce takiej pracy i męcze się w niej. Może właśnie dlatego chcę
spróbowac czegoś innego i sama się w tym rozeznać. Trzeba poszukiwac czegoś
odpowiedniego dla siebie - życie polega na poszukiwaniach, ja jestem
poszukująca i rada jestem z tego. Bo powiedz co mi przyjdzie z życia
bezproblemowego, dnia zaczynanego od kawy w biurze i zakończonego którymś z
seriali na dobranoc albo zajętego pogonią wyłacznie za pieniądzem żeby wracajc
wieczorem i tak dzieci nie zobaczyć, chyba że śpiące. Rodzina zmusza do
myślenia, do myślenia o niej. Do wysnucia wniosku, ze poziom materialny rodziny
ma duze znaczenie, ale blednie ono wtedy, gdy zabraknie przy tym całusa, zabawy
w berka, bajki na dobranoc, wygłupów przy sprzataniu akwarium - i dobrze jeśli
wykonuje się zawód pozwalający nie żyć w kieracie. Być może mnie to umożliwy
zawód adwokata - musze się sama przekonać.

[lizavieta1]

Ależ ja właśnei o tym piszę. Nie łudź się, że będziesz miała samodzielność,
decydowanie o własnym losie i godzianch pracy. O ile zdołasz wypłynać na rynek
itp Ale gdyby tak było, pewnei dawno już byłabyś po aplikacji.
Z aplikacją czy bez będziesz nadal wyrobnikiem u partnera, dlatego ja poszłam
inną drogą. Mam nadzieję, że keidyś będęspercjalistą, wtedy trochę o sobie
zdecyduję, ale nie do końca.
Wyvbacz,ale stwierdzenai typu, że jak już będę aplikantką czy adwokatem, to będę
taka samodzielna itp iu to mi tyle da są dla mnie jedynie wyrazem naiwności i
nieznajomości realiów codziennego zycia, niekoniecznie nawet korporacji.
Uważam osobiście, ze lepiej mieć stałą pracę za przywoite peiniądze aniżeli
czekać czy przyjdzie klient czy nie. A jak przyjdzie to taki, co zapłaci 50 zł
za poradę. znam wiele osób, które harują w zespołach adwokackich za grosze i
żałują, że karmiły się smiesznymi mrzonkami.

[filimar]

dziwi mnie troche to co pisze lizavietta. 2 lata temu robiłam praktyke w
kancelarii, którą założyło 2 adwokatów świeżo po egzaminie. I szczerze mówiąc
nie widziałam, żeby zarabiali grosze. Robili sporo urzędówek, ale wpadały im też
wieksze sprawy, pracvowali jak było trzeba po 10- 12 godzin, ale to naprawde
sporadycznie, generalnie przychodzili do kancelarii na 9 i wychodzili koło 15.
Na ile znam ich prywatnie do domu pracy nie brali. Stać ich było na połacenie
lokalu, spokojne zycie bez luksusów może, ale jeden z nich po pół roku pracy
kupił sobie działkę budowlaną, a miał na utrzymaniu żone i troje dzeci. mi by
sie taka praca nie podobała, dlatego porzuciłam praktykę i marzenia o
adwokaturze, ale niewątpliwie mieli spokój finansowy i elastyczny czas pracy.

[lizavieta1]

A wiesz dlaczego krótko pracowali, mieli klientów i sporo kaski? Moja szwagierka
została notariuszką, wczesniej apilkantką zaraz po studiach, zatrudnia tylko 1
osobę, pobudowali już z mężęm 3 domy i kupili kilka apartamnentów. Chyab wiadomo
dlaczego. Natomiast ona sama mówi, że gdyby nie to że była namaszczona, nigdy
nie próbowałaby aplikacji, tylko poszłaby do jakiejś firmy.

[paul_ina]

Co to znaczy "namaszczona"?
I dlaczego krótko pracowali ... itd.?

[filimar]

w moim poczuciu w określeniu "Namaszczeni" kryje się kakiś element teorii
spiskowej, sugestia, ze jest sie w jakimś "Układzie". Chłopaki robili aplikacje
w dużych i dobrych kancelariach, mogli tam zostać ale nie chcieli. Zapewniam
Cie, ze klienci jak wchodzą do kancelarii to nie pytają, czy mecenasi są
"namaszczeni". Po prostu, skoro adwokatów nie ma zbyt wielu, to trzepie się
niezłą kasę nawet na drobnicy, jeżeli nie żyje się w próżni społecznej tylko ma
się znajomych i wcześniej się troche pracowało, to prędzej czy później, albo
przynajmniej od czasu do czasu :) wpadają większe sprawy. W moim mieście
adwokatów jest rzecz jasna za mało jak na potrzeby społeczne, tak zresztą jest w
całej Polsce, ale jest ich relatywnie dużo, na tyle, że jestem w stanie wymienić
kilku- kilkunastu najbardziej znanych, a reszta to dla mnie ciemna masa. Każdy z
nich dostał się i ukończył aplikację, ale zbyt dużo jest środowisk, żeby mówić o
jakmś namaszczeniu. Po prostu adwokaci koszą kasę, a jak mają duże ambicje
finansowe, to koszą dużą kasę.

[fiordilligi]

nic dodać, nic ująć

[drakkar1]

przeczytałem większość Twoichh wypowiedzi....postaraj się i rezygnuj z
Adwokatury. Nie chcę się wymądrzać ale chyba powinnaś. Wydaje mi się, że masz
to COŚ. Jesli niepotrzebnie się odezwałem, to przepraszam.

[fiordilligi]

Nie odezwałeś się niepotrzebnie. Cenię sobie rady innych ludzi i zawsze je
rozwazam. Uważasz że powinnam zrezygnowac? Cały czas myslę o tym, co zrobic....

[drakkar1]

Nie rezygnuj. Masz coś, co Ci bardzo pomoże :umiejętność ważonego dystansu,
bardzo dobrą komunikację, bardzo przejrzysty sposób argumentacji, kulturę - i
to taką....."z domu". Poza tym bardzo chcesz. Wprawdzie więcej nic o Tobie nie
wiem i być może się mylę....powiedziałem tylko to, co mi się nasunęło.
Żeby Cie zachęcić powiem tylko, że ja nigdy, ani przez chwilę nie pożałowałem
swojego wyboru. Często jest "nie tak", ale nie widzę dla siebie innego miejsca.