Konkurujace dziewczeta...

[andreas3233]

Dziewczeta nie sa mniej konkurencyjne - niz chlopcy; one sa po
prostu subtelniejsze...; tak sugeruja badania nad przedszkolakami.
Podczas gdy chlopcy uzywaja agresji - aby dostac to czego chca;
dziewczeta - polegaja na bolu spolecznego wykluczenia.
Aby sprawdzic widoczne roznice - w sposobach konkurowania dzieci,
badacze amerykanscy* - podzielili grupe 87 czterolatkow, na
trzyosobowe grupki - tej samej plci. W kolejnych spotkaniach, kazda
z trojek dzieci, otrzymywala: jedna, dwie lub trzy, wysokocenione
zabawki. I chlopcy i dziewczeta - zachowywali/ly sie podobnie, gdy
byly dostepne - dwie lub trzy zabawki.

[conena]

dobrze, że w tytule wątka prawidłowe słowo*, bo...

*"konkurujące" - jaka to część zdania? bo nie zasnę.

[wyssana.z.palca]

imiesłów przymiotnikowy czynny :)

[conena]

ej, nieźle, dzięki:) tak myślałam, że imiesłów, ale nie chciałam wyjść na głupa:)

[tygrysio_misio]

co to jest "bol spolecznego wykluczenia" i jak to pomaga w walce o swoje?

[bertrada]

A jak dzieci są wychowywane w środowisku, gdzie nie widzą różnic w zachowaniu
pomiędzy płciami i mogą zachowywać się swobodnie, to żadnych różnic nie
obserwuje się. ;P

[trocineczka]

To chyba troche tak jak z tymi blizniakami rozdielonymi :D Bylo kiedys takie
badanie pra blizniat, rozdzielonych w dzecinstwie (dosc mala proba, w koncu ile
jest taki blizniat? :D). Chcieli sprawdzic czy bardziej geny czy srodowisko. I
tam sie okazalo np., ze te rozdzielone bliznieta jezdzily takimi samymi
samochodami albo mieszkaly w "podobnych" miejscach. Tylko, ze zaden z badaczy
nie wzial pod uwage prawdopodobienstwa przypadkowosci owych wyborow :D

[trocineczka]

A tak calkiem serio, to to dosc oczywiste; ewolucja, roznice plciowe,
stereotypy, te sprawy. Juz dawno badacze wykazali, ze nawet male dzieci
przejawiaja zachowania zgodne ze stereotypami, szczegolnie plciowymi. Skoro sie
je tego od dziecinstwa uczy...

[bertrada]

Ale z dziećmi to jest trochę inaczej. W wieku około roku potrafią już rozróżniać
płeć i znają podział ról płciowych. Bezbłędnie potrafią wskazać kto pcha wózek z
niemowlakiem a kto się goli. Kto nosi spódnicę a kto spodnie itp. W wieku około
2-3 lat wiedzą już jakiej same są płci i starają się przez naśladownictwo wejść
w rolę. Takie kilkulatki mają uwarunkowane genetycznie powtarzanie wszystkich
czynności i zachowań jakie zaobserwowały u grupy z którą się identyfikują.
Dopiero starsze dzieci zaczynają kierować się rozumem a nie instynktem. Stąd te
różnice pomiędzy płciami, które można zaobserwować wśród kilkulatków.

[trocineczka]

Z tymi blizniakami, to tak pol zartem bylo :) Odpowiedz serio jest pod
blizniakami :) Tyle, ze nie zgodze sie z ta genetyka tak calkiem, bo ogromna
role odgrywa stereotypizacja, czyli chociazby banalane ubieranie dziewczynek na
rozowo i wciskanie im lalek ;)

[bertrada]

Ja się obawiam, że one same garną się do tych lalek. Jak zaczynają sie
identyfikować z płcią żeńską to chcą zachowywać się jak kobiety. No i jak widzą,
że kobiety zajmują się dziećmi to one się w to bawią. Podobnie jak dzieci
wiejskie chętnie bawią się zabawkami w stylu mały rolnik. Natomiast dla dziecka,
które wzrasta w otoczeniu pracowników biurowych atrakcyjne są zabawy w biuro.
Synowie ojców, którzy zamiast swoich żon zostali w domu i opiekowali się
dzieckiem też garną się do lalek i wózków. Dla nich to jest naturalne, że to
mężczyzna zajmuje się domem i dziećmi, więc jak zaczynają się identyfikować z
płcią męską to zaczynają się bawić lalkami i w dom. Jakaś firma nawet
wyprodukowała lalki i wózki dla chłopców.

To jest takie ewolucyjne przystosowanie do życia w określonym środowisku. Mały
neandertalczyk musiał jak najszybciej się usamodzielnic i zacząć dbać o siebie.
I przez obserwację dorosłych uczył się zachowań, które były niezbędne w dorosłym
życiu. I poprzez zabawę doskonalił swoje umiejętności. Wszystkie młode uczą się
przez naśladownictwo i zabawę.

[trocineczka]

Jasne, ze tak. Ale to tylko jedna strona medalu. Druga to wlasnie stereotypy.
Tyle, ze one biora sie takze, z tego, o czym piszesz. Bo czy nie jest
stereotypowym uznanie np., ze do kobiety nalezy przyslowiowe pranie, sprzatanie,
gotowanie? Skoro od najmlodszych lat widzimy zachowania stereotypowe, jest
zupelnie naturalnym, ze przejmujemy je na zasadzie modelowania. Ewolucje tez
zreszta gdzies tam wspomnialam, choc nie jestem specjalnym zwolennikiem ujec
genetycznych, powiedzmy ;) Ale to nie znaczy, ze je ignoruje. Tu zreszta
zaczynaja sie wlaczac role zwiazane z plcia. I prosze jaka sie nam quasi-
naukowa dyskusja rozwija ;)

[tygrysio_misio]

mowicie o tym samym jednoczesnie uwypuklajac inne sprawy...

sedno jest takie,ze dzieci od malenkiego maja wpajane roznice...i potem zadko
kiedy potrafia je zniwelowac

nie wazne czy na mozg dziecka pierwsze padnie to, ze jest dziewczyna jak mam to
bedzie chcialo bawic sie tym co mama (czyli ubierac lalki i bawic sie w
goowanie) czy bedzie sie bawic w to,bo stereotypowo tylko takie zabawki bedzie
dostawac..

te 2 czynni dzialaja obok siebie i mysle,ze maja jednakowy wplyw

[trocineczka]

Maja, wiadomo :) O ile sie orientuje, to zaden badacz jeszcze nie doszedl do
tego, co pierwsze i co wiecej :D Ale ja sobie czasem tak "pogadac" lubie, no... ;)

[tygrysio_misio]

przyszlo mi na mysle,ze moze przyklad mamy grzebiacej sie w samochodach, albo
ojca ktory gotuje w domu bylby dobrym przykladem...co na to dziecko? czy
dziewczynka w takim przypadku bedzie lubila samochody a chlopczyk takie male
kuchenki coby na nich gotowac zuplke z blota?

a potem doszlam do wniosku,ze na skale dziecka (w jego swicie-czyli domu i
najblizszym podworku) pierwszym stereotypem zawsze sa rodzice..nawet jesli ten
stereotp z domu rodzinnego bedzie inny niz w szerszym swiecie, to i tak poki
dziecko nie siegnie dalej to wlasnie to co zobaczy w domu bedzie niczym
stereotyp...dopiero pozniej dowie sie,ze to nie musi byc tak

[a.part]

pierwszym stereotypem zawsze sa rodzice.

znaczy ze mój syn będzie golił sobie nogi i malował oczy <lol>

[tygrysio_misio]

a ojciec Twojego dziecka maluje sobie oczy i goli nogi?

[a.part]

ojca brak :) choć być może to robi, ale tego nie wiem na pewno

[tygrysio_misio]

jak ojca brak to sa zachwiania...i dziecko musi szukac pierwowzorow gdzie
indziej...bo watpie zebys wciskala synowi,ze jest taki sam jak Ty pod kazdym
(nawet genitaliowym) wzgledem

ja mowilam o sytuacji gdzie jest oboje rodzicow...i dziecku mowi sie od
dziecka,ze jest taki jak rodzic tej samej plci

albo gdzie rodzic jest 1 ..i dziecko jest tej samej plci

[andreas3233]

a.part napisała:

> pierwszym stereotypem zawsze sa rodzice.
>
> znaczy ze mój syn będzie golił sobie nogi i malował oczy <lol>

OOOjjj..tak...

[andreas3233]

trocineczka napisała:

> Maja, wiadomo :) O ile sie orientuje, to zaden badacz jeszcze nie
doszedl do
> tego, co pierwsze i co wiecej :D
Hmmm, zaczyna dominowac uzgodniony poglad, ze wplywy genetyczne - to
min. 50% wplywow, kulturowe i nieokreslone - to pozostalosc. Jest
cala kolekcja roznic pomiedzy wplywami genetycznymi i kulturowymi.
Poglad o przewadze wplywow kulturowych - to m.in. poglady feminizmu
i podobnych ruchow. Tzn. puentujac: Gdy sie chce, aby cos sie stalo,
to niech to cos sie stanie. I
juz...
Ale ja sobie czasem tak "pogadac" lubie, no...
> ;)

[trocineczka]

Kulturowych? Przeciez to zupelnie inna sprawa! Ja mam raczej na mysli odwieczny
spor geny vs. srodowisko. A wplywy kulturowe to jeszcze inna rzecz, choc nie da
sie ukryc, ze sie z owym srodowiskiem laczy. Nie wiem skad Twoje zainteresowanie
taka tematyka i tymi "badaniami amerykanskich naukowcow", ale proponuje nieco
sie douczyc w temacie. Zwroc jeszcze uwage na fakt, ze na wiekszosc tez, jakie
sobie wymyslisz, przy odrobinie szczescia, znajdziesz potwierdzajace badanie :D
Jak i obalajace :D Wplywy kulturowe jako poglad feminizmu? :D Skoro tak lubisz
badania, przyjrzyj sie np. tym przeprowadzonym przez J. Hall (albo Deaux, Major
czy Henley), zapoznaj z teoria A. Eagly albo nawet polskimi badaniami
dotyczacymi roznic plciowych prof. E. Mandal. Do tego dochodzi cale mnostwo
innych rzeczy typu wlasnie steretypy, roznice kulturowe, schematy, ukryte teorie
osobowosci itd. itd. Proponuje wiec najpierw nieco zglebic temat, a potem
szafowac sadami. A, i czekac na Nobla za ow "uzgodniony poglad".

[andreas3233]

trocineczka napisała:

> Kulturowych? Przeciez to zupelnie inna sprawa! Ja mam raczej na
mysli odwieczny
> spor geny vs. srodowisko. A wplywy kulturowe to jeszcze inna
rzecz, choc nie da
> sie ukryc, ze sie z owym srodowiskiem laczy.
Zapewne mowimy o tym samym, jeno inaczej to nazywajac......, i na
tym tu zakonczmy dyskusje: ''wplywy kulturowe v. wplywy
genetyczne''....
Nie wiem skad Twoje zainteresowanie
> taka tematyka i tymi "badaniami amerykanskich naukowcow", ale
proponuje nieco sie douczyc w temacie.
I nawzajem, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Proponuje
nieco postudiowac
ewolucjonizm..
Zwroc jeszcze uwage na fakt, ze na wiekszosc tez, jakie
> sobie wymyslisz, przy odrobinie szczescia, znajdziesz
potwierdzajace badanie :D
> Jak i obalajace :D
W porzadku, tylko NIKT z forumowiczow nie byl/ nie jest/ - w stanie
przestawic - zadnych badan - mogacych obalic to co
napisalem...
Wplywy kulturowe jako poglad feminizmu? :D Skoro tak lubisz
> badania, przyjrzyj sie np. tym przeprowadzonym przez J. Hall (albo
Deaux, Major
> czy Henley), zapoznaj z teoria A. Eagly albo nawet polskimi
badaniami
> dotyczacymi roznic plciowych prof. E. Mandal.
Zgada, ale przy okazji...
Do tego dochodzi cale mnostwo
> innych rzeczy typu wlasnie steretypy, roznice kulturowe, schematy,
ukryte teorie
> osobowosci itd. itd.
Nawet nie probowalem w swych watkach /postach../, poruszac ww.
tematow, to sa tematy poruszone, dolaczone, przez forumowiczki..-
nie bardzo wiem po co..?
Proponuje wiec najpierw nieco zglebic temat, a potem szafowac sadami.

Dziekuje...
A, i czekac na Nobla za ow "uzgodniony poglad".
Moze, wez do reki - nieco wspolczesnej literatury..:))), np. L.C.
Cavalli-Sforza, czy S. Wells.

[trocineczka]

Moge dyskutowac o ewolucjonizmie w tej kwestii (i paru innych, aczkolwiek
zwiazanych), tylko po co? Rownie dobrze moge Ci zaproponowac dyskusje na inny,
rowniez zwiazany z tym temat i proponowac zglebienie niektorych aspektow
psychologii nieco bardziej. Tyle, ze nie ma to wiekszego sensu na forum. Co za
sie tyczy badan, to coz... to, o czym piszesz, to kompletnie nic nowego, a ja
jednak wole te badania, ktore cos wnosza. Wlasnie po to podalam Ci nazwiska
osob, ktore juz jakis czas temu pisaly o tych i podobnych prawidlowosciach.
Zreszta juz chyba nawet Piaget cos w te strone ciut ciut kombinowal.
Kolejna sugestia do rozwazenia moze byc tez taka, ze dziewczynki przejawialy
mniej agresywne zachowania, bo 1) sa uczone i nagradzane za inne (Major, Henley)
czy 2) rzadko wybieraja strategie rywalizacji (Edelsky).
I to by bylo na tyle z mojej strony, bo dyskusja robi sie jalowa.

[andreas3233]

bertrada napisała:

> Ja się obawiam, że one same garną się do tych lalek. Jak zaczynają
sie
> identyfikować z płcią żeńską to chcą zachowywać się jak kobiety.
No i jak widzą
> ,
> że kobiety zajmują się dziećmi to one się w to bawią. Podobnie jak
dzieci
> wiejskie chętnie bawią się zabawkami w stylu mały rolnik.
Natomiast dla dziecka
> ,
> które wzrasta w otoczeniu pracowników biurowych atrakcyjne są
zabawy w biuro.
> Synowie ojców, którzy zamiast swoich żon zostali w domu i
opiekowali się
> dzieckiem też garną się do lalek i wózków. Dla nich to jest
naturalne, że to
> mężczyzna zajmuje się domem i dziećmi, więc jak zaczynają się
identyfikować z
> płcią męską to zaczynają się bawić lalkami i w dom. Jakaś firma
nawet
> wyprodukowała lalki i wózki dla chłopców.
>
> To jest takie ewolucyjne przystosowanie do życia w określonym
środowisku. Mały
> neandertalczyk musiał jak najszybciej się usamodzielnic i zacząć
dbać o siebie.
> I przez obserwację dorosłych uczył się zachowań, które były
niezbędne w dorosły
> m
> życiu. I poprzez zabawę doskonalił swoje umiejętności. Wszystkie
młode uczą się
> przez naśladownictwo i zabawę.
OHHHHH...zaluje, ze nie napisalem, ze do zabawy byly pluszowe
zwierzeta.../ nie lalki..
Poza tym ludzie...nie sa przedluzeniem neandertalczykow...

[tygrysio_misio]

co do usytuowania neandertalczykow chyba nie ma pelnej zgody w nauce;]

ludzie wspolczesni sa przedluzeniem jakiegos wczesniejszego homo..tak samo jak
neandertalczycy...skoro mozemy szukac u siebie wspolnych spraw z szympansami to
dlaczego nie z neandertalczykami?

[andreas3233]

tygrysio_misio napisała:

> co do usytuowania neandertalczykow chyba nie ma pelnej zgody w
nauce;]
>
Jest pelna zgoda w nauce, i to od 10 lat.

[bertrada]

To był tylko taki przykład z tymi neandertalczykami. Napisałam przecież, że
wszystkie młode tak robią. Dawniej ludzie nie żyli w tak zmiennym środowisku. Co
najmniej kilka pokoleń żyło w jednej epoce i dlatego wystarczające były te
umiejętności, których człowiek nauczył się w dzieciństwie. Wszystkie zmiany
następowały powoli i praktycznie niezauważalnie. Dlatego przewagę konkurencyjną
miały te osobniki, które miały geny warunkujące bezmyślne i szybkie uczenie się
przez naśladownictwo. Bo im szybciej dana umiejętność została opanowana tym
większa szansa przetrwania.

[a.part]

bertrada napisała:

przewagę konkurencyjną miały te osobniki, które miały geny warunkujące bezmyślne
i szybkie uczenie się przez naśladownictwo.

podaj źródło tej teorii

[bertrada]

Źródło: Bertrada -przemyślenia własne. ;P

[a.part]

aaaaaaaaaaa
bo już sie przestraszyłam ze to najprawdziwsza prawda :D

[bertrada]

Ale to jest najprawdziwsza prawda. ;P

[a.part]

ale to Twoja prawda :D

[cheekymonkey]

trocineczka napisała:
bo ogromna
> role odgrywa stereotypizacja, czyli chociazby banalane ubieranie dziewczynek na
> rozowo i wciskanie im lalek ;)

eee, ja wiem - to też nie do końca - moja siostrzenica jest samochodziara od początku, a miała ledwo ponad rok, wystarczyło założyć jej kiecke a nie portasy i już się inaczej zachowywała - inaczej chodziła (tak "dystyngowanie" powiedziałabym gdyby to pasowało do berbecia) i szła się przeglądać gdzie mogła

[andreas3233]

cd.
Roznice w zachowaniu dzieci okazaly sie widoczne - gdy dostepna
byla, tylko jedna zabawka. Chlopcy mieli tendencje do: upominania
sie o zabawke, zabierania zabawki, i gonienia chlopca, ktory mial
zabawke.

[a.part]

to konkurujące czy konkurencyjne??

[andreas3233]

Dla kontrastu: dziewczeta karza posiadaczke zabawki, poprzez
wykluczanie jej z grupki, szeptanie za jej plecami, a nawet
uciekajac przed nia...

[a.part]

no tak
brak zabawki zbliża dziewczynki będące w takiej samej sytuacji

[bertrada]

A mnie się wydaje, że to nie jest sprawa wzorców tylko rozwoju mózgu. Chłopcy,
ponieważ zaraz po urodzeniu zostali 'zbombardowani' gigantyczną, uderzeniową
dawką testosteronu są nieco opóźnieni w rozwoju od dziewczynek. Testosteron jest
neurotoksyczny i prawdopodobnie niszczy nowopowstałe połączenia nerwowe, dlatego
mózgi chłopców muszą się zregenerować i potrzebują więcej czasu do rozwoju.
Dlatego zachowania chłopców są mało wyrachowane. W ten sposób zachowują się
wszystkie zwierzęta walczące o jakąś zdobycz. Dziewczynki prezentują metodę
wymagającą aktywacji nowszych (wyższych) części mózgu.

[andreas3233]

bertrada napisała:

> A mnie się wydaje, że to nie jest sprawa wzorców tylko rozwoju
mózgu. Chłopcy,
> ponieważ zaraz po urodzeniu zostali 'zbombardowani' gigantyczną,
uderzeniową
> dawką testosteronu są nieco opóźnieni w rozwoju od dziewczynek.
Testosteron jes
> t
> neurotoksyczny i prawdopodobnie niszczy nowopowstałe połączenia
nerwowe, dlateg
> o
> mózgi chłopców muszą się zregenerować i potrzebują więcej czasu do
rozwoju.
> Dlatego zachowania chłopców są mało wyrachowane. W ten sposób
zachowują się
> wszystkie zwierzęta walczące o jakąś zdobycz. Dziewczynki
prezentują metodę
> wymagającą aktywacji nowszych (wyższych) części mózgu.

Amen...

[tygrysio_misio]

czyli wniosek z tego taki...ze dziewczynki to podle suczki sa;]

[a.part]

> Dlatego zachowania chłopców są mało wyrachowane.

ale zanim wydorośleją nadrabiają braki

Hm, często wolałabym otwarte starcie

[kochanica-francuza]

zamiast tych wszystkich rozgrywek... ale rozumiem, że kobiety mogą się między
sobą bić i NIKT się z tego nie śmieje? i jest to traktowane jako NORMA SPOłECZNA?

my tak z wrodzonej złośliwości wolimy się wykluczać społecznie niż iść na solówę?

[andreas3233]

*Badacze: Joyce Benenson i wspolpracownicy; Emmanuel College,
Boston, USA, 2007.

[andreas3233]

Pani J.Benenson pisze tak: '' Te spolecznie agresywne taktyki
dziewczat, moga miec znaczenie dla objasnienia faktu, czemu
dziewczeta przejawiaja znacznie wieksza zazdrosc w przyjazniach z
dziewczetami, niz chlopcy w przyjazniach z chlopcami.
Staraja sie one same ochronic, przed wykluczajacymi koalicjami.''

[trocineczka]

Wyjasnien wynikow badan zazwyczaj jest co najmniej kilka, a Ty tendencyjnie
prezentujesz jedno. Sadze ze pani Benenson uwzglednila jeszcze pare innych
aspektow.

[andreas3233]

trocineczka napisała:

> Wyjasnien wynikow badan zazwyczaj jest co najmniej kilka, a Ty
tendencyjnie
> prezentujesz jedno. Sadze ze pani Benenson uwzglednila jeszcze
pare innych
> aspektow.

Mozliwe, ze uwzglednila, lecz ich nie podala.....:(((

Zakonczenie..

[andreas3233]

Melissa E. Thompson z Uniwersytetu w Albuquerque mowi, ze rezultaty
tych badan - pomoga oddalic mit, ze kobiety sa mniej kompetytywne,
niz mezczyzni.
Juz we wczesnym wieku, staraja sie one unikac bezposredniej agresji,
faworyzujac bardziej subtelne metody, jak zmiana tonu glosu, czy
szepty za plecami...

< koniec>