do dziewczyn biorących tabletki anty.............

[nauma]

Bądźmy konsekwentni: NPR też powinien być grzechem, albowiem jest NIEZGODNY z
ludzką biologią i wynikającą z chrześcijaństwa ideą, że seks ma służyć li tylko
prokreacji.
1) Kobiety mają (w ogromnej większości przypadków) największą ochotę na seks,
gdy mają dni płodne.
2) NPR służy do unikania seksu właśnie w dni płodne.
Ergo NPR jest bezczelną formą oszukiwania boskiego pomysłu, jakim stała się
ludzka rozrodczość.
W związku z tym nie widzę różnicy między NPR, a klasyczną antykoncepcją. No,
może poza tym, że NPR w takim ujęciu jest... czystą hipokryzją.

[genovefa]

nauma napisał:

> Bądźmy konsekwentni: NPR też powinien być grzechem, albowiem jest NIEZGODNY z
> ludzką biologią i wynikającą z chrześcijaństwa ideą, że seks ma służyć li
tylko
>
> prokreacji.
> 1) Kobiety mają (w ogromnej większości przypadków) największą ochotę na seks,
> gdy mają dni płodne.
> 2) NPR służy do unikania seksu właśnie w dni płodne.
> Ergo NPR jest bezczelną formą oszukiwania boskiego pomysłu, jakim stała się
> ludzka rozrodczość.
> W związku z tym nie widzę różnicy między NPR, a klasyczną antykoncepcją. No,
> może poza tym, że NPR w takim ujęciu jest... czystą hipokryzją.

ty nie jestes konsekwentna tylko obracasz kota ogonem!
NPR sluzy do tego zeby zgodnie z naturalnym cyklem plodnosci kobiety planowac
poczecie lub jego brak! I to jest jak bajbardziej NATURALNE !!!!!!!!
Nigdzie w Biblii czy jakimkolwiek innym pismie NIE JEST POWIEDZIANE, ŻE KAZDY
STOSUNEK MUSI SIE KONCZYC CIAŻA!!!!!!!!!!!!
Dlatego Bóg dał kobiecie dni płodne i niepłodne, żeby zachodziła lub nie
zachodzila w ciąże!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

logiczne!

[wariant_b]

genovefa napisała:

> NPR sluzy do tego zeby zgodnie z naturalnym cyklem plodnosci kobiety planowac
> poczecie lub jego brak! I to jest jak bajbardziej NATURALNE !!!!!!!!
....
> Dlatego Bóg dał kobiecie dni płodne i niepłodne, żeby zachodziła lub nie
> zachodzila w ciąże!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> logiczne!

Nie Genowefo, nie logiczne!
Nie dyskutujemy w temacie: jak to zrobić RAZ A SKUTECZNIE.

A pomijając temat naszego forum, człowiek ma również głowę!

[arne69]

a i jeszcze jedno chcialabym sie zapytac co w tym temacie maja do powiedzenia
mezczyzni..tez obserwuja swój sluz ze tak maja duzo do powiedzenia...a i radzila
bym panowie pieluche zakladac na noc..jakby sie wam ulało...rano pozbierac i sie
pomodlic za nienarodzone dzieci

[genovefa]

wariant_b napisał:

> genovefa napisała:
>
> > NPR sluzy do tego zeby zgodnie z naturalnym cyklem plodnosci kobiety plan
> owac
> > poczecie lub jego brak! I to jest jak bajbardziej NATURALNE !!!!!!!!
> ....
> > Dlatego Bóg dał kobiecie dni płodne i niepłodne, żeby zachodziła lub nie
> > zachodzila w ciąże!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> >
> > logiczne!
>
> Nie Genowefo, nie logiczne!
> Nie dyskutujemy w temacie: jak to zrobić RAZ A SKUTECZNIE.
>
> A pomijając temat naszego forum, człowiek ma również głowę!


alez to BARDZO LOGICZNE! jak 2+2=4!!!!!!!

[paulamik]

1. Przyjmowałam tabletki i wcale nie jest tak kolorowo. Większość powoduje
zwezanie naczyn i ogromne bole glowy. Czulam jakby mi czasami ktos mlotkiem
walnal w glowe i zaraz ustawalo. Lekarz kazal odstawic. Wszystko zalezy od
reakcji organizmu, ale tabletki choc sa super skuteczne i bardzo wygodne to nie
wplywaja korzystnie na nasze organizmy:(
2. Kościół mowi ze tabletki to grzech itp. że nie mozna zabijac dziecka
nienarodzonego a ciekawe jak przyjde z druzyna pilkarska do ksiedza po pomoc bo
sama nie zdolam wyzywic tej gromady to ciekawe kto mi pomoze. Przewaznie
rodziny wielodzietne zyja w skrajnym ubostwie w naszym kraju wiec jakbym
zarabiala miliony to na pewno bym robila i rodzila dzieci bez opamietania a tak
to ludzie bez pracy i nawet 2 dzieci to juz sporo.
3. Jestem dość mloda osoba dlatego moze ktoras kobietka napisalaby mi na czym
polega metoda z mierzeniem temp. itd. tylko prosze bardzo dokladnie bo narazie
nie zabezpieczam sie wcale a raczej jest cos wskazane no i chcialabym ja poznac.

[iluminacja256]

No wybacz, ale nei zabezpieczanie się wcale to dopiero jest ciekawa sprawa ...
Prezerwatywa tez ci nei odpowiada? Spirala? Od 7 lat sa w Polsce spirale dla
nieródek - tylko oczywiście nikt o tym nie wie;/

[sikorka68]

paulamik napisała:

> 1. Przyjmowałam tabletki i wcale nie jest tak kolorowo. Większość powoduje
> zwezanie naczyn i ogromne bole glowy. Czulam jakby mi czasami ktos mlotkiem
> walnal w glowe i zaraz ustawalo. Lekarz kazal odstawic. Wszystko zalezy od
> reakcji organizmu, ale tabletki choc sa super skuteczne i bardzo wygodne to
nie
>
> wplywaja korzystnie na nasze organizmy:(
> 2. Kościół mowi ze tabletki to grzech itp. że nie mozna zabijac dziecka
> nienarodzonego a ciekawe jak przyjde z druzyna pilkarska do ksiedza po pomoc
bo
>
> sama nie zdolam wyzywic tej gromady to ciekawe kto mi pomoze. Przewaznie
> rodziny wielodzietne zyja w skrajnym ubostwie w naszym kraju wiec jakbym
> zarabiala miliony to na pewno bym robila i rodzila dzieci bez opamietania a
tak
>
> to ludzie bez pracy i nawet 2 dzieci to juz sporo.
> 3. Jestem dość mloda osoba dlatego moze ktoras kobietka napisalaby mi na czym
> polega metoda z mierzeniem temp. itd. tylko prosze bardzo dokladnie bo
narazie
> nie zabezpieczam sie wcale a raczej jest cos wskazane no i chcialabym ja
poznac
> .


Najlepiej poszukaj literatury na ten temat. Tam wypowiadają się fachowcy,
inacszej dostaniesz dziesiątki różnych wersji.

[rosalba]

Nie napisałaś jakie brałaś. Lekarz je zmieniał? A moźe to był - sorry - konował a nie lekarz? Ja ostatnio
musiałam zmienić Regulon na Yasmin. Zmienić, nie odstawić. Miałaś robione badania?

[kreska1978]

jestem mężatką , zażywam pigułki, spowiadam się, nie załuję, wyjaśniam księdzu
dlaczego tak myślę,ksiądz wyjaśnia mnie dlaczego on ma odmienne zdanie,
dostaję rozgrzeszenie. i tyle. nawet JP2 przewidział takie sytauacje, poszukaj
sama odpowiedzi.pozdrawiam. Księża o też ludzie- ale księża;).

do Genowefy

[edessa]

Witaj. Obserwuję Twój niestrudzony trud w wyjaśnianiu Twojego punktu widzenia i
chciałam pogratulować. Sama też nie jestem z obozu o. Rydzyka. Do tego wiem, co
to pigułki. I nie polecam, jeśli ktoś nie musi.
A jeśli chodzi o metody naturalne, to bardzo zaawansowane urządzenie
niemieckiej firmy Valley Electronics do badania cyklu kobiety (tzw. Ladycomp
albo Babycomp -mozna to sobie ogladnac na stronie: www.metodynaturalne.pl)
bazuje wlasnie na analizie pomiarow temperatury z uwzglednieniem calej reszty
parametrow (dzien cyklu, poprzednie cykle, wiek i IBM kobiety itp.). Ciekawe,
ze najnowsza technologia bazuje na obserwacji organizmu kobiety a nie na
hormonalnych manipulacjach.
Pozdrawiam serdecznie,
e.

[11kama11]

Co rozumiesz przez IBM kobiety?

[edessa]

Sorry, w ferworze walki z BMI zrobiłam IBM :)
Za dużo siedzę w komputerach. Teraz także w komputerze Ladycomp, który jest
rewelacyjnym połączeniem naturalnej metody z najnowszą technologią. Szkoda, że
tak mało o tym słychać - na Zachodzie jest to dość popularna sprawa. Choć
rozumiem, że jest to związane z bardzo wysokimi kosztami. Chociaż gdyby
podsumować koszt pigułki na przestrzeni kilku lat, to ta metoda stanowczo się
amortyzuje.

[rosalba]

[majowa-panna]

Ja się nie zapędzam w chwaleniu NPR, oczywiścię że są i wady, ale nie są to
sprawy decydujące o życiu i śmierci. Cóż jest złego w tym że trzeba się
powstrzymywać? Dzieki temu można nauczyć się okazywać sobie uczucia na 1000
innych sposóbów, nie samym orgazmem żyje człowiek.

A jeśli uważacie że wytrzymacie tygodnia bez seksu to to już jest
uzależnienie :]

[rosalba]

Mam duźy temperament (taki mi Bozia dała) i tydzień bez seksu to problem. Widać Tobie dała mniejszy.

[majowa-panna]

Może nie mniejszy tylko ja nie zwierzątko, umiem się opanować...

[rosalba]

Ja teź, tylko mi trudno i źle :D Od miesiąca nie mam faceta i mi żle - jestem zboczona?

Do Genovefy (i innych teź)

[rosalba]

Zapewne metoda objawowo-termiczna jest skuteczna.
Tyle źe jest cała masa kobiet. które - jeśli chcą mieć kiedyś dzieci - powinny brać tabletki. miałam w
LO kumpelę, która miałla początki endometriozy - po prostu musiała brać pigułki. Po pierwsze po to,
by móc normalnie się uczyć, a po drugie po to, by za parę lat się nie okazało, źe jest bezpłodna.
Ja równieź od roku biorę pigułki, z tego samego powodu. Nie byłam w stanie w czasie okresu nic robić,
mdlałam na lekcjach i potem w pracy. Cierpiałam na koszmarne bóle - i żadne "naturalne" metody mi
nie pomagały, żadne napary z marchwi, masaźe, nic. Apapy i ibupromy mogłam równie dobrze wywalić
do kosza.
Rzadko się spowiadam (raz mnie nawet ksiądz wyrzucił z konfesjonału), ale ostatnio rozmawiałam z
misjonarzem. Powiedział mi, źe grzechem jest załoźenie: nie będę mieć dzieci. A załoźenie: teraz nie,
bo studia, bo praca, bo brak mieszkania - to odpowiedzialność, nie grzech. Lepiej, by małe rosło w
dobrych warunkach, a nie było narażone na wieczne pretensje: przez ciebie nie mogłam się uczyć,
przez ciebie... etc.
Nie odsądzaj od czci i wiary tych, co biorą pigułki, bo pigułki to lek, a nie dzieło Szatana. Ja bardzo
chcę mieć dzieci. I po to biorę tabletki.

[majowa-panna]

Jeśli są sytuacje kiedy ma to pomóc twojemu zdrowiu to dlaczego nie. Ale jeśli
różwnocześnie korzystasz z antykoncepcyjnego działania pigułek w praktyce to
już niestety grzech.

[rosalba]

A co z NPR? Nie jest grzeszny? A co ze stosunkiem przerywanym? W Starym Testamencie stoi jak byk źe
"wylanie nasienia na ziemię" grozi karą boźą.

[rubra]

stosunek przerywany nie ma nic wspólnego z NPR!!!!!!!!

[rosalba]

Przepraszam, a czy NPR dopuszcza seks oralny w dni płodne? A wzajemną masturbację? Seks z
zabawkami typu wibrator? Bo jak rozumiem do NPR jest przyczepiona ideologia zakazująca innych form
współżycia?

[rubra]

z tego co piszesz wynika, ze nie pasz pojęcia o tym , czym jest NPR..

[rosalba]

Mam pojęcie, tylko że co innego mówią betonowe katoliczki, a co innego mówią te niebetonowe.
Dlatego chciałabym doznać oświecenia :))))))

[rubra]

NPR ze swej słuzy temu co naturalne-więc odpowiedz sobie sama..

[rosalba]

Seks oralny jest nienaturalny?

[scarlett_kapusta]

przerąbane :D
czyli, jeżeli biorę tabletki leczniczo, a przy tym uprawiam seks... to rozumiem,
że oprócz tabletek mam stosować npr i kochac się tylko wtedy, kiedy mam dni
niepłodne, tak?
no to wałek, bo wtedy niepłodne mam wszystkie :P
jedyne wyjście - nie uprawiać seksu, jeżeli biorę leczniczo tabletki ;)

[azja1955]

A ja nie zamierzam się w ogóle zabezpieczać. Po to brałam ślub, by mieć
rodzinę.Kocham się z mężem codziennie po kilka razy- w małżeństwie to nie
grzech. Nie zabezpieczam się i mam zamiar urodzić tyle dzieci, ile spłodzimy.
Zabezpieczanie się nawet naturalnie to grzech. Po co się zabezpieczać? Dzieci
nie chcecie? Ja będę miała tyle, ile spłodzę, a nie- udają katoliczki, a się
zabezpieczają. Hipokrytki jedne!!!

[rosalba]

Masz fajnie - chcecie mieć stado dzieciakczków, super.

Tylko mam pytanie od siebie: jesteś żoną Kulczyka albo jakiegoś ministra?

[hohoho7]

A zastanawialas sie za co wyzywisz i wyksztalcisz cala ta gromadke?
Mam nadzieje, ze twoj maz duuuuzo zarabia. No chyba, ze wychodzicie z
zalozenia, ze "Bog dal dzieci, to da i NA dzieci".

[rosalba]

Ale to jej wybór, chce mieć duźo dzieci, to super (byleby nie latały głodne, brudne i posiniaczone).

[winnix]

> A zastanawialas sie za co wyzywisz i wyksztalcisz cala ta gromadke?
> Mam nadzieje, ze twoj maz duuuuzo zarabia.

Chyba jednak nie, skoro kochają się codziennie po kilka razy:) Chyba że po prostu wracają z pracy i reszta dnia w łóżku (czy tam na stole, czy w wannie, czy gdziekolwiek:)))

[genovefa]

zabezpieczanie sie naturalne TO NIE GRZECH!!!!!!!!! to naturalne wybieranie,
czy sie kochac w dni plodne czy nieplodne!

[rosalba]

no to ja naturalnie wybieram hormony :P

[rubra]

oczywoscie-branie tabletek z zalecen zdrowotynych to zupełnie inna sprawa i nie
to iec wspólnego z grzechem.O tym co jest grzechem a co nie decyduja intencje
czynu!!Dlatego tez branie hormonów w celch leczniczych jest traktowaniem ich
jako leku, natomiast stosowani ich jako antykoncepcja jest grzechem, poniewaz
jest wbrew naturze.
Chyba nalezy te dwie sprawy w tej dyskusji JASNO ROZGRANICZYĆ!

[rosalba]

Ale ja nie chcę mieć dzieci TERAZ. Chcę je mieć w PRZYSZŁOŚCI. Jak będę miała odpowiedzialnego faceta i
jakieś oszcvzędności. Dziecko przy pensji 600PLN? Szaleństwo.
Zaznaczam, źe jestem przeciwniczką aborcji i w razie wpadki wybór byłby oczywisty. Ale wolałabym nie
wpaść.

[rubra]

To, ze odkładsz poczecie wcale nie zmusz cie do stosowania antykoncepcji.Metoda
objawowo-termiczna podwójbego sprawdzenia ma skutecznośc taka sama jak pigułki,
a przy tym zyskujesz pełna znajomosc tego, co dzieje sie w trakcje cylku i zero
skutków ubocznych..

[rosalba]

Ale ja (załóżmy, źe nie jestem chora) mam fatalny PMS i bóle w trakcie okresu. I koszmarny trądzik.
Dlaczego nie mogę brać tabletek, skoro dzięki temu likwiduję kłopoty z cerą i odzyskuję tydzień życia,
ktory wcześniej zabierał mi okres i PMS? Masz pojęcie, co oznaczają bóle miesiączkowe, przy których
się mdleje? Nie wiem, moźe jesteś jedną z tych szczęściar, które przy okresie czują tylko lekki
dyskomfort. A dla mnie okres to była tortura. no i ta cera, której nie dało się wyleczyć. Wyglądałam
strasznie. Wiem, wiem, "to defekt kosmetyczny", ale to też defekt poważnie utrudniający życie.

Antybiotyki są nienaturalne, bo zabijają bakterie obecne w organizmie czy na skórze. Nienaturalne jest
wklepywanie kremu z retinolem. I tak dalej, i tak dalej. Różnimy się poglądem na to, co naturalne, a co
nie, i na to, co dozwolone, a co nie.

Dla mnie pigułka była i jest błogosławieństwem, bo uwolniła mnie od wielu problemów. I nie chodziło o
antykoncepcję.

[rubra]

juz chyba gdzies pisałam, ze stosowanie lecznicze pigułek antykoncepcyjnych to
zupełnie inna sprawa i nie podlega takiej samej ocenie moralnej jak stosowanie
antykoncepcji.

[rosalba]

Ale to jest jednocześnie antykoncepcja! kocham się z facetem przez cały, nienaturalnie zmieniony cykl i
nie zachodzę w ciążę! Akceptuję tym samym efekt antykoncepcyjny pigułek, nie tylko leczniczy!

Aktualnie nie mam faceta, ale pewnie bedę go mieć za jakiś czas - i pigułki dalej będą mnie chronic
przed ciąźą. I pewnie dodatkowo będę stosować gumki - na wszelki wypadek, bo skąd mam wiedzieć,
że facet nie ma np. chlamydii albo innego świństwa, o którym nie ma pojęcia?

By the way - jakiś czas temu słyszałam jednego księdza, ktory mówił, źe kobieta ma prawo żądać
stosowania gumek, jeśli wie, że mąź jest nosicielem choroby wenerycznej czy HIV. Dobrze, że jakiś
ksiądz to powiedział głośno, bo duchownych czy babć moherowych gumkę traktującą jak wytwór diabła
jest na pęczki, a mądrych ludzi nie.

[rubra]

to prawde-isnieja takie mozaliwosci, ale w okreslonych wypadkach, ktore nalezy
tez traktowac indywidualnie i nie naduzywać..
a by the way..gdyby nie "swoboda seksualna"(do ktorej przyczynia sie
antykoncepcja) nie trzebaby by sie bac chlamydii i nnych "ciekawostek..

[rosalba]

Chlamydie są dość powszechne i ryzyko złapania bakterii przy pierwszym razie też istnieje. Oczywiście
zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa ryzyko jest dużo większe przy 50 partnerach :)
A ja nie mam ochoty umierać na raka szyjki macicy. Sama nawet zmusiłam swego byłego, by zrobił
badania (jego była źona poszła w tango i nie mógł mieć pewności, że po drodze czegos od niej nie
złapał). Na szczęście był zdrowy. Ale nie mogę mieć takiej gwarancji następnym razem. Nie każdy facet
zgodzi się na badania, no bo przecieź on jest prawdziwym mężczyzną :P

Źyjemy w świecie, gdzie seks wyszedł poza małżeństwo (zawsze był poza nim, dość wspomnieć
Barbarę Radziwiłłównę, zresztą teź biedaczka umarła na raka szyjki macicy, przy tej ilości kochanków
któryś musiał ją czymś zarazić, choć równie dobrze mógł to być August - sam miał bab na pęczki). Jeśli
rzeczywistość jest taka, źe mój przyszły facet na 99% nie będzie prawiczkiem, to wolę mieć pewność,
źe nic w związku z tym mi nie grozi, choćbyśmy nie wiem jak się kochali i spedzili potem ze sobą
resztę źycia.

[lacitadelle]

> O tym co jest grzechem a co nie decyduja intencje
> czynu!!

z tego wynika, ze metody naturalne niczym sie nie roznia od sztucznych -
intencja niewatpliwie jest ta sama!

nareszcie same sie do tego przyznalyscie.

[genovefa]

lacitadelle napisała:

> > O tym co jest grzechem a co nie decyduja intencje
> > czynu!!
>
> z tego wynika, ze metody naturalne niczym sie nie roznia od sztucznych -
> intencja niewatpliwie jest ta sama!
>
> nareszcie same sie do tego przyznalyscie.


BZDURA! nikt nie powiedzial, ze TRZEBA ZACHODZIC W CIAZE., ZE KOSCIOL TAK KAŻE.
WIec dlatego dozwalan na naturalne metody, ktore NIE INGERUJA W ORGANIZM
KOBIETY!

[kadialerman]

Tabletki naty to cywilizacja. Nie ma o czym mówić.

[mamamisiasia]

Nie jestem religijna katoliczka, sama zyje z facetem bez slubu i kilka razy
bralam tabletki, ale zgadzam sie z genowefa. Albo akceptuje sie to co Kosciol
nakazuje, albo sie nie twierdzie, ze jest sie 100% katolikiem. Wiele
osob "praktykuje" chyba jedynie zeby sasiad widzial, nie rozumiejac o co
chodzi. Wiele osob uprawia relatywizm dobierajac jedynie to co jest im wygodnez
wiary, a reszta jest niedobra, bo ogranicza wolnosc ciala i osobista. Zycie
zgodne z wiara i nakazami kosciola wcale nie jest latwe, bo pewnych rzeczy
WYMAGA sie od wiernych. Zreszta przyklad mojego meze- nie byl w kosciele od
wielu lat, unika najwazniejszych swiat w roku, ale dziecko chcial ochrzcic. Nie
wiem dlaczego, bo nawet nie wychowa dziecka zgodnie z nakazami wiary. Co do
plodnosci- zajsc w ciaze naprawde nie jest latwo, bo dni plodnych jest tylko
kilka w ciagu miesiaca. Problem w tym, ze wtedy akurat najbardziej sie chce a i
kobieta wyglada atrakcyjniej (udowodnione naukowo). Jezeli ktos ma regularne
miesiaczki, okreslenie dni plodnych nie powinno stanowic problemu- zawsze wiem
co sie dzieje, nawet bez mierzenia temperatury, bo dobrze znam swoje cialo. Ale
z drugiej strony nigdy nie poszlabym na taki zywiol.

[iluminacja256]

dla mnie cała ta rozmowa to farsa. CCzy to nie przypadek , ze jestescie
katolikami? Przypadek, bo rodzice ochrzcili was, gsdy mieliście pare miesiecy.
Protestanci i prawosławni wierzą w tego samego Boga i jego syna i co? Im
nikt do łózka nie zagląda! Czy to ma znaczyć, ze Bóg katolików , który jest tym
samym Bogiem, co Bóg protestantów dla kobiet katoliczek wymyslił inne zasady ?
Zrozumncie, ze całą te farse ustalili wam mezczyźni z kleru katolickiego, a
nie Bóg!!!!!

[rubra]

..a to ciekawe..??

[iluminacja256]

Co jest ciekawe? Zarówno w protestantyzmie, jak i w prawosławiu nie ma ani
słowa o antykoncepcji - jaką chcesz taką wybierasz - chodzi o to, aby twoja
rodzina była szczeliwa , tylko katolicyzm uznaje kazda metodę poza pomiarami
temperatury za grzech, każe otwierać siena zycie, a wszystko to mówia księza
zyjący w celibacie, podczas gdy kazdy pop i pastor ma rodzinę.

[rosalba]

Nie każdy. Protestanci i prawosławni nie mają obowiązku zachowywania celibatu, ale mogą go wybrać,
jeśli uważają, że tak będzie lepiej.

[iluminacja256]

Ale większość ma , bo wtedy rośnie automatycznie ich ranga w zborze:)

[rosalba]

Większość to nie wszyscy. Popadii jest mniej niż popów ;)))

[iluminacja256]

I tutaj sie głęboko mylisz - zazwyczaj popadii nei mają tylko popi w maistach,
gdzie życie jest lzejsze. Pop bez popadii na wsi to pop nieustannie swatany
przez wiernych:)))))

[genovefa]

iluminacja256 napisał:

> dla mnie cała ta rozmowa to farsa. CCzy to nie przypadek , ze jestescie
> katolikami? Przypadek, bo rodzice ochrzcili was, gsdy mieliście pare
miesiecy.
> Protestanci i prawosławni wierzą w tego samego Boga i jego syna i co? Im
> nikt do łózka nie zagląda! Czy to ma znaczyć, ze Bóg katolików , który jest
tym
>
> samym Bogiem, co Bóg protestantów dla kobiet katoliczek wymyslił inne zasady ?
>
> Zrozumncie, ze całą te farse ustalili wam mezczyźni z kleru katolickiego, a
> nie Bóg!!!!!

ale PO TO WYBIERA SIE DANY KOŚCIÓŁ ZEBY ZYC ZGODNIE Z JEGO PRZYKAZANIAMI!!!!
nikt ci nie kaze byc katolikiem!
mozesz byc buddysta, scjentologiem, czy wiezyc w ufo z wenus!!!!!!!!!!!!!

[rosalba]

Chwila - chrzeczeni zazwyczaj jesteśmy jako katolicy w wieku, w którym nic z tego się nie rozumie, a
czasem jeszcze się widzi do góry nogami :P

[eloizka]

Genowefo - cały dzień czytam ten wątek (jestem w pracy i nie bardzo mam czas)
i albo czytałam nieuważnie albo nic nie było na temat, który mnie bardzo ciekawi
CZY MASZ DZIECI? ILE?
ILE MASZ LAT?
Ja mam 29 lat i dwoje dzieci (w tym córcia - wielka wpadka dzięki metodom
naturalnym), nie stać mnie materialnie na kolejne dziecko. Biorę tabletki bo
uważam to za mniejsze zło niż kolejna ciąża, nerwy i napięcia w małżeństwie
(6 lat stażu).
Jestem katoliczką ale kościół nie wychowa za mnie moich dzieci, nie da im jeść
i nie ubierze.
To moje zdanie na ten temat w wielkim skrócie bo nie mam czasu rozpisywać się
w pracy. Tabletki jestem pewniejsza niż wszelkich metod obserwacyjno-objawowo-
termicznych.
Niektórzy mówią żee\ NAJLEPSZA METODA TO SZKLANKA WODY ZAMIAST :)
ale ja lubię sex i mój mąż też :))

[eloizka]

czekam na odpowiedź - do jutra już fajrant

[sikorka68]

eloizka napisała:

> Genowefo - cały dzień czytam ten wątek (jestem w pracy i nie bardzo mam czas)
> i albo czytałam nieuważnie albo nic nie było na temat, który mnie bardzo
ciekaw
> i
> CZY MASZ DZIECI? ILE?
> ILE MASZ LAT?
> Ja mam 29 lat i dwoje dzieci (w tym córcia - wielka wpadka dzięki metodom
> naturalnym), nie stać mnie materialnie na kolejne dziecko. Biorę tabletki bo
> uważam to za mniejsze zło niż kolejna ciąża, nerwy i napięcia w małżeństwie
> (6 lat stażu).
> Jestem katoliczką ale kościół nie wychowa za mnie moich dzieci, nie da im
jeść
> i nie ubierze.
> To moje zdanie na ten temat w wielkim skrócie bo nie mam czasu rozpisywać się
> w pracy. Tabletki jestem pewniejsza niż wszelkich metod obserwacyjno-objawowo-
> termicznych.
> Niektórzy mówią żee\ NAJLEPSZA METODA TO SZKLANKA WODY ZAMIAST :)
> ale ja lubię sex i mój mąż też :))


To i tak masz dobrze. Lekarz zabronił zachodzić 3-ci raz w ciąże, jestem po
2-uch cesarkach. Nie mam tego komfortu wyboru; nie mogę i już.

[genovefa]

> Genowefo - cały dzień czytam ten wątek (jestem w pracy i nie bardzo mam czas)
> i albo czytałam nieuważnie albo nic nie było na temat, który mnie bardzo
ciekaw
> i
> CZY MASZ DZIECI? ILE?
> ILE MASZ LAT?

ile mam lat? 28 i jestem zamezna. czy mam dzieci? to moja sprawa.. podobnie jak
moja metoda antykocepcyjna lub jej brak.
a twoje pobudki do brania tabletek rozumiem, podobnie jak powody, dla ktorych
wiele kobiet je zazywa.
acha - i tez lubie seks :)

[rubra]

Bardzo popieram to co napisałas.Chodzi o to aby jasno opowiedziec sie po jednej
lub drugiej stronie:Zasady sa jasno ppdane i albo sie z nimi zgadzam i zyje w
zgodzie z nimi albo nie.Tym samym deklaruje sie jako prawdziwie wierzaca osoba
lub nie (i to zyciem a nie słowami ,albo zwyczajowym pokazaniem sie w kościele
2 razy w roku z okazji świat).Nie ma wiec sensu kłocic sie z zasadmi i czarnego
nazywać białym, dorabiajac do tego rózne ideologie i tłumaczyc lub
racjonalizować swoje postepowanie, ktore od tych zasad odbiega(z róznych
powodów).Pan jezus powiedział jasno:"masz byc zimny, albo gorący" i to jest
chyba najlepsze podsumowanie tego watku..

[rubra]

oczywiście Bardzo popieram to co napisała MAMAMISIASIA

[iluminacja256]

Nie wierząca, ale "wyznająca katolicyzm". Fakt , ze kiedyś setki kobiet zginęło
na stosie za kontakty z diabłem, nie znaczył, ze miały te kontakty, a jedynie,
ze kosciół myli się w wielu sprawach , ale nei ma z tym żadnego problemu, jak
również nie przeszkadza mu narzucać zasad, które nie mają nic wspólnego z
zadnym Bogiem. Może mi ktoś wyjasnić , jak to jest możliwe , ze we wszystkich
odgałezieniach chrześcijaństwa tylko katoliczki muszą stosować metode NPR?
Przeciaż wszystkie te wyznania mają jednego Boga!

[rosalba]

Spokojnie :) Kościół przepraszał tyle razy, że musiałaś zauważyć :)))))))))))))))

Słuchasz czasem Kazika?

Jestem grzesznikiem
I o tym wiem
O tym wiem
Że jestem grzesznikiem
Jestem świętym
Czy ta różnica
Taka różnica
Mnie nie zachwyca

[rubra]

nikt Ci niczego nie narzuca (tak samo jak nie "zaglada Ci do łozka")-jestes
wolna wiec wybierasz to co chcesz i te wybory decyduja o tym kim jestesmy.

sama tez oczywiście ponosisz konsekwencje..

[iluminacja256]

Oczywiście i dlatego też nie jestem już katolikiem, ale jestem chrzescijanka :)

[rubra]

masz do tego prawo

[rubra]

Ty, bardziej nie ma chyba sensu "polemizować" z zasadami, które sie odrzuciło..

[iluminacja256]

Ja nie polemizuję z tymi zasadami - pokazuję tylko, że te zasady pochodzą od
ludzi, którzy odgórnie narzucli kobietom szczęscie i dziwią się, ze wiele z
tych kobiet niejak nei jest szczęsliwa, a przeciez powinna być. A jak nie ejst
to znaczy, ze:
- nie ejst prawdziwym katolikiem
- nie ma silnej wiary
- grzeszy

A ja pytam - gdzie w tym wszystkim szczęście dwóch osób, a potem całej
rodziny? I mam pzremożne wrazenie, ze dlatego własnie, ze duchowni poza
katolicyzmem mają rodziny i nie muszą zyć w celibacie, sami widzą jak ważne
jest szczęscie i fizyczne spełnienie w rodzinie, a nei mówienie o szczesciu i
otwieraniu sie na życie , kiedy jest sie samemu sobie sterem, zeglarzem i
okretem, a spełneinie ma przynieść tylko jedna droga, bo wszystko inne jest
grzechem.

[rubra]

Wybacz, ale nie zgodze sie z Toba, ze te zasady pochodza od ludzi.One sa dane
człowikowi przez Boga własnie po to, zeby była szczesliwy i korzystał,ze swojej
seksualności w sposób godny, a wiec własnie taki, który da mu szczęscie i to
takie na całe, zycie a nie na kilka miesiecy albo lat.Przykładem moze byc fakt,
ze wsród małzenstw stosujacych NPR rozwody zdarzaja sie w kilku procentach
małzenstw.
Natomiast to anykoncepcja nalezy własnie do "ludzkich" pomysłów na szczescie,
poniewaz próbuje poprawiac Boga..
Osobiście nie znam nieszcesliwych małzenstw stosujacych NPR, natomiast znam
wiele par i małzenstw, ktore stosując antykoncepcje wcale nie sa takie zgodne i
szceśliwe, bo to co sie w tej sferze wybiera nie ma wpływu wbrew pozorom tylko
na zycie seksulane..

[rubra]

i wydaje mi sie, celibat duchownych to chyba temat na oobna dyskusję..

[rosalba]

Rubra, brak rozwodu nie oznacza, że małżonkowie są zgodni.
Znam takie małźeństwo: oboje nie uznają rozwodów, stosują NPR, mają dzieci, co tydzień w kościele, na
ścianach Matki Boskie i Jezusy Miłosierne, a brat brata się wyrzekł, bo tamten jest rozwiedziony. Oni sami
są ze sobą, bo tak być musi. A miłości to tam nikt nie widzi od ładnych paru lat.
NPR nie ma nic wspólnego z uczuciami i zgodą w małżeństwie.

[rubra]

To prawda, ze indywidualne przypadki moga byc rozne.Jednak NPR ma bardzo wiele
z uczuciami i zgoda w małzeenstwie chocby dlatego, ze małzonkowie szanuja
nawzajem swoja naturę, nie walcza z nia.A przy tym bardziej sie rozumieja
poniewaz maz, ktory uczestniczy w obserwacjach zony, wiec co w danej chwili
dzieje sie w jej organiznie, poza tym oboje świadomie podejmuja decyzje o
wspólzyciu.Dlatego wiecej ze soba rozmawiaja, a to ma bardzo wielki wpływ i na
uczucia i na porozumienie.
Zaznaczam jednak, ze mozna stosowac NPR zrzucając cała sprawe na kobietę, lub
majac do tego "czysto antykoncepcyjne" podejscie, wtedy faktycznie nie musi to
wcale przynosic profitów małzeństwu..

[rosalba]

No właśnie. Tabletki mogą być stosowane w tem sam sposób - mąź leci z receptą do apteki, czasem
przypomni o zapomnianej tabletce, kupi, gdy trzeba, gumki (np. przy kłopotach żołądkowych).
Więź między dwojgiem ludzi nie zależy od metody antykoncepcji, tylko od tego, jakimi są ludżmi.

[rubra]

to przedewszystkim , ale nie zaprzeczysz chyba , ze znac cykl zony a poleciec
do apeki to chyba jednak nie to samo..

[rosalba]

Przeca przy tabletkach wszystkie dni są niepłodne :D a, i trzeba wiedzieć, źe zapomniana pigulka w
pierwszych 8 tabletkach z opakowania moźe spowodować owulację, zatem ryzyko ciąży rośnie :) mój
chłop wiedział, kiedy zaczynam opakowanie, kiedy mam się spodziewać okresu, przypominał, jeśli
byłam bardzo zajęta i mogłam zapomnieć o tabletce. A przed tym, jak zaczęłam brać tabletki razem
wyliczaliśmy dni płodne i wiedzieliśmy, kiedy moźemy bezpiecznie się kochać bez gumek.
To naprawde zaleźy od człowieka, a nie od metody.

[iluminacja256]

Znać cykl zony to też wiedzieć , ze kocha sie z Toba w czasie, kiedy większość
kobiet chce zeby sie od nich odczepić - w trakcie PMS

[nieprawomyslny]

rubra napisała:

> Wybacz, ale nie zgodze sie z Toba, ze te zasady pochodza od ludzi.One sa dane
> człowikowi przez Boga

--a w ktorym to momencie Bog przekazal czlowiekowi te zasady?

własnie po to, zeby była szczesliwy i korzystał,ze swojej
>
> seksualności w sposób godny, a wiec własnie taki, który da mu szczęscie i to
> takie na całe, zycie a nie na kilka miesiecy albo lat.Przykładem moze byc
fakt,
>
> ze wsród małzenstw stosujacych NPR rozwody zdarzaja sie w kilku procentach
> małzenstw.

--jakies 100 lat temu niemal wcale nie bylo rozwodow, nie potwierdza to jednak
wcale tezy, ze ludzie wowczas zyli w zgodzie i szczesciu. Malzesntwa stosujace
npr na ogol naleza do ortodoksji i stad tez nie akceptuja rozwodow, traktujac
nieszczesliwy zwiazek jak krzyz, ktory trzeba targac do konca swych dni.

> Natomiast to anykoncepcja nalezy własnie do "ludzkich" pomysłów na szczescie,
> poniewaz próbuje poprawiac Boga..

--ludzkim "pomyslem na szczescie" jest rowniez leczeniec raka, przeszczepy
organow itp cuda, nie tak dano uznawane przez kk za "proby poprawioania Boga",
a dopiero od niedawna akceptowane z obawy przed kompromitacja i osmieszeniem

[rosalba]

100 lat temu nie, ale w wieku XVIII i na początku XIX były częste (oczywiście głównie wśród arystokracji),
nie mówiąc o tabunach kochanek i kochanków przewijających się przez niemal wszystkie łóźka ;))))

[nieprawomyslny]

--Moze ktos tam z arystokracji sie rozwiodl ale: primo- to byly wyjatki;
secundo -arystokracja stanowila jakis procent (o ile nie promile) spoleczenstwa.
Co do tych "tabunow kochanek...", trudno powiedziec jaka skale przybral ten
proceder, moze i masowa ale z pewnoscia nie przetaczaly sie przez "wszystkie
loza":)))

rosalba napisała:

> 100 lat temu nie, ale w wieku XVIII i na początku XIX były częste (oczywiście
g
> łównie wśród arystokracji),
> nie mówiąc o tabunach kochanek i kochanków przewijających się przez niemal
wszy
> stkie łóźka ;))))

[rosalba]

Przypominam też o powszechnym obyczaju odwiedzana przez panów domów publicznych juź w wepoce
wiktoriańskiej. Często ojciec przowadził tam syna, by się "wszystkiego nauczył" ;))))))))

[sikorka68]

Ktoś mi niedawno napisał, że to ja piszę nie na temat, a teraz rozmowa jest
baardzo na temat. To taka mała dygresja :))

[agatazieba]

rubra napisała:

>> Osobiście nie znam nieszcesliwych małzenstw stosujacych NPR, natomiast znam
> wiele par i małzenstw, ktore stosując antykoncepcje wcale nie sa takie zgodne
i
>
> szceśliwe, bo to co sie w tej sferze wybiera nie ma wpływu wbrew pozorom
tylko
> na zycie seksulane..

bo właśnie tylko w takich idealnych małżeństwach npr może działać.

[siegfriedswaelderin]

Dodac trzeba, ze nad kwestia dopuszczenia antykoncepcji obradowal za pontyfikatu
Pawla VI kilkudziesiecioosobowy zespol zlozony w glownej mierze z
duchownych/teologow (ale takze z par malzenskich i lekarzy). Jak to sie
skonczylo, widac.

Szkoda, ze zwolennicy metod naturalnych nawet nie wiedza, dlaczego maja stosowac
owe naturalne metody i zarazem krzycza od razu o pigulkach wczesnoporonnych, gdy
tylko uslysza slowa "antykoncepcja hormonalna".

Ponoc chodzi o to w zakazie antykoncepcji, by partner nie stal sie li tylko
narzedziem w rekach drugiego, sluzacym do zaspokajania potrzeb seksualnych.

PS.
Stosowanie hormonow w celu podtrzymania ciazy tez jest szkodliwe, bo to
ingerencja chemiczna w plodnosc - ktora wszakze powinna byc naturalna?


amelov napisał:

> Co do podstaw stanowiska KK w sprawie antykoncepcji, to wynikają one z
encykliki papieża Pawła VI "Humanae Vitae" z 1968 r.

[rubra]

PS.
> Stosowanie hormonow w celu podtrzymania ciazy tez jest szkodliwe, bo to
> ingerencja chemiczna w plodnosc - ktora wszakze powinna byc naturalna?
>
to akurat błedny wniosek

natomist przytoczenie "Humane vitae jaes jak najberdziej trafne i polecam ja
wszystkim, ktorzy maja watpliwosci w kwestii antykoncepcji i wiary..

[siegfriedswaelderin]

> PS.
> > Stosowanie hormonow w celu podtrzymania ciazy tez jest szkodliwe, bo to
> > ingerencja chemiczna w plodnosc - ktora wszakze powinna byc naturalna?
> >
> to akurat błedny wniosek

To nie wniosek, to pytanie uswiadamiajace brak wiedzy dotyczacej koniecznosci
stosowania metod naturalnych. W wielu postach widzi sie argumentacje, ze hormony
sa "be", bo to ingerencja w organizm.

[rubra]

nie hormaony wogole, ale antykoncepcja, jako cos co niszczy naturalna ,
normalna i zdrowa czynnosc organizmu, jaka jest płodnośc - i o to tu chodzi!

[nieprawomyslny]

rubra napisała:

> nie hormaony wogole, ale antykoncepcja, jako cos co niszczy naturalna ,
> normalna i zdrowa czynnosc organizmu, jaka jest płodnośc - i o to tu chodzi!

--bullshit, nie chodzi o to, ze niszczy (w ogole to hamuje a nie niszczy, a to
roznica), kk chodzi o zupelnie co innego -a sam slyszalem to z ust jakiegos
notabla koscielnego- o tzw. boski udzial w planowaniu rodziny- tj pozwolenie
Bogu na ostateczna decyzje, czy ma byc poczecie, czy nie. Metody naturalne z
racji swej zawodnosci "daja wlasnie Bogu te szanse", podczas gdy pozostale
bardzo ograniczaja ryzyko poczecia, niejako krępując boskie mozliwosci
tworzenia (kon by sie usmial, ze byle tabletka/latex moze powstrzymac samego
Boga:)). Tak to wlasnie tlumaczy (a przynajmniej tlumaczyl jeszcze 10 lat temu)
kk. Powod jest oczywisty- wiecej narodzin, wiecej chrztow, wiecej komunii,
bierzmowan, slubow, zgonow... gospodarke napedza popyt i to jest cale sedno a
nie zaslanianie sie Bogiem i ukazywaniem Go jako istoty ulomnej, ktorej plany
byle czlowieczek moze pokrzyzowac.

[rosalba]

W ten sam sposób protestantyzm i brak postu podkopały gospodarkę licznych portów w Europie
Zachodniej (bo zmniejszyły się wpływy z rybołóstwa) :P

[iluminacja256]

Nie wydaje mi sie to smieszne. ZWarto przypomnieć sobie odpowiedzią na co był
protestantyzm - odpowiedzią na kupowanie odpustów, zakaz czytania(!) Biblii
samodzielnie w jej wersji w jezykach narodowych, łupienie wsi przez Kosciół z
dziesięcin, pływanie w dostatku i bredzenie o ubóstwie. I tak już zostało, ze
koscioły protestanckie nie maja kościołów kapiących zlotem, czego nei mozna
powiedzieć o katolickich...oczywiście , wiele dzieł sztuki to cacka produkowane
dla kosciołów, tyle tylko, ze pieniądze na te cuda, nie pochodziły z innej
rzeczy niż kasa wrzucana do puszki. Jedyne co dla mnie w katolicyzmie ma racje
bytu to zakony typu urszulanki czy franciszkanie, nie cała hierarchia
biskupów , kardynałów itp

[rosalba]

Iluminacjo, nie masz racji! Większość dzieł sztuki w kościołach katolickich było fundowanych przez
zamoźnych mieszczan. Pooglądaj sobie obrazy renesansowe i barokowe - na wielu widnieje ktoś taki
jak FUNDATOR. Dlatego potem protestanci nie usuwali ich z przejmowanych kościołów katolickich. Taki
obraz czy rzeźba miał właściciela, i nie była to parafia. Protestanci dorrabiali tylko np. skrzynkę na
figurę Matki Boskiej albo dodatkowe, protestanckie w duchu skrzydła do starych ołtarzy. Pojedź kiedyś
do Gdańska i odwiedź kościół mariacki.

Poza tym w póżniejszym okresie wiele zborów było bardzo bogato zdobionych :P głównie w malowidła
ilustrujace dobre uczynki i grzechy, ale w ogromnej ilości.

Poza tym nie o tym jest wątek.

[iluminacja256]

Iluminacjo, nie masz racji! Większość dzieł sztuki w kościołach katolickich był
> o fundowanych przez
> zamoźnych mieszczan. Pooglądaj sobie obrazy renesansowe i barokowe - na wielu
w
> idnieje ktoś taki
> jak FUNDATOR.

I tu cię musze zadziwić , bo niestety, ale na większości to fundatorem jest
wląsciciel ziemski, czyli człowiek utzrymujący sie z rolnictwa, nie z handlu
czy rzemiosła. Doskonała większość mieszczan to neistety protestanci - cała
kupiecka Hanza, Rzesza , Belgia itd jak połamani ruszyła za Lutrem a potem i za
Kalwinem:))) A dlaczego? No to już wystarczy pomysleć - bogacenie sie kogoś
poza klerem było surowo potepiane pzrez sam kler:)

[rosalba]

Nie zadziwisz mnie, kiedyś studiowałam historię sztuki. I najwaźniejsze dzieła były fundowane przez radę
lub bogatych kupców, ewentualnie majętnych właścicieli ziemskich, np. arystokratów.

O! i w tym miejscu moźemy zacząć dyskutować o wyzysku chłopów pańszczyźnianych i o tym, jak pan
nalewał do butelki wódkę, by rozpijać chłopstwo ;)))

[totalna_apokalipsa]

Nie zadziwisz mnie, kiedyś studiowałam historię sztuki. I najwaźniejsze dzieła
> były fundowane przez radę
> lub bogatych kupców, ewentualnie majętnych właścicieli ziemskich, np.
arystokra
> tów.


o to przecież napisałaś dokładnie to samo, wiec w czym problem?:)

Kosciół ściągał pzreciez tzw. swiętopietrze - to naprawdę sporo pieniedzy, bo
ściagał na panstwo kościelne z każdego kraju europejskiego. Z tym też
protestanci zrobili porządek, bo po prostu powiedzieli - koniec z kasą z
kazdego łana ziemii dla Rzymu.

[totalna_apokalipsa]

A poza tym jedna pańszczyżniana zostawili w muzeum:)

[rubra]

..jak widac Twoja wiedza zatrzymała sie chyba na etapie sprzed 10 lat(a moze
nawet 30) kiedy NPR sprowadzała sie do kalendarzyka, ktory faktycznie był mało
skuteczny, ale od tamtej pory wiedza i praktyka w tej dziedzinie zaszły juz o
wiele dalej-wiec proponuje sie douczyć zanim bedzisz znów zabierał głos w tej
sprawie..
a co do kwestii tabletka/latex moze powstrzymac samego
> Boga:)). -pozostawię to bez komentarza..

[rubra]

to miała byc oczywiście opowiedz do NIPEPRAWOMYSLNEGO

[sikorka68]

siegfriedswaelderin napisała:

> > PS.
> > > Stosowanie hormonow w celu podtrzymania ciazy tez jest szkodliwe, b
> o to
> > > ingerencja chemiczna w plodnosc - ktora wszakze powinna byc natural
> na?
> > >


> > to akurat błedny wniosek
>
> To nie wniosek, to pytanie uswiadamiajace brak wiedzy dotyczacej koniecznosci
> stosowania metod naturalnych. W wielu postach widzi sie argumentacje, ze
hormon
> y
> sa "be", bo to ingerencja w organizm.


Ja znam paskudne skutki leczenia hormonalnego, mimo szczegółowych badań, jakie
ta osoba musiała przedtem zrobić.

[siegfriedswaelderin]

> Ja znam paskudne skutki leczenia hormonalnego, mimo szczegółowych badań, jakie
> ta osoba musiała przedtem zrobić.

A ja znam osobe, ktora brala hormony i dzieki temu zaszla w ciaze.
Takich egzemplów tutaj nie trzeba. Watek traktuje o czym innym.

[majowa-panna]

Człowiek ma wolą wolę więc wybiera to co mu pasuje. Tylko nie miejcie potem o
nic pretnesji do Pana Boga skoro zupełnie nie przejmujecie się wiarą i jej
zasadami.

[pszczolka84]

czytam wypowiedzi i smiech mnie ogarnia,choc to wcale nie jest smieszne.Jeśli
zazywa sie tabletki tylko i wyłacznie w celu terapeutycznym(leczniczym)-trądzik
itp nie uprawiajac przy tym seksu pozamałzenskiego(zwanego cudzołostwem)-nie
jest to grzechem,jesli natomiast zazywasz tabletki,aby nie zajsc w ciaze no
niestety według koscioła jest to "zabijanie zycia niepoczetego"lub"godzenie w
metody naturalnego planowania rodziny",kiedys tabletki mały działanie
wczesnoporonne czyli gdy dochodziło do zapłodnienia komorki jajowej tabletki
powodowały jej uszkodzenie lub obumarcie,dzis w 21 wieku ich działanie polega
na niedopuszczemiu do jajeczkowania kobiety a co za tym idzie na
niedopuszczeniu do zapłodnienia komorki jajowej.jednak lepiej zapobiegac i
grzeszyc niz pozniej płakac i "klepac biede"lub co gorsza zmarnowac sobie zycie
pozdrawiam

[rosalba]

O.

[totalna_apokalipsa]

jesli natomiast zazywasz tabletki,aby nie zajsc w ciaze no
> niestety według koscioła jest to "zabijanie zycia niepoczetego"lub"godzenie w
> metody naturalnego planowania rodziny"

Jak mozna zabić kogoś kto jeszcze się nie
począł? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Czy można
strumieniem moczu podnieść szafę ? Własnie o takich rzeczach tu sie pisze...
Są granice absurdu. Zresztą sorry, ale to myślenie w tym wątku o poczetym,
naturalnym, nienaturalnym , zgodnym, niezgodnym odbiera człwoeikowi chęc do
jakiegokolwiek seksu z kimkolwiek - małzeńskiego, pozamałzeńskeigo, cudzołóstwa
i jakiegokolwiek łóstwa, dziękuję.

[rosalba]

eeeee, przestań, zatęskniłam :(

Dla prawdziwie wierzacych

[fagay]

nie ma alternatywy.
Dlatego nalezy wybrac: albo seks albo modlitwa.
Osobiscie wybralem to drugie.
A jak juz nie bede mogl tego pierwszego to wroce na lono KK. Dam na tace i za
to pojde do nieba.
Ludzie opanujcie sie ! - czyz jest piekniejsza forma modlitwy i wielbienia pana
Boga niz milosny okrzyk kochankow ? Nie wierzcie czarnym - oni wylacznie chca
miec wiecej owieczek do skubania a w nosie maja wasze szczescie wiekuiste.

biedne,oglupione kobietki!!!! Cieszcie sie zyciem

[terrestre]

same decydujcie o swoim losie i pogoncie wszystkich czarnych oszolomow.
Po co to wam????
Przeciez oni sami to wszystko wymyslili,a teraz maja narzedzie do kontroli nad
wami.
Porzuccie te bzdury,a swiat od razu bedzie jasniejszy i piekniejszy.
Po to mamy wolna wole,rozum o orgazm,zeby z tego korzystac.
Gdyby wielki konstruktor chcial inaczej,czlowiek mialby okres rui
przymusowo,jak zwierzeta,raz do roku.
Po to dano nam jednak inaczej,zebysmy mogli sie kochac kiedy chcemy.Bez
niczyjego pozwolenia.

a może trochę konkretów:

[andy_1975]

Podstawowa sprawa to sposób działania pigułki. Chyba wszyscy zgadzają się, że jej działanie polega na wpływaniu na poziom hormonów. W WIĘKSZOŚCI przypadków powoduje to, że cykl jest cyklem bezowulacyjnym, czyli nie uwalnia się jajeczko więc nie ma czego zapłodnić. Ale NIE JEST TAK W 100% przypadków. I co wtedy? Drugim skutkiem zmiany poziomu hormonów jest reakcja macicy. Reakcja ta polega najogólniej na tym iż po uwolnieniu się jajeczka i zapłodnieniu go nie może się ono zagnieździć w ściance macicy więc jest wydalane z organizmu! Każdy kto dokładnie przeczytał instrukcję środków antykoncepcyjnych musiał spotkać się z tą informacją. I właśnie to jest największym grzechem: często dochodzi to poczęcia tylko że zarodek jest wydalany bo ścianka macicy nie jest przystosowana do przyjęcia go!
I biorąc to pod uwagę chemiczne środki antykoncepcyjne nie różną się niczym (oprócz skuteczności) od tzw. "pigułek po" czyli środków wczesnoporonnych.

[rosalba]

Miałeś na myśli hormonalne chyba? Chemiczne to np. pianki :)

[andy_1975]

rosalba napisała:

> Miałeś na myśli hormonalne chyba? Chemiczne to np. pianki :)
"chemiczne" w sensie działające poprzez swój skład chemiczny, w odróżnieniu od środków mechanicznych. Ale nie zbaczaj z tematu: odpowiedz na główną część mojego postu.

[siegfriedswaelderin]

Istnieja takze poronienia samoistne, wynikajace np. z zbyt niskiego poziomu
odpowiednich hormonow. Wtedy to nie jest wina kobiety, ktora sie nie przebadala
przed zajsciem w ciaze i wszystko jest ok?

> Podstawowa sprawa to sposób działania pigułki. (...) Drugim skutkiem zmiany
poziomu hormonów jest reakcja macicy. Reakcja ta polega najogólniej na tym iż po
uwolnieniu się jajeczka i zapłodnieniu go nie może się ono zagnieździć w ściance
macicy więc jest wydalane z organizmu! I właśnie to jest największym grzechem:
często dochodzi to poczęcia tylko że zarodek jest wydalany bo ścianka macicy nie
jest przystosowana do przyjęcia go!
> I biorąc to pod uwagę chemiczne środki antykoncepcyjne nie różną się niczym
(oprócz skuteczności) od tzw. "pigułek po" czyli środków wczesnoporonnych.

[andy_1975]

W zasadzie sama sobie odpowiedziałaś: Nie jest OK bo kobieta straciła dziecko i na pewno jeśli go pragnęła to mocno tą sytuację przeżyje. Ale na pewno wtedy to nie jest grzech. A dlaczego? Bo do grzechu potrzeba świadomości czynu!
Tak samo jeśli ktoś strzelając do dzika na polowaniu zastrzeli przez przypadek innego człowieka to jest WYPADEK, ale jeśli do człowieka celował to jest MORDERSTWO. Przecież to takie proste.

siegfriedswaelderin napisała:

> Istnieja takze poronienia samoistne, wynikajace np. z zbyt niskiego poziomu
> odpowiednich hormonow. Wtedy to nie jest wina kobiety, ktora sie nie przebadala
> przed zajsciem w ciaze i wszystko jest ok?
>

[siegfriedswaelderin]

> W zasadzie sama sobie odpowiedziałaś: Nie jest OK bo kobieta straciła dziecko i
> na pewno jeśli go pragnęła to mocno tą sytuację przeżyje.

Ach, to tylko kobieta traci dziecko? Mezczyzna juz nie?

[totalna_apokalipsa]

> W zasadzie sama sobie odpowiedziałaś: Nie jest OK bo kobieta straciła dziecko
i
> na pewno jeśli go pragnęła to mocno tą sytuację przeżyje.

Nie przeżyje , bo wydali w pierwszej meisiączce, nei mając nawet pojecia o tym,
ze byla w ciązy.

[andy_1975]

To zależy... Niski poziom hormonów może spowodować że ciąża się rozpocznie (czyli miesiączka się nie pojawi) ale się nie utrzyma. Wtedy kobieta będzie przynajmniej przypuszczała że była w ciąży.
Tak czy inaczej nie to było początkiem całej rozmowy: zaczęło się przecież od tego czy ŚWIADOME działanie przeciwko poczętemu życiu jest złe. Naturalne poronienie nie nosi przecież najmniejszego śladu świadomego czynu.

totalna_apokalipsa napisała:
>
> Nie przeżyje , bo wydali w pierwszej meisiączce, nei mając nawet pojecia o tym,
>
> ze byla w ciązy.

[apothetai]

Przecież to takie proste...
A mogłabym być wstrzemięźliwa, cudowna, niewyżyta, święta.
Nie jestem, mój wybór. Ale proszę mi nie wmawiać, że jestem morderczynią. To, co
pisze andy_1975, to niestety jest kiepskie. fakt, piszą takie rzeczy na
opakowaniach od tabletek, i ja decyduję się na wszystko ze świadomością
konsekwencji. Ale nie przeraża mnie to, ponieważ nie traktuję zygoty jako
człowieka. Dla mnie problemu nie ma. nie wiem tylko, kogo próbuje się tu
przekonywać - jeśli ktoś nie jest katolikiem, to nie powinno być żadnego
problemu moralnego, co najwyżej wątpliwości dot. zdrowia. A jeśli ktoś jest, to
powinno być jasne, że tabletki = grzech = morderstwo (sic!). Więc... po co
dyskutować?

[sikorka68]

Wymiana poglądów jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

[poramancz]

Kościół bardzo jasno mówi, że jest to grzech, więc nie spowiadanie się z tego
całkowicie unieważnia spowiedź. Tak, jak celowe zatajenie każdego innego grzechu.
A z tego, co wiem - księza dosyć łagodnie podchodzą do tej sprawy.

[kam_mar]

Z tymi tabletkami jest tak, ze ich branie jest grzechem, ale... ja mam nieco
inne zdanie na ten temat, co do znaczenia pojecia "grzech" również! Czy
ostrozność (tj. plany, marzenia, a takze chec ich spelnienia jest zlem???),
troska o przyszlość jest grzechem??? Najlepiej jak rozmnażalibysmy się jak
króliki??? Bez zadnych obaw??? Jesli ktoś sie uczy, jest dojrzały na swoj
sposob (a nie gotowy na założenie rodziny) i stosuje antykoncepcję,
jakakolwiek, jestem ZA! Jestem wierząca, ale ta kwestia jest dla mnie sporna i
nie spowiadam się z tego, nie uważam, że jest to wilekim grzechem (a pytanie o
moje zycie intymne...moja sprawa...to zlamanie pewnej zasady). Kościól ma prawo
się zmieniać, a społeczeństwo nie??? Luzdie zabijają, kradną, cudzołożą,
oglądają "zakazane" przez Kosciól pisemka i co??? O czym się więcej mówi??? O
antykoncepcji! Paranoja... Mamy prawo decydować o swoim losie, a nie ludzie,
którzy o tej sferze tylko czytają i prawią morały...
Może brzmi to okropnie, ale...nikt nic złego tym, że stosuje antykoncepcje
nikomu nie robi...

[orguncja]

grzech i moje przekonania to dwie rozne rzeczy. co jest grzechem niestety
ustnawia nam kosciol. boli mnie to bo przynajmniej w kilku kwestiach <dziwne, ze
czesto zlokalizowanych wokol tematu SEKS> sie nie zgadzam. coz
przykre dla mnie jest niestyty to, ze kobieta <I MEZCZYZNA, bo antykoncepcja,
jak seks nie sa kwestia tylko jednej ze stron> ktora troszczy sie ot chocby o
swoj status materialny jest "potepiona".
nie wiem czy wstrzemieżliwosc mozna nazwac metoda, bo np dla mnie npr sa
zupełnie bazuzyteczne <moj i podejrzewam ze nie tylko moj organizm juz tak ma,
ze nie mam najmniejszej roznicy w temperaturze, a kalendarzyk to dopiero loteria...>
ech

[poramancz]

Cóż - fakty wyglądają tak, że Twoje przekonania w kwestii tego, co jest
grzechem, a co nie - sa nieistotne. Gdyby każdy sobie mógł wybierać, co dla
niego jest grzechem, kościół byłby raczej niepotrzebny. Bóg zresztą też. Można,
oczywiście, dyskutować z tym, czy Kościół ma rację, można się z nim nie zgadzać,
ale nadal nie zmiania to faktu, że niczego w kwestii prawnej to nie zmieni.

[podfur]

czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, jaka jest MORALNA różnica między metodami
"sztucznymi" a "naturalnymi"? Przecież intencja jest IDENTYCZNA:uniknąć ciąży!!!
Więć co za różnica jakich narzędzi użyjemy:gumki, termometru, tabletki,
kalendarzyka...

[earlyyears]

przy takich dylematach , moralno-etyczno-filozoficznych to wspolczuje
nieszczesnikowi , ktory cie bzyka.

Grzech to krasc i z dupy spasc skarbie, o reszte s

[kosa_dk]

Grzech to krasc i z dupy spasc skarbie, o reszte sie nie martw

[waligora11]

Witam!
Przeczytaj prosze do konca...
Mam 27 lat. Jestem mezatka od 5 lat. Nie mamy dzieci, bo teraz nie chcemy.
Stosuje tylko metody naturalne, ktore DZIALAJA!!!. Wszystko wskazuje na to ze
jestem plodna (badania ginekologiczne, obserwacje cyklu, test
owulacyjny).Zdecydowalam sie na naturalne metody, poniewaz:
1. Nie lubie chemii. Cykl sterowany hormonami nie jest pelnowartosciowym
cyklem, jest sprzeczny z naturalnym rytmem kobiety. Do utrzymania macicy,
jajnikow i reszty we wlasciwej kondycji (np. po to, aby w przyszlosci bez
komplikacji urodzic zdrowe dziecko)potrzebne sa zmiany hormonalne typowe dla
cyklu, pigulki nie do konca ten cykl nasladuja; M.in. z tego powodu moj
ginekolog, ktorego bardzo cenie i szanuje, z zasady nie przepisuje
antykoncepcji hormonalnej kobietom, ktore nigdy nie rodzily.
2. Po dluzszym czasie stosowania pigulek kobiecie obniza sie tzw. libido tzn.
ma coraz mniejsza ochote na seks; A ja bardzo lubie sie kochac i nie chce, zeby
kiedykolwiek sie to zmienilo;
3. Mam dwie kolezanki, ktore zaszly w ciaze mimo stosowania antykoncepcji, nie
mam wiec do tej metody zaufania, bardziej ufam mojemu rozsadkowi;
4. Byc moze nie wiesz do konca, jak dzialaja pigulki. Najczestsze pigulki,
ktore przepisuja ginekolodzy, dzialaja na dwa sposoby: po pierwsze zmieniaja
wlasciwosci sluzu plodnego (w polowie cyklu, kilka dni przed jajeczkowaniem, w
normalnym, nie sterowanym sztucznymi hormonami cyklu, pojawia sie plodny
przezroczysty sluz; jest on konieczny, aby zaplodnienie bylo mozliwe, poniewaz
uzdalnia plemniki do zaplodnienia (kapacytacja); pigulka sprawia, ze ten sluz
nie wystepuje, w zwiazku z tym plemniki nie moga spelnic swojej funkcji). Po
drugie, pigulka zawiera jeszcze inny skladnik "na wszelki wypadak", gdyby
jednak pierwszy składnik „nie zadzialal” i gdyby jednak do zaplodnienia doszlo.
Skladnik ten zmienia wlasciwosci blony wyscielajacej macice, powodując, ze
niemozliwe staje sie zagniezdzenie tam zarodka, tzn. zaplodnione jajeczko (dla
mnie juz CZLOWIEK, ponieważ uwazam, ze zycie ma poczatek w zaplodnieniu, w
polaczeniu sie komorki meskiej i zenskiej) nie moze sie zagniezdzic w macicy,
jest usuwane z organizmu kobiety i ginie. Jaka jest wiec roznica miedzy
dzialaniem tego drugiego skladnika a aborcja? Dla mnie zadna. Co za roznica czy
niszczymy zycie w jego drugim, trzecim czy czterdziestym dniu? Mozna sobie
tlumaczyc, ze byc moze usuniecie tego zarodka nie bylo konieczne, byc moze
zadzialal pierwszy skladnik pigulki, ale skad mamy pewnosc, ze tak bylo? W
koncu po cos ten drugi skladnik w pigulce jest; skoro jest, tzn. ze takie
ryzyko istnieje. Jest wprawdzie pigulka, ktora zawiera wylacznie ten pierwszy
skladnik zmieniajacy sluz (tzw. minipigulka), ale jest ona malo skuteczna i
lekarze przewaznie przepisuja ja bardzo mlodym dziewczynom, ktore nie maja
jeszcze czestych regularnych stosunkow;
5. Jesli dojdzie do zaplodnienia, mimo pigulki, co sie zdarza (tak jak pisalam,
dwa przypadki, ktore znam osoboscie), istnieje dosyc powazne ryzyko uszkodzenia
plodu i urodzenia dziecka z roznymi wadami;
6. Naturalne planowanie nic nie kosztuje;
7. Fajnie jest wiedziec, ze w moim organizmie wszystko dziala jak nalezy. Na
podstawie pomiarow temperatury i obserwacji sluzu mozna stwierdzic, czy
wystepuje jajeczkowanie, czy jest obecny plodny sluz, czy jest go wystarczająco
duzo, ile dni trwa druga faza cyklu (od jajeczkowania do miesiaczki) - powinna
trwac 10 - 16 dni. Jesli krocej, najczesciej swiadczy to o niewydolnosci cialka
zoltego tzn. de facto nieplodnosci - do zaplodnienia dochodzi, ale zarodek nie
ma mozliwosci utrzymania sie w macicy, ginie po paru dniach. Im szybciej sie to
u siebie rozpozna, tym wieksze szanse na wyleczenie i potomstwo w przyszlosci;
8. Przy naturalnych metodach mozna przewidziec z dokladnoscia co do jednego -
dwoch dni termin miesiaczki, nie jest to taka dokladnosc jak przy antykoncepcji
hormonalnej, ale zawsze; Miesiaczka w naturalnym cyklu nie jest czyms
nieprzewidywalnym i niemożliwym do czasowego określenia, tak jak przeczytałam w
niektórych wypowiedziach na tym forum.
9. Bedac juz w ciazy mozna sobie bardzo dokladnie wyliczyc termin porodu,
dokladniej niz lekarz, poniewaz co do dnia wiadomo, kiedy dziecko zostalo
poczete;
10. Z pewnym prawdopodobienstwem mozna zaplanowac plec dziecka w przyszlosci.
Ze stosunkow 3 - 4 dni przed jajeczkowaniem w 60% rodza sie dziewczynki, ze
stosunkow w dniu lub dzien po jajeczkowaniu w 70 - 80% rodza sie chlopcy. Jest
to zwiazane z budowa i zywotnoscia plemnikow. Plemniki zenskie (X) sa mniej
ruchliwe, ale bardziej wytrwale, potrafia dluzej przetrwac z kobiecych
narzadach rodnych; przy wspolzyciu kilka dni przed jajeczkowaniem do czasu
jajeczkowania plemniki meskie zgina i na na jajeczko doczekaja sie glownie te
zenskie.I odwrotnie, meskie plemniki (Y) sa bardziej ruchliwe, poruszaja sie
szybciej, bo maja dluzsze witki i bardziej szpiczasta glowke, za to zyja krocej
niz zenskie. Przy wspolzyciu w dniu lub dzien po jajeczkowaniu szybciej dotra
do jajeczka niz zenskie i bedzie wieksze prawdopodobienstwo, ze urodzi sie
chlopiec;
11. Nieprawda, ze naturalne metody sa nieskuteczne. Wspolczesne naturalne
planowanie rodziny (NPR) to nie kalendarzyk!!! Kalendarzyk to przezytek,
ktorego juz nikt o zdrowych zmyslach nie stosuje. W NPR opierasz sie na:
pomiarach temperatury, obserwcji sluzu, badaniu szyjki macicy i dopiero na
szarym koncu obliczeniach. Gdy bierzesz pod uwage te wszyskie wskazniki
plodnosci, skutecznosc NPR jest szacowana na 97 - 99%, tyle co pigulka.
Nieregularnosc cyklu nie ma tu nic do rzeczy. Majac nieregularne cykle i
stosujac kalendarzyk pomylka prawie pewna. Przy NPR ,czyli biorac pod uwage te
wszystkie wskazniki, o których pisałam, nawet przy nieregularnych cyklach
pomylic się trudno..
12. Nieprawda, ze przy NPR malo zostaje okazji do sexu. W moich dlugich, 32
dniowych cyklach, dni płodnych (czyli tych, kiedy się można kochac) jest tylko
około 10. W pozostale możemy się kochac. I tak jest ok.. Wole 10 dni wyrzeczen
niż szprycowanie się chemia.
13. Mam czyste sumienie. Nie musze się nikomu spowiadac z mojego zycia
intymnego, bo nie mam sobie nic do zarzucenia. Chodze do kościoła i do komunii,
nie mam zadnych rozterek typu antykoncepcja – wiara i mogę się w spokoju
cieszyc seksem; Jan Pawel II sporo napisal na ten temat (tj. radości z seksu) ,
np. w „Miłość i odpowiedzialność” – seks w kościele jest wartością, JP II pisal
ze i kobieta i mezczyzna maja prawo do przyjemności seksualnej, ze jest to
czyms dobrym, a nie czyms potępianym przez kościół. Poczytaj, polecam. Gdyby
stanowisko kościoła było inne, zmieniłabym wyznanie religijne na jakies inne,
bo katolicyzm i jednoczesnie antykoncepcja to dla mnie jaks obluda. . Nie wiem
skad się biora te wszystkie slowa skrytyki pod adresem kościoła, które tu
przeczytałam na forum. To jakies kompletne bzdury. Słuchacie tego, co pisze
papiez – glowa kościoła, czy tego, co powiedział proboszcz z Koziej Wolki?
Jeśli Proboszcz z Koziej Wolki ma problem z seksem, to już jego sprawa, ale to
nie jest stanowisko kościoła!
14. NPR nie wymaga wcale tak wiele wysilku jak się wydaje. Zabiera około 10
min. dziennie (pomiar temperatury, notatki, obserwacje). Za to korzyści sa
według mnie duze. Poza tym mi np. te obserwacje, wykresy itp. sprawiaja
przyjemność. Lubie to robic. A nauczenie się NPR również nie jest trudne.
Wystarczy troche poczytac, ewentualnie skonsultowac się z DOBRYM nauczycielem
NPR.
15. Nieprawda, ze współżycie można rozpocząć dopiero po 6 miesiacach
obserwacji, tzn. tak byloby najlepiej, bo ma się praktyke… Ale można wczesniej,
tylko na początku jest „mniej dni do kochania” i trzeba obserwowac całość cyklu
(potem można już tylko niektóre dni-wersja skrocona).

[rubra]

Brawo waligora11!
Nic dodać nic ując- bo wyjaśniłas wszystko co najwazniejsze w tym temacie-i co
najważniejsze bazując na własnym doswiadczeniu.
Nie mam tu juz nic do dodania, chociaż sama jestem insruktorem NPR:)
Pozdrawiam
(również wszystkich "watpiących")

[osmanthus]

Szkoda wobec tego, ze to nie ty jestes autorka powyzszych 15 punktow, rubra.
Moze w takim razie powinnas zrezygnowac z pracy w charakterze instruktora NPR ?

Rozumiem rowniez, ze kk stosowanie metody NPR rozciaga rowniez na nawrocone na jedynie sluszna
wiare ludy afrykanskie ? Niech mnie znawcy tematu oswieca w tej materii, pls.

[zoe13]

waligora 11
Wszystko fajnie. Zmienisz zdanie jak ci szlag trafi owulację, cykle,
gospodarkę hormonalną.... ciekawe jakie wtedy bedziesz miała zdanie. Żeby było
jasne. Jestem za tym, ze dopóki kobieta jest zdrowa i funkcjonuje zgodnie z
naturą powinno sie stosowac metody naturalne (dla zdrowia to na pewno lepsze
niz profilaktyczna i wygodna chemia). Ale co zrobić jak natura weżmie w łeb!? A
człowiek jest młody na tyle, zeby sie kochać, a za stary na dzieci?????????

[totalna_apokalipsa]

Taka jedna śmieszna sprawa jesli idzie o niescisłści w tym opisie:)))))

Np. Waligóra np pisze, ze nie kocha sie przez 10 dni w miesiąću. Zakładam, ze
to dzień owulacji oraz 6-5 dni przed nim i około trzy po nim na wszelki
wypadek. To daje własnie 10 dni:)

Czyli okazuje sie, ze Waligra nie ma miesiączki! Bo jakby miała to juz nei jest
10 dni, ale 15-17:) Czyli już ponad dwa tygodnie:) do tego dodajemy, ze
Waligóra kocha sie dokładnie w tygodniu przed miesiaczką , w którym wiele
kobiet czuje sie tak, z eodpadają jeszcze 3-4 dni. W sumie to już 21 dni -
zostaje tydzień :))))))))

[totalna_apokalipsa]

i dalej:
>Nieprawda, ze współżycie można rozpocząć dopiero po 6 miesiacach
>obserwacji, tzn. tak byloby najlepiej, bo ma się praktyke… Ale można
wczesniej,
.tylko na początku jest „mniej dni do kochania” i trzeba obserwowac całość
cyklu
(potem można już tylko niektóre dni-wersja skrocona).

Oczywiście, ze neiprawda, bo jedyne co nam grozi to ciąza , tak jak pewnemu
panu na początku watku, który to zaczał zaraz po ślubie i w trzy mieciące
póżniej został ojcem. Mozna wszystko i wsystko jest świetne, tyle tylko, ze w
rezultacie to ma sie dziecko, a nie o to chodzi w antykoncepcji:))))

[sikorka68]

totalna_apokalipsa napisała:

> i dalej:
> >Nieprawda, ze współżycie można rozpocząć dopiero po 6 miesiacach
> >obserwacji, tzn. tak byloby najlepiej, bo ma się praktyke… Ale można
>
> wczesniej,
> .tylko na początku jest „mniej dni do kochania” i trzeba obserwowac
> całość
> cyklu
> (potem można już tylko niektóre dni-wersja skrocona).
>
> Oczywiście, ze neiprawda, bo jedyne co nam grozi to ciąza , tak jak pewnemu
> panu na początku watku, który to zaczał zaraz po ślubie i w trzy mieciące
> póżniej został ojcem. Mozna wszystko i wsystko jest świetne, tyle tylko, ze w
> rezultacie to ma sie dziecko, a nie o to chodzi w antykoncepcji:))))
>

Ten pan został ojcem nie dlatego, że stosował naturalne metody, ale dlatego, że
za mało o nich wiedział :))

[totalna_apokalipsa]

Oczywiście , klasyczna odpowiedż serwowana kobietom karmiącym albo w trakcie
menopauzy, dla których ta metoda sie nie nadaje - za mało pani o tej metodzie
wie.

[rubra]

niestety to Ty chyba niewiele o tej metodzie wiesz, bo ta metoda ma
zastosowanie zarówno w menopauzie, po odsawieniu antykoncepcji jak i po
porodzie-sa te sytuacje szczegolne, w ktorych reguły sa jedynie nieco
zmodyfikowane i dopasowane do specyfiki i "nietypowosci" tego czasu.Tak wiec
proponuje podszkolic swoj awiedze, albo nie zabierac głosu.

[iluminacja256]

Oj, wiesz co nie rób z ludzi kretynów - przy menopauzie masz taką burzę w
otrganizmie, ze masz wszystkie sygnały sprzeczne, wiec nie pisz mi o
modyfikacji. Zadnych skoków, cykle bezowulacyjne, a nastepnie owulacyja w
cyklu po trzech czy czterech miesiącach i np. dwutyfgodniowa miesiączka,
tydzień pztrerwy i tzry dni krwawienia (to są cykle mojej matki w trakcie
menopauzy() - własnie chciałabym ,zebyście wreszcie przestali wmawiać ludziom,
ze skoro coś sie nei daje, to zle zaobserwowali. Zniosę wszystko, ale
wmawianie, ze to metoda, którą można tylko trochę zmodyfikować dla kobiety w
trakcie menopauzy jest po prostu kłamstwem ! Proponuję własnie podszkolić
swoja wiedzę, a pzrede wszystkim może spotkać kilka kobiet w trajkcie menopauzy
i widzieć co sie dzieje , a potem wmawiać im, ze mogą sie obserwować! Nawer
persony nei da się stosować w trakcie manopauzy, bo głupieje! To juz mnie
autentycznie wkurzyło - taka sama jesteś zaslepiona, jak ci anty NPR - nei
chcesz widzieć, ze Twoja metoda ma też wady, a jak widzisz , to twioerdzisz, ze
to wina ludzi. a jasne, ze ludzi, bo kobieta w trakcie menopazy jest jak
kompletnie rozregulowany zegarek! miej pretensje do Pana Boga, ze massz 48 lat
i nagłą niespodziewaną ciązę!

[iluminacja256]

I jeszcze jedno - nie da sie zmodyfikować reguł, do cyklu , który pzrestał mieć
reguły - jesli tego nei rozumiesz, to znaczy, ze po prostu wolisz nie wierzyć w
logikę, a w Pana Boga - tyle tylko, ze pogadamyy, jak zaczniesz 45-50 rok życia
mneij więcej.

[rubra]

Może i chętnie bym pogadała, ale jesli bedziemy miały o czy, bo na razie z tego
co piszesz wynika, ze masz (zreszta nie tylko Ty)powazne luki w tym
temacie.Dlatego proponuję troche pogłebić swoja wiedzę:
www.npr.prolife.pl/NPR_po_porodzie.htm
www.npr.prolife.pl/NPR_w_premenopauzie.htm
www.npr.prolife.pl/npr_po_odstawieniu_pigulki.htm

[iluminacja256]

To jest jedyne, co masz do napisania wszystkim w tym wątku - mająpowazne luki,
bo ich cykl nijak się nie zgadza z wzorcem cyklu, a nawet raz jest owulacja, a
cztery razy nei ma. Uwazam, ze ty po prostu nei masz pojecia o czym piszesz i
nie masz pojęcia o tym , czym jest menopauza w rzeczywistości. Wiesz tylko to,
czego sie dowiedziałaś na kursie i nacyztałaś w ksiązce - a rzeczywistość jest
taka, ze niejeden ginekolog ma powazne problemy z pomoca kobiecie w trakcie
manopauzy, a wy, nie mając kompletnie wykształcenia medycznego uwazacie, ze
wiecie lepiej. Wiesz co? Autentycznie mi Cię zal , bo bronisz czegoś ttak
ślepo, z e nie jesteś nawet w stanie dostrzec wad - zadnych. Ja jasno mówię,
ze tabletki sa nei dla wszystkich, a anwet hormonalna terapia zastępcza jest
nie dla wszystkich - ciebie nie stać na powiedzenie tego samego w stosunku do
NPR w trakcie menopauzt, a nie masz o tym zielonego pojęcia. Dlatego też nie
mam zamieru kontynuować rozmowy z kimś , kogo nei stać na odrobinę
obiektywizmu, za to uwielbia zarzucać innym niewiedzę.

[rubra]

Nie wiem, czy zauwazyłas, ale ja w zadneej ze swoich wypowiedzi nie podwazam
terapeutycznej koniecznosci i słusznosci stosowania terapii hormonalnych(w
kilku postach nawet to wyraźnie zaznaczyłam).
Nie pisałam, tez nigdzie, ze NPR jest bez wad, a raczej trudności-owszem jest
to metoda wymagająca troche wiecej czasu, uwagi, a przedewszyskim wiedzy na
temat swojego organizmu.Ja te wiedze posiadam, wbrew temu co piszesz, ale nie
mam zamiaru Ci nieczego udowadniac. Nie zgodze sie jednak z tym, ze NPR nie
nadaje sie dla kobiet w menopauzie.

PS
> To jest jedyne, co masz do napisania wszystkim w tym wątku - mająpowazne
luki,
> bo ich cykl nijak się nie zgadza z wzorcem cyklu, a nawet raz jest owulacja, a
>
-to chyba logiczne, w koncu chodzi o cykl nietypowy, bo w menopauzie i nie ma
tu zadnych wzorców..

[rubra]

Szkoda wobec tego, ze to nie ty jestes autorka powyzszych 15 punktow, rubra.
> Moze w takim razie powinnas zrezygnowac z pracy w charakterze instruktora
NPR ?
>
wyglada na to, ze zupełnie mnie nie zrozumiałes-chodziło mi o to, ze waligora
zawarła w swoim poscie cała istote sprawy i zrobiła to na tyle wyczerpujaco, ze
nie widze tam nic do dodania.Dlatego tez nie widze tu zadnego zwiazku z Twoja
koncowa aluzją.
A co do "misyjnego aspektu" NPR, to i owszem ma on zastosowania równiez np w
Afryce chociazby dlatego, ze jest prosty, naturalny i nie wymaga dodatkowych
nakladów finansowych, a to sie w tamtych krajach bardzo liczy.

jestem przeciw

[alinaw1]

skończyłam 38 lat, zachowaliśmy czystość przedmałłżeńską.Potem nigdy nie
przyjmowałam żadnych tabletek, nic sobie nie przyklejałam, nie zakładano mi
żadnych spirali (br...!) itd. To niezwykłe szczęśćie i wolność (tak, tak!) być
otwartym na życie i wolę Boga. Osobiście przeraża mnie taka powszechność
środków antykoncepcyjnych. Kiedyś była dyskusja jak przygotować dzieci do życia
seksualnego. Czasem myślę o tym, choć moje dzieci jeszcze małe. Wzrastają w
rodzinie, gdzie wiarę traktuje się poważnie, a kontakt z Panem nie ogranicza
się do cotygodniowych nabożeństwi ceremonii li tylko światecznych. No i w tej
dyskusji dominowały głosy o podpowiedziach i delikatnym sugerowaniu, że na
randkę nastolatkowi należy zakupić prezerwatywę. W podobnym tonie przemawiają
współczesne bożysze (czyli prasa młodzieżowa i kobieca). Nic dziwnego, że jak
chrześcijańska Polska długa i szeroka zarówno młode dziewczyny, jak i kobiety
faszerują się różnymi środkami antykoncepcyjnymi. Jest takie
forum "ANTYKONCEPCJA" i tam czasem czytałam alarmujące pytania w stylu:
kochałam się z facetem, mam przyklejony plaster ale miesiączka mi się opóźnia.
Czy to ciąża? Ratunku, w tym roku mam maturę!
Nikogo nie chcę osądzać, nikogo przekonywać, chciałam tylko podać tu osobiste
świadectwo, że życie bez środków antykoncepcyjnych jest wspaniałe nie tylko
dlatego, że jest zgodne z wolą Bożą (a także w konsekwencji z nauką Kościoła)
ale także po prostu zdrowe.

[rubra]

miało byc do osmanthus

[osmanthus]

Wynika z tego, ze nigdy nie mieszkalas w Afryce, rubra. Gdybys znala tamtejsza
rzeczywistosc moze bys zmienila zdanie.

[sikorka68]

A tak przez ciekawość, ty mieszkałaś/-eś?

[sikorka68]

A tak przez ciekawość, ty mieszkałeś?

[osmanthus]

Owszem.

[atropa_belladonna]

waligora11 napisała:
> 3. Mam dwie kolezanki, ktore zaszly w ciaze mimo stosowania antykoncepcji, nie
> mam wiec do tej metody zaufania, bardziej ufam mojemu rozsadkowi;

A ja znam parę dzieci poczętych dzięki nieskuteczności NPR :)

> 11. Nieprawda, ze naturalne metody sa nieskuteczne. Wspolczesne naturalne
> planowanie rodziny (NPR) to nie kalendarzyk!!! Kalendarzyk to przezytek,
> ktorego juz nikt o zdrowych zmyslach nie stosuje. W NPR opierasz sie na:
> pomiarach temperatury, obserwcji sluzu, badaniu szyjki macicy i dopiero na
> szarym koncu obliczeniach. Gdy bierzesz pod uwage te wszyskie wskazniki
> plodnosci, skutecznosc NPR jest szacowana na 97 - 99%, tyle co pigulka.
> Nieregularnosc cyklu nie ma tu nic do rzeczy. Majac nieregularne cykle i
> stosujac kalendarzyk pomylka prawie pewna. Przy NPR ,czyli biorac pod uwage te
> wszystkie wskazniki, o których pisałam, nawet przy nieregularnych cyklach
> pomylic się trudno..

Dla jednej osoby NPR będzie skuteczne, dla innej - nie. Zależy od organizmu i
trybu życia. Indeks Pearla dla metody o-t wynosi 3,3-35.
kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,57322,2702272.html?as=4&ias=4
> 14. NPR nie wymaga wcale tak wiele wysilku jak się wydaje. Zabiera około 10
> min. dziennie (pomiar temperatury, notatki, obserwacje). Za to korzyści sa
> według mnie duze. Poza tym mi np. te obserwacje, wykresy itp. sprawiaja
> przyjemność. Lubie to robic. A nauczenie się NPR również nie jest trudne.
> Wystarczy troche poczytac, ewentualnie skonsultowac się z DOBRYM nauczycielem
> NPR.

Miałam okazję poznać instruktorkę NPR, która miała siedmioro(!) dzieci, co chyba
jest najlepszym dowodem na wątpliwą skuteczność tej metody :)

[rubra]

wiesz, poradnik domowy (podobnie jak inne kobiece gazetki ) sa raczej mało
przekonujaca literatura i zrodło wiedzy w tej dziedzinie, dlatego raczej nie
traktowałabym ich powaznie..
a co do pani instruktor-nie przyszło ci do głowy, ze moze ta pani poprostu
kocha dzoeci i dlatego sie na nie decyduje?

[atropa_belladonna]

Owa instruktorka już przy piątej czy szóstej ciąży rozkładała bezradnie rączki i
twierdziła, że (cytuję) "nie wiem, jak to się stało" :)
Dane o skuteczności antykoncepcji są uniwersalne, skoro nie pasuje Ci strona PD,
to zobacz tu (to samo, 3-35):
www.narodziny.med.pl/pearl.htm

[rubra]

ja mogłabym Ci podac tez jeszcze kilka linków, z ktorych informacje mowia co
innego..
Mysle, jednak, ze takie udowadnianie nie ma sensu.Kazdy ma prawo wierzyc i
wybierac co chce i jesli chce uparcie trwac przy swoim przekonaiu zadne
logiczne, ani wziete z zycia przykłady go nie przekonaja, tym bardziej nie
nadaje sie do tego forum internetowe...

[sikorka68]

atropa_belladonna napisała:

> Owa instruktorka już przy piątej czy szóstej ciąży rozkładała bezradnie
rączki
> i
> twierdziła, że (cytuję) "nie wiem, jak to się stało" :)
> Dane o skuteczności antykoncepcji są uniwersalne, skoro nie pasuje Ci strona
PD
> ,
> to zobacz tu (to samo, 3-35):
> www.narodziny.med.pl/pearl.htm


No i... Przecież to całkiem fajnie wygląda. Ta druga kolumna, to dla ludzi,
którzy raz pamiętają a 10 razy nie, więc o co chodzi. Trzeba tylko należeć do
grupy zdyscyplinowanej, zresztą brak jej szkodzi nie tylko w łóżku, więc nie
widzę problemu.

[atropa_belladonna]

Bardzo fajnie :) Tylko porównaj ten wskaźnik (nawet dla grupy "zdyscyplinowanej"
- z tym bym polemizowała, bo nie o dyscyplinę tu chodzi, ale niech będzie) ze
skutecznościa spirali czy pigułki. Na tym tle NPR wypada słabo.

[rubra]

PS
zajrzałam na te stronke i jak zreszta przypuszczałam pisał ja ktos kto NIE MA
ZIELONEGO POJECIA o metodzie ani NPR wogóle.Moze metoda, ktora opisuje ma
faktycznie taka skuteczność, ale ja osobiście o niej nie słyszałam...

[majowa-panna]

> A ja znam parę dzieci poczętych dzięki nieskuteczności NPR :)

Już o tym pisałam, wiele zalezy od znajomości metody. NPR to nie jest pigułka
którą zażywa się tak i tak i ma taką i taka skuteczność, przy NPRze ważny jest
czynnik ludzki - wiedza i przede wszystkim konsekwencja w działaniu.

Jeśli ktoś wie że jest w płodnej fazie a mimo to decyduje się na seks z
prezerwatywą to o ironio w razie ciąży nie wini prezerwatywy tylko NPR...

> Miałam okazję poznać instruktorkę NPR, która miała siedmioro( !) dzieci, co
> chyb a jest najlepszym dowodem na wątpliwą skuteczność tej metody :)

A ja znam instruktorkę z czwórką, ale ona chciała, więc skąd wiesz czy tamta
nie chciała? Są rodziny otwarte na życie...

[sikorka68]

Jest coś co mnie wzruszyło: "Jak najszybciej zgłoś się do ginekologa, on da ci
receptę na lek (ponieważ czas odgrywa tu ważną rolę, najlepiej byłoby postarać
się o to wcześniej i trzymać lek w domowej apteczce na wszelki wypadek).
Postinor jest legalnym preparatem wymyślonym właśnie dla osób, które znalazły
się w opałach." Ja mam pytanie: kim my jesteśmy. Właśnie patrze na moją małą i
czytając ten fragment, zdałam sobie sprawę, że gdybym miała takie populistyczne
poglądy pro-antykoncepcyjne, to pewnie bym znalazła się w podobnej sytuacji i
bym jej nie miała.A ona była niespodzianką, choć myśleliśmy o drugim dziecku,
ale trochę w innym momencie. Muszę przyznać, że wtedy z mężem trochę
odpuściliśmy z uważaniem, ale teraz tego nie żałujemy. Życie bez niespodzianek
byłoby nudne, czyż nie?

[oliwka117]

Ja też wolałam stosować metody naturalne. Nie było dla mnie problematyczne
obserwowanie śluzu, mierzenie temperatury itp. Ale. No właśnie jest jedno ale.
Moje cykle wydłużały się niemiłosiernie a organizm dawał sprzeczne sygnały np.
brak śluzu i skok temperatury albo na odwrót. Teraz jestem zmuszona do
stosowania plastrów anty. Też mi się to nie podoba, ale jeśli nie będę się
leczyć to trudno będzie mi zajść w ciążę i tym bardziej ją utrzymać z uwagi na
znaczne zaburzenia hormonalne. Poza tym czuję się teraz lepiej-nie mam
koszmarnych bólów brzucha, zmian nastroju. I co mam zrobić? Ryzykować życie
mojego przyszłego dziecka-jeśli będę miała na nie szansę, czy wziąć się w garść
i wyleczyć?
Stosowanie innych metod "sztucznych" nie zawsze wynika ze "zła", wygodnictwa czy
braku wiary.

[rubra]

oczywiscie , ze nie-stosowanie lecznicze to inna sprawa.
Ale jesli chodzi o Twój przypadek, to moze np. po urodzeniu dziecka wszystko
sie unormuje i bedziesz mogła wrócic do NPR.Poza tym, moze warto byłoby od
czasu do czasu odstwic hormony i poobserwowac sie, zeby sprawdzic, czy cykl
wraca do normy.

[barwaldi]

Witam! A co powiecie o takiej metodzie antykoncepcyjnej jak sterylizacja? Może
sie temu zabiegowi poddać zarówno kobieta jak i mężczyzna. Czy to także grzech?
Czy sami, oczywiscie mająć już wszystkie dzieci i troche lat, skorzystali
byscie z tej metody. Jest nieodwracalna!!!!

[atropa_belladonna]

Bardzo chętnie bym skorzystała (rodzinę mam już w komplecie), ale w Polsce
sterylizacja jest zakazana.

[zoe13]

A szkoda, niektórym by sie przydało:{

[osmanthus]

We Francji sterylizacja tez jest zakazana ale wlasnie zaczeto organizowac
wyjazdy do Londynu dla facetow pragnacych poddac sie vasectomy. Jedna z dwoch
klinik oferujacych ten 5 minutowy zabieg znajduje sie tuz kolo dworca, ktory
przyjezdzaja pociagi z Paryza. Cena przystepna. Ciekawostka taka: Le Figaro i
bodajze Le Monde odmowily publikowania reklamy klinik.
FYI : w USA przeprowadza sie ok. pol miliona vasectomies rocznie, w Australii
okolo 30 tys (koszt pokrywa ubezpieczenie). Jest ona rowniez bardzo popularna w
katolickiej Hiszpaniii i Wloszech.
Tylko trzeba pamietac, ze jest to zabieg w zasadzie nieodwracalny (kaza
podpisac papier) i na ogol decyduja sie nan mezczyzni posiadajacy rodzine i po
35 roku zycia.

[zoe13]

Dla mnie BOMBA!!!Mój stary jest za granicą..w drodze powrotnej moze sobie
zafundowac zabieg:)

[sikorka68]

Obrzydliwość, zupełnie jak nie człowiek, tylko pies, czy kot.

[osmanthus]

Nie rozumiem, gdzie tu widzisz obrzydliwosc ?

[sikorka68]

osmanthus napisała:

> Nie rozumiem, gdzie tu widzisz obrzydliwosc ?


Bardzo proste, jesteśmy ludzmi, a nie zwierzętami. Jak do tej pory , to je się
sterylizowało. Wydaje mi się to upodleniem człowieka i to bez względu na wiarę,
czy światopogląd.

[atropa_belladonna]

Pięknie :) Osoby, które decydują się na sterylizację, są jak zwierzęta, ci
którzy stosują antykoncepcję są jak zwierzęta (bo przecież żeby zasłużyć na
miano człowieka trzeba panować nad sobą i odmawiać sobie seksu)... tylko dziwnym
trafem to właśnie miłośnicy NPR rozmnażają się jak zwierzęta dzięki
nieskuteczności swoich metod.

a jakieś argumenty?

[vivian.darkbloom]

nie przedstawiasz ani jednego sensownego argumentu przciw sterylizacji. piszesz
o sterylizacji "obrzydliwość" czy "upodlenia", ale słowem nie wspominasz
dlaczego niby jest to upodlenie albo obrzydliwość. widac, ze kierujesz się
emocjami a nie przesłankami racjonalnymi.

[vengo5]

nie wydaje wam sie , ze sterylizacja jest uprzedmiotowieniem człowieka ? Czy
Seks nie jest stawiany w takiej sytuacji ponad wszystko i nie jest traktowany
bezuczuciowo , jakby to było jedzenie czekolady?.

[vivian.darkbloom]

chyba nie wiesz co oznacza uprzedmiotowienie... (pojęcie to jest używane w
sposób osobliwy przez ludzi inspirowanych myślą katolicką) jesli ktoś podejmuje
WOLNĄ decyzję o dokonaniu sterylizacji to działa w sposób podmiotowy.
dlaczego sterylizacja ma oznaczac stawianie seksu ponad wszystko? naprawdę nie
rozumiem.
co to ma do uczuciowosci? seks bezuczuciowy mozna uprawiać nie będąc
wysterylizowanym i odwrotnie - sterylizacja w zaden sposób nie przeszkadza
seksowi opartemu na miłości.

[vengo5]

vivian.darkbloom napisała:

> chyba nie wiesz co oznacza uprzedmiotowienie... (pojęcie to jest używane w
> sposób osobliwy przez ludzi inspirowanych myślą katolicką) jesli ktoś
podejmuje
> WOLNĄ decyzję o dokonaniu sterylizacji to działa w sposób podmiotowy.
> dlaczego sterylizacja ma oznaczac stawianie seksu ponad wszystko? naprawdę nie
> rozumiem.
> co to ma do uczuciowosci? seks bezuczuciowy mozna uprawiać nie będąc
> wysterylizowanym i odwrotnie - sterylizacja w zaden sposób nie przeszkadza
> seksowi opartemu na miłości.

Doskonale wiem co oznacza uprzedmiotowienie człowieka...
moją intencja nie było urażenie kogokolwiek...(zwolenników sterylizacji)
i nie napisałam że uważam sterylizacje za uprzedmiotowienie człowieka, że w
takim przypadku stawia sie seks ponad wszystko i że wtedy seks jset traktowany
bezuczuciowo...

zadałam tylko pytanie czy wy tak nie uważacie :)
rozumiem, że vivian.darkbloom tak nie uważa i nie widzi absolutnie nic złego w
serylizacji :)..., a czy gdyby vivian.darkbloom miała córkę, która chciałaby
sie poddać takiemu zabiegowi to czy plecałaby tą metodę, zgodziłaby sie,
chciałaby ?

[vivian.darkbloom]

to zalezy od sytuacji hipotetycznej córki - generalnie doradzalabym każdej
osobie, u ktorej
a) nie ma ku temu przeciwwskazań zdrowotnych
b) ma już ok. 40 lat lub więcej i zajście w ciaże byłoby już dla niej ryzykowne
c) jeśli jest osobą młodszą - w sytuacji gdy ma już wiecej dizeci niż planowała
i sama bym się temu zabiegowi poddała w takich sytuacjach.

[vengo5]

vivian.darkbloom napisała:

> to zalezy od sytuacji hipotetycznej córki - generalnie doradzalabym każdej
> osobie, u ktorej
> a) nie ma ku temu przeciwwskazań zdrowotnych
> b) ma już ok. 40 lat lub więcej i zajście w ciaże byłoby już dla niej ryzykown
> e
> c) jeśli jest osobą młodszą - w sytuacji gdy ma już wiecej dizeci niż
planowała
> i sama bym się temu zabiegowi poddała w takich sytuacjach.

hmm...ciekwe...zastanawiajace....doprawdy niewiarygodne
gratuluję sposobu myślenia aczkolwiek nie zazdroszczę...
no ale spojrzenie na sprawę sterylizacji zależy od moralnosci i systemu
wartości danego człowieka

ale co w tym niewiarygodnego?

[vivian.darkbloom]

problem sterylizacji nie ma moim zdaniem żadnego zwiazku z moralnością - tak
samo jak nie ma sensu w kategoriach moralnych rozważać wycięcia wyrostka
robaczkowego. nie twierdze, ze kazemu doradzałabym sterylizację - bo
odradziłabym ją kobiecie, dla której ciąża nie stanowi jeszcze ryzyka i albo nie
ma dzieci albo nie ma więcej dzieci niż chciała mieć.

[sikorka68]

"Wady sterylizacji:
nieodwracalność zabiegu - próby ponownego chirurgicznego udrożnienia jajowodów
lub nasieniowodów rzadko kończą się sukcesem i są kosztowne,
w bardzo rzadkich przypadkach ciąży będącej wynikiem ponownego udrożnienia się
jajowodów lub zapłodnienia przed dokonaniem sterylizacji duży odsetek stanowią
ciąże pozamaciczne,
sterylizacja u kobiet, jak każda operacja, niesie ze sobą pewne ryzyko - jest
ono większe niż w przypadku wazektomii.
Operacje przywracania płodności po zabiegach sterylizacji bywają
przeprowadzane, jednak ich skuteczność nie jest duża, zależy bowiem od wielu
czynników, często bardzo indywidualnych. Zdarza się, że mimo ponownego
udrożnienia nasieniowodów lub jajowodów nie dochodzi do zapłodnienia. Ponadto w
przypadkach udanych operacji przywracania płodności u kobiet należy się liczyć
ze zwiększonym ryzykiem ciąży pozamacicznej. I tak egoistycznie na koniec:
Jestem osobą, która nie może zajść w ciąże, bo istnieje ryzyko i nie mam
zamiaru wysłuchiwać głupich rad typu "wysterylizuj się", natomiast przyjmę
każdą pomoc w celu znalezienia lekarza, który podjąby się leczenia.

To jest fragment ze strony Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny,
organizacji, która popiera ten zabieg. Jest tam opis korzyści, przy czym godne
jest tylko: nie chcą przekazywać potomstwu chorób dziedzicznych lub wad
wrodzonych, reszta to coś w stylu "nie chcą", "boją się" i tym podobne pitu
pitu.

I tak egoistycznie na koniec.Jestem osobą, która nie może zajść w ciąże, bo
istnieje ryzyko i nie mam zamiaru wysłuchiwać głupich rad typu "wysterylizuj
się", natomiast mam zamiar (jak mała jeszcze trochę podrośnie) znaleźć lekarza,
który podjąby się leczenia.

[vivian.darkbloom]

przecież podkreśliłam - odradzałabym sterylizację osobie młodej, której w wieku
dwudziestukilku lat moze sie wydawać, że nie będzie chciała mieć dzieci, a
pożniej moze zmienic zdanie. Ale bądzmy powazni - musisz mieć wizje człowieka
jako istoty calkowicie nieracjnalnej, nie potrafiącej zaplanować swojego życia,
jesli sprzeciwiasz sie sterylizacji u kobiet koło 40 albo np. w sytuacji gdy
kobieta, ktora chciala mieć powiedzmy dwoje dzieci ma już troje, bo zdarzyła jej
się nieplanowana ciąża. wydaje Ci się, że taka osoba nagle zapała chceią
posiadania czwartego dizecka? ja sądze, że ludzie są w miarę rozsądni i wiedza
czego chcą.

[sikorka68]

Mam dziwne wrażenie,że uważasz mnie za osobę młodą i prawdopodobnie bez
doświadczenia. Otórz jesteś w błędzie, mam prawie 40. Także mam swoją wiedzę i
nastoletnią praktykę. Mam dwoje dzieci i żadnych poronień . Obie ciąże były
chciane, a oboje z mężem znależliśmy sposób, żeby być ze sobą wtedy, kiedy
chcemy i nie zachodzić, ale to już są nasze sprawy. Każda para powinna mieć
swoje tajemnice, które powinny należeć tylko do nich.
Tą metodę stosujemy od samego początku ze 100% skutkiem.
Wyobraż sobie, że jest grupa kobiet, która w tym właśnie wieku rozpoczyna np.
karierę zawodową uwieńczoną sukcesem. Te osoby mają już pewien bagaż
doświadczeń i są cenione. Wcale nie mam "wizji człowieka, jako istoty
calkowicie nieracjonalnej, nie potrafiącej zaplanować swojego życia", a
sprzeciwiam się, ponieważ kobieta po 40-ce też ma prawo do dziecka. Wcześniej
pisałam, że spotkałam kilka takich pań, któtym się to przydarzyło i wręcz
odmłodniały. Dziecko po latach, to dla nich było wielką radością, nawet jeśli
było niespodzianką. I co, odmówić im tego prawa, bo są po 40-tce, to byłby
absurd. Czy naprawdę dojdzie do tego, że jeżeli będzie na porodówce 40-tka, to
będą inne panie patrzeć na nią jak na dziwoląga, bo się nie wysterylizowała? A
do tego pewnie dojdzie, jeżeli pewne durne teorie staną się normą. Poza tym
przez cały czas podchodzi się do niechcianaj ciąży jak do tragedii. Tak
naprawdę nią nie jest, jest niespodzianką, która potrafi niezle namieszać w
życiu. Tego właśnie należy się wystrzegać. Powinnam jeszcze odpowiedzieć, co z
paniami, które i tak mają "nadmiar" dzieci. No cóż, im brakuje przedewszystkim
wiedzy. Tylko wiedza uratuje je przed niechcianymi ciążami. Wiem, że to
niemodna trochę teoria, ale w dalszym ciągu się sprawdza.

[vivian.darkbloom]

ale ja przecież nie odmawiam 40latkom prawa do dziecka. sterylizacja jest dla
tych kobiet, ktore chcą sie jej poddać, to przecież nie obowiazek. uważam, że
kobiety powinny mieć wybór - poddac sie sterylizacji albo nie. To Ty odbierasz
kobietom w pewnym wieku czy z problemami zdrowotnymi prawo do uniemożliwienia
ciąży.
niechciana ciąża to nie tragedia? zależy dla kogo - jesli ktos jest w dobrej
sytuacji finansowej to rzeczywiscie nie, ale dla kobiety w trudnej sytuacji
materialnej, dla młodej dziewczyny, która przez nią zawali szkołę lub studia to
jest tragedia.

[sikorka68]

Antykoncepcja nie jest dla kobiet, czy dziewczyn ogólnie, lecz tylko dla tych,
które taką decyzję podejmą. Różnica niewielka, ale zawsze. Dlaczego reklamuje
się antykoncepcję tylko od strony pozytywnej, dlaczego tak samo głośno nie mówi
się o jej negatywnych skutkach. Przecież nawet najlepsza antykoncepcja nie
chroni przed ciążą w 100%; długie branie tabletek może spowodować skutki
uboczne. Jedna pani podała link, gdzie jakaś kobieta pisze, że próbuje
odstawić środki i nie może, bo ze zdrowiem cuda się dzieją; że sterylizacja-
to zwększone ryzyko ciąży pozamacicznej. Dlaczego okłamuje się
kobiety "propagandą sukcesu", którego nie ma.D laczego uniemożliwia się
kobietom podejmowanie świadomej decyzji, jaką formę zabezpieczania się przed
niechcianą ciążą przyjąć, nie przedstawiając wszystkich stron: pozytywnych i
negatywnych. Przecież są kobiety, które nawet nie wiedzą gdzie szukać, więc
biorą to, co głośniej krzyczy, twierdząc przy tym, że są nowoczesne. Osoby
propagujące antykoncepcję nie nadmieniają nawet, że są alternatywy. I tu
wszyscy powinni się chyba ze mną zgodzić, że to nie jest uczciwe stawianie
sprawy, jest chyba w tym jakaś obłuda.
To propagujący antykoncepcję twierdzą, że niechciana ciąża, to tragedia. Ja
proponuję, żeby zapytć panie, które to spotkało. One są osobami adekwatnymi do
udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Nieprawdą też jest, że młoda dziewczyna
zawala szkołę, czy studia. Raczej większość z nich staje się bardziej
odpowiedzialna, bo odpowiada nie tylko za siebie, ale i za dziecko. Studentka
kończy architekture ze średnią ponad 4, mając 2-je dzieci, inna kończy prawo
też mając dzieci. Takich przykładów z mojego otoczenia mogłabym napisać więcej.

[vivian.darkbloom]

nie twierdzę, ze każda metoda antykoncepcji jest odpowiednia dla każdej kobiety
- zawsze istnieją jakieś przeciwwskazania.
jesli chodzi o zawalenie studiów to rzeczywiscie użyłam zbyt mocnego okreslenia
, bo w sytuacji gdy rodzice są w stanie dziewczynę wesprzeć to nie musi ona ze
studiów rezygnować (ale pamietaj, że nie jest tak we wszystkich przyapdkach)
chodziło mi o to, że taka osoba osiąga gorsze rezultaty niz mogłaby osiągac
gdyby nie miała dziecka.

[sikorka68]

Jeszcze jedno. Pominęłam kobiety w trudnej sytuacji finansowej. Załóżmy, że
sterylizacja jest dozwolona i kobieta z problemami finansowymi poddaje się
zabiegowi. I przytrafia się jej ciąża pozamaciczna (tego nie możesz 100%-towo
wykluczyć). Zobacz co się dzieje: idzie na operację, bo taka jest konieczna,
żeby ratować jej życie, oraz wydaje pieniądze, których ma mało na leki. Widzisz
jaki to jest absurd? Nie wiem, czy wiesz, ale taka ciąża jest zagrożeniem życia.

[totalna_apokalipsa]

Ciazę pozamaciczną usuwa sie jak najszybciej bezpłatnie wszędzie, bo inaczej
lekarz moż ewylądować w ciupie za niumyślne spowodowanie śmierci. Jakiś we
Wrocławiu juz siedzi.

[vengo5]

vivian.darkbloom napisała:

> problem sterylizacji nie ma moim zdaniem żadnego zwiazku z moralnością - tak
> samo jak nie ma sensu w kategoriach moralnych rozważać wycięcia wyrostka
> robaczkowego. nie twierdze, ze kazemu doradzałabym sterylizację - bo
> odradziłabym ją kobiecie, dla której ciąża nie stanowi jeszcze ryzyka i albo
ni
> e
> ma dzieci albo nie ma więcej dzieci niż chciała mieć.

chyba porównywanie wycięcia wysrostka do sterylizacji to nie najlepszy
przykład. Sterylizacja nie jest operacją , która ratuje życie człowieka w
przeciwieństwie do usunięcia wyrostka.
Co do moralności to dla mnie ma to dużo wsólnego (ale nie wnikam każdy ma prawo
do własnej interpretacji)
Sterylizacja upośledza organizm człowieka pozbawia go jednej z wielu ważnych
funkcji zubaża go, a poza tym to walka z naturą (Bogiem - jak kto woli) tak i
jest to w pewnym sensie zniewolenie, poddanie się presji otoczenia i
społeczenstwa nastawionego hedonistycznie.

[sikorka68]

hedonizm filoz. doktryna etyczna, uznająca przyjemność (rozkosz) za cel i
najwyższe dobro człowieka, za główny motyw działania, a uniknięcie przykrości
(bólu) za warunek szczęścia- Def. ze słownika www.slownik-online.pl

I co w tym złego, że człowiek dąży do przyjemności. Dzisiejsze życie dostarcza
tyle problemów, i to nieraz ciężkich, że uprzyjemnianie sobie życia jest
konieczne. )Trzeba jeszcze nadmienić, że hedonizm taki, jaki był w starożytnej
Grecji jest praktycznie w dzisiejszych czasach niemożliwy, a choćby dlatego, że
społeczeństwo zmieniło się setki razy. Poza tym z resztą się zgadzam dodając
tylko, że to, co wyrabia pogląd dużej części kobiet przy wyborze sposobu
antykoncepcji, to reklama, a nie rzetelne informacje. O nie trzeba się chcieć
postarać, gdyż tak naprawdę nie są niestety na wyciągnięcie ręki. Z dostępem do
nich inaczej wygląda sprawa w dużym mieście, inaczej w małym, a inaczej na wsi.

[vengo5]

sikorka68 napisała:

> hedonizm filoz. doktryna etyczna, uznająca przyjemność (rozkosz) za cel i
> najwyższe dobro człowieka, za główny motyw działania, a uniknięcie przykrości
> (bólu) za warunek szczęścia- Def. ze słownika www.slownik-online.pl
>
> I co w tym złego, że człowiek dąży do przyjemności. Dzisiejsze życie
dostarcza
> tyle problemów, i to nieraz ciężkich, że uprzyjemnianie sobie życia jest
> konieczne. )Trzeba jeszcze nadmienić, że hedonizm taki, jaki był w
starożytnej
> Grecji jest praktycznie w dzisiejszych czasach niemożliwy, a choćby dlatego,
że
>
> społeczeństwo zmieniło się setki razy. Poza tym z resztą się zgadzam dodając
> tylko, że to, co wyrabia pogląd dużej części kobiet przy wyborze sposobu
> antykoncepcji, to reklama, a nie rzetelne informacje. O nie trzeba się chcieć
> postarać, gdyż tak naprawdę nie są niestety na wyciągnięcie ręki. Z dostępem
do
>
> nich inaczej wygląda sprawa w dużym mieście, inaczej w małym, a inaczej na
wsi.

no widzę że aby zabłysnąć podałaś ładną definicje hedonizmu, ściągniętą z
ładnej strony internetowej :) bardzo dobrze trzy plus

Owszem niektórzy mogą uważać hedonizm za nieszkodliwy kierunek filozoficzny czy
jakis tam, jednak wydaje mi sie,że pełnowartościowy człowiek powinien nie tylko
kożystać z przyjemności tego świata bo to może zabić jego wrażliwość i nieco go
skrzywić, ale ma również obowiązki między innymi wobej swojej wiary (jeśli
takową posiada). Podkreślam, że to tylko moje zdanie i absolutnie nie neguje
innych wariantów, ale logicznym wydaje mi sie, iz chrześcijanin (katolik) nie
powinien być hedonistą i wtedy widzę w tym coś złego.
Swoją drogą ciekawe czy hedonista zaznawszy wszystkich mozliwych przyjemności,
nie skusiłby sie sprawdzić cz na przykład zabicie człowieka nie sprawi mu
równie przyjemnych wrażeń.

[sikorka68]

Dzięki za ocenę, wprawdzie jest ona surowa, no i mogłaś docenić moją fatygę.
Używanie górnolotnych wyrazów, czy zwrotów sprowadza nieraz ważne sprawy do
poziomu płaszczaka, takiej sobie małej istoty dwuwymiarowej.

Coś mi się wydaje, że nie dokońca zrozumiałaś, co napisałam; no i skąd to
czarnowidztwo. Dlaczego uważasz, że ktoś może doznać wszystkich mozliwych
przyjemności, jak to wogóle możliwe? No chyba, że przyjemności ograniczysz
tylko do kilku typu np: dyskoteka, ciuchy itd. No i małe wyjaśnienie:
chrześcijanin (katolik) też ma prawo do przyjemności. Proszę bardzo, jeżeli się
mylę, to udowodnij...
Korzystanie z przyjemności nie zaszkodziło jeszcze nikomu. Każdy ma jakieś
obowiązki i połączenie tych dwóch spraw daje dobrą mieszankę. Mnie ona daje
siłę, żeby "walczyć" dalej. To "chodzenie na sróty", których nie ma, wypacza
człowieka. A tak małe pytanko: skoro jesteś taką przeciwniczką sprawiania sobie
od czasu do czasu przyjemności, to pewnie nawet sylwestra nie obchodzodzisz?

[vengo5]

Zsikorka68 napisała:

> Dzięki za ocenę, wprawdzie jest ona surowa, no i mogłaś docenić moją fatygę.
> Używanie górnolotnych wyrazów, czy zwrotów sprowadza nieraz ważne sprawy do
> poziomu płaszczaka, takiej sobie małej istoty dwuwymiarowej.
>
> Coś mi się wydaje, że nie dokońca zrozumiałaś, co napisałam; no i skąd to
> czarnowidztwo. Dlaczego uważasz, że ktoś może doznać wszystkich mozliwych
> przyjemności, jak to wogóle możliwe? No chyba, że przyjemności ograniczysz
> tylko do kilku typu np: dyskoteka, ciuchy itd. No i małe wyjaśnienie:
> chrześcijanin (katolik) też ma prawo do przyjemności. Proszę bardzo, jeżeli
się
>
> mylę, to udowodnij...
> Korzystanie z przyjemności nie zaszkodziło jeszcze nikomu. Każdy ma jakieś
> obowiązki i połączenie tych dwóch spraw daje dobrą mieszankę. Mnie ona daje
> siłę, żeby "walczyć" dalej. To "chodzenie na sróty", których nie ma, wypacza
> człowieka. A tak małe pytanko: skoro jesteś taką przeciwniczką sprawiania
sobie
>
> od czasu do czasu przyjemności, to pewnie nawet sylwestra nie obchodzodzisz?


tą oceną to taki żarcik mam nadzieje że nieszkodliwy ;)
myslę że zrozumiałam co wczesniej napisałaś, ale skoro twirdzisz inaczej to ok
Twoje prawo, natomiast niebardzo wiem o jakie górnolotne wyrazy chodzi ...i co
z tym płaszczykiem przecież juz mamy prazwie lato... mniejsza z tym.
Co do katolików to jasne, że nie mylisz sie, jednak hedonizm jak samo
przytoczyłaś to dążenie do przyjemności za wszelka cenę, a także (tego juz nie
cytowałas)używanie życia i wykluczenie jakiegokolwiek cierpienia w tym także
cierpienia innych. Wydje sie to wysoce egoistyczne, a gdzie tu miejsce na
nieodłączne aspekty wiary katolickieJ, wielki post i przeżywanie Męki Pańskiej,
dlatego twierdzę, że katolicyzm i hedonizm trochę się gryzą. Natomiast
absolutnie w tym co napisałam nie było "mowy" o calkowitym odmoawianiu sobie
przyjemności w życiu. Jednak nie powinien to być jedyny cel i nie ponad
wszystko. W życiu nie można tylko brać trzeba też dawać (co to też jest
przyjemne, choć nie zawsze). Tak więc sprawianie sobie czy innym przyjemności
nie zawsze jest hedonizmem.
Nie jestem przeciwniczka sprawiania sobie przyjemności i sylwestra obchodzę
wtedy kiedy mam na to ochotę
Widzisz wydaje mi sie ze nie do końca na forum można wyrazić to co chciałoby
sie przekazać, bo albo ktoś nie zrozumie Twojej wypowiedzi albo Ty czyjejś :)

hedonizm

[vivian.darkbloom]

hedonizm nie zakłada dążenia do przyjemności za wszelką cenę, lecz stwierdza, że
przyjemnośc jest najwyższym albo jednynym dobrem - to jednak jest pewna różnica.
poza tym przyjemnośc była różnie rozumiana przez filozofow głoszących - Epikur
rozumiał ją negatywnie - jako brak cierpień, a nie używanie.

[sikorka68]

Hedonizm znany był już ponoć w starożytnej Grecji, gdzie nie uznawano czegoś
takiego jak grzech cielesny. W ich rozumieniu wolno było: co się chciało, gdzie
i z kim się chciało- jest pewna różnica. Potem Rzymianie przejęli tę kulture.

[sikorka68]

Widzisz, trzeba uznać "zasadę złotego środka". Ja też dostosowuję się do
praktyk religijnych, ale sorki, "wyzywać od hedonistów"- małe nieporozumienie.

[vengo5]

> Widzisz, trzeba uznać "zasadę złotego środka". Ja też dostosowuję się do
> praktyk religijnych, ale sorki, "wyzywać od hedonistów"- małe
nieporozumienie.

nie przypominam sobie abym kogoś wyzywała od hedonistów, a poza tym nie wiem
dlaczego tak bardzo prubujesz mi udowodnić że nie mam racji :) może nie i mam,
ale ja nikogo nie próbuje przekonywać, o słuszności tego co piszę, bo dla
większości może to są brednie nie wnikam i nie interesuje mnie to.

[sikorka68]

Użyłaś:"społeczenstwa nastawionego hedonistycznie"- wybacz, ale nie każdy musi
znać tą filozofie. Ja nigdy nie spotkałam się z tym, żeby którykolwiek z księży
u nas w parafii mówił do ludzi używając tego typu słów. Nie powstają w ten
sposób nieporozumienia. Powinnam jeszcze się wytłumaczyć (żebyś nie miała
żalu), że widziałam coś co mnie poruszyło. Otórz, zachowanie słuchacza RM,
starszego człowieka, który zachowywał się na widok kamery jak (nie da się
ukryć) huligan. W tym radiu padają takie słowa, nie do końca zrozumiałe i
powstają nieporozumienia, dlatego uczepiłam się tego słowa. A jestem
przeciwniczką przemocy i awanturnictwa- a to zakrawało na to.Pozdrawiam.

[vengo5]

sikorka68 napisała:

> Użyłaś:"społeczenstwa nastawionego hedonistycznie"- wybacz, ale nie każdy
musi
> znać tą filozofie. Ja nigdy nie spotkałam się z tym, żeby którykolwiek z
księży
>
> u nas w parafii mówił do ludzi używając tego typu słów. Nie powstają w ten
> sposób nieporozumienia. Powinnam jeszcze się wytłumaczyć (żebyś nie miała
> żalu), że widziałam coś co mnie poruszyło. Otórz, zachowanie słuchacza RM,
> starszego człowieka, który zachowywał się na widok kamery jak (nie da się
> ukryć) huligan. W tym radiu padają takie słowa, nie do końca zrozumiałe i
> powstają nieporozumienia, dlatego uczepiłam się tego słowa. A jestem
> przeciwniczką przemocy i awanturnictwa- a to zakrawało na to.Pozdrawiam.

Oczywiście że nie każdy musi znać tę filozofię, ale przynajmnie jeśli nie zna
to sprawidzi co to oznacza i się nauczy czegoś nowego.
Poza tym ja nie jestem księdzem i nie jesteśmu u Ciebie w parafi to jest forum
gazety wyborczej.

Używając słowa społeczeństwo nastawione hedinistyczne nikogo nie wyzywam od
hedonistów, nie zwracam się do nikogo osobowo, (może wzięłaś to za bardzo "do
siebie), a myślę że na pewno są wśród nas ludzie, którzy świadomie się do tego
nurtu stosują.
A porównanie moich wypowiedzi do RM to chyba lekka przesada. Przemoc i
awanturnictwo....hmmm....chyba nie rozumiesz tego wszystkiego co wcześniej
napisałam, albo ja wyraziłam się nie jasno...

[sikorka68]

"Oczywiście że nie każdy musi znać tę filozofię, ale przynajmnie jeśli nie zna
to sprawidzi co to oznacza i się nauczy czegoś nowego"- nie liczyłabym na to,
że każdy. I w tym jest właśnie sęk.
Nie porównywałam też twoich wypowiedzi do RM. Podałam przykład, jakie skutki
niesie za sobą używanie niezrozumiałych pojęć, niezależnie, czy to w kościele,
czy w wyborczej, czy gdziekolwiek). Tam takie słowa, niestety się słyszy. Tu
też pada teroria, że wszyscy, którzy nie znają jakiegoś słowa, zajżą do
słownika. Ludzie, w dużej części, nie czytają nawet ulotek przy lekach, a co
dopiero mówić o słownikach. To zle, ale takie są fakty. Ludzie słyszą tego typu
określenia, nie rozumiejąc do końca ich znaczenia, wyobrażają sobie niewiadomo
co i powstają wtedy nieporozumienia. Stąd blisko już do wzajemnej niechęci a
nawet agresji. Tak już, niestety, się stało.

[vengo5]

Przykro mi że nie zrozumiałaś moich wypowiedzi i wzbudziło to w tobie niechęć i
agresję (nie takie było moje zamierzenie), ale przecież forum polega na tym, że
wyrażamy nasze myśli. Nie mogę przewidzieć czy ktoś zna znaczenie wszystkich
słów, które używam w "wypowiedzi", czy nie, a jeśli czegoś nie może pojąć to
już nie moja wina.

[sikorka68]

Ja też przecież przez cały czas traktuję, jako polemikę. Poruszam tylko pewne
problemy, zawsze to jakaś wymiana. Jeśli chodzi o poglądy, to pewnie nawet mamy
podobne, chodzi tylko o sposób ich wyrażania.

[sikorka68]

jesli ktoś podejmuje
> WOLNĄ decyzję o dokonaniu sterylizacji to działa w sposób podmiotowy.
> dlaczego sterylizacja ma oznaczac stawianie seksu ponad wszystko? naprawdę nie
> rozumiem.

Wolna decyzja? O czym, o samookaleczaniu? To może pozwólmy ludziom podejmować
tzw. wolną decyzję do popełniania samobójstw. Naprawdę krok jest już niewielki.
Jest chyba różnica między wolnym wyborem, a zwykłą głupotą.

[vivian.darkbloom]

jak ktoś sie uprze to może udowodnić, ze kolczyki to też samookaleczenie, bo w
uszach powstają dwie dziury... nie można za samookaleczenie uwazać zabiegu,
który (o ile jest przemuyślany) w niczym danej osoby nie krzywdzi a wręcz
przeciwnie - ułatwia jej życie

[sikorka68]

Kolczyki też są w pewnym sensie samookaleczeniem, ale po nich można mieć
dzieci. A co do osób starszych, to kojarzy mi się trochę z Narodowym Funduszem
Zdrowia- do odstrzału (taką politykę próbowali kiedyś mieć). Znam kilka kobiet
w wieku starszym, które po latach urodziły dziecko. Wierz mi, odmłodniały, a
tak naprawdę, to ryzyko wad u takich dzieci jest tylko niewiele większe. Więcej
jest huku, niż to warte.

jaki odstrzał?

[vivian.darkbloom]

w którym miejscu piszę o "odstrzale" osób starszych? czytasz to co chcesz
przeczytać. czy nie potrafisz zrozumieć, że niektore kobiety w starszym wieku
nie chcą mieć dzieci, bo mimo wszystko boja się komplikacji zdrowotnych,
niepełnosprawonosci u dziecka albo uważają, że są za stare na dziecko (nie mają
już tyle sił etc)?

[sikorka68]

Po pierwsze, nie mogę się zgodzić, że kieruję się emocjami. W żadnym wypadku.
Szkoda, że oprócz tzw. plusów nie widzisz minusów sterylizacji. Plusem jest to,
że w ciąże nie zajdziesz, nawet wtedy, gdy po jakimś czasie, razem ze swoim
partnerem (domyślam się, że jesteś kobietą) zmienicie zdanie i bardzo będziecie
pragnęli dziecka- ciąże masz z głowy. Wiem conieco na ten temat, ponieważ sama
jestem w sytuacji, kiedy następna ciąża jest związana z ryzykiem nawet mojego
życia i wiem co to brak wyboru, co to brak alternatywy. Według mnie to jest
obrzydliwe i upokarzające, człowiek zrobi wszystko, żeby tylko pójść na
łatwiznę, chce pokazać jaki to jest nowoczesny. Nie przemyśli wszystkicgh
aspektów sprawy. Ty też to robisz: popierając sterylizację nie przemyślawszy
minusów. I na koniec: facet może nie mieć rąk, nóg, najważniejsze, żeby nie był
kaleką. Pozdrawiam, coś więcej napiszę pózniej, bo muszę zwolnić pilnie kompa.

zakładam, ze ludzie sa w miarę racjonalni...

[vivian.darkbloom]

zdaję sobie sprawe, ze sterylizacja to nieodwracalna decyzja, wiec nie
doradzalabym jej np. bezdzietnej 30 latce, bo jest mozliwość, ze ona zmieni
zdanie. ale jeśli kobieta koło 40 decyduje się na sterylizacje to jest to
rozsądna decyzja, bo w jej wieku ciąża jest dużym ryzykiem

[delfina77]

Mając już dwójkę dzieci i powiedzmy ok. 35 lat, zdecydowałabym się na to -
jeśli oczywiście nie jest to szkodliwe z medycznego punktu widzenia

Czy NPR to jedna z metod antykoncepcji?-odpowiedź

[majowa-panna]

Czy NPR to jedna z metod antykoncepcji ?

Określanie metod NPR mianem „naturalnej antykoncepcji” jest błędem. NPR nie
jest antykoncepcją, a i na odwrót: żadna z metod antykoncepcji nie jest
naturalna.

Różnice są tu bardzo istotne:

· NPR, w zależności od decyzji małżonków, może być stosowane przez nich
zarówno w celu odłożenia zamiaru poczęcia dziecka, jak i w celu jego poczęcia.
Antykoncepcja natomiast, z samej definicji, polega wyłącznie na „zapobieganiu”
poczęciu.

· Metody NPR respektują prawa natury, są ekologiczne, wykluczają
jakąkolwiek ingerencję w poprawnie funkcjonujący organizm człowieka.
Antykoncepcja zaś polega na celowym niszczeniu tego, co naturalne i zdrowe –
płodności – poprzez ingerencję za pomocą środków farmakologicznych,
mechanicznych, czy też nienaturalne zachowania.

· NPR w żaden sposób nie narusza naturalnego porządku we współżyciu
małżeńskim, nie pozbawia aktu małżeńskiego jego pełni. Pozwala małżonkom na
pełną radość obcowania ze sobą. Antykoncepcja zakłóca naturalny przebieg aktu
płciowego, uzbrajając małżonków, jakby wyprawiali się na wojnę przeciw sobie, a
nie mieli obdarowywać się nawzajem miłością.

· Praktykowanie NPR zakłada pełną akceptację samego siebie oraz
współmałżonka takim jakim jest, wraz ze swoją i jego płodnością. Antykoncepcja
wynika ze strachu przed płodnością; stawia warunek: „akceptuję cię, o ile
jesteś ubezpłodniony”.

· NPR jest całkowicie nieszkodliwe dla zdrowia. Uczy dbałości o zdrowie.
Umożliwia kobiecie lepsze poznanie swojego ciała, a obojgu małżonkom
zrozumienie ich płodności. Każda antykoncepcja jest szkodliwa. Samo zaburzanie
płodności jest niszczeniem zdrowia, bo płodność jest przecież jedną z oznak
tegoż zdrowia. Poza tym, lista szkodliwych działań ubocznych antykoncepcji jest
bardzo długa - im bardziej jest ona „skuteczna”, tym bardziej jest ...
szkodliwa.

· Stosowanie NPR nie powoduje konfliktu sumienia. Jest zgodne z nauką
Kościoła Katolickiego. Ze względów moralnych jest do zaakceptowania nie tylko
przez katolików, ale przez ludzi różnych kultur i religii. Stosowanie
antykoncepcji sprzeciwia się prawu naturalnemu. Według nauki Kościoła jest
grzechem śmiertelnym.

„Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami
antykoncepcyjnymi a odwoływaniem się do rytmów okresowych (...) w ostatecznej
analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i
płciowości ludzkiej.”

Jan Pawel II, Familiaris consortio, 32

[rubra]

i jeszcze jedno:
NPR jest otwarte na zycia, natomiast antykoncepcja zamyka sie na dziecko (co
nie oznacza, ze kazde wspólzycie ma konczyc sie poczęciem!)-w tym tkwi sedno
róznicy miedzy NPR a antykoncepcją.Róznica jest wiec w sferze mentalnej a nie
technicznej.

[nieprawomyslny]

--hmmm, zwolennicy npr twierdza, ze jest rownie/bardziej skuteczna
niz "antykoncepcja", w takim razie rowniez "zamyka sie na zycie"- bo jesli
partnerzy wspolzyja tylko w nieplodne dni, to calkowicie uniemozliwiaja
poczecie... Sek w tym, ze npr jest zawodna i o tym b. dobrze wie KK.

rubra napisała:

> i jeszcze jedno:
> NPR jest otwarte na zycia, natomiast antykoncepcja zamyka sie na dziecko (co
> nie oznacza, ze kazde wspólzycie ma konczyc sie poczęciem!)-w tym tkwi sedno
> róznicy miedzy NPR a antykoncepcją.Róznica jest wiec w sferze mentalnej a nie
> technicznej.

[rubra]

NPR jest otwarte na zycie - (co
> > nie oznacza, ze kazde wspólzycie ma konczyc sie poczęciem!)-

"Sek" w tym, ze nie bardzo rozumiesz o czym piszę..

[delfina77]

Nie, to ty cytujesz czyjeś słowa bez zrozumienia - co to znaczy: zamykać się na
życie? Przecież gdy np. prezerwatywa pęknie i zajdę w ciążę to zaakceptuję ten
fakt, tak samo jak ty zaakceptujesz to, że mimo swoich wyliczeń zajdziesz w
ciążę nie wtedy kiedy byś chciała. Pytanie, co jest bardziej skuteczne. Ja
stosowałam gumki przez 10 lat bez wpadki i akurat pod tym względem polecam

[foczkaaa]

Nie wiem czemu założyłaś ten wątek...Wiadomo, że jest to jeden z bardziej
ogniozapalnych tematów. Bierzesz tabletki? Twoja sprawa...To, że ktoś Ci
napisze, że to grzech nie spowoduje, że przestaniesz je brać. Tylko
niepotrzebnie wzbudzasz w niektórych zacietrzewienie.
Ja biorę tabletki od ok. 5 lat. W tym czasie miałam przerwę w ich przyjmowaniu,
żeby zajść w ciążę i urodzić dziecko. Mam wspaniałego 2,5 letniego syna. Wiem,
że zawdzięczam to Bogu i codziennie mu za to dziękuję.
Nie spowiadam się z różnych powodów min. dlatego, że tak jak część osób tu
napisała i tak tego samego dnia przyjmę tabletkę i nie będę tego żałować, więc
spowiedź w rozumieniu kk nie ma sensu.
Kiedyś i na mnie przyjdzie czas, że stanę przed Panem Bogiem i to przed nim się
wyspowiadam. I to on mi powie czy moje życie było pełne grzechu czy jednak
przeżyłam je godnie, uczciwie i z sensem.

[sigrun]

Kwestia dość skomplikowana i delikatna, ale spróbuję się streścić. Każda metoda
ma swoje wady i zalety. Tak samo jak dogmaty i ich kolejne interpratacje
ustanowione przez ludzi - w imię Boga, ale zawsze przez ludzi. Fakt, że
antykoncepja hormonalna może mieć negatywny wpływ na ludzki organizm, ale może
też pomagać, a nawet okazać się wręcz zbawienna. To prawda, że np. estrogeny i
równoczesne palenie tytoniu są istną mieszanką wybuchową sprzyjąjącą powstawaniu
nieprawidłowych komórek. Z drugiej strony rzekomo większa zapadalność na
nowotwory u kobiet zażywających pigułki jest spowodowana tym, że to właśnie te
kobiety najczęściej robią cytologię, mammografię i USG piersi. Ponadto właśnie
estrogeny okazały się bardzo skuteczne w walce z zaawansowanym trądzikiem oraz
nieregularnymi i bolesnymi miesiączkami. Nikt jednak nie wspomniał, że sztuczny
progesteron - poprzez zwiększenie i zagęszczenie śluzu - oprócz w/w skutków
antykoncepcyjnych, skutecznie chroni szyjkę macicy przez nadmiernym rogowaceniem
nabłonka i powstawaniem komórek dysplastycznych. Dlatego w pewnym sensie pigułki
nie tylko są nastawione "anty-życiu", ale mogą przyczynić się (ot, paradoks!) do
jego ochrony - w tym wypadku życia kobiety. Jak widać punk widzenia zależy od
pukntu siedzenia i kto się raz przekonał na własnej skórze co to jest wysoka
grupa cytologiczna, nie będzie polegał wyłącznie na metodach naturalnych, które
są może i skuteczne (próbowałam ;-)) ale nie oddalą ryzyka (wybaczcie) nieco
większego niż ból głowy czy pryszcz na czole. Jak widać parametry grzechu w
naszym, ludzkim pojęciu są bardzo, bardzo względne, a kler to też ludzie.
Pozdrawiam :-)

P.S. Pewien wers encykliki JPII dotyczący właśnie antykoncepcji trochę mnie
zdziwił, choć resztę przynajmniej staram się zrozumieć. Papież kategorycznie
określił pigułki jako "wygodnictwo" i nic poza tym. W takim razie "wygodnictwem"
są również środki przeciwbólowe, znieczulenie, narkoza i środki odchudzające.
Rozumiem, że w razie migreny mam nie łykać panadolu aby po godzinie mieć sprawę
dosłownie z głowy ;-) Mam stosować "metody naturalne" w formie zimnego okładu na
czoło i męczyć się przez dwa dni i dwie noce. Przepraszam bardzo, ale wolę moje
"wygodnictwo" ;-)

[kkokos]

W takim razie "wygodnictwem
> "
> są również środki przeciwbólowe, znieczulenie, narkoza i środki odchudzające.
> Rozumiem, że w razie migreny mam nie łykać panadolu aby po godzinie mieć
sprawę
> dosłownie z głowy ;-) Mam stosować "metody naturalne" w formie zimnego okładu
na
> czoło i męczyć się przez dwa dni i dwie noce.


nieś swój krzyż, kochana, nieś swój krzyż.
widać Pan Bóg chce, żebyś cierpiała dwa dni, bo to cię ubogaci (co za
obrzydliwy neologizm).

[sigrun]

:-)))))))))))))) "Ubogaci" mnie na pewno - w nowe bruzdy na czole z powodu
ustawicznego grymasu bólu ;-) Mam już inne krzyże do noszenia. Niepotrzebny mi
dodatkowy w postaci migreny. Nie sądzę też, aby wolą Stwórcy było złośliwe
wywoływanie bólu głowy u swoich dzieci poprzez np. napieranie niżu znad
Skandynawii i hektopaskali poniżej tysiąca ;-) Dziękuję, poczekam ;-)

[winnix]

> Nie sądzę też, aby wolą Stwórcy było złośliwe
> wywoływanie bólu głowy u swoich dzieci poprzez np. napieranie niżu znad
> Skandynawii i hektopaskali poniżej tysiąca ;-)

ROTFL:))))))))))))))

[indygobebe]

Uważam, że każda kobieta ma prawo do decydowania o metodzie antykoncepcji.
Gdybym słuchała księży, których dane mi było spotkac w moim życiu, to byłabym
już mężatką - bo kobieta do 20 roku życia powinna wyjśc za mąż, a nie iśc na
studia; byłabym matką polką - bo to misja kobiety itd. A i pewnie brałabym
udział w nauczkach przedmałżeńskich, które prowadziłaby jakaś sfrustrowana i
stłamszona przez swoją pseudowiarę panna na wydaniu.
Biorę tabletki i nie uważam tego za grzech, a juz na pewno nie spowiadam się z
tego u księdza, który siedząc w konfesjonale mówi: "prosze szybciej mówić" i ma
podniesioną rękę by machinalnie odpukać na odpuszczenie.
Przeczytałam tutaj stwierdzenie - tabletka jest dla wygodnickich - owszem
jestem wygodnicka i naprawdę dobrze mi z tym.

[majowa-panna]

> okazały się bardzo skuteczne w walce z zaawansowanym trądzikiem oraz
> nieregularnymi i bolesnymi miesiączkami

póki bierzesz to może i jest lepiej - przynajmniej fajnie jest z niebolesnymi
miesiączkami, bo "to" co zdarza się w czasie 7-dniowej przerwy prawdziwą
miesiączką przecież nie jest tylko krwawieniem. co to zbawiennego wpływu na
trądzik - nie zauważyłam żadnej różnicy, a co się może zdarzyć po odstawieniu
pokazuje ten bardzo ciekawy wątek:

www.gimbla.pl/forum/viewtopic.php?t=33302&highlight=pigu%B3ki

[majowa-panna]

Tu jest wątek o tym jaki zbawienny wpływ na cerę mają tabletki anty:
www.gimbla.pl/forum/viewtopic.php?t=33302&highlight=pigu%B3ki

[sigrun]

Wszystko załeży od bardzo wielu czynników. Jeśli już jesteśmy w kwestii
dermatologii, także sterydy mogą zarówno zdziałać cuda, jak i poważnie
zaszkodzić. To kwestia kompetencji i podejścia lekarza oraz indywidualnej
reakcji pacjenta, którą lekarz powinien brać pod uwagę. Niestety wielu
ginekologów i deramatologów przepisuje silne hormony nastolatkom, których
organizmy nie są jeszcze w pełni dojrzałe i uregulowane. Na pewno najwięcej
pozytywnych opinii na temat tabletek znajdziesz wśród osób, które zaczęły
terapię hormonalną jako dorosłe kobiety (czytaj dwudziestoparo-trzydziestolatki)
i które już mają pierwsze dziecko, ergo już przeszły pierwszą, poważną burzę
hormonalną, a ich narządy rodne są w pełni wykształcone - a do tego potrzebna
jest ciąża i poród (nie wystarczy data w metryce), o czym wiele kobiet i
lekarzy, niestety zdaje się zapominać.
Mnie raczej chodziło o podkreślenie faktu, że to właśnie dzięki pigułkom
wreszcie wiem, co to pierwsza grupa ;-) I wreszcie żyję spokojnie i jestem
wolna. Nie wolna od myśli przed niechcianą ciążą, bo i tak z Mężem myślimy o
następnym dziecku, ale wolna od czarnych myśli ;-) Nie szprycuję się chemią dla
własnego wygodnictwa, ale dla tego, by dla własnego małżonka i własnej pociechy
jak najdłuzej cieszyć się zdrowiem i życiem. Gdyby istniała inna metoda, na
pewno bym z niej skorzystała.

[sigrun]

Oczywiście miało być "dlatego" - razem ;-)

[sikorka68]

Ciekawe, ciekawe, tylko niedokońca prawdziwe. Nie znam chemii bez skutków
ubocznych, zwłaszcza, jak bierze się przez dłuższy czas.

[sigrun]

> Ciekawe, ciekawe, tylko niedokońca prawdziwe. Nie znam chemii bez skutków
> ubocznych, zwłaszcza, jak bierze się przez dłuższy czas.
Wiesz, każdy widzi to co chce zobaczyć. Czasami wybiera się tzw. mniejsze zło.
Po stokroć wolę wypadające włosy, sto pryszczy, huśtawkę humorów niż bilet w
jedną stornę w wiadome miejsce (a już był precedens w rodzinie). Bez jednej
piersi też sobie poradzę. Mam wzór w postaci szwagierki :-) Brzmi to trzochę
pokrętnie, ale biorę tabletki po to aby ponownie być matką - "łopatologicznie"
rzecz biorąc, chcę dożyć ponownego macierzyństwa. Metoda objawowo - termiczna mi
tego komfortu nie zapewni. Chroni przed ciążą i owszem, bo stosowałam ją przez
trzy lata. Jednak innych działań terapeutycznych i anty-nowotworowych niestety
nie ma.
Wiem, że i tak wiesz swoje, bo syty głodnego nigdy nie zrozumie, dopóty sam
ubóstwa nie doświadczy. Ale ja nie życzę Ci podobnych doświadczeń, mimo wszystko.
A skoro chemia jest zła, to co z chemioterapią? Też do odstrzału? Wiesz, Vegeta
to też sama chemia, a glutaminian sodu również dobrze nie wpływa na organizm
przy przewlekłym stosowaniu, tak gwoli ścisłości ;-)

[sikorka68]

Mylisz się, że nie rozumiem. NIe neguje, Ze są sytuacje, kiedy wyboru nie ma.
Jadę z moim maleństwem do lekarza, ten mówi mi, że ma zapalenie oskrzeli i
stan jest poważny, nawet nie dyskutuję, tylko daję antybiotyk. Są jednak takie
sytuacje, że ten antybiotyk nie jest potrzebny- ostatnio mała miała pojedyncze
świsty na oskrzelach i lekarka dała tylko wykrztuśne. 5 dni i po krzyku. A
antybiotyk to wiadomo- uczulenia itd. Z tym, że ja z dziećmi jeżdżę 25 km do
lekarza i to z wyboru. Wybieram to co lepsze, a nie wygodniejsze. Sąsiedzi
zazdroszczą, że moje dzieci tak rzadko chorują, a jeżeli coś się przydarzy, to
szybko im to przechodzi. Jeżeli jest coś nie tak, to bierze się wszystko, co
może pomóc- z tym nie dyskutuję. Przez cały czas tylko rozważam temat od strony
dobrowolności, prawa do świadomego wyboru, brać, by było łatwiej, ale co mnie
za to czeka. Większość nawet "fachowców" niestety pomija ten fakt- a może to ja
niedokładnie patrzę. Nigdy z nikim nie polemizowałam, ani tu na forum, ani
wśród bliskich, że zle robi, gdy bierze środki, aby zajść w ciąże- to zupełnie
co innego. Sama, mimo moich wiadomości na ten temat, pewnie robiłabym to samo.
Dlatego całym sercem jestem z osobami, które mają taki problem. Nigdy też nie
podwżałam chemioterapii, to nie o to chodzi, a Vegety nie używam, bo jest
dziwna.

[sigrun]

> Ciekawe, ciekawe, tylko niedokońca prawdziwe. Nie znam chemii bez skutków
> ubocznych, zwłaszcza, jak bierze się przez dłuższy czas.
Każdy widzi, to co che zobaczyć. Po stokroć wolę mieć wypadające włosy, sto
pryszczy i huśtawkę nastrojów, niż zafundować sobie bilet w jedną stronę w
wiadome miejsce (już był precedens w rodzinie). Tak samo poradziłabym sobie bez
jednej piersi. Mam doskonały przykład w szwagierce :-) Natomiast chciałabym
(mówiąc łopatologicznie) dożyć następnego macierzyństwa i - czemu nie -
starości. Czy to takie dziwne? Niestety metoda objawowo - termiczna tego
komfortu mi nie zapewni. Owszem, być może zapobiegnie nieplanowanej ciąży
(stosowałam ją trzy lata), ale nie ma innych terapeutycznych czy
anty-nowotworowych właściwości.
Wiem, że i tak już masz swoje wyrobione zdanie na ten temat. Dlatego syty
głodnego nigdy nie zrozumie, dopóty sam nie doświadczy ubóstwa. Mimo wszystko
nie chciałabym abyś zaznała podobnych doświadczeń, by zrozumieć co to walka o
zdrowie.
Jeśli chemia jest zła, to co w takim razie z chemioterapią? Też na odstrzał?
Nadmieniam, iż Vegeta to też czysta chemia, a glutaminian sodu przy przewlekłym
stosowaniu może okazać się wyjątkowo szkodliwy, tak gwoli ścisłości ;-)

[sigrun]

Przepraszam, musiałam dwa razy napisać post. Coś dzieje się z serwerem Gazety :-(

[iluminacja256]

Sigrun, twój głos to chyba najrozsądniejszy głos w tym wątku :) Pokazuje cos w
co zadna strona nie chce uwierzyc - otóz to, ze kazda z tych metod ma plusy i
ma minusy, a chodzi o to,aby wybrać tę, która ma więcej plusów, przy czym nie
zawsze to co naturalne ma same plusy:)

Reasumując

[sigrun]

Mam nadzieję, że nadejdzie dzień w którym i medycyna pójdzie tak do przodu jak i
kler złagodzi swoją postawę wobec laikatu, że ani antykoncepcja, ani
zapładnianie in vitro, ani współzycie przed ślubem nie będą budzić tak wielu
kontrowersji, bo w tym całym zacietrzewieniu zapominamy o sednie nauk Jezusa,
koncentrując się na ludzkich, przyziemnych błahostkach i przepychankach :-)
Pozdrawiam :-)

[rubra]

..tylko, że te "błahostki" to nie kwestia medycyny, a moralności...
i raczej nie liczyłabym, ze nadejda, czasy, w których zmieni sie sens Dekalogu
a dokładnie V przykazania...

[zdanka1]

Skoro KK już przeprosił za zastosowanie V przykazania w formie pozabijania
czrownic , heretyków, nawracania ogniem i mieczem na chrześcijaństwo itp, to
zapewnee i to się zmieni, choć trudno w to dziś uwierzyc. To jest naprawde
kwestia tego, kto zostanie papiezem po Ratzingerze, czyli raczej za naszego
zycia. Naukę, która jest tak ortodoksyjna wobec antykoncepcji zawdzięczamy
Wojtyle , a nie 1000 lat pzred nim. Szereg dogamtów typu nieomylnośc papieska
czy wniebowzięcia NMP - tego kiedyś też nie było, a tudno sobie wyobrazić, ze
nei było , prawda? A nei było:)

[rubra]

..czy nie prościej i nie uczciwiej byłoby poprostu zdeklarowac sie jako osoba,
która nie uznaje nauczania Koscioła katolickiego niż polemizować z nim?
To chyba jasne i logiczne, że jesli jakies "reguły gry" mi nie pasuja to
poprostu w nie nie wchodze, a nie próbuje je zmieniac.
Problem w tym, że niewiele osób stac na uczciwe postawienie sie po jednej lub
drugiej strony, stad szerzace sie naginanie zasad, racjonalizowanie swoich
błedów i słabości itd...

[hohoho7]

To chyba jasne i logiczne, że jesli jakies "reguły gry" mi nie pasuja to
> poprostu w nie nie wchodze, a nie próbuje je zmieniac.
> Problem w tym, że niewiele osób stac na uczciwe postawienie sie po jednej lub
> drugiej strony, stad szerzace sie naginanie zasad, racjonalizowanie swoich
> błedów i słabości itd...

Zrozum, ze sa ludzie, ktorzy korzystaja z hormonalnej antykoncepcji i tez czuja
sie czescia Kosciola. Chodzi o to, ze niektorzy staraja sie ich z tego powodu
wyklac. Oni nie staraja sie narzucic innym swojego myslenia, wiec Ty nie
narzucaj swojego. To nie po chrzescijansku.

[rubra]

Nie mam zamiaru narzucac nikomu swojego sposobu myslenia, tylko wyjasnic
pewne "nieścisłości" lub nieporozumienia lub zwyczajne bzdury, ktore wynikaja
albo z niedoinformowania albo wrogości, jakie sie tu pojawiaja.
A co do przynaleznosci do Koscioła, to nikt nikogo nie wyklina-chodzi tylko o
to,zeby nazwac rzeczy po imieniu...

[zdanka1]

nie prościej i nie uczciwiej byłoby poprostu zdeklarowac sie jako osoba,
> która nie uznaje nauczania Koscioła katolickiego niż polemizować z nim?
> To chyba jasne i logiczne, że jesli jakies "reguły gry" mi nie pasuja to
> poprostu w nie nie wchodze, a nie próbuje je zmieniac.


Hmmm...Tyle tylko, ze:

- chrzczą nas rodzice, gdy mamy kilka miesięcy (czemu jestem zupełnei
pzreciwna, ale to już inna sprawa) i wybieraja za nas, więc to nei tak , ze my
dobrowolnie wybralismy i weszliśmy.

- Kosciół jest wybitnie wybiórczy w uznawaniu tego, co wygodne i co neiwygodne,
dając tym doskonały wzorzec dla hipokryzji wiernych...Słowem, raz słyszy się,
ze kosciół to wszyscy wierni , a zatem skoro iles tysiecy tych wiernych
lekceważy włąsnie tę jedną regułę, to włąsnie nalezy POLEMIZOWAC, a nei
mówić , ze sprawy nei ma. Bo kiedy już docghodzi do polemiki w sprawie tej
reguły, to nagle okazuje sie, ze kościół to kler , a juz nei wszyscy wierni i
to grzech - koniec polemiki. tak wiec, akurat co do tego punktu to otwiera on
bardzo szerokądyskusję na temat kwestii, o której dlugo by pisać...

[rubra]

chrzczą nas rodzice, gdy mamy kilka miesięcy (czemu jestem zupełnei
> pzreciwna, ale to już inna sprawa) i wybieraja za nas, więc to nei tak , ze
my
> dobrowolnie wybralismy i weszliśmy.

tak, ale to jako osoba wierzaca TY sama ostatecznie deklarujesz sie jako osoba
wierzaca bądz nie.Chrzest jest właczeniem do Kosciła, ale jesli chcesz jako
osoba dorosła z tej przynależnosci zrezygnowac.

[zdanka1]

Nie widzę jakoś związku z tym,zeby antykoncepcja miała od razu zadeklarować
cie jako osobe niewierzącą .

Jedyne, co katolicy zawsze mają do zaproponowania osobie, która nei zgadza sie
z taką formą kontroli urodzin jaką jest NPR , ejst zaproponowanie odejścia od
kościoła. Tak więc radze sie zastanowić jaki sens jest w mówieniu, ze kośció to
wspolnota wiernycch, skoro problem podnoszony oprzez wielu wiernych, jest
automatycznie nazywany grzechem, nie poddawany dyskusji i proponuje sie
zabieranie z tej wspólnoty. Klasyczny syndrom oblęzonej twierdzy , a prawda
jest taka, ze chocby Kosciół stanał na głowie - ludzie nie wrócą do metod
opracowanych w latach 30-stych i 50-tych XX wieku w kontroli urodzin, tak samo
jak nie wrócą do znieczulania przed operacją alkoholem.

[rubra]

Jedyne, co katolicy zawsze mają do zaproponowania osobie, która nei zgadza sie
> z taką formą kontroli urodzin jaką jest NPR , ejst zaproponowanie odejścia od
> kościoła.
Nigdzie tego nie napisałam i nikt tez nie ma prawa wykluczyc nikogo z Kosciła i
tego nie czyni.Prawda jest natomiast, ze dokonujac określonych wyborów ludzie
sami oddalają sie od wspólnoty, ktora jest Kosciól zyjąc w grzechu cięzkim.To
jedynie miałam na myśli pisząc o zdeklarowaniu sie.

a prawda
> jest taka, ze chocby Kosciół stanał na głowie - ludzie nie wrócą do metod
> opracowanych w latach 30-stych i 50-tych XX wieku w kontroli urodzin

- Kosciól z pewnościa "nie bedzie stawał na głowie" poniewaz, kazdy posiada
własny rozum i wolna wole, przy pomocy ktorych sam wybiera(i sam ponosi moralne
i zdrowotne konsekwencje). Kosciól jedynie proponuje takie rozwiazanie, które,
o czym chyba nie wiesz, sa znacznie bardziej nowoczesne i skuteczne niz
proponowany 30 lat temu kalendarzyk, ktory jest dzis metoda historyczna, a na
ktorym niestety wiele osob zatrzymało swoja wiedze na temat NPR...

[zdanka1]

Prawda jest natomiast, ze dokonujac określonych wyborów ludzie
> sami oddalają sie od wspólnoty, ktora jest Kosciól zyjąc w grzechu cięzkim.

Prawdą jest również i to, ze kler juz dawno oddalił sie od wspolnoty laikatu a,
bo po prostu nei słucha laikatu. Dowodem na to jest ponad 500 postów tego
watku, gdzie ludzie wierzący pisza, ze używają tabletek i to są tysiace ludzi.
Dziwnym trafem nie łamią tak nagminnie zadnego innego nakazu , a jedyne co KK
ma do pwiedzenia to tyle , ze zyją w grzechu cięzkim. A moze zadać sobie
kiedyś pytanie dlaczego to grzech i dlaczego tylu porządnych ludzi , którzy
wierzą, zdecydowało sie zyć w tym grzechu cięzkim, albo odejść od kościoła?
Dopóki takiego pytania nie zaczną sobie zadawać , ciągle podpierajac sie jedną
encykliką byłego papieża , do tego też momentu nie bedzie siemówić o zadnej
wspólnocie - bo wspólnota , jak sama etymologia słowa wskazuje - to coś co
łaczy wszystkich w grupie i łaczy poglądy wszystkich na jedną rzecz, a nie
narzucenie przez jednych czegoś, z czym wielu się nei zgadza, a jak sie nei
zgadza, to moze odejść. To nie jest zadna wspólnota.

Kosciól jedynie proponuje takie rozwiazanie, które,
> o czym chyba nie wiesz, sa znacznie bardziej nowoczesne i skuteczne niz
> proponowany 30 lat temu kalendarzyk, ktory jest dzis metoda historyczna, a na
> ktorym niestety wiele osob zatrzymało swoja wiedze na temat NPR...

Ja doskonale wiem, o czym pisze, bo neijedną godzinę spędziłam na forach NPR i
doskonale wiem, ze metoda nei rózni się niczym od tej z lat 50-tych, kiedy
zakładała obserwację sluzu, pomiar temperatury i położenie szyjki macicy.
Wszystko jest identyczne, moze oprócz wprowadzonej kilka lat temu persony,
która jednak nie moze być np. stosowana pzrez kobiety w trakcie menopauzy,
gdyż zwyczajnie przekłamuje wyniki. Wcale przy tym nie mówię, ze metoda jest
zła , nie - ona jest po prostu nie dla wszyystkich, a odpowiedzialnosc do dla
mnei odpowiedzialnosć za to, zeby dzieciak nie biegał w dziurawych butach po
urodzeniu , a nei odpowiedzialnosć za kolejną ciążę .

--


nie ma wybawców, którzy wiodą tłum
nie ma wybawców, którzy zbawią nas
jest tylko układ wrogich sił

[sikorka68]

"Prawda jest natomiast, ze dokonujac określonych wyborów ludzie
sami oddalają sie od wspólnoty"

Ja tego nie nazwałabym "oddalaniem", ale rozdwojeniem światopoglądu. Takie coś
istnieje od lat i to niekoniecznie tylko w temacie antykoncepcji. Pamiętam z
czasów PRL-owskich moją panią z polskiego. Była pierwsza w partii (dla bułki z
masłem) i pierwsza w kościele (z przekonania), a przecież jasno było napisane w
ideologii marksistowsko-leninowskiej, że każda wiara jest przeżytkiem i należy
z nią walczyć. Teraz jest tak samo: chodzi do kościoła, bo wierzy, a bierze
tabletki dla wygody.

[sikorka68]

Muszę dodać, że zgadzam się z tobą, że mogą być przy okazji fantastycznymi
ludzmi.

[rubra]

Prawdą jest również i to, ze kler juz dawno oddalił sie od wspolnoty laikatu a,
>
> bo po prostu nei słucha laikatu.

Pomijając wszystko inne to coraz bardziej nie rozumiem dlaczego do tej dyskusji
tak uparcie mieszasz(zreszta nie tylko TY) duchowieństwo?Czy uważasz, za księza
maja jaki kolwiek cel czy interes w tym, zeby wierni wybierali ta czy inna
metode regulacji poczęć?

[atropa_belladonna]

rubra napisała:

> Prawdą jest również i to, ze kler juz dawno oddalił sie od wspolnoty laikatu a,
> >
> > bo po prostu nei słucha laikatu.
>
> Pomijając wszystko inne to coraz bardziej nie rozumiem dlaczego do tej dyskusji
>
> tak uparcie mieszasz(zreszta nie tylko TY) duchowieństwo?Czy uważasz, za księza
>
> maja jaki kolwiek cel czy interes w tym, zeby wierni wybierali ta czy inna
> metode regulacji poczęć?

Uważam, że istnieje wyraźny związek pomiędzy celibatem księży a zakazem środków
antykoncepcyjnych (w innych kościołach chrześcijańskich, gdzie księża mogą mieć
żony i dzieci, metody regulacji poczęć są prywatną sprawą małżonków). Gdyby taki
ksiądz katolicki powstawał parę razy w nocy do płaczącego dziecka, gdyby musiał
utrzymać niepracującą żonę i 5 dzieci - szybko zmieniłby zdanie na temat
antykoncepcji :)

[delfina77]

Kobieto, prezerwatywy, które stosujemy z mężem, nie są szkodliwe ani moralnie,
ani fizycznie, gdy chciałam zajść w ciążę po prostu przestaliśmy się
zabezpieczać i tyle. Metody o-t nie przekonują mnie, uważam, że są obrzydliwe i
niepraktyczne, wymagają w moim przypadku co najmniej 18-dniowej abstynencji, a
ja nie jestem maszynką, żeby kochać się tak jak mi wykres każe. Poza tym jeden
z głupszych argumentów, jaki stosują zwolennicy tej metody to taki, że osoby
stosujące antykoncepcję są "wrogo nastawione" wobec życia a te drugie nie. To
nieprawda - podejmując współżycie chyba większość osób zakłada, że ciąża może
się przydarzyć, w końcu nigdy nie ma 100% pewności. Jednak ciąża nie zawsze
jest pożądana i wyczekiwana. Myślę, że gdybym nie miała za co wyżywić swojej
rodziny i przydarzyłaby mi się "wpadka", czułabym dokładnie to samo, bez
względu na to, czy stosowałabym metody naturalne czy jakiekolwiek inne. Tylko
nie pisz, że w metodach naturalnych wpadki się nie zdarzają - w końcu natura
jest za rozmnażaniem a nie jego kontrolą

[majowa-panna]

> Niestety metoda objawowo - termiczna tego
> komfortu mi nie zapewni. Owszem, być może zapobiegnie nieplanowanej ciąży
> (stosowałam ją trzy lata), ale nie ma innych terapeutycznych czy
> anty-nowotworowych właściwości.


terapeutycznych właściwości? chyba nie umiem czytać ze zrozumieniem... Od kiedy
pigułki mają terapeutyczne właściwości i przedłużają czyjeś życie?

[zdanka1]

Zaburzenia hormonalne

Jedną z przyczyn kłopotów z poczęciem jest hiperprolaktynemia. W chorobie tej
przysadka produkuje za dużo hormonu prolaktyny. Może to być spowodowane
zaburzeniem czynności samej przysadki, albo też przyczyną zewnętrzną - np.
mechanicznym uciskiem przysadki przez makrogruczolaki (czyli najczęściej
łagodne guzy przysadki). Ich objawem może być zaburzenie widzenia albo bóle
głowy.

Wysoki poziom prolaktyny prowadzi do zaburzenia gospodarki hormonalnej w
organizmie kobiety, a w konsekwencji do cyklów bezowulacyjnych lub do
całkowitego zaniku miesiączki. Hiperprolaktynemię leczy się farmakologicznie,
podając leki, które powodują zmniejszenie produkcji prolaktyny przez przysadkę.

Innym częstym schorzeniem jest zespół policystycznych jajników, czyli
zwyrodnienie pęcherzykowate jajników. Jeszcze do niedawna sądzono, że to
choroba o podłożu wyłącznie hormonalnym. Obecnie zespół policystycznych
jajników uważa się za chorobę polimetaboliczną, czyli związaną z zaburzeniami
przemiany materii.

W chorobie tej w jajnikach wzrastają liczne i drobne pęcherzyki, w których
dochodzi do nieprawidłowej przemiany materii. Pęcherzyki te zaburzają pracę
jajników, które zaczynają produkować więcej androgenów - męskich hormonów.
Konsekwencją podwyższonego poziomu androgenów są nieregularne cykle miesięczne,
zanik owulacji i miesiączki. Innym objawem jest hirsutyzm - czyli owłosienie
typu męskiego. Włosy mogą wówczas rosnąć na odcinku między wzgórkiem łonowym a
pępkiem, wokół sutków, na piersiach, ramionach, plecach, udach i podudziach, a
także na twarzy, zwłaszcza na brodzie.

Kolejnym objawem zespołu policystycznych jajników jest podwyższony poziom
hormonu insuliny i jednocześnie insulinooporność - czyli brak reakcji organizmu
na zwiększone wydzielanie tego hormonu. Dzieje się tak dlatego, że receptorów
insuliny jest za mało lub są one nieaktywne.

Na skutek tych zaburzeń kobiety z zespołem policystycznych jajników są
zagrożone cukrzycą (głównie typu 2), otyłością, miażdżycą, nadciśnieniem
tętniczym, chorobą wieńcową, zawałem serca, i hiperlipidemią (czyli
podwyższonym poziomem tłuszczów we krwi).

Aby wykryć zespół policystycznych jajników, trzeba zrobić szereg badań. Nie
wystarczy tutaj jedynie badanie ultrasonograficzne, w którym można by zobaczyć
zmiany pęcherzykowate jajników. Okazuje się bowiem, że ok. 20 proc. kobiet ma
różne zmiany w jajnikach, które oglądane na obrazie USG mogłyby świadczyć o
zespole policystycznych jajników. Tak jednak nie jest. Aby prawidłowo rozpoznać
chorobę, trzeba jeszcze wykonać dodatkowe badania hormonalne.


Bezpłodność spowodowaną zespołem policystycznych jajników można leczyć. Jedną z
metod jest stymulowanie owulacji przez podawanie antyestrogenów (tzn. takich
sztucznych hormonów, które blokują działanie estrogenów). Jednak niektóre
kobiety są na taką terapię "odporne". Pacjentkom podaje się też analogi GnRH
(syntetycznie wytwarzane substancje, które są podobne do jednego z hormonów
wytwarzanych w mózgu, ale działają od niego dłużej). Analogi podaje się po to,
by najpierw całkowicie wytłumić cykl miesięczny, a potem go sztucznie wywołać.
Można też podawać leki hipoglikemizujące, czyli takie, które obniżą
insulinooporność i zwiększą wrażliwość na insulinę. Kolejną metodą jest
operacja, np. przy użyciu laparoskopu - zabieg wykonuje się przez małe nacięcia
w ciele i pod kontrolą kamery i zestawu optycznego. Można wówczas dokonać
perforacji, czyli dziurkowania otoczki jajników, tak by jajeczko mogło się
przecisnąć na zewnątrz. Można też perforować lub wyciąć fragment zrębu jajników
(czyli ich wewnętrznej części), w którym dochodzi do nadmiernej produkcji
androgenów - męskich hormonów.

Jeśli kobiecie chorującej na zespół policystycznych jajników uda się jednak
zajść w ciążę, musi liczyć się z ryzykiem poronienia.



Pacjentka taka jest ponadto zagrożona cukrzycą ciężarnych (czyli taką jej
odmianą, która występuje po raz pierwszy w czasie ciąży), nadciśnieniem
tętniczym indukowanym w ciąży (czyli takim, które pojawia się wówczas po raz
pierwszy). Konsekwencją nadciśnienia w ciąży może być z kolei rzucawka - napady
drgawek, które grożą śmiercią zarówno dziecku, jak i kobiecie.

Przyczyną bezpłodności jest również nadczynność kory nadnerczy, w której są
produkowane męskie hormony androgeny. Kiedy jest ich w organizmie kobiety za
dużo, dochodzi do hiperandrogenizacji. Jej objawem jest głównie hirsutyzm
(czyli owłosienie ciała typu męskiego) oraz łysienie, łojotokowa skóra,
obniżenie głosu czy przerost łechtaczki. Inne częste przyczyny kłopotów z
zajściem w ciążę to m.in. niedobór estrogenów, niewydolność ciałka żółtego czy
obumieranie pęcherzyka.

Przyczyny niepłodności wykrywa się głównie przez badania hormonalne.

Takie zaburzenia leczy się zwykle hormonalnie. Najogólniej mówiąc, terapia
polega na tym, że:


uzupełnia się ilość hormonu, którego w organizmie jest za mało,


obniża się poziom hormonu, którego w organizmie kobiety jest za dużo,


blokuje się całkowicie poziom jednego z hormonów.


(przeklejone - nie chce mi sie pisać, ilu ludziom endokrynologia pomogła, skoro
ktos pisze, ze hormony nie mają terapeutycznego działania...)

[majowa-panna]

Wiesz ciekawe co piszesz o hiperprolaktynemii, PCO, androgenach, ja byłam
całkiem zdrową kobietką tylko miałam uporczywy trądzik i wysoki testosteron i
dałam się nabrac na "leczenie hormonani" - w czasie kiedy brałam różne piguły
dorobiłam się:

- hiperprolaktynemii po ostatecznym odstawieniu tabletek - poziom prolaktyny
miałam jak matka karmiąca
- mnóstwa torbieli na jajniku (dało się na szczęście wyleczyć zwykłą luteiną)
- trądzik miałam jak miałam
- w czasie brania tabletek miałam atak guzków w piersiach (na co pomógł mi
zwykły ziołowy lek)
- po odstawieniu miałam bardziej bolesne miesiączki niż wcześniej

rozumiem kurację hormonalną (w końcu luteina to też hormon) ale żeby na
wszystko przepisywac pigułki to totalne nieporozumienie... takie złote środki
na wszystko w brązowej buteleczce to całkiem nieźle szły na dzikim zachodzie x
lat temu ;)

[sigrun]

Widzisz, każdy patrzy na te sprawy poprzez pryzmat własnych doświadczeń. Twoja
"przygoda" z hormonami akurat nie okazała się trafnym rozwiązaniem, co nie
oznacza, że cała endokrynologia jest do kitu i sprzeczna z Dekalogiem. Jak
widzę, nadal obstajesz przy swoim (to dobrze), jednak nie starasz się
przynajmniej spojrzeć nieco dalej. Bo przyznasz, że jest różnica między
"uporczywym trądzikiem i wysokim testosteronem", a nawrotom nieprawidłowych
komórek. Więc czym jest utrzymywanie jak najdłużej podatnej na chorobę części
ciała w dobrym stanie, jak nie ochroną życia? Też myślałam, że pewne sprawy
nigdy mnie nie będą dotyczyć, dopóki nie odebrałam wyników swoich badań, a w
międzyczasie ciotce zmarło się na tą samą dolegliwość :-(
Ponadto nie podoba mi się ton co poniektórych, pełen wyższości, buty i zadufania
- z cyklu: Tym co śmią kwestionować i myślą, dziękujemy. Ekskomunika i już nie
wracajcie! Hańba wam i wogóle!
Przypominają mi się od razu słowa Benedykta XVI, kiedy wspominał o arogancji kleru.
Gdybyście, drogie panie, widziały więcej poza granicę własnego ego i
bezwzględnego zacietrzewienia, dostrzegłybyście, że pośród innych europejskich
katolickich krajów, tylko w Polsce panuje tak dosłowna i zarazem zacofana
interpretacja Pisma Świętego i nie jest bynajmniej jedynie słuszna. Uważajcie
zatem ze zbyt pochopnymi osądami, bo same popełniacie grzech pychy ;-) Jednak
widzę, że dialog między kościołami do którego i JPII dążył, nadal będzie
niemożliwy skoro w ramach jednego Kościoła jest wieczny konflikt między klerem a
laikatem, ba, nawet pomiędzy samymi wiernymi, jak widać :-(

Sigrun, katoliczka z dużym naciskiem na "rzymsko", bo to właśnie księżom i
zakonnikom zza granicy zawdzięczam moją edukację religijną i obecne poglądy
(żeby nie było, że na niczym się nie znam i sobie wymyślam) :-)

P.S. Obżarstwo jest grzechem - każdy to wie. Ergo Ranigast i Alca Seltzer też są
"wygodnictwem" tudzież ludzką ingerencją? ;-)))))))))))
Ach, wcale nie uważam, iż osoby o innch poglądach nie są godne chodzenia na Mszę
Świętą czy przystępowania do sakramentów Spowiedzi i Komunii, ergo nie są godne
Chrystusa. Nie mnie to oceniać, bo Murzynek Bambo co kłania się drewnianemu
bożkowi w dżungli może być bardziej wartościowym człowiekiem i żyć bardziej
zgodnie z wartościami chrześćjańskimi niż niejeden zdeklarowany Polak-Katolik,
co to Biblię przeczytał wzdłuż i wszerz i wszystkie rozumy pozjadał.
Niniejszym, Dobranoc Państwu :-)

[ejkuraczek]

sigrun napisała:

> Widzisz, każdy patrzy na te sprawy poprzez pryzmat własnych doświadczeń. Twoja
> "przygoda" z hormonami akurat nie okazała się trafnym rozwiązaniem, co nie
> oznacza, że cała endokrynologia jest do kitu i sprzeczna z Dekalogiem. Jak
> widzę, nadal obstajesz przy swoim (to dobrze), jednak nie starasz się
> przynajmniej spojrzeć nieco dalej. Bo przyznasz, że jest różnica między
> "uporczywym trądzikiem i wysokim testosteronem", a nawrotom nieprawidłowych
> komórek. Więc czym jest utrzymywanie jak najdłużej podatnej na chorobę części
> ciała w dobrym stanie, jak nie ochroną życia? Też myślałam, że pewne sprawy
> nigdy mnie nie będą dotyczyć, dopóki nie odebrałam wyników swoich badań, a w
> międzyczasie ciotce zmarło się na tą samą dolegliwość :-(
> Ponadto nie podoba mi się ton co poniektórych, pełen wyższości, buty i
zadufani
> a
> - z cyklu: Tym co śmią kwestionować i myślą, dziękujemy. Ekskomunika i już nie
> wracajcie! Hańba wam i wogóle!
> Przypominają mi się od razu słowa Benedykta XVI, kiedy wspominał o arogancji
kl
> eru.
> Gdybyście, drogie panie, widziały więcej poza granicę własnego ego i
> bezwzględnego zacietrzewienia, dostrzegłybyście, że pośród innych europejskich
> katolickich krajów, tylko w Polsce panuje tak dosłowna i zarazem zacofana
> interpretacja Pisma Świętego i nie jest bynajmniej jedynie słuszna. Uważajcie
> zatem ze zbyt pochopnymi osądami, bo same popełniacie grzech pychy ;-) Jednak
> widzę, że dialog między kościołami do którego i JPII dążył, nadal będzie
> niemożliwy skoro w ramach jednego Kościoła jest wieczny konflikt między
klerem
> a
> laikatem, ba, nawet pomiędzy samymi wiernymi, jak widać :-(
>
> Sigrun, katoliczka z dużym naciskiem na "rzymsko", bo to właśnie księżom i
> zakonnikom zza granicy zawdzięczam moją edukację religijną i obecne poglądy
> (żeby nie było, że na niczym się nie znam i sobie wymyślam) :-)
>
> P.S. Obżarstwo jest grzechem - każdy to wie. Ergo Ranigast i Alca Seltzer też
s
> ą
> "wygodnictwem" tudzież ludzką ingerencją? ;-)))))))))))
> Ach, wcale nie uważam, iż osoby o innch poglądach nie są godne chodzenia na
Msz
> ę
> Świętą czy przystępowania do sakramentów Spowiedzi i Komunii, ergo nie są
godne
> Chrystusa. Nie mnie to oceniać, bo Murzynek Bambo co kłania się drewnianemu
> bożkowi w dżungli może być bardziej wartościowym człowiekiem i żyć bardziej
> zgodnie z wartościami chrześćjańskimi niż niejeden zdeklarowany Polak-Katolik,
> co to Biblię przeczytał wzdłuż i wszerz i wszystkie rozumy pozjadał.
> Niniejszym, Dobranoc Państwu :-)

Czego się czepiasz Murzynka bambo? Masz nieaktualne dane- w Afryce jest wielu
bardzo wierzacych katolikówi i to bardzo radykalnych.
A Kosciół ma jedna zwięzła nauke spoełczna i dogmatyczną ogłoszona w
oficjalnych dokumentach w Watykanie a nie w Toruniu,więc nie twórz jakiejś
własnej, lękowej teorii spiskowej...
Co to tematu antykoncepcji to przeciez nie chodzi przede wszytstkim o wględy
medyczne ,a o teologiczne wynikłe z całej filozofii chrzescijanstwa.
I jak ktos chce wyznawac tą filozofie i trwac przy tych wartosciach to niech
sobie trwa, po co to "antyswięte" oburzenie i te 500 postów i "bicia piany"?

[sigrun]

> Czego się czepiasz Murzynka bambo? Masz nieaktualne dane- w Afryce jest wielu
> bardzo wierzacych katolikówi i to bardzo radykalnych.
> A Kosciół ma jedna zwięzła nauke spoełczna i dogmatyczną ogłoszona w
> oficjalnych dokumentach w Watykanie a nie w Toruniu,więc nie twórz jakiejś
> własnej, lękowej teorii spiskowej...
> Co to tematu antykoncepcji to przeciez nie chodzi przede wszytstkim o wględy
> medyczne ,a o teologiczne wynikłe z całej filozofii chrzescijanstwa.
> I jak ktos chce wyznawac tą filozofie i trwac przy tych wartosciach to niech
> sobie trwa, po co to "antyswięte" oburzenie i te 500 postów i "bicia piany"?

Ot, kolejny przykład polsko-katolickiej skromności, pokory, tolerancji i miłości ;-)
Dlaczego tak Ci przeszkadzają ludzie myślący? Bóg dał nam intelekt, więc czemu
mamy z niego nie korzystać? A w naszej ludzkiej naturze jest dociekanie i
podważanie niektórych wątpiwych tematów. Nie zapominaj, że same Pismo zostało
napisane przez LUDZI i przez tysiąclecia przez LUDZI interpretowane. Nie sądzę
aby sednem nauk Chrystusa było ślepe i bezwzględne poddanie się wyższym w
hierarchii, a tym "myślącym nieco inaczej" - fora ze dwora. Jezus też na
początku był przkonany, że ma zbawić jedynie lud Izraela. Dopiero potem
zrozumiał, że przyszedł zbawić cały świat. I na tym polega jego wielkość, między
innymi :-)
Zarzucasz mi przeinaczanie "jedynie słusznej, polskiej wersji Pisma". W takim
razie większość włoskiego kleru i laikatu jest w błędzie (jako członkini
tamtejszej Akcji Katolickiej często uczestniczyłam w różnych spotkaniach,
obozach i naukach udzielanych nam przez księży, misjonarzy i biskupa naszej
diecezji) ;-) Pomyśl o tym, że nie wokół Polski świat się kręci i kręcić się już
nie będzie, bo obecna Głowa Kościoła jest innej narodowości ;-)

P.S.
Co do 500 postów, to się pomyliłaś i to grubo. Napisałm ich już ponad 1500, tak
na marginesie :-)

[andy_1975]

Są jeszcze dwie sprawy, które nie były poruszane wcale lub tylko w niewielkim
stopniu:
1. zwolennicy pigułek powinni prześledzić dawki hormonów jakie były stosowane na
przestrzeni lat. Wtedy odkryliby, że od wprowadzenia pierwszych pigułek do
chwili obecnej radykalnie zmniejszono dawki hormonów (i będą one dalej
zmniejszane!). Dlaczego? Ponieważ po upływie kilku lat okazywało się że wskaźnik
powikłań przy stosowaniu pigułek był nadal zbyt wysoki aby firmy farmaceutyczne
było stać na taką ilość procesów i odszkodowań. Zmniejszają więc dawki hormonów
aby zmniejszyć wypłaty odszkodowań. A jaka jest druga strona medalu? Mniejsze
dawki to częstsze poczęcia po których dziecko nie może zagnieździć się w ściance
macicy. I tu dochodzimy do drugiego o wiele ważniejszego punktu:
2. każdy cykl w którym jednak dojdzie do owulacji to potencjalne sztuczne
poronienie. Co z tego że kobieta nie będzie pewna czy była w ciąży przez jeden
dzień czy też tym razem akurat nie była w ciąży. POTENCJALNIE CO MIESIĄC MOŻE
ZABIJAĆ DZIECKO!! Z moralnego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia czy
zabija się dziecko w pierwszym dniu po poczęciu czy też w pierwszym dniu po
urodzeniu. Tylko że tą drugą sytuację często pokazuje np. TV i wszystkich to
bulwersuje. A ta pierwsza sytuacja dzieje się po cichutku i bez świadków...
Ktoś może zaprotestować że przecież nie co miesiąc dochodzi do jajeczkowania
przy stosowaniu pigułki. I co z tego? Jaka jest granica, którą uznają za
dopuszczalną? Raz na 3 miesiące? Raz na rok? Co za różnica...?

[majowa-panna]

widzisz sigurn, ty chcesz dożyć późnych lat i ja też dlatego wolę za młodu
niepotrzebnie nie obciążać mojej wątróbki codzienną dawką pigułki, bo nie wiem
jakie leki i ile przyjdzie mi łykać jeszcze w bliższej czy dalszej przyszłości -
przykład ludzi wokół mnie wskazuje że warto jednak oszczędać swój organizm.
poza tym uważam że skutki uboczne wystąpią u większości zażywających - różnica
jest tylko taka że objawią się prędzej czy później. nie wierzę w to że nie mają
skutków ubocznych, taka ingerencja w organizm nie może pozostac obojętna,
pigułki to nie witaminy na cerę.

[sigrun]

Rozumiem Twój punkt widzenia. Fakt, mogłabym zrezygnować z "osłony", którą
zapewniają mi sztuczne hormony i dalej używać metody o-t. Jednak mam już dość
wizyt u lekarza i duszy na ramieniu za każdym razem, gdy robię cytologię. Nie
mam już ochoty zgadywać czy to już teraz, czy jeszcze nie tym razem. Tak na
marginesie, dzięki tej historii przybyło mi dosłownie kilka siwych włosów ;-)
Mój Mąż cierpiał i bał sie razem ze mną, więc nie chcę jeszcze jego dodatkowo
stresować. Myślę, że to normalne gdy kogoś się bardzo kocha.
To są dość skomplikowane sprawy i trzeba umieć w takich przypadkach zdjąć
przysłowiowe klapki z oczu by wyłapać odcienie szarości.
Akurat współżycie to tylko jedna ze sfer życia każdego człowieka i nie widzę
powodu aby czepiać się i prawić morały tylko i wyłącznie o tym, wszak Kościół
Katolicki to nie Zrzeszenie Kochających Się Bez Gumki, Szybko i Po Ciemku.
Dlatego potem rodzą się zabobonne przekonania i wiele kobiet umiera na raka
szyjki macicy, bo choroby narządów płciowych są domeną ludzi "rozwiązłych", jest
niski odsetek dawców organów, bo co zrobimy bez wątroby w dniu Sądu
Ostatecznego, kiedy to przyjdzie nam się wałęsać po ulicach, a cmentarze to
bezkresne pola, wszak kremować nie wolno, bo patrz punk wcześniej. To smutne,
mimo wszystko. I tu też się pewnie różnimy, bo ja i tak nie uwierzę w Noc Żywych
Trupów - moi rzymsko-katoliccy nauczyciele interpretowali to trochę inaczej (tam
praktykuje się inne metody pochówku, notabene).
Ale to temat na inna dyskusję ;-)

[skp110]

> Tak namarginesie, dzięki tej historii przybyło mi dosłownie kilka siwych
>włosów ;-)Mój Mąż cierpiał i bał sie razem ze mną, więc nie chcę jeszcze jego
>dodatkowo stresować

Tak na marginesie to dlaczego u ciebie występuje taki strach przed dzieckiem że
aż siwiejesz? Czy to ma być dowodem że jesteś mądra i postepowa, czy strach
przed dzieckiem jest wrodzony czy wtłoczony w szkole?

>a cmentarze to bezkresne pola, wszak kremować nie wolno

Kremować wolno, ale tak naprawdę po co to robić, czy tylko po to aby jak
najszybciej zapomnieć o zmarłym, notabene na zachodzie to po kremacji kobiety
mają podobno problem z silikonem

Po kremacji kobiety maja problem z silikonem?

[osmanthus]

Do skp110
Czy mozesz wyjasnic o co ci chodzi z tym silikonem?

Moja matka zmarla w Stanach, tam zostala skremowana. Jej prochy pochowalismy na cmentarzu w Polsce.
Czy sadzisz, ze zrobilismy to aby jak najszybciej o Niej zapomniec?

[sigrun]

> Tak na marginesie to dlaczego u ciebie występuje taki strach przed dzieckiem że
>
> aż siwiejesz? Czy to ma być dowodem że jesteś mądra i postepowa, czy strach
> przed dzieckiem jest wrodzony czy wtłoczony w szkole?
Jak widzę nadal są osoby, które są tak zaślepione swoimi przkonaniami, że trudno
u nich wymagać czytania ze zrozumieniem ;-) Gdybyś raczyła przejrzeć jeszcze raz
moje poprzednie posty, zrozumiałabyś, że już jestem szczęśliwą matką, ba, nawet
planujemy z Mężem kolejne dziecko, a komórki dysplastyczne nie mają nic
wspólnego z zarodkiem ;-)

[xena_x]

Malinka po tabletkach roztyjesz sie tylko i zestarzejesz szybko a przed
choroba weneryczna nie zabezpieczysz wiec stosuj/ cie gumy .
Co do kosciola i wiary nie wtracam sie bo mam gleboko w dupie ale twoj post
jest tak smieszny , ze wyglada na prowokacje ale trzymam dystans bo
ciemniakow nie brakuje wiec moze byc prawdziwy jak nasz prezydent .

[indygobebe]

Uważam, że każda kobieta ma prawo do decydowania o metodzie antykoncepcji.
Gdybym słuchała księży, których dane mi było spotkac w moim życiu, to byłabym
już mężatką - bo kobieta do 20 roku życia powinna wyjśc za mąż, a nie iśc na
studia; byłabym matką polką - bo to misja kobiety itd. A i pewnie brałabym
udział w nauczkach przedmałżeńskich, które prowadziłaby jakaś sfrustrowana i
stłamszona przez swoją pseudowiarę panna na wydaniu.
Biorę tabletki i nie uważam tego za grzech, a juz na pewno nie spowiadam się z
tego u księdza, który siedząc w konfesjonale mówi: "prosze szybciej mówić" i ma
podniesioną rękę by machinalnie odpukać na odpuszczenie.
Przeczytałam tutaj stwierdzenie - tabletka jest dla wygodnickich - owszem
jestem wygodnicka i naprawdę dobrze mi z tym.

któryś klasyk kościoła...

[lola1231]

wspominał, iż stosunek można odbywać tylko jeśli pragnie się potomstwa... cnotą
wstrzemięźliwość. ciekawe kto w obecnych czasach jest tak wierzący....

[sikorka68]

lola1231 napisała:

> wspominał, iż stosunek można odbywać tylko jeśli pragnie się potomstwa...
cnotą
>
> wstrzemięźliwość. ciekawe kto w obecnych czasach jest tak wierzący....


Ciekawostką jest to, że tą teorię słyszałam, ale zawsze głosiły ją osoby,
które podają sie za niewierzące i do kościoła nie chodzą- NIGDY OD KSIĘDZA.
Jeżeli chdziłabyś choćby na kurs przdślubny, to wiedziałabyś o tym. My z mężem
na takim kursie usłyszeliśmy tylko, ze należy w tych sprawach zachować
wstrzemięźliwośc, gdy akurat tego dnia druga połowa nie ma ochoty, oraz nie
należy robić rzeczy, z którymi druga strona się nie zgadza, zresztą, spróbuj
zapytać księdza, jakie jest zdanie kościoła , tak przez ciekawość. Ciekawostką
jest taże to, że najwięcej do powiedzenie w dziedzinie KK mają osoby, które
wogóle tam nie bywają.

[lola1231]

tak się składa, że kurs mam juz za sobą - i całe szczęście że juz więcej nie
bedę musiała wysłuchiwać teorii osób, które z małzeństwem nie mają nic
wspólnego. powtarzać z broszurek to i ja potrafię - nic skomplikowanego.
natomiast proponuję lekturę żywotów ojców kościoła. bardzo wiele ciekawych
rzeczy mozna się dowiedzieć.faktycznie niektórzy księża się odcinają od tych
teorii. ciekawe tylko dlaczego...

Wierząca w co?.

[aktsieta]

Gość portalu: malinka napisał(a):

> wiecie zastanawiam sie tak.zakładam że wiekszosc z was jest wierząca

?

Podejrzewam ,z e coniektórych szlag dziś trafił...

[totalna_apokalipsa]

Benedykt oświadczył, ze zgadza sie na prezerwatywy dla małzonków, gdy ktos
jest chory zakazne, wenerycznie lub ma Aids/ HIV,. A to ci wykopał norkę pod
nauką JPII :))))))) Zaczynam lubić tego Benedykta, bo to ju drugie posunięcie
po lefebrystach , które kazde powiedzieć jasno - mysli i wie, gdzie zyje.

[bez.wyksztalcenia]

Ciekawe, co teraz powiedza wszyscy zwolennicy jedynej slusznej metody NPR?

[wzr1]

Poczekamy zobaczymy
A kiedy Benedykt tak powiedział?

[heather4]

totalna_apokalipsa napisała:

> Benedykt oświadczył, ze zgadza sie na prezerwatywy dla małzonków, gdy ktos
> jest chory zakazne, wenerycznie lub ma Aids/ HIV,. A to ci wykopał norkę pod
> nauką JPII :))))))) Zaczynam lubić tego Benedykta, bo to ju drugie posunięcie
> po lefebrystach , które kazde powiedzieć jasno - mysli i wie, gdzie zyje.

a możesz podać źródło informacji?

[sikorka68]

Wczoraj był artykuł w gazecie. Szukaj w archiwum. Chyba do końca nie jest to
jeszcze przesądzone, ale huku na forum wiele.

[nela42]

Nie mam tego typu dylematów jestem osobą nie wierząca. Dla Katolików jest to
jasne, albo, albo .. zasady wiary są jasne.

[iza.bella1]

zasady wiary......bojka... nie chce tu nikogo obrazac ale ja wierze w Boga i to
mi wystarczy. staram sie byc dobrym czlowiekiem, nie folgowac chuciom itd i
nadal biore tabletki. i wierzcie mi Bogu blizsze bedzie to jak zyje a nie czy
biore tabletki. zasady wiary.. jedyna zasada to granica wolnsosci jest drugi
czlowiek, odpowiedzialnosc ( co mam na mysli chciane dzieci a nie wpadki po
kalendarzykach i Bozia da na jedzonko) radu sie zyciem nie raniac innych itd
itd zasady kosciola, instytucji nie istnieja dla mnie. choc nadal wierze w Boga
i nie wkuja mi do lba ze Mu sie to nie podoba....sory, ale sposoby naturalne sa
procentowo nalepsza forma szybkiego posiadania dzieci. niech tylko cos ci sie
przesunie, zdenerwuje lub cos. i mam sie ciagle denerwowac? dacie spokoj. to my
w glowach mamy sie ograniczac wiec wezmy sie za edukacve a nie jakies tabletki
bo cos tam.

[wzr1]

>ale ja wierze w Boga
Ale twój obraz Boga jest stworzony przez ciebie i tak naprawdę to chcesz aby
Bóg był twoim "poddanym"

[iza.bella1]

nie pod siebie. pod ludzi i swiat w ktorym zyjemy. czyli jedyna zasada to drugi
czlowiek. nei wierze w bojazn boza, jakies straszenie ze to trzeba sie go bac,
ciale blaac o wybaczenie. wyobrazam sobie go tak jak paulo coelho w ksiazce
PIATA GORA. zyciem dziekujesz Bogu, przez szacunek dla wolnosci innych, robisz
bledy nie popelniasz ich drugi raz i Bogu to blizsze pewnie niz jakies
jeczenie. a czy wezme pigulke czy ksiadz mnie rozgrzeszy? wiekszosc to odpukana
formulka. nie to nadaje prawdziwosci. to samo malzenstwo. wole stanac na lace i
przysiac facetowi ze zrobie wszystko bysmy razem przetrwali i prosic Boga o
blogoslawienstwo i wierz mi obietnica bedzie dla mnie tak samo wazna a moze dla
Boga blizsza niz jakiekolwiek papierki ktore kosciol instytucja daje. bo to czy
bedzie prawdziwa jest wazne. czy jakby nie bylo kosciola nie bylo by Boga?
zasady wiary..... zasada jedna - czlowiek.

[iza.bella1]

oraz, czy jak ktos ci stwarza Boga to bedzie on pawdziwy? co ma pigulka do
wiary w Boga nie rozumiem. estem odpowiedzialna no i przez to ze e biore nie
oznacza ze puszczam sie na lewo i prawo. wszystko masz w glowie.

do iza.bella1

[andy_1975]

iza.bella1 napisała:

> czyli jedyna zasada to drugi
> czlowiek.
Drugi człowiek czyli Twój mąż lub partner? Dziecko, które pocznie się "co jakiś
czas" gdy pigułka nie zadziała to już dla Ciebie nie człowiek?

> zyciem dziekujesz Bogu, przez szacunek dla wolnosci innych, robisz
> bledy nie popelniasz ich drugi raz i Bogu to blizsze pewnie niz jakies
> jeczenie.
A gdzie wolność dziecka, które nie może się urodzić?

> a czy wezme pigulke czy ksiadz mnie rozgrzeszy? wiekszosc to odpukana
formulka. nie to nadaje prawdziwosci.
Nic nie rozumiesz z Sakramentu Spowiedzi. To Jezusowi wyznajesz grzechy i to
Jezus odpuszcza grzechy. Ksiądz jest tylko pośrednikiem, wykonuje to co Pan
Jezus zlecił: "komu grzechy odpuścicie są im odpuszczone, a komu zatrzymacie są
im zatrzymane".

Polecam Ci do przeczytania:
www.npr.prolife.pl/mity_o_antykoncepcji_1.htm

[iza.bella1]

Drugi człowiek czyli Twój mąż lub partner? Dziecko, które pocznie się "co jakiś
> czas" gdy pigułka nie zadziała to już dla Ciebie nie człowiek?

a gdzie ja kurcze napisalam ze jak sie pocznie to trzeba zabijac. nei wiesz na
czym dziala pigulka? wlasnei po to by sie nie poczelo chyba co?

>A gdzie wolność dziecka, które nie może się urodzić?

jezeli wierzysz ze dziecko hula gdzies w niebie i czeka na zejscie na zieme a
my przez pigulke mu nie pozwalamy to juz twoja srawa. tak Bog dal ze czlowiek
jest w stanie stworzyc dziecko. jest XXI wiek i mamy wolnosc wyboru czy je
chcemy czy nie. a takze mamy potrzeby sexualne, ktore nie koniecznie powinny
konczyc sie ciaza. lepiej czasami dla tego dziecka. wlasnie dlatego ze o nim
mysle biore pigulki by przyszlo wtedy kiedy bede gotowa.


Nic nie rozumiesz z Sakramentu Spowiedzi. To Jezusowi wyznajesz grzechy i to
> Jezus odpuszcza grzechy. Ksiądz jest tylko pośrednikiem, wykonuje to co Pan
> Jezus zlecił: "komu grzechy odpuścicie są im odpuszczone, a komu zatrzymacie
są
> im zatrzymane".

no wlasnie rozumiem. i dlateo nie potrzebuje nikogo pomiedzy mna a BOgiem.
slyszy mie bez ksiedza skoro jestem jego dzieckiem.

do iza.bella1

[andy_1975]

iza.bella1 napisała:
> a gdzie ja kurcze napisalam ze jak sie pocznie to trzeba zabijac. nei wiesz na
> czym dziala pigulka? wlasnei po to by sie nie poczelo chyba co?

Ja wiem na czym polega działanie pigułki a Tobie się WYDAJE że wiesz... Właśnie
nieprawdą jest że oprócz powstrzymywania owulacji pigułka nie daje innych skutków.
Nie czytałaś linku który Ci zamieściłem? A może przeczytałaś i nadal nie wierzysz..?
www.npr.prolife.pl/mity_o_antykoncepcji_1.htm
>
> >A gdzie wolność dziecka, które nie może się urodzić?
>
> jezeli wierzysz ze dziecko hula gdzies w niebie i czeka na zejscie na zieme a
> my przez pigulke mu nie pozwalamy to juz twoja srawa.
Specjalnie cytujesz moje zdanie wyrwane z kontekstu czy też wynika to z Twojej
niewiedzy (patrz początek tego postu)? Nie ma czegoś takiego jak "dziecko
hulające gdzieś w niebie i czekające na zejście". Miałem na myśli dziecko, które
poczęło się MIMO tabletki ale Z POWODU TABLETKI nie mogło zagnieździć się w
ściance macicy więc musiało zginąć.

>
> Nic nie rozumiesz z Sakramentu Spowiedzi. To Jezusowi wyznajesz grzechy i to
> > Jezus odpuszcza grzechy. Ksiądz jest tylko pośrednikiem, wykonuje to co Pan
Jezus zlecił: "komu grzechy odpuścicie są im odpuszczone, a komu zatrzymacie
> są im zatrzymane".
>
> no wlasnie rozumiem. i dlateo nie potrzebuje nikogo pomiedzy mna a BOgiem.
> slyszy mie bez ksiedza skoro jestem jego dzieckiem.
>
Więc po co Jezus zlecił odpuszczanie grzechów Kościołowi?

[iza.bella1]

Ja wiem na czym polega działanie pigułki a Tobie się WYDAJE że wiesz... Właśnie
> nieprawdą jest że oprócz powstrzymywania owulacji pigułka nie daje innych
skutk
> ów.
znowu nie czytasz a mi to zarzucasz. gdzie napisalam ze nie daje innych
skutkow. oczywiscie daje.

> Specjalnie cytujesz moje zdanie wyrwane z kontekstu czy też wynika to z Twojej
> niewiedzy (patrz początek tego postu)? Nie ma czegoś takiego jak "dziecko
> hulające gdzieś w niebie i czekające na zejście". Miałem na myśli dziecko,
któr
> e
> poczęło się MIMO tabletki ale Z POWODU TABLETKI nie mogło zagnieździć się w
> ściance macicy więc musiało zginąć.

alez czlowieku, to twoim zdaniem dziecko poczete to kiedy? to nie jest dziecko
bo sie jajeczko nie zagniezdzilo i nie doszlo do procesow. tak jak ziarenko
pozostaje ziarenkiem chyba ze da sie wody i rozpocznie sie proces rozwoju. poza
tym zgodze sie z tym ze przedmiotowy sex nie jest wcale czyms co powinno
istniec jak tylko wyraz milosci jednakze dziecko rosnie w brzuchu kobiety nie
jestem kurcze tylko jakims reproduktorem a czlowiek to tazkze osoba sexualna,
Kosciol nie moze temu zaprzeczac.

> Więc po co Jezus zlecił odpuszczanie grzechów Kościołowi?

nie Kosciolowi.grupie ludzi jego uczniom inerpretowanym jako Kosciol, ktory
maipuluje swiatem od wiekow. mozemy interpretowac to roznie. skad wiadomo ze
wszystko zostalo jawnie powiedziane a my o tym wiemy. ogladales film STYGMATY?
moze to jest prawda, nikt nie wie albo wie i nie jest to publiczne. ale jestem
wolna osoba i chce miec wybor. sexem nikogo nie ranie, jezeli ktos jest
rozwiazly jego sprawa i jego wybor ale musi to byc uczciwe i to jest moja
religia. mam prawo decydowac tego czy chce sexu a nie chce dziecka bo jestem
jednostka wolna. nikt nie bedzie decydowal co mam zrobic kiedy to MOjE CIALO I
MOj ORGANIZM. taki wybor dal mi Bog. nadal uwazam ze poczeta dziecko to nie
tylko plemnik i jajko. zabranianie tabletek nie obnizy gwaltow czy rozpusty,
tylko edukacja i protytety w zyciu nauczone przez rodzicow ale nikt w tych
czasach nie ma na to czasu. rozpusta byla nawet bez tabletek.

[andy_1975]

iza.bella1 napisała:
> znowu nie czytasz a mi to zarzucasz. gdzie napisalam ze nie daje innych
> skutkow. oczywiscie daje.
no to w jednym punkcie jesteśmy zgodni :)


> alez czlowieku, to twoim zdaniem dziecko poczete to kiedy? to nie jest dziecko
> bo sie jajeczko nie zagniezdzilo i nie doszlo do procesow. tak jak ziarenko
> pozostaje ziarenkiem chyba ze da sie wody i rozpocznie sie proces rozwoju.
poza tym zgodze sie z tym ze przedmiotowy sex nie jest wcale czyms co powinno
> istniec jak tylko wyraz milosci jednakze dziecko rosnie w brzuchu kobiety nie
> jestem kurcze tylko jakims reproduktorem a czlowiek to tazkze osoba sexualna,
> Kosciol nie moze temu zaprzeczac.
Dziecko jest poczęte w momencie połączenia jajeczka z plemnikiem. Nie było
połączenia nie ma dziecka, doszło do połączenia - jest dziecko. Dlaczego właśnie
w tym momencie a nie w jakimś innym? Czy to wcześniejszym czy późniejszym?
Nie wcześniej niż w momencie połączenia ponieważ jeśli do połączenia nie dojdzie
to są to dwie osobne komórki, nie zmienią się one, nie przekształcą w nic nowego
a po pewnym czasie obumrą, ale będzie to naturalny proces, tak jak np.
złuszczanie się naskórka czy wypadanie włosów wraz z cebulkami.
Po połączeniu komórki jajowej z plemnikiem powstaje nowy byt! Od tego momentu
rozpoczynają się: gwałtowne zmiany, podział zapłodnionej komórki i rozwój
zarodka. I naprawdę nie wchodźmy tu w medyczne szczegóły czy w ściance macicy
zagnieżdża się zarodek składający się z 2, 4 czy z tysiąca komórek powstałych z
ciągłego podziału. To nie jest istotne w naszej rozmowie. Istotne jest to że
jest to proces podziału i wzrostu, który tylko śmierć może zatrzymać... Czasem
jest to śmierć w kilka godzin po zapłodnieniu (np. z powodu niemożności
zagnieżdżenia w ściance macicy), czasem w kilka tygodni po zapłodnieniu
(aborcja) a czasem w 9 miesięcy po zapłodnieniu (porzucenie noworodka). To
trzecie bulwersuje wszystkich, to drugie tych którzy nie popierają aborcji a to
pierwsze tylko tych którzy rozumieją kiedy życie się zaczyna...

> > Więc po co Jezus zlecił odpuszczanie grzechów Kościołowi?
>
> nie Kosciolowi.grupie ludzi jego uczniom inerpretowanym jako Kosciol, ktory
> maipuluje swiatem od wiekow. mozemy interpretowac to roznie. skad wiadomo ze
> wszystko zostalo jawnie powiedziane a my o tym wiemy.
Dla jednych to interpretacja, dla innych manipulacja. Jesteś wolnym człowiekiem
i ja szanuję Twoją wolną decyzję że w to nie wierzysz i nie uznajesz Kościoła.

> nikt nie bedzie decydowal co mam zrobic kiedy to MOjE CIALO I
> MOj ORGANIZM. taki wybor dal mi Bog. nadal uwazam ze poczeta dziecko to nie
> tylko plemnik i jajko.
Jajeczko jest częścią kobiecego ciała do momentu zapłodniania. Jak pisałem wyżej
potem jest to już autonomiczne życie, choć zależne od kobiety. Ale przecież jest
zależne nie tylko przez 9 miesięcy, potem też trzeba je karmić i chronić.

> zabranianie tabletek nie obnizy gwaltow czy rozpusty,
> tylko edukacja i protytety w zyciu nauczone przez rodzicow ale nikt w tych
> czasach nie ma na to czasu. rozpusta byla nawet bez tabletek.
Rozpusta czy ogólnie styl życia to tematy na osobne forum. Natomiast zgadzam się
z Tobą że wychowanie jest bardzo istotne.

[iza.bella1]

sory za duze opoznienie w odpowiedzi. wiec....

> Dziecko jest poczęte w momencie połączenia jajeczka z plemnikiem. Nie było
> połączenia nie ma dziecka, doszło do połączenia - jest dziecko. Dlaczego
właśni
> e
> w tym momencie a nie w jakimś innym? Czy to wcześniejszym czy późniejszym?
> Nie wcześniej niż w momencie połączenia ponieważ jeśli do połączenia nie
dojdzi
> e
> to są to dwie osobne komórki, nie zmienią się one, nie przekształcą w nic
noweg
> o
> a po pewnym czasie obumrą, ale będzie to naturalny proces, tak jak np.
> złuszczanie się naskórka czy wypadanie włosów wraz z cebulkami.
> Po połączeniu komórki jajowej z plemnikiem powstaje nowy byt! Od tego momentu
> rozpoczynają się: gwałtowne zmiany, podział zapłodnionej komórki i rozwój
> zarodka. I naprawdę nie wchodźmy tu w medyczne szczegóły czy w ściance macicy
> zagnieżdża się zarodek składający się z 2, 4 czy z tysiąca komórek powstałych
z
> ciągłego podziału. To nie jest istotne w naszej rozmowie. Istotne jest to że
> jest to proces podziału i wzrostu, który tylko śmierć może zatrzymać... Czasem
> jest to śmierć w kilka godzin po zapłodnieniu (np. z powodu niemożności
> zagnieżdżenia w ściance macicy), czasem w kilka tygodni po zapłodnieniu
> (aborcja) a czasem w 9 miesięcy po zapłodnieniu (porzucenie noworodka). To
> trzecie bulwersuje wszystkich, to drugie tych którzy nie popierają aborcji a
to
> pierwsze tylko tych którzy rozumieją kiedy życie się zaczyna...

rozumieja kiedy zycie sie zaczyna? nawet ty tego nie wiesz. ty po prostu chcesz
w to wierzyc ze po poleczeniu sie plemnika z jajeczkiem. ale to jest twoja
indywidualna sprawa w co wierzysz i nic tobie i nikomu do tego w co ja wierze w
tej sprawie, nikt nie ma prawa decydowac za mnie czy chce by we mnie rozwinelo
sie zycie ktore nota bene nie jest autonomiczne tylko zalezne odemnie. dziecko
w moim rozumieniu to zakonczony proces podzialu i osadzenia sie w macicy.
jedyny proces to wzrost i rozwiniecie sie tych juz zaczatkow ludzkich narzadow.
proces poczatku zycia to proces poczatku zycia ale nie samo zycie jeszcze.to
jest nadal proces zmiany. to nie jest zadanie smierci branie pigulek.
NIEDOPUSZCZENIE DO jEDNEj Z WAZNYCH SPRAW BEZ KTORYCH DZIECKO NIE MOZE POWSTAC
czyli osadzenia sie tej komorki to nie jest zabojstwo! tak jak mamy jajko od
kury. to nie jest kurczak bo zabraklo jednego elementu i jest to cieplo!



> > > Więc po co Jezus zlecił odpuszczanie grzechów Kościołowi?
> >
> > nie Kosciolowi.grupie ludzi jego uczniom inerpretowanym jako Kosciol, kto
> ry
> > maipuluje swiatem od wiekow. mozemy interpretowac to roznie. skad wiadomo
> ze
> > wszystko zostalo jawnie powiedziane a my o tym wiemy.
> Dla jednych to interpretacja, dla innych manipulacja. Jesteś wolnym
człowiekiem
> i ja szanuję Twoją wolną decyzję że w to nie wierzysz i nie uznajesz Kościoła.
>


aaa dziekuje bardzo.



> > nikt nie bedzie decydowal co mam zrobic kiedy to MOjE CIALO I
> > MOj ORGANIZM. taki wybor dal mi Bog. nadal uwazam ze poczeta dziecko to n
> ie
> > tylko plemnik i jajko.
> Jajeczko jest częścią kobiecego ciała do momentu zapłodniania. Jak pisałem
wyże
> j
> potem jest to już autonomiczne życie, choć zależne od kobiety. Ale przecież
jes
> t
> zależne nie tylko przez 9 miesięcy, potem też trzeba je karmić i chronić.


moment a co z moja autonomia? czy ja jestem tylko inkubatorem dla noworodka?
niestety natura, Bog lub cokolwiek tak ulozylo swiat ze to kobieta ma nawiecej
do udzwigniecia w tej sprawie. i korzystajac z tej wolnosci oraz z tego ze
sprawa KIEDY ZACZYNA SIE ZYCIE lub CZY ISTNIEjE BOG? nie jest tak jasna jak
CZY ZABICIE KOGOS NA ULICY TO ZLO? korzystam z prawa wyboru czy chce miec
dziecko za kazdym razem jak uprawiam seks czy nie. jestem autonomicznym zyciem
ktore chce decydowac o swoim ciele i reszcie zycia bo to jest bardzo wazna
decyzja i dlatego ze jest wazna biore pigulki. ciekawe ze kiedy przychodzi do
zakazu aborcji odzywaja sie glosy ale kiedy dziecko sie urodzi kto wtedy pomaga
kiedy matka czesto walczy o byt, jak jest samotna matka to juz w ogole, potem
moze walczyc z depresja lub z innymi stanami zdrowotnymi. DZIECKO TO NIE jEST
ZABAWKA. odpowiedizalnosc wiaze sie z braniem pigulki bo daje bardzo wysoka
skutecznosc i lepsze to niz skrobanka a kalendarzyki to najszybszy sposob do
posiadania dziecka a jak nie to ciagly stres jezeli nie jestes przygotowana na
dziecko. a stres to takze wplyw na swoj zwiazek ktory jezeli bedzie
nieszzcesliwy to nie bedzie szczesliwego dziecka. wierz mi zrobienie krzywdy
psychicznej dziecku ktorego nie chcialas jest latwo. a jest to "zabojstwo"
ktore trwa czesto cale zycie w psychice dziecka. ono zyje potem z poczuciem
wielu krzywd.i nie chce tlumaczyc ze WSZYSTKIE KOBIETY KOCHAjA SWOjE DZIECI BO
MAjA TO ZAKODOWANE A jAK NIE TO SA NIENORMALNE ze to bzdura. to ze posiadamy
macice nic nie znaczy. trzeba w koncu zrozumiec ze czlowiek to istota bardziej
skomplikowana niz penis, macica.


> zabranianie tabletek nie obnizy gwaltow czy rozpusty,
> > tylko edukacja i protytety w zyciu nauczone przez rodzicow ale nikt w tyc
> h
> > czasach nie ma na to czasu. rozpusta byla nawet bez tabletek.
> Rozpusta czy ogólnie styl życia to tematy na osobne forum. Natomiast zgadzam
si
> ę
> z Tobą że wychowanie jest bardzo istotne.



nie to nie jest istotne. wychowanie a raczej jakosc twojego dziecinstwa to jest
wazniejsze niz to czy biore pigulke blokujaca element potrzebny do powstania
zycia.wierz mi to klucz do jakosci twojego dalszego istnienia dla samej siebie.


pzdr

[wzr1]

> robisz bledy nie popelniasz ich drugi raz
O kim piszesz te słowa?

> wole stanac na lace i
> przysiac facetowi ze zrobie wszystko bysmy razem przetrwali i prosic Boga o
> blogoslawienstwo i wierz mi obietnica bedzie dla mnie tak samo wazna a moze
> dla
> Boga blizsza niz jakiekolwiek papierki ktore kosciol instytucja daje. bo to
> czy bedzie prawdziwa jest wazne
Tylko Bóg który zna ludzkie dusze jest w stanie to ocenić kto jest Mu bliższy

>czy jakby nie bylo kosciola nie bylo by Boga?
A czy nie po to Jezus ustanowił Kościół aby ludzie mieli gdzie poznawać Wolę
Boga, a nie wzorem Greków "wymyślać go" na swoje podobieństwo i pod swoje
zachcianki

[iza.bella1]

> > robisz bledy nie popelniasz ich drugi raz
> O kim piszesz te słowa?

pisze w co wierze. ze to jest dla mnie wiara. kazdy je popelnia i jezeli
wyciagnie sie odpowiednie wnioski to blizsze niz sleczenie w kosciele.


> Tylko Bóg który zna ludzkie dusze jest w stanie to ocenić kto jest Mu bliższy

no wlasnie:) wiec twoja droga wiary tez moze byc nie calkiem prawdziwa, tylko
dlatego ze jestes katoliczka. skad wiesz ze wiesz wszystko. wiec ja pisze co
jest moim zdaniem.

> >czy jakby nie bylo kosciola nie bylo by Boga?
> A czy nie po to Jezus ustanowił Kościół aby ludzie mieli gdzie poznawać Wolę
> Boga, a nie wzorem Greków "wymyślać go" na swoje podobieństwo i pod swoje
> zachcianki

Kosciol, Wola Boga?

teraz to jest parodia co sie dzieje w tym kosciele. wiele rzeczy jest
inerpretowanych jak sie podoba.

nie ustawiam go pod swoe zachcianki. byc uczciwym i tyle. to jest moja wiara i
mo Bog. zyciem bede Go chwalic a nie. w kosciloach juz dawno nie ma wiary.

[ofelia1982]

widzisz izabella, wszystko to co piszesz ma jeden blad logiczny - to nie Ty
ustalasz zasady wiary. nie mozesz pisac:"i wierzcie mi Bogu blizsze
bedzie "...skad wiesz co Bogu bedzie blizsze? Ty sobie cos racjonalizujesz,
mowisz o biednych dzieciach i tym co Bog tak naprawde mysli. ale TY tego nie
wiesz i zasady KK sa takie a nie inne..dla Ciebie bycie dobra chrzescijanka
to "byc dobrym czlowiekiem, nie folgowac chuciom itd", ale to Twoj obraz tego,
jakim nalezy byc wierzacym i co Bogu sie podoba..nie twierdze, ze mowisz
glupoty - bo to TWOJA wiara. ale to Twoja konformistyczna wiara, cos co Ci sie
wydaje. nie patrzysz na to, czego KK od CIebie wymaga, tylko co Ci na reke w
tej wierze a co nie..

[iza.bella1]

ofelio moja droga, czy ty przeczytalas co napisalas? przyznalas sie wlasnie ze
bierzesz to co zostalo ci zakodowane w glowie kiedy bylas dzieckiem. wyroslas w
ramkach, na tacy zostala ci podana twoja wiara a ty po prostu w to wroslas i
uwazasz to za swoje. czy szukalas sama Boga? czy przeczytalas chocby Biblie?
czy widzialas tam moze jakies sprzecznosci? NIE ZABIjAj np. tablica zniesiona z
gor przez mojzesza. tylko zszedl i polala sie krew bo ludzie oddawali czesc nie
temu Bogu. a rytualy? co robisz w kosciele? co ludzie caluja w kosciele?
monument ktory jest im potrzebny do zobrazowania Boga bo nie potrafia sie
wysilic by go po prostu miec w sercu na codzien patrzac w niebo. a chrzest? a
religia w szkolach? dlaczego nie daja wolnosci w wyborze ktora ponoc dal nam
Bog i chrzcza mnie kiedy jezus zrobil to w wieku 33 lat. dlaczego? bo
wychowanie ma duza moc moja droga. twoje dziecinstwo i to co w nim przezylas
nawet nie wiesz jak toba kieruje. i to najprostsza droga do stworzenia nowych
czlonkow wiary. to zwykla psychologia. itd itd.

czy zadawalas sobie pytania jak? dlaczego? tak, ja uwazam ze nalezy go szukac,
dowiadywac sie a nie brac to co ci wciska kosciol i wychowanie i srodowisko i
wiele innych. taka wiara pasuje do ludzi ktorzy sory nie chce nikogo urazic ale
ida slepo z fala ogolu. wtedy czuja sie mniej samotni, nie musza sie wysilac w
szukaniu swoich drog do Boga. bo nigdy to nie jest latwe.

kto ustala zasady wiary? tobie ustalili ludzie ktorzy rownie dobrze mogli miec
takie sprytne umysly ze stworzyli cos w co uwierzyli ludzie bo czuli sie pusci
w zyciu.a ty to moze przyjelas. a ten kosciol zabijal ludzi kiedy im sie nie
podobalo. ten kosciol mogl i bardzo dobrze zmanipulowac wszysto w co wierzysz.

tak, wierze ze Bog jest wszedzie i nie mysle ze bycie dobrym chrzescijaninem to
byc dobrym czlowiekiem. gdzie to napisalam? chce byc tylko dobrym czlowiekiem.
granica mojej wolnosci jest drugi czlowiek. Bog jest w najprostszych dla mnie
rzeczach, nie w watykanie gdzie bazylika ugina sie od monumentow i pozlacanych
scian. nie w tlumie ludzi ktorzy stoja tam tylko by poczuc sie ze gdzies
przynaleza. to wszystko bazuje na prostych ludzkich potrzebach.

jak to bylo w filmnie STYGMATY nie potrzebuje instytucji pomiedzy mna a Bogiem.
PO PROSTU jA I BOG. CZLOWIEK I jEGO OjCIEC. i prosta rozmowa nie formulka ktora
powtarzaja tlumy i nie wiedza co mowia.

wiec konczac ten wywod dluuugi i sory za to:) akceptuje to ze przyjelas to co
istnialo przez wieki. ale nie pisz prosze ze mi sie cos wydaje. wole by mi cos
switalo droga poszukiwan niz bym miala zgodzic sie na brak poszukiwan i
przyjecie cos co zauwazam ze jest absurdem.

pzdr
izabella

[savyer]

Jak jesteś taka wierząca to ich nie bierz, w ogóle się nie zabezpieczaj i licz
na cud, że może nie wpadniesz. Czego oczekujesz od innych, akceptacji? Ja nie
jestem wierzaca, biorę tabletki i jestem z nich zadowolona. I innym dziewczynom
też polecam, bo to najpewniejsze zabezpieczenie.

[javert]

Mam pytanie: a jeśli kobieta jest po kilku cesarkach i wg lekarzy każda kolejna
ciąża będzie stanowiła poważne zagrożenie życia matki, to jakie jest stanowisko
Kościoła w kwestii stosowania tabl. ant.?Pozostaje NPR?

[sikorka68]

Jestem w takiej sytuacji i stosuje naturalne metody ze 100%-towym skutkiem.
Obawy mogą być, ale na początku.

[majowa-panna]

> Mam pytanie: a jeśli kobieta jest po kilku cesarkach i wg lekarzy każda
> kolejna ciąża będzie stanowiła poważne zagrożenie życia matki, to jakie jest
> stanowisko Kościoła w kwestii stosowania tabl. ant.?Pozostaje NPR?

Nie wiedziałam że tabletki anty dają 100% skuteczności, w sieci można znaleźć
wiele "pigułkowych" dzieci, sama znam jedno (i to żony lekarza) więc co to za
pytanie?

nic nie daje 100% skuteczności - zgoda

[vivian.darkbloom]

ale skutecznośc może być mniejsza lub większa. z tego, ze ryzyka niebezpiecznej
dla zdrowia ciąży nie da się całkowicie wyeliminować nie wynika, że nie powinno
się go zmniejszać, więc Twoja uwaga jest całkowicie nielogiczna.

[sikorka68]

Jeżeli znasz swój organizm, jeżeli można mieć zaufanie do partnera- można
zmniejszyć ryzyko do minimum. Wierz mi, że gdybym brała jakieś środki, to już
dawno byłabym w ciąży. Tego trzeba chcieć. Ja nie chcę i wcale nie uważam, że
jestem z tego powodu bardziej zagrożona.

[majowa-panna]

Tak na marginesie, ktoś tu pisał o tym że koncerny produkujące np. pigułki
robią badania - z których miałoby niby wynikać że ich produkty są "bezpieczne w
stosowaniu".
Otóż producenci masła i margaryny także robią badania w róznych instytutach -
chcąc dowieść co lepsze: masło czy magraryna? i z tych badań wynika mniej
więcej tyle, że instytut który robi badania dla masła - mówi że masło lepsze, a
ten od margaryn, mówi że margaryna lepsza niż masło, więc specjalnie nie
wierzyłabym tym wielkim "badaniom", bo za tym stoi kasa, nic więcej...

[aiguille]

Dla mnie to jest trochę niezrozumiałe - w końcu NPR też można stosować jako
unikanie ciąży. Jaka jest różnica między NPR-em i prezerwatywami? Albo i
tabletkami? wszytsko prowadzi do tego samego.

Jeśli o mnie chodzi, to jako agnostyczka nie mam powodu, żeby zachowywać
wstrzemięźliwość. Nie biorę jednak tabletek ze względu na obawy zdrowotne.
Stosuję obserwację własnego organizmu, zazwyczaj wstrzemięźliwość w dni
najbardziej płodne i prezerwatywy. Właśnie, mam pytanie, bo ciekawi mnie ta
kwestia - co, jeżeli para w dni niepłodne (kiedy i tak nie ma możlisoći
poczęcia) zastosuje prezerwatywę? To wtedy też jest grzech? Tak/nie i dlaczego?

do aiguille

[andy_1975]

aiguille napisała:
> Dla mnie to jest trochę niezrozumiałe - w końcu NPR też można stosować jako
> unikanie ciąży. Jaka jest różnica między NPR-em i prezerwatywami? Albo i
> tabletkami? wszytsko prowadzi do tego samego.

Proszę bardzo:
www.npr.prolife.pl/npr_a_antykoncepcja.htm

[aiguille]

Hmm, przeczytałam to sobie...
Uwaga numer jeden, strona traktuje o nprze od strony wyłącznie rodzinnej. Wiem,
że takie jest założenie Kościoła, ale przecież na tę metodę mogą decydować się
także ludzie z Kościołem niezwiązani, ateiści czy też wyznawcy innych religii.
Także ludzie, którzy współżyją przed ślubem.

1. Naturalne Planowanie Rodziny (NPR), w zależności od decyzji małżonków, może
być stosowane przez nich zarówno w celu odłożenia zamiaru poczęcia dziecka, jak
i w celu jego poczęcia. Antykoncepcja natomiast, z samej swej definicji, polega
wyłącznie na „zapobieganiu” poczęciu.
Ale prezerwatywy czy inne środki także mogę stosować w celu odłożenia poczęcia.
A kiedy ich nie zastosuję, na przykład w celu zajścia w ciążę, to będzie to po
prostu brak zabezpieczenia.

2. Metody NPR respektują prawa natury, są ekologiczne, wykluczają jakąkolwiek
ingerencję w poprawnie funkcjonujący organizm człowieka. Antykoncepcja zaś
polega na celowym niszczeniu tego, co naturalne i zdrowe – płodności – poprzez
ingerencję za pomocą środków farmakologicznych, mechanicznych, czy też
nienaturalne zachowania. Zanieczyszcza wewnętrzne środowisko naturalne człowieka.
Ja jako ingerencję rozumiem zmienianie zasad funkcjonowania organizmu. Przy czym
nadal nie widzę w tym niczego złego, jesli to jest czyjś wybór - pigułki
antykoncepcyjne albo spirala. Nie rozumiem też, w jaki sposób np. lateksowa
"osłonka" ma znacząco ingerować w środowisko wewnętrzne człowieka czy niszczyć
płodność. Mam też pytanie, na czym polegają nienaturalne zachowania? Czy chodzi
o stosunek przerywany? Z tego co pamiętam, moja katechetka to polecała, kiedy
prowadziła wychowanie sek... em, do życia w rodzinie.

3. NPR w żaden sposób nie narusza naturalnego porządku we współżyciu małżeńskim,
nie pozbawia aktu małżeńskiego jego pełni. Pozwala małżonkom na pełną radość
obcowania ze sobą. Antykoncepcja zakłóca naturalny przebieg aktu płciowego,
uzbrajając małżonków, jakby wyprawiali się na wojnę przeciw sobie, a nie mieli
obdarowywać się nawzajem miłością.
Przepraszam, ale to mi już pachnie demagogią. Takie np. pigułki w niczym nie
zakłócają aktu seksualnego (cleowo nie małżeńskiego, bo jak podkreślam, seksu
nie uprawiają tylko małżonkowie:)). Czy zakłóceniem jest nakładanie prezerwatywy
albo aplikowanie globulki? I co jest w tym złego, o ile to jest zakłócenie? A
porównanie do wojny przypomina mi opinię, że antykoncepcja prowadzi do
rozwiązłości :) :D

4. Praktykowanie Naturalnego Planowania Rodziny zakłada pełną akceptację samego
siebie oraz współmałżonka takim jakim jest, wraz ze swoją i jego płodnością.
Antykoncepcja wynika ze strachu przed płodnością; stawia warunek: „akceptuję
cię, o ile jesteś ubezpłodniony”.
Uwielbiam nową polszczyznę : "ubezpłodniony" :)
Teraz: co, jeżeli jestem osobą nie akceptującą swojej płodności? Może jest darem
od Boga, ale na pewno nie jest to argument przekonujący dla osoby nie będącej
członkiem KK. Antykoncpecja wynika ze strachu przed płodnością? A czym jest
stosowanie npru i współżycie w trakcie dni niepłodnych? Rygorystyczne
przestrzeganie obserwacji, żeby nie zajść w ciążę?

5. Naturalne Planowanie Rodziny jest całkowicie nieszkodliwe dla zdrowia. Uczy
dbałości o zdrowie. Umożliwia kobiecie lepsze poznanie swojego ciała, a obojgu
małżonkom zrozumienie ich płodności...
Tu się zgodzę.

...Każda antykoncepcja jest szkodliwa. Samo zaburzanie płodności jest
niszczeniem zdrowia, bo płodność jest przecież jedną z oznak tegoż zdrowia. Poza
tym, lista szkodliwych działań ubocznych antykoncepcji jest bardzo długa - im
bardziej jest ona „skuteczna”, tym bardziej jest ... szkodliwa.
Poproszę o listę skutków ubocznych prezerwatyw, globulek, podwiązania
jaowodó/nasieniowodów (tak, wiem, zabronione w Polsce). A zdrowa i naturalna
płodność może być czasowo niepożądana. Także w przypadku, jeśli ewentualna ciąża
zagrażałaby matce.

6. Rezygnacja ze współżycia w fazie płodnej, gdy małżonkowie z ważnych względów
nie mogą przyjąć dziecka, nie jest porównywalna ze stosowaniem antykoncepcji.
Wstrzemięźliwość jest bowiem cnotą i nie może być pojmowana jako środek
antykoncepcyjny...
Nie pojmuję wstrzemięźliwości w kategoriach cnoty. To jest gloryfikacja na siłę.
Sama ją stosuję, tak dla bezpieczeństwa, i jakoś nie wnosi nic w moje życie
duchowe ani moralność. Ale oczywiście, wstrzemięźliwość to przysłowiowa
"szklanka wody zamiast" i raczej nie zalicza się do matod antykoncepcji :P

...Antykoncepcja sprzyja traktowaniu współmałżonka instrumentalnie, jako
przedmiotu użycia, który w każdej chwili musi być gotowy do zaspokajania potrzeb
drugiej strony.
Jeżeli tak jest, to coś jest mocno nie tak ze związkiem dwojga ludzi, a nie z
antykoncepcją. Nie mylmy przyczyn ze skutkami!

7. Stosowanie Naturalne Planowanie Rodziny nie powoduje konfliktu sumienia. Jest
zgodne z nauką Kościoła Katolickiego. Ze względów moralnych jest do
zaakceptowania nie tylko przez katolików, ale przez ludzi różnych kultur i
religii. Stosowanie antykoncepcji sprzeciwia się prawu naturalnemu. Według nauki
Kościoła jest grzechem śmiertelnym.
Tutaj się nie wypowiem, ponieważ u mnie antykoncepcja też nie powoduje konfliktu
sumienia.

Aha, czy mogłabym też uzyskać odp. na zadane wcześniej pytanie? Czy używanie
prezerwatyw w dni nieplodne jest też niemoralne?
I jeszce jedno - skoro stosowanie jakiejkolwiek antykoncepcji jest grzechem
śmiertelnym, dlaczego nie jest nim stosowanie prezerwatyw w przypadku aids czy
innych chorób? Poprawcie mnie, jeśli przekręcam, ale ostatnio słyszałam, że
Benedykt XVI coś takiego ogłosił. Czyżby przekazywanie choroby było bardziej
"śmiertelnym" grzechem? Nie tylko w sensie dosłownym:)
Podsumowując, dzięki za odpowiedź, tak sobie tylko popolemizowałam. Rozumiem, że
skoro dla Kościoła jest taka przepaść moralna między antykoncepcją a nprem, to
nawet jeśli mnie wydaje się bezzasadna, ludzie wierzący pewnie widzą róznicę i
dla nich jest to istotna kwestia, więc absolutnie nie sprzeczam się z ich
poglądami :)
Pozdrawiam!

[aiguille]

...

[andy_1975]

Twoja wypowiedź była długa więc odniosą się do najważniejszych fragmentów.

aiguille napisała:
> ale przecież na tę metodę mogą decydować się
> także ludzie z Kościołem niezwiązani, ateiści czy też wyznawcy innych religii. Także ludzie, którzy współżyją przed ślubem.
Jak najbardziej mogą stosować tą metodę, co oczywiście nie zmieni zdania Kościoła w sprawie seksu przed ślubem...

> Mam też pytanie, na czym polegają nienaturalne zachowania? Czy chodzi
> o stosunek przerywany? Z tego co pamiętam, moja katechetka to polecała, kiedy
> prowadziła wychowanie sek... em, do życia w rodzinie.
Twoja katechetka powinna wylecieć ze swojej posady i to nawet nie za nauczanie niezgodne ze stanowiskiem Kościoła ale po prostu za skrajną głupotę.

> 3. NPR w żaden sposób nie narusza naturalnego porządku we współżyciu małżeńskim, nie pozbawia aktu małżeńskiego jego pełni. Pozwala małżonkom na pełną radość
> obcowania ze sobą. Antykoncepcja zakłóca naturalny przebieg aktu płciowego,
> uzbrajając małżonków, jakby wyprawiali się na wojnę przeciw sobie, a nie mieli obdarowywać się nawzajem miłością.
> Przepraszam, ale to mi już pachnie demagogią. Takie np. pigułki w niczym nie
> zakłócają aktu seksualnego (cleowo nie małżeńskiego, bo jak podkreślam, seksu
> nie uprawiają tylko małżonkowie:)). Czy zakłóceniem jest nakładanie prezerwatywy
> albo aplikowanie globulki? I co jest w tym złego, o ile to jest zakłócenie? A
> porównanie do wojny przypomina mi opinię, że antykoncepcja prowadzi do
> rozwiązłości :) :D
Kwestie ładu moralnego powinien chyba wyjaśniać jakiś specjalista. Nie o chodzi o to że nie mam własnego zdania, ale trzeba umieć dobrze to wyłożyć. Ale w najprostszym ujęciu, tak na podstawie wypowiedzi niektórych kobiet biorących pigułki to po prostu zaburzenie poziomu hormonów obiera/obniża im ochotę na seks. Oczywiście zaraz mogą się podnieść głosy że to nie prawda. Nie mamy obiektywnych badań u ilu kobiet więc nie będę o tym dyskutował. Jedno jest pewne: u jakiejś części kobiet powoduje to zmniejszenie ochoty na seks.
Co do prezerwatywy to przecież też na forach można przeczytać że niektórym osobom (kobietom i mężczyznom lateks odbiera ochotę na wszystko ;)

>
> 5. Naturalne Planowanie Rodziny jest całkowicie nieszkodliwe dla zdrowia. Uczy
> dbałości o zdrowie. Umożliwia kobiecie lepsze poznanie swojego ciała, a obojgu
> małżonkom zrozumienie ich płodności...
> Tu się zgodzę.
>

> 6. Rezygnacja ze współżycia w fazie płodnej, gdy małżonkowie z ważnych względów
> nie mogą przyjąć dziecka, nie jest porównywalna ze stosowaniem antykoncepcji.
> Wstrzemięźliwość jest bowiem cnotą i nie może być pojmowana jako środek
> antykoncepcyjny...
> Nie pojmuję wstrzemięźliwości w kategoriach cnoty. To jest gloryfikacja na siłę.
> Sama ją stosuję, tak dla bezpieczeństwa, i jakoś nie wnosi nic w moje życie
> duchowe ani moralność. Ale oczywiście, wstrzemięźliwość to przysłowiowa
> "szklanka wody zamiast" i raczej nie zalicza się do matod antykoncepcji :P
>
>
> 7. Stosowanie Naturalne Planowanie Rodziny nie powoduje konfliktu sumienia. Jes zgodne z nauką Kościoła Katolickiego. Ze względów moralnych jest do
> zaakceptowania nie tylko przez katolików, ale przez ludzi różnych kultur i
> religii. Stosowanie antykoncepcji sprzeciwia się prawu naturalnemu. Według nauk i Kościoła jest grzechem śmiertelnym.
> Tutaj się nie wypowiem, ponieważ u mnie antykoncepcja też nie powoduje konfliktu sumienia.
>
> Aha, czy mogłabym też uzyskać odp. na zadane wcześniej pytanie? Czy używanie
> prezerwatyw w dni nieplodne jest też niemoralne?
To jest link z wypowiedzią bardzo oficjalną, ale przecież kwestie moralne nie dają się oceniać w oderwaniu od światopoglądu danej osoby. Np: jeśli ktoś nie uznaje sakramentu małżeństwa to jak z nim rozmawiać o cudzołóstwie (pojmowanym jako seks między osobami nie będącymi małżonkami)?
www.mateusz.pl/pow/020426.htm
> I jeszce jedno - skoro stosowanie jakiejkolwiek antykoncepcji jest grzechem
> śmiertelnym, dlaczego nie jest nim stosowanie prezerwatyw w przypadku aids czy
> innych chorób? Poprawcie mnie, jeśli przekręcam, ale ostatnio słyszałam, że
> Benedykt XVI coś takiego ogłosił. Czyżby przekazywanie choroby było bardziej
> "śmiertelnym" grzechem? Nie tylko w sensie dosłownym:)
To już jest zabawa w głuchy telefon. Ktoś coś powiedział, ktoś to przekazał, coś dodał i już mamy gotowe że "Papież ogłosił". Nic nie ogłosił, tylko poddał teologom pod rozważanie temat prezerwatywy w małżeństwie w którym jedna z osób ma AIDS. Na razie tyle wiadomo. Teraz nie ma co gdybać.

> Podsumowując, dzięki za odpowiedź, tak sobie tylko popolemizowałam. Rozumiem, że skoro dla Kościoła jest taka przepaść moralna między antykoncepcją a nprem, to nawet jeśli mnie wydaje się bezzasadna, ludzie wierzący pewnie widzą róznicę i dla nich jest to istotna kwestia, więc absolutnie nie sprzeczam się z ich
> poglądami :)
> Pozdrawiam!

Również pozdrawiam!

[aiguille]

Dziękuję za odpowiedź :)
też jeszcze chętnie się odniosę do niektórych fragmentów.

> > ale przecież na tę metodę mogą decydować się
> > także ludzie z Kościołem niezwiązani, ateiści czy też wyznawcy innych rel
> igii. Także ludzie, którzy współżyją przed ślubem.
> Jak najbardziej mogą stosować tą metodę, co oczywiście nie zmieni zdania Kościo
> ła w sprawie seksu przed ślubem...

To był taki skrót myślowy z mojej strony, przepraszam za niejasność :) Bardziej
chodziło mi o to, że strony traktujące o NPR (tak, wiem, nazwa mówi sama za
siebie - naturalne planowanie rodziny) są silnie katolickie i jakby nie
dopuszczają możliwości stosowania tej metody, zwanej również objawowo-termiczną,
przez nie-małżeństwa. Przyznaję, że mi to po prostu przeszkadza :) Zastanawiam
się, dalczego nie ma polskich portali o NPR czy też metodzie ot, które nie
byłyby katolickie... brakuje mi tego :(

Co do zakłócania aktu małżeńskiego.
W ten sam sposób co pigułki, npr stosowany jako metoda odłożenia ciąży może
zakłócać akt małżeński - libido jest najwyższe w trakcie dni płodnych, potem
spada. Pigułki niejako "utrzymują" organizm kobiety w drugiej fazie cyklu. Hm,
sama słyszałam o ostatnich, dość głośnych badaniach uniwersytetu w Bostonie,
mówiących o wpływie tabletek na libido. Sama nie biorę ich m.in ze strachu przed
takimi skutkami ;) Ale to faktycznie zależy od organizmu. Przecież może nic się
z popędem nie dziać. Ponoć może nawet wzrosnąć, dzięki psychicznemu poczuciu
bezpieczeństwa.
Poza tym, wszystko zależy od indywidualnych preferencji. Niektórych lateks
odrzuca. innym nie robi róznicy, a niektóre kobiety wręcz chroni przed
podrażnieniem pochwy - też słyszałam o takim przypadku, gdzieś na tym forum.

Podsumowując, sam fakt, że jakiś środek antykoncepyjny _może_ prowadzić do
pewnych niedogodności, jest jednym z powodów grzeszności antykoncepcji? Ale w
tami razie npr pod tym akurat względem niczym się nie różni od innych, też ma
swoje minusy. Pod tym względem, podkreślam.

Dziękuję za linka :) Rzeczywiście bardzo oficjalny, niezbyt dla mnie
przekonujący, ale przyznaję Ci rację: nie da się pewnych rzeczy oddzielić od
światopoglądu. Dobrze, że istnieją takie szczegółowe regulacje dla osób
wierzących, które mają wątpliowści co do pewnych kwestii. chętnie bym
skomentowała kilka stwierdzeń stamtąd, ale właściwie nie widzę sensu - przecież
nikogo tym nie przekonam do zmiany poglądów :)

A co do tego poddania teologom do rozważenia kwestii prezerwatyw w przypadku
AIDS przez Benedykta XVI, dzięki za wyprostowanie. Rzeczywiście nie byłam pewna.
Ale nie uważasz, że możnaby "pogdybać"? Po prostu ciekawią mnie takie dyskusje,
może z czasów fascynujących lekcji etyki :)
Jeśli mogłabym jeszcze zapytać o jedno, słyszałam też o jakimś zgromadzeniu,
które doradziło któremuś z papaieży (Pawłowi VI?), żeby jednak wprowadzić
prezerwatywy, ale mimo większosći głosów to nie przeszło. To prawda? I co to
było dokładnie? Rozumiem, że skoro istnieje w Kościele dogmat o nieomylności
papieża, to on miał decydujący głos? To jest pytanie, nie głuchy telefon :)

Pozdrawiam :)

[heather4]

aiguille - podoba mi się Twój tok rozumowania :-)
mimo, że jestem katoliczką, podobnie jak Ty pewne kwestie związane z
antykoncepcją, a raczej z antykoncepcyjną filozofią kościoła ;) są dla mnie
niejasne...
np. kwestia zakłócania aktu małżeńskiego..
albo prezerwatyw - według mnie nie ma zasadniczej różnicy między prezerwatywą a
npr (jeśli npr stosuje się w celu uniknięcia ciąży).

strony traktujące o NPR (tak, wiem, nazwa mówi sama za
> siebie - naturalne planowanie rodziny) są silnie katolickie i jakby nie
> dopuszczają możliwości stosowania tej metody, zwanej również objawowo-
termiczną
> ,
> przez nie-małżeństwa. Przyznaję, że mi to po prostu przeszkadza :) Zastanawiam
> się, dalczego nie ma polskich portali o NPR czy też metodzie ot, które nie
> byłyby katolickie... brakuje mi tego :(

dla mnie też jest to dziwne, jaby mówiło, że są katolicy, i reszta świata czyli
wszyscy inni grzesznicy.

> A co do tego poddania teologom do rozważenia kwestii prezerwatyw w przypadku
> AIDS przez Benedykta XVI

rzeczywiście, kwestia jest dopiero rozważana, ale sądzę, że to dobry znak :)

[andy_1975]

aiguille napisała:

>
> To był taki skrót myślowy z mojej strony, przepraszam za niejasność :) Bardziej chodziło mi o to, że strony traktujące o NPR (tak, wiem, nazwa mówi sama za siebie - naturalne planowanie rodziny) są silnie katolickie i jakby nie
> dopuszczają możliwości stosowania tej metody, zwanej również objawowo-termiczną,
> przez nie-małżeństwa. Przyznaję, że mi to po prostu przeszkadza :) Zastanawiam
> się, dalczego nie ma polskich portali o NPR czy też metodzie ot, które nie
> byłyby katolickie... brakuje mi tego :(
Hmmm... też nie wiem czy są niekatolickie portale o NPR... A przynajmniej w Polsce. Osobiście uważam, że większe otwarcie katolickich portali zrobiłoby w tej dziedzinie więcej dobrego niż złego (mam na myśli zachęcanie niekatolików do NPR a nie "rozmiękczanie" doktryny Kościoła). Ale cóż, może osoby animujące te portale obawiają się że byłyby przez to mniej wyraziste? A może po prostu zbyt mało niekatolików otwarcie mówi o tym że stosuje lub choć rozważa stosowanie NPR. Wtedy sytuacja może ulegnie zmianie?

> Podsumowując, sam fakt, że jakiś środek antykoncepyjny _może_ prowadzić do
> pewnych niedogodności, jest jednym z powodów grzeszności antykoncepcji?
Zdecydowanie nie o to chodzi. Wyjaśnianie, że środki antykoncepcyjne szkodzą, służy właśnie przekonaniu tych do których względy religijne nie przemawiają. I myślę, że to właśnie jest takie "zakamuflowane" otwarcie na niekatolików ;)


> Jeśli mogłabym jeszcze zapytać o jedno, słyszałam też o jakimś zgromadzeniu,
> które doradziło któremuś z papaieży (Pawłowi VI?), żeby jednak wprowadzić
> prezerwatywy, ale mimo większosći głosów to nie przeszło. To prawda? I co to
> było dokładnie? Rozumiem, że skoro istnieje w Kościele dogmat o nieomylności
> papieża, to on miał decydujący głos? To jest pytanie, nie głuchy telefon :)
Nie wiem o co dokładnie mogło chodzić... Trzeba by zapytać kogoś od historii Kościoła. Nie znam szczegółów (ani ile prawdy jest w całym stwierdzeniu o tym zgromadzeniu) więc nie mogę tego komentować.
Ogólnie mogę tylko powiedzieć, że na Soborze Watykańskim II kwestia antykoncepcji była mocno dyskutowana. Ostatecznie przyjęto stanowisko głoszone m.in. przez Karola Wojtyłę, który m.in. dzięki tym wystąpieniom został bardzo zauważony i potem na konklawe już wszycy Go znali :) Już jako Papież dalej głosił i uzasadniał to stanowisko Kościoła.

>
> Pozdrawiam :)

Również pozdrawiam!

[heather4]

jest bardzo wiele osób, ktore nie są katolikami a są zainteresowane i stosują
npr. Wystarczy przejrzeć gazetowe forum.