"Perełki" u historyków i nie tylko.

[mariusz9959]

Proponuję wątek w którym umieszczane będę kłamstwa, błędy, i
nieścisłości występujące w publikacjach zawodowych historyków, jak
również w wydawnictwach popularno-naukowych i wspomnieniach.
Oczywiście chodzi mi o wydawnictwa dotyczące stosunków polsko-
ukraińskich na terenie obecnego województwa podkarpackiego.

[mat120]

Bardzo słuszna inicjatywa. Brawo. Na początek proponuję sprostowanie
uparcie podnoszonego przez historyka PUK kłamstwa o tym jakoby
w maju 1945r. UPA paktowała z nieznaną nauce, tajemniczą
organizacją o nazwie AK-WIN. W/g dostępnych wiarygodnych źródeł
w tym okresie AK już nie istniała a WIN jeszcze nie powstała.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=48782&w=67508064&a=67677758

przypuszczalnie byli to zwykli polscy bandyci

[darino]

I oni to walczyli z Sowietami, kradnąc im konie, i od czasu do czasu
zabijając żołnierza na zabawie tanecznej :))

"Tajemnicza organizacja o nazwie AK-WiN"

[mariusz9959]

Jako pierwszy w założonym przeze mnie wątku napisał Mat. Niestety
nie do końca zrozumiał jakiego typu wpisy zaproponowałem tu
umieszczać.(zrobię jakiś wpis dla przykładu by Mat zrozumiał o co tu
chodzi).
Oczekiwałem, że ktoś spotykając się z nieprawdziwymi informacjami u
historyków opisze je i w miarę możliwości uzasadnia dlaczego uważa
je za nieprawdziwe. Przyczepianie się do nazewnictwa używanego przez
historyków i oczekiwanie sprostowań (chyba ode mnie) mija się
całkowicie z ideą tego wątku.
Napiszę jednak coś na ten temat, chociaż znając Mata z poprzednich
dyskusji nie wierzę by zmieniło to jego opinię. Napiszę, bo może
ktoś kiedyś tu trafi i czegoś się na ten temat dowie.

Faktem jest, że u osób które nie czytają opracowań historyków (lub
czytają tylko publikacje wydane do 1990 r.) a znają akurat daty
rozwiązania AK i powołania WiN, zdziwienie może wywołać użycie w
opisywanych wydarzeniach z maja 1945r określenia AK-WiN. Jest to
jednak nazewnictwo stosowane przez najpoważniejszych historyków
piszących o tamtych czasach. Oto kilka przykładów:

G.Motyka, R.Wnuk – „Pany i rezuny”
str.144:
„W maju 1945 roku, w czasie podpisywania umowy przedstawicieli
Okręgu Lubelskiego AK-WiN z UPA…”
str. 145:
„Ten ostatni warunek trzeba rozpatrywać pamiętając o toczonych w tym
samym dniu rozmowach UPA z AK-WiN w Rudzie Różanieckiej.” (chodzi o
dzień 21 maja 1945r – Mariusz9959)

G.Motyka – „Tak było w Bieszczadach”
str. 266:
„Niewykluczone, że pierwsza akcja przeprowadzona wspólnie przez
oddziały OUN-UPA i AK-WiN miała miejsce już 27 maja 1945r. we wsiach
Waręż i Chorobrów powiatu hrubieszowskiego”

Niektórzy historycy posuwają się jeszcze dalej i piszą np. w taki
sposób:
T.Biedroń – „Kontakty Obszaru Południowego NIE DSZ i WiN-u z UPA
(1945-1946) w (Dzieje Podkarpacia tom 3 )
str. 346:
„Do następnych kontaktów AK z UPA w pasie przygranicznym we
wschodniej części województwa rzeszowskiego doszło w kwietniu 1945r.”

Nie spotkałem się nigdy z tym by jakiś poważny znawca tematu
zarzucał któremuś z historyków używającemu określenia AK-WiN
stosowanie niewłaściwego nazewnictwa, nie mówiąc już o zarzucaniu
kłamstwa jak to robi Mat. Oczywiście, Matowi jako laikowi wolno
formułować takie myśli i nie można mieć o to do niego pretensji.
Robi to tylko trochę niegrzecznie jak na osobę, która chce się
czegoś na ten temat dowiedzieć.

Historia stosowania nazewnictwa organizacji polskiego podziemia
jak : AK, Nie, DSZ, WiN czy ukraińskiego jak: OUN i UPA ma w naszym
kraju ciekawą historię.
Do 1956r. wszystkie one były w oficjalnych publikacjach nazywane
bandami, wręcz nie można było o nich pisać nie dopisując tego
określenia. Od końca lat pięćdziesiątych do 1989r. przestano bandami
nazywać oddziały AK, pozostałe jednak organizacje nadal były
bandyckimi. Po 1989 r. pozostała pewna nieliczna grupa „historyków”
i „miłośników historii” którzy usilnie nie chcą dopuścić do łączenia
AK z WiN i chociaż w większości nie nazywają już WiN-u bandami
walczą z używaniem przez historyków określenia AK-WiN. Są jednak bez
wątpienia skazani na porażkę. Nikt obecnie z poważnych historyków
nie uważa określenia AK-WiN za błędne jak również nie używa w
stosunku do UPA nazwy banda.

[mat120]

Niech już Mariusz przestanie pieprzyć i powie wprost, że oczekiwał
wpisów, które będą zgodne z jego bandzierowską logiką.
Panowie Hrihoruj i W. mają dopiero zadatki na poważne traktowanie.
Poważny historyk, jakim bez wątpienia jest Konieczny używa w
stosunku do polskiej partyzantki w maju 1945r. określenia formacje
poakowskie. Mariuszowi też to radzę jeśli chce żebym chociaż ja
traktował go poważnie.

[mariusz9959]

Mat napisał:
„Niech już Mariusz przestanie pieprzyć i powie wprost, że oczekiwał
wpisów, które będą zgodne z jego bandzierowską logiką.”

Cóż można odpowiedzieć na tego typu tekst. Nie potrafi gość
przedstawić argumentów tylko pisze takie bzdety.


Dalej Mat pisze:
”Panowie Hrihoruj i W. mają dopiero zadatki na poważne traktowanie.”

Co chce gość osiągnąć nazywając G.Motykę – „Hrihoruj” a R.Wnuka –
„W.”. Czy myśli, że obniża w ten sposób ich wartość, czy chce ich
obrazić, ośmieszyć, nie wiem?.
Myślę, że szkoda się nawet nad tym zastanawiać.


Dalej Mat informuje:
”Poważny historyk, jakim bez wątpienia jest Konieczny używa w
stosunku do polskiej partyzantki w maju 1945r. określenia formacje
poakowskie.”

Nawet ja potrafiłem wykazać, że Konieczny publikuje bzdury a
uważanie go za poważniejszego historyka od Motyki świadczy o
całkowitym braku wiedzy na tematy, o których piszą ci Panowie.
Jeżeli jest inaczej niech gość wytknie Motyce coś takiego jak ja
wytknąłem Koniecznemu. Czekam, chociaż wiem, że się nie doczekam.


Mat udziela rad:
„ Mariuszowi też to radzę, jeśli chce żebym chociaż ja traktował go
poważnie.”

Tak się składa, że najgłupszych bywalców forum Mat traktuje
poważnie. Panie Mat błagam nie traktuj mnie Pan poważnie.

[mat120]

Dyskusja z Mariuszem wydaje sie bezsensowna póki nie uzna
powielanego przez siebie kłamstwa jakoby UPA paktowała w maju 1945r
z organizacją, która nazywała się rzekomo AK-WIN. Jak Mariusz
przyzna się do rozpowszechniania oczywistych bzdur i mataczenia
faktami to winien dać sam radę odpowiedziom na postawione przez
siebie samego kwestie.
Sława ncji...

[mariusz9959]

Mat napisał:
„Dyskusja z Mariuszem wydaje się bezsensowna póki nie uzna
powielanego przez siebie kłamstwa jakoby UPA paktowała w maju 1945r
z organizacją, która nazywała się rzekomo AK-WIN.”

Ciekawy jestem dlaczego więc Mat czyta to co publikuje G. Motyka
przecież gdyby był konsekwentny powinien do Motyki wysłać list z
ostrzeżeniem że:
„ póki nie uzna powielanego przez siebie kłamstwa jakoby UPA
paktowała w maju 1945r z organizacją, która nazywała się rzekomo AK-
WIN.” nie będę czytał Pana książek.
Myślę, że Pan Motyka przejąłby się tym co najmniej tak jak ja.

Tłumaczenie Mata, że nie będzie ze mną rozmawiało, bo nie używam
nazewnictwa które mu odpowiada jest co najmniej śmieszne. Przypomina
czasy, gdy tylko ten mógł publikować i uczestniczyć w konferencjach
naukowych, kto używał określenia „bandy AK”. Inne czasy ale
filozofia podobna.

Dalej Mat pisze:
„Jak Mariusz przyzna się do rozpowszechniania oczywistych bzdur i
mataczenia faktami to winien dać sam radę odpowiedziom na postawione
przez siebie samego kwestie.”

Co do: „oczywistych bzdur i mataczenia faktami” to wiem już od
dawna, że Mat zna ten zwrot na pamięć i jak sądzę wydaje mu się, że
gdy go używa podnosi wartość swoich wypowiedzi.
Szkoda, że do dat nie ma tak dobrej pamięci.
To co pisze dalej o stawianych kwestiach i odpowiedziach jest dla
mnie za trudne, nie wiem o co mu chodzi.

Na koniec napisał:
„Sława ncji...”
Odchyły zostawiam bez komentarzy.

Konieczny o sołtysie z Lublińca Starego

[mariusz9959]

Zdzisław Konieczny w swojej książce „Stosunki polsko-ukraińskie na
ziemiach obecnej Polski w latach 1918-1947” umieścił na str.
następujący tekst:
„Czerwiec 1945 r. Lubliniec Stary, pow. Lubaczów: UPA powiesiła
miejscowego sołtysa Zagraja (Ukraińca) za nie sprzyjanie UPA”

Władysław Foryt szef PUBP w Lubaczowie w latach 1945-46 pisze na
temat sołtysa w ten sposób:
„Nawiązałem kontakt z sołtysem z Lublińca, który służył nam cennymi
informacjami, lecz niedługo.”

Czy osoby donoszące do UB na akowców też mamy nazywać „nie
sprzyjającymi” AK i oburzać się, że akowcy wykonali na nich wyroki
śmierci.

[mariusz9959]

Wspomniany tekst Konieczny umieścił na str. 308

[mat120]

obywatelxxyx napisał:

"Czy osoby donoszące do UB na akowców też mamy nazywać „nie
> sprzyjającymi” AK i oburzać się, że akowcy wykonali na nich wyroki
> śmierci."

Czy w związku ze swoją "logiką", Mariusz oburza się na oddział NSZ,
który za donoszenie na partyzantów do UB dokonał masakry ludności
Wierzchowin?

Mat się nie wysilił a może się mylę

[mariusz9959]

Mat odniósł się do mojego postu o sołtysie z Lublińca Starego w
następujący sposób:

„Czy w związku ze swoją "logiką", Mariusz oburza się na oddział NSZ,
który za donoszenie na partyzantów do UB dokonał masakry ludności
Wierzchowin?”

Oczywiście by napisać takiego bzdeta nie trzeba mieć żadnej wiedzy
na temat krytykowanego przeze mnie tekstu Koniecznego. Więcej, tak
pisze tylko ktoś, kto nie umie nic sensownego napisać na poruszany
temat a koniecznie chce zabrać głos.

PS.
Macie „Tak było w Bieszczadach” czeka, szukaj błędów, szukaj.

[wielki_wuj]

> Czy w związku ze swoją "logiką", Mariusz oburza się na oddział
NSZ,
> który za donoszenie na partyzantów do UB dokonał masakry ludności
> Wierzchowin?

A mozna coś bliżej o tym donoszeniu? Kto, gdzie, kiedy itp? Bo
kiedyś podczasa kłótni z pracownikiem IPN zapytałem go o nazwiska
członków PPR, AL, bądź konfidentów z Wierzchoiwin.
Odpowiedzi nie uzyskałem do dziś.

[mat120]

Kolejny gniot - "9 lat w bunkrze" Omelan Płeczen, którą to pozycję,
po wcześniejszy zdyskredytowaniu wszystkiego co na temat band UPA
napisali niektórzy polscy autorzy, tak reklamuje we wstępie niejaka
Mirosława Kawecka: '"Prezentowana pozycja zasługuje na uwagę
przynajmniej z kilku względów; po pierwsze nie jest to fikcja
literacka...."
Po czym następują bajania, których lektura mogłaby wprawić
w osłupienie, polskich, pamiętających działalność band UPA,
mieszkańców "Zakerzonia"... Okazuje się, że nawet pomagali
banderowcom. Najlepszy fragment następuje jednak przy końcu tej
bajeczki. Otóż tytułowy bohater będąc w Olsztyńskiem i maszerując
pieszo z Sągnicy do Kiwajn zobaczył nagle odległe o 500 km więzienie
we Wronkach. Oddajmy zresztą głos naszemu bohaterowi; "Gdzieś na 10
kilometrze drogi zobaczyliśmy oświetlony reflektorami budynek. Bolek
przestraszył się i został w tyle a ja przyspieszyłem kroku.
W budynku mieściło się więzienie, miejscowość nazywała sie Wronki."
Czyzby banderowcy posiadali jakieś nadzwyczajne zdolności widzenia
na 500km?:))

Mat napisał

[mariusz9959]

Mat napisał:
„Kolejny gniot - "9 lat w bunkrze" Omelan Płeczen”

Dla jednych gniot dla drugich nie, ale dlaczego kolejny tego nie
wiem.
Czy chodzi Matowi o to, że to kolejny gniot na jego półce z
książkami czy kolejny gniot po wymienionej przeze mnie wcześniej w
tym wątku książce Koniecznego?

Dalej pisze Mat wiele, ale to tylko jego ocena książki.
Na koniec jest konkret z cytatem (brakuje podania strony, no trudno)
ale cytat z błędem jest. Problem tylko w tym, że znowu Mat nie do
końca zrozumiał o co chodzi w tym wątku.
Należy wytykać błędy w publikacjach ale historyczne a nie
geograficzne czy ortograficzne,
ale jak mówią do trzech razy sztuka.

Wyleź w końcu z tego bunkra! (technicznego)

[mat120]

Niech już Mariusz wylezie z tego bunkra i zdejmie polski mundur.
Omelan zrobił to juz 50 lat temu a Mariusz ciągle tkwi w tym
smrodzie. Wojna się skończyła i czas na powrót do ojczyzny lub na
wyjazd do Kanady.:}))

Więcej o "9 lat w bunkrze"

[tawnyroberts]

We wspomnieniach Płeczenia jest więcej nieścisłości, chociaż akutat
ta wymieniona przez Mata wydaje mi się mało istotna. Przykładowo
opisując pacyfikacje ludności ukraińskiej w Bachowie i Berezce
(obecnie Brzuska) Płeczeń podaje (str. 59-61):

"...Bachów przypominał mi tragiczne wydarzenia 1945 roku. (...)
Polscy bandyci napadli na Bachów i Berezkę 18 grudnia 1945 r. (...)
W Bachowie i Berezce zamordowano wówczas 465 bezbronnych ludzi, dwie
trzecie których stanowiły kobiety! Wśród nich zginęła również żona
Czornjuka. Liczba ofiar nie jest przesadzona. Żyją jeszcze ludzie,
którzy pamiętają ten mord i dysponują spisem pomordowanych osób. Ilu
bezbronnych ukraińskich wieśniaków zginęło na całym "Zakierzoniu"?"

Po pierwsze Płeczeń błędnie datuje opisywane wydarzenia, które
rzeczywiście miały miejsce 11 kwietnia 1945 r. i to jest sprawa
bezsporna. Po drugie liczba ofiar, pomimo zapewnień autora, wydaje
się być przesadzona. Według relacji Iwana Kriwuckiego "Arkadija",
referenta OUN na tym terenie, zginęły wówczas łącznie 282 osoby (95
w Bachowie i 187 w Berezce). Wspomnienia Kriwuckiego zamieścił G.
Motyka w "Tak było w Bieszczadach" na str. 254:

"Na drugi dzień, 12 kwietnia, na miejscu zbrodni układałem listę
ofiar. W Berezce zapisałem 187 osób, a w Bachowie 95. Wśród nich
było sześcioro niemowląt, a jedno z zabitych dzieci miało sześć dni."

Iwan Kriwucki "Arkadij" był jednym z delegatów strony ukraińskiej
(obok prowidnyka "Borysa"), podczas podpisywania porozumień z
polskim podziemiem poakowskim w Siedliskach, po których na
opisywanym terenie zapanował względny spokój.

Pomimo pewnych niedociągnięć, książka Płeczenia jest dla mnie cennym
źródłem informacji na temat działań UPA na Pogórzu. Informacji,
które jednak należy sprawdzać... Aha, i dzięki zawartym tam opisom
odnalazłem trochę mogił żołnierzy UPA na tym terenie (to takie moje
prywatne hobby).

Stanisław Jastrzębski

[mariusz9959]

W książce „Martyrologia polskiej ludności w województwie lwowskim w
latach 1939-1947. Zbrodnie popełnione przez nacjonalistów
ukraińskich” autor Stanisław Jastrzębski przedstawia na ponad 500
stronach opisy mordowania przez Ukraińców, Polaków zamieszkujących
woj. lwowskie. Czy można jednak mieć zaufanie do przedstawionych tam
informacji, gdy już we wstępie autor pisze:
”Dzisiejsza Ukraina jest państwem korzystającym z rosyjskich
zdobyczy. W jej posiadaniu, oprócz zajętych polskich terenów, jest
mienie stanowiące od pokoleń własność obywateli polskich i narodu
polskiego. W posiadaniu państwa ukraińskiego są przede wszystkim
zagrabione przez Rosję polskie dobra kultury: biblioteki, galerie,
dzieła sztuki itp. Pozostało tam również mienie Polaków wysiedlonych
a także mienie publiczne: zakłady przemysłowe, fabryki i różne
obiekty użyteczności publicznej.”

Już sobie wyobrażam jaki krzyk podniósłby pan Jastrzębski, gdyby
dokładnie to samo napisali Niemcy o Polakach na temat zachodnich
ziem obecnej Polski.
Ciekawy jestem jak wypadłoby w Polsce referendum z pytaniem:
Ukraińcy oddają nam ziemie należące do II RP a my oddajemy im
otrzymane po wojnie ziemie zachodnie.
Oczywiście panu Jastrzębskiemu nie o to chodzi on chce zwrotu od
Ukraińców ale nie ma zamiaru oddawać komukolwiek ziem zachodniej
Polski. Ten typ tak już ma.

Stanisław Jastrzębski - no way !

[darino]

Pan Jatrzębski, oprócz liczenia kilka razy tych samych osób (zapewne
dla zbudowania napięcia), przekręca ciagle nazwiska i nazwy
miejscowości, więc jego informacje należy traktować "z pewną dozą
ostrożności".

[mariusz9959]

Masz rację, ten Jastrzębski to wyjątkowa niechluja i fantasta.
W dwóch linijkach tekstu trzy błędy: Giedkarowej zamiast
Giedlarowej, Wierzchowicach zamiast Wierzawicach, Ruchowy zamiast
Rzuchowa. Nie dość, że pisze gość bzdety, to nawet nazw miejscowości
nie chce mu się sprawdzić.
Pisałem niedawno u Piotra na forum o księdzu z Piskorowic:
”Tego księdza postrzelił gość z mieszanej rodziny, uważający się za
Polaka do którego ks. Jan Poręba chodząc z kolędą nie przyszedł.”
Ten „orzeł” jest jeszcze lepszy nie kłamie, że postrzelili go
banderowcy napisał, że go zastrzelili : „3 stycznia 1945 roku na
drodze z Rzuchowy do Piskorowic banderowcy zamordowali księdza
katolickiego Jana Porębę, proboszcza miejscowej parafii.”
We wstępie pyszałek napisał: „Teraz, gdy nie mogą już zabijać,
szerzą kłamstwa w słowie i piśmie wobec zaszłości, które miały
miejsce na Kresach podczas drugiej wojny światowej i bezpośrednio po
jej zakończeniu. Spośród wielu publikacji tego rodzaju wymienię dla
przykładu książkę Romana Drozda pt. Ukraińska Powstańcza Armia.
Dokumenty – struktury. Warszawa 1998 oraz książkę G.Motyki pt. Tak
było w Bieszczadach. Walki polsko-ukraińskie 1943-1948, Warszawa
1998. Prawdy nie da się jednak ukryć fałszowaniem wydarzeń.
Postanowiłem więc na podstawie NIEZAPRZECZALNYCH DOWODÓW wykazać
oczywiste zbrodnie dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na
ludności polskiej w województwie lwowskim.
Ot szmaciarz sie znalaz, że tak go określę w gwarze jego
dzieciństwa.
Poczytają takie bzdety „badacze historii” i wypisują potem głupoty
po różnych forach polsko-ukraińskich.

Edward Prus & the others

[tawnyroberts]

W tece edukacyjnej IPN "Stosunki polsko-ukraińskie w latach 1939-
1947" wydanej w 2002 r., w rozdziale zatytułowanym "Historiografia
polska i ukraińska dotycząca stosunków polsko-ukraińskich w latach
1939-1947" jest taki fragment:

"W PRL badania nad konfliktem polsko-ukraińskim, jak chyba wszystkie
tematy historyczne, podlegały ideologicznej wykładni. Ingerencje
cenzury polegały na przemilczaniu jednych, a fałszowaniu innych
epizodów. Przemilczane były zagadnienia związane z antypolską akcją
OUN-UPA z lat 1943-1944 na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.
Ograniczano się tu do ogólnego stwierdzenia, że na Wołyniu
dochodziło do niezwykle okrutnych mordów na polskiej ludności,
dokonywanych przez UPA. Zaraz też dodawano, niezgodnie z prawdą, że
były to działania prowadzone w ścisłym porozumieniu lub wręcz na
zlecenie Niemców (chodziło o zrobienie z UPA formacji kolaborantów).
Na temat wydarzeń wołyńskich ukazywały się jedynie przyczynkarskie
prace lub wspomnienia, głównie poświęcone obecności Polaków w
szeregach partyzantki radzieckiej. Nie pozwalano nawet na próby
policzenia zabitych tam osób ani na jakiekolwiek ich upamiętnienie.
O wydarzeniach w Galicji Wschodniej nie pisano w ogóle. Zupełnie
inaczej natomiast traktowano wydarzenia z lat 1945-1948 związane z
wysiedleniami Ukraińców. Tu nie tylko pozwalano na badania nad
działalnością UPA, lecz nawet zachęcano do dopisywania tej formacji
niepopełnionych przez nią zbrodni. Zdarzało się nawet fałszowanie
źródeł historycznych. Przykładowo, Jan Gerhard w głośnej
powieści "Łuny w Bieszczadach" potrafił rzeczywisty atak UPA na
oddział Wojsk Ochrony Pogranicza przedstawić jako zasadzkę na
transport chorych i rannych żołnierzy. W tym samym duchu pisał także
Edward Prus. W publikacjach, które otrzymały akceptację cenzury,
sugerowano, że akcja "Wisła" była zwycięskim zakończeniem konfliktu
wywołanego przez UPA na Wołyniu. O zbrodniach popełnionych na
ludnosci ukraińskiej nie wspominano nawet słowem, zaś przymusowe
wysiedlenia określano eufemistycznie jako "ewakuację". Celem tego
typu działań była chęć wytworzenia w społeczeństwie polskim
stereotypu "Ukraińca-nacjonalisty, który jest rezunem" i w ten
sposób wpojenie przekonania, że niepodległa Ukraina z założenia musi
być antypolska.

[...]

Historiografia polska po 1989 r. jest w dużej mierze reakcją na
wcześniejsze uniki i przekłamania. Część autorów - między innymi
Władysław Filar, Ewa i Władysław Siemaszkowie, Jerzy Węgierski -
zajęła się zatem odtwarzaniem działalności polskiego podziemia i
dokumentowaniem martyrologii Polaków. Inni - na przykład Bohdan
Skaradziński, Tadeusz A. Olszański, Ryszard Torzecki - starali się w
swoich publikacjach odnosić do kłamstw literatury PRL i w ten
sposób, niekoniecznie świadomie, rewidować negatywny obraz Ukraińca.

Pomiędzy przedstawicielami obydwu nurtów toczyła się, nierzadko
poparta emocjami, dyskusja. Obecnie nastąpiło zbliżenie stanowisk na
gruncie faktograficznym - spór coraz częściej dotyczy wyłącznie
interpretacji. Nikt nie ma wątpliwości, że antypolska akcja w latach
1943-1944 została przeprowadzona przez UPA i miała krwawy przebieg.
Dyskusja w istocie dotyczy tego, czy Ukraińcy chcieli wymordować
wszystkich Polaków czy też ich wypędzić przy wykorzystaniu wszelkich
dostępnych metod. Co do akcji "Wisła", żaden poważny autor nie
uznaje jej za etyczną. Nikt nie neguje, że wysiedlenia przyniosły
społeczności ukraińskiej wiele cierpień. Spór dotyczy tego, czy
wysiedlenia były konieczne dla likwidacji ukraińskiej partyzantki,
czy też nie.

Nadal jednak pojawiają się liczne publikacje, w których przedstawia
się ówczesny konflikt polsko-ukraiński podobnie jak w PRL.
Najbardziej znanym autorem tego nurtu jest Edward Prus. Jego prace,
zawierające wiele błędów faktograficznych, pozbawione są znaczenia
naukowego."

Wygląda na to, że Stanisław Jastrzębski jest kolejnym
przedstawicielem tego nurtu...

Tanie chwyty

[mat120]

Tawnyroberts napisał:

"Dyskusja w istocie dotyczy tego, czy Ukraińcy chcieli wymordować
wszystkich Polaków czy też ich wypędzić przy wykorzystaniu wszelkich
dostępnych metod."

Czy sądzisz, że banderowcy byli tak ograniczeni, że podejmując akcję
na Wołyniu nie wiedzieli, że polscy wieśniacy nie mieli dokąd
uciekać?

Tawnyroberts napisał
"Co do akcji "Wisła", żaden poważny autor nie uznaje jej za etyczną.
Nikt nie neguje, że wysiedlenia przyniosły społeczności ukraińskiej
wiele cierpień. Spór dotyczy tego, czy wysiedlenia były konieczne
dla likwidacji ukraińskiej partyzantki, czy też nie."


Za etyczną może nie ale za to za konieczną uważa ją wielu. I wbrew
temu co piszesz wcale nie chodzi tylko o likwidację UPA /to było
pewnie możliwe kosztem jeszcze kilku lat i następnych tysięcy
krwawych ofiar/ ale rzecz tyczy sprawy o wiele ważniejszej;
zapewnienie integralności państwa polskiego i definitywne
rozwiązanie problemu nacjonalizmu ukraińskiego w Polsce. A to, że AW
położyła kres działalności banderowców tego nikt rozsądny już nie
neguje.

Tawnyroberts napisał:
Nadal jednak pojawiają się liczne publikacje, w których przedstawia
się ówczesny konflikt polsko-ukraiński podobnie jak w PRL.
Najbardziej znanym autorem tego nurtu jest Edward Prus. Jego prace,
zawierające wiele błędów faktograficznych, pozbawione są znaczenia
naukowego."

A jak ten "konflikt" przedstawiano w PRL? Cokolwiek fałszywie
malujesz ten obraz. Nadal tkwicie w jakimś irracjonalnym
przekonaniu, że stworzyli go jak nie Prus to Jastrzębski lub jeszcze
ktos inny bo pomylili się w tym czy w tamtym. Nie możecie zrozumieć,
że obraz tego co się działo np. na Kresach przynieśli i utrwalili
ci, którym udało się ujść spod banderowskiego topora a nie żadni
historycy. Stąd też było oburzenie po publikacjach "wczesnego"
Motyki, które to publikacje mocno odbiegały od tego co przeżyli ci,
którzy tam byli. W swojej ostatniej książce G. Motyka zrewidował
wiele swoich wcześniejszych pogladów i choć jeszcze ze sporymi
zastrzeżeniami ale można ją przyjąć jako zbliżone odzwierciedlenie
prawdziwego obrazu wydarzeń.

Tawnyroberts napisał:
Wygląda na to, że Stanisław Jastrzębski jest kolejnym
przedstawicielem tego nurtu...

Przecież z faktu, że Grzegorz Motyka pisze o porozumieniach w maju
1945 UPA-AK-WIN a Drozd lub Misiło bzdurnie interpretują różne
dokumenty i fakty nikt nie wyciąga wniosku, że ich prace pozbawione
są znaczenia naukowego.

pozdrawiam

[tawnyroberts]

Na początek mała uwaga. Tekst, który zacytowałem nie jest mojego
autorstwa. Pochodzi z broszury "Stosunki polsko-ukraińskie w latach
1939-1947", wydanej przez IPN w 2002 r. Pod tym fragmentem tekstu
akurat nikt się nie podpisał (jest to tylko wstęp do
rozdziału "Historiografia polska i ukraińska dotycząca stosunków
polsko-ukraińskich w latach 1939-1947"), ale niewykluczone, że jego
autorem jest Grzegorz Motyka, który dość mocno udzielał się w tym
projekcie. Nie oznacza to jednak, że nie zgadzam się ze
sformułowaniami zawartymi w cytacie.

W sumie nie jest dla mnie aż tak istotne, czy banderowcy "chcieli
wymordować wszystkich Polaków czy też ich wypędzić przy
wykorzystaniu wszelkich dostępnych metod". Wiele wskazuje na to, że
jednak tylko wypędzić, ale marna to pociecha, skoro dla "zachęty" do
opuszczenia Wołynia i Galicji Wchodniej przez Polaków, wymordowali
kilkadziesiąt tysięcy bezbronnych cywilów.

Co się tyczy akcji "Wisła", to nie uważam, aby była ona konieczna do
zwalczenia ukraińskiej partyzantki w Polsce. Pisałem o tym
wielokrotnie i nie chcę się powtarzać. W 1947 r. UPA nie była już
tak silna, jak wcześniej. Upowcom zaczynały poważnie doskwierać
braki w uzbrojeniu i umundurowaniu, nasilały się dezercje. Wielu
żołnierzy nie widziało już sensu dalszego "siedzenia po lasach".
Moim zdaniem, Wojsko Polskie poradziłoby sobie z UPA (przy
zastosowaniu takich sił i środków, jakich użyto podczas "Wisły"),
bez uciekania się do niesprawiedliwych wysiedleń. Przewaga militarna
była tutaj miażdżąca. Ówczesnym władzom chodziło raczej
o "definitywne rozwiązanie problemu ukraińskiego w Polsce" (cytując
Ciebie celowo pomijam słowo "nacjonalizmu"). Zgadzam się z Tobą,
że "AW położyła kres działalności banderowców". Tylko nie dzięki
wysiedleniom, lecz równocześnie prowadzonym działaniom zbrojnym
przeciwko UPA, w wyniku których sotnie zostały rozbite, rozproszone
lub przepędzone.

W PRL-u antypolska akcja OUN-UPA była raczej tematem tabu, stąd też
ludzie, "którym udało się ujść spod banderowskiego topora" nie mieli
tutaj zbyt wiele do powiedzenia. Prawdziwych wspomnień dawnych
mieszkańców Kresów wówczas nie publikowano.

Co do Motyki, to odnoszę wrażenie, że Twoim jedynym, poważnym
zarzutem pod jego adresem jest to, że zamiast pisać
porozumienia "podziemie poakowskie - UPA", pisze "AK-WiN - UPA". W
sumie nie ma to dla mnie aż takiego znaczenia, bo przecież chodzi o
tych samych ludzi. Ty pewnie myślisz inaczej, ale w świetle
powyższego wnioskuję, że z tym Motyką to nie jest u Ciebie aż tak
źle.

Ja również pozdrawiam!

[mat120]

tawnyroberts napisał:

> W sumie nie jest dla mnie aż tak istotne, czy banderowcy "chcieli
> wymordować wszystkich Polaków czy też ich wypędzić przy
> wykorzystaniu wszelkich dostępnych metod". Wiele wskazuje na to,
że jednak tylko wypędzić, ale marna to pociecha, skoro
dla "zachęty" do > opuszczenia Wołynia i Galicji Wchodniej przez
Polaków, wymordowali > kilkadziesiąt tysięcy bezbronnych cywilów.

Masz rację. Liczby ofiar czynią ten spór czysto akademickim.

tawnyroberts napisał:
Co się tyczy akcji "Wisła", to nie uważam, aby była ona konieczna do
zwalczenia ukraińskiej partyzantki w Polsce.

Tego zdania jest większość historyków. Również je podzielam.

tawnyroberts napisał:
Ówczesnym władzom chodziło raczej o "definitywne rozwiązanie
problemu ukraińskiego w Polsce".

Tak, ale zapomniałeś dodać, że problem ten polegał ogólnie na tym,
że przed AW był Wołyń i działalność ukraińskich nacjonalistów
w Polsce międzywojennej. Zważ, że w takim kontekście nie było
problemu litewskiego czy białoruskiego. Dlatego też tej ludności nie
zmuszano do przesiedleń.

tawnyroberts napisał:
Zgadzam się z Tobą, że "AW położyła kres działalności banderowców".
Tylko nie dzięki wysiedleniom, lecz równocześnie prowadzonym
działaniom zbrojnym przeciwko UPA, w wyniku których sotnie zostały
rozbite, rozproszone lub przepędzone.

A to ciekawe. Czytałem opinię Szankiwśkiego. On twierdzi, że było
odwrotnie niż Ty uważasz. Nie militarna kleska ale pozbawienie UPA
zaplecza doprowadziło ją do upadku.

tawnyroberts napisał:
Prawdziwych wspomnień dawnych mieszkańców Kresów wówczas nie
publikowano.

No były jednak wyjątki jak chociażby "Czerwone noce" Cybulskiego.
Czy mam rozumieć, że były jeszcze jakieś nieprawdziwe wspomnienia?
Publikacji było mało i to nie one kształtowały opinię publiczną
o przedmiotowych wydarzeniach. Wbrew temu co często się słyszy to
nie Gerhard czy Prus lub Jastrzębski są "winni" kształtowaniu
pewnych stereotypów, które wykazują zadziwiajacą żywotność.
Ja np. wiedzę czerpałem z przekazów niepublikowanych. Jak zresztą
zdecydowana większość ludzi mieszkających dziś miedzy Bugiem a Odrą.
Mieszanie do tego PRL-owskiej propagandy jest kompletnym
nieporozumieniem.

tawnyroberts napisał:
Co do Motyki, to odnoszę wrażenie, że Twoim jedynym, poważnym
> zarzutem pod jego adresem jest to, że zamiast pisać porozumienia
"podziemie poakowskie - UPA", pisze "AK-WiN - UPA".
W sumie nie ma to dla mnie aż takiego znaczenia, bo przecież chodzi
o tych samych ludzi. Ty pewnie myślisz inaczej, ale w świetle
> powyższego wnioskuję, że z tym Motyką to nie jest u Ciebie aż tak
> źle.

No, to nie jedyny zarzut. Dostrzegam jednak ewolucję w poglądach
tego historyka. Wczesny Motyka to jednak nie ten sam co w
pracy "Ukraińska partyzantka..".
Jeśli zaś chodzi o stosowane przez niego nazewnictwo w postaci AK-
WIN dla okresu, w którym jedna formacja była już rozwiązana a druga
jeszcze nie istniała to Motyki jako historyka kompletnie nie
rozumiem. I nie przekonuje mnie wcale Twoje twierdzenie, że często
byli to, w przypadku AK, ci sami ludzie. Bo często nie byli to ci
sami ludzie a po drugie rozwiązanie AK i nakazanie rozformowania
oznaczało, że oddziały te przestały podlegać centralnemu ośrodkowi
wojskowemu a za jego pośrednictwem politycznemu zwierzchnictwu rządu
w Londynie. Idąc dalej oznaczało to, że wszelkie działania
poszczególni dowódcy podejmowali odtąd na własną rekę i
odpowiedzialność. Mieszanie do tego "firmy" pod nazwą AK jest zatem
zwykłym nadużyciem lub co najmniej nieporozumieniem.
Że przytoczę tu chociaż przykład ostatniego wywiadu prez.
Juszczenki. Takie stawianie sprawy jest po prostu zwykłym
fałszerstwem. Stawia to też w zupełnie innym swietle rozmowy
niektórych byłych akowców z UPA.

Tanie chwyty i bujna wyobraźnia

[mariusz9959]

Oto Mat szeroko ustosunkował się do wypowiedzi Tawnyroberts.
Napisał między innymi coś takiego:
„Dostrzegam jednak ewolucję w poglądach tego historyka. Wczesny
Motyka to jednak nie ten sam co w pracy "Ukraińska partyzantka..".
Dziwię się, że Mat bierze do ręki książkę G.Motyki ( Ukraińska
partyzantka 1942-1960) w której autor pisze o porozumieniu UPA z AK-
WiN. W dodatku zauważa „ewolucję w poglądach” Motyki, nie dotyczy to
chyba jednak używanego przez niego nazewnictwa. No cóż, każdy ma
prawo widzieć to co chce.

Napisał też:
„Wbrew temu co często się słyszy to nie Gerhard czy Prus lub
Jastrzębski są "winni" kształtowaniu pewnych stereotypów, które
wykazują zadziwiajacą żywotność. Ja np. wiedzę czerpałem z przekazów
niepublikowanych. Jak zresztą zdecydowana większość ludzi
mieszkających dziś miedzy Bugiem a Odrą. Mieszanie do tego PRL-
owskiej propagandy jest kompletnym nieporozumieniem.”

Możliwe, że Mat tak jak pisze „…wiedzę czerpałem z przekazów
niepublikowanych.” ale na jakiej podstawie twierdzi, że tak wiedzę o
UPA zdobywało również większość Polaków, trudno powiedzieć. Gdyby
jeszcze napisał, że przypuszcza iż większość Polaków zdobywało
wiedze tak jak on, ale nie, on nie przypuszcza, on wie, że tak było.
Pozazdrościć pewności poglądów.
Książka „Łuny w Bieszczadach” była w PRL lekturą w liceach
ogólnokształcących, technikach i zasadniczych szkołach zawodowych.
Egzemplarz który posiadam jest z 1973 roku i jest to 9 wydanie w
nakładzie 90.000, a nie było to przecież ostatnie wydanie.
Wszyscy którzy nie zakończyli swojej edukacji na szkole podstawowej
mieli obowiązek zapoznać się z „twórczością” Gerharda. Pozostawiam
to bez komentarza.
Zdanie Mata; „Mieszanie do tego PRL-owskiej propagandy jest
kompletnym nieporozumieniem.”, skomentuję natomiast fragmentem
pewnej piosenki „ Oj naiwny, naiwny, naiwny…”

No i najważniejszy dla mnie wątek wypowiedzi Mata ten dotyczący
używania określenia AK-WiN. Piszę najważniejszy, bo ze względu na
to, że go używam Mat obiecał mi więcej się do mnie nie odzywać. Co
prawda obietnicy nie dotrzymał, ale nie mam o to do niego pretensji.
Czułem, że to są tylko obiecanki cacanki.
Tawnyroberts napisał:
„…Twoim jedynym, poważnym zarzutem pod jego (Motyki-moje) adresem
jest to, że zamiast pisać porozumienia "podziemie poakowskie - UPA",
pisze "AK-WiN - UPA". W sumie nie ma to dla mnie aż takiego
znaczenia, bo przecież chodzi o tych samych ludzi.”
Mat mu odpisał:
„…nie przekonuje mnie wcale Twoje twierdzenie, że często byli to, w
przypadku AK, ci sami ludzie. Bo często nie byli to ci sami ludzie…”

WiN był oczywiście czymś innym niż AK, przede wszystkim nie była to
tak jak AK organizacja zbrojna lecz tworząca struktury konspiracji
cywilnej. Została jednak zawiązana przez byłych akowców. Stworzyli
ją w czasie tajnego spotkania 2.09.1945r na Żoliborzu:
Rzepecki, Bokszczanin, Sanojca, Szczurek-Cergowski, Niepokólczycki,
Rybicki. Wszyscy oni byli z Komendy Głównej AK.
Jeżeli natomiast chodzi o rozmowy i porozumienia z UPA to zaryzykuję
stwierdzenie, że uczestnicy wszystkich takich rozmów ze strony
polskiej należeli kiedyś do AK. Uogólniając można napisać, że
rozmowy z UPA prowadzili tylko i wyłącznie byli żołnierze AK i nikt
inny. Bujna wyobraźnia Mata ( „Bo często nie byli to ci sami
ludzie…”) niczego tu nie zmieni. Cóż chce to Mat zmienić, lecz
spóźnił się o kilkadziesiąt lat, to już jest historia nie można jej
zmienić, można ją już tylko próbować zakłamać, nie życzę powodzenia.

propaganda "wybielaczy" OUN-UPA

[krouk]

Żenująco stronniczy zwolennicy wybielania OUN-UPA w rodzaju
mariusza9959, darina, piotrazr sugerują co jakiś czas, że tak bardzo
złą opinię u Polaków OUN-UPA zawdzięcza propagandzie funkcjonującej
w tej kwestii w okresie PRL. U osób znających historię takie próby
wybielania ukraińskich nacjonalistów mogą co najwyżej wzbudzić
uśmieszek politowania, bowiem prawda jest taka, że w/w propaganda
była produktem z gatunku „soft” w porównaniu z będącymi
gatunku „hard” faktami dotyczącymi zbrodni OUN-UPA na Kresach, o
czym tak jak i w ogóle o Kresach, w PRL nie wolno było informować.
Reasumując – jeśli w PRL zamiast tej propagandy informowałoby się
rzetelnie o działaniach ukraińskich nacjonalistów wobec polskiej
ludności cywilnej to obecnie mieliby oni zapewne w polskim
społeczeństwie jeszcze gorszą opinię niż to ma miejsce, ponieważ
pewne fakty byłyby powszechnie znane, a nie są – czymże jest bowiem
np. taka kłamliwa informacja podana przez Gerharda, o grupie
polskich żołnierzy zmuszonych do przejścia po polu minowym (którą
można było przeczytać w „Łunach….”) wobec np. prawdziwej informacji
o zarąbaniu przez członków OUN-UPA za pomocą siekier związanych
uprzednio Polaków, którym obiecano, że „nic im się nie stanie” (27
rodzin), bez różnicy płci i wieku (łącznie z niemowlętami)
zamieszkałych w m. Parośle, o którym to fakcie można dowiedzieć się
dopiero w demokratycznej Polsce np. z książki G. Motyki „Ukraińska
partyzantka ….” ? itp. itp.

propaganda „utrwalaczy” wizerunku OUN-UPA

[mariusz9959]

Krouk napisał między innymi o mnie, ze jestem żenująco stronniczy.
Nie przeszkadza mi to specjalnie, ponieważ by zasłużyć u Krouka na
miano „żenująco stronniczego” wiele nie trzeba. Ostatnio oberwało
się Panu Misile a żenująco stronniczym jest wg. Krouka dlatego, że
odmówił udziału w konferencji, gdyż nie odpowiadały mu tematy i
część prelegentów. Myślę, że gdyby tak Krouk dokładnie przyjrzał się
dyskutantom z forów mało kto ostałby się bez łatki stronniczego a
pewnie i sobie też musiałby ją przypiąć
Krouk napisał:
„stronniczy zwolennicy wybielania OUN-UPA w rodzaju mariusza9959,
darina, piotrazr sugerują co jakiś czas, że tak bardzo złą opinię u
Polaków OUN-UPA zawdzięcza propagandzie funkcjonującej w tej kwestii
w okresie PRL. U osób znających historię takie próby wybielania
ukraińskich nacjonalistów mogą co najwyżej wzbudzić uśmieszek
politowania,”
Na początek chce podziękować Panu Kroukowi, ze umieścił mnie w tak
dobrym towarzystwie, bo gdyby tak dopisał tu jeszcze np. Mata120
chyba jest dla wszystkich oczywistym, że miałbym pełne prawo poczuć
się urażonym.

Propaganda PRL zajęła się działalnością UPA tylko na terenie obecnej
Polski. Nie przedstawiała uczciwie tego co wydarzyło się na tym
terenie pomiędzy Polakami i Ukraińcami. Pamiętam świetnie do dzisiaj
jak na początku lat dziewięćdziesiątych wyśmiewali mnie Polacy
wychowani w PRL, gdy mówiłem, że w walkach pomiędzy Polakami i
Ukraińcami zginęło więcej Ukraińców niż Polaków. (dotyczyło to
oczywiście terenu obecnej Polski). W głowie im się to nie miesciło..
Szkoda, że Krouk nie napisał czemu zawdzięczała UPA zła opinię u
Polaków w okresie PRL jeżeli nie komunistycznej propagandzie . Mat
twierdzi, że „przekazom niepublikowanym” Krukowi blisko do Mata więc
może ma to samo na myśli. Twierdzenie, że propaganda PRL starała się
zdyskredytować UPA jest faktem, oczywiście Pan Krouk jako znawca
historii może się uśmiechać ale wątpię by tym uśmiechem zmienił ten
fakt.

Może mieć natomiast Krouk rację pisząc:
„jeśli w PRL zamiast tej propagandy informowałoby się rzetelnie o
działaniach ukraińskich nacjonalistów wobec polskiej ludności
cywilnej to obecnie mieliby oni zapewne w polskim
społeczeństwie jeszcze gorszą opinię niż to ma miejsce,”
Wszak pod jednym warunkiem, że informacja objęłaby również
wydarzenia na terenach obecnej Ukrainy, bo gdyby omawiano tak jak
robiono to w PRL wydarzenia tylko z obecnych terenów Polski, to
mogliby Polacy mieć jednak lepsze zdanie np. o UPA niż maja obecnie.

PS
Szkoda jednak, że Krouk chce tylko informować „… rzetelnie o
działaniach ukraińskich nacjonalistów wobec polskiej ludności
cywilnej” bo niestety świadczy to o chęci przedstawienia Polakom
konfliktu polsko-ukraińskiego z „żenującą stronniczością”.
Cóż wielu ma taką manierę, pokazywać tylko martyrologię polskiego
narodu i nic więcej.

[krouk]

Upraszam o dokładne czytanie moich wpisów przed napisaniem
odpowiedzi – wywody mówiące, że w PRL pomijano w kwestii OUN-UPA
wydarzenia na Kresach oraz pokazywano odpowiednio ukształtowany w
kierunku negatywnym jej obraz nie były potrzebne, bowiem z mojego
wpisu jasno wynikało, że mam świadomość zarówno jednego jak i
drugiego.

Chodziło mi o to, iż rzeczywistość dot. OUN-UPA (Kresy+Zakerzonie),
jaką poznaliśmy w III RP okazała się straszliwsza niż jej
propagandowa wersja obecna w PRL i dot. tylko Zakerzonia. Z tego
wniosek, że gdyby w PRL informowano o OUN-UPA rzetelnie, czyli
niczego nie pomijając i niczego nie dodając oraz omawiając zarówno
Kresy jak Zakerzonie to wizerunek tej organizacji wśród Polaków
byłby jeszcze gorszy niż to miało i ma miejsce. Kilkakrotnie
odnosiłem wrażenie, że próbujesz sugerować, iż byłoby akurat
odwrotnie, widzę jednak, że w tej sprawie akurat się ze mną
zgadzasz, co mnie cieszy.

„…..oberwało
się Panu Misile a żenująco stronniczym jest wg. Krouka dlatego, że
odmówił udziału w konferencji, gdyż nie odpowiadały mu tematy i
część prelegentów……”

W tym przypadku chodzi o całokształt tj. wycofanie udziału oraz
treść przysłanego do IPN uzasadnienia, w którym było coś jeszcze b.
ważnego oprócz tego, o czym piszesz, już zapomniałeś ? – rozumiem,
że Tobie w przeciwieństwie do Tawnyrobertsa i mnie podoba się
to „misiłowe” uzasadnienie oraz, że odmowa udziału w sesji + treść
uzasadnienia nie jest wg. Ciebie dowodem jego stronniczości ? Czy
tak ?

„…..chce podziękować Panu Kroukowi, ze umieścił mnie w tak
dobrym towarzystwie……”

Nie ma za co. Wiedziałem, że czujesz się najlepiej między
ukraińskimi szowinistami (darino+piotrzr) no to cię między nimi
umieściłem :))


„…….Szkoda, że Krouk nie napisał czemu zawdzięczała UPA złą opinię u
Polaków w okresie PRL jeżeli nie komunistycznej propagandzie………”

Uwaga bez sensu, bo ja wcale nie pisałem, że UPA nie zawdzięczała w
okresie PRL złej opinii komunistycznej propagandzie – zawdzięczała –
m.in. Po pierwsze trzeba sobie jasno powiedzieć, że OUN i UPA swoją
złą opinię u Polaków tak w okresie PRL jak i obecnie zawdzięczają
głównie samym sobie (faktom a nie propagandzie) tzn. zbrodniom jakie
popełniły oraz nacjonalistyczno-faszystowskiej ideologii będącej
podstawą ich działań – propaganda PRL tylko ten negatywny wizerunek
w korzystny dla siebie sposób deformowała. Jak pisze G.
Motyka: „….wspólną cechą wydanej w tym czasie literatury było
pomijanie jednych i niewspółmiernie akcentowanie innych faktów….”
(….) Jednak wbrew pozorom władze (…) nie zmuszały historyków do
kłamstwa. W opracowaniach naukowych, skierowanych do niewielkiego
grona odbiorców (…) nie wolno było co prawda polemizować z (…)
oficjalnymi tezami propagandy ale (…) nie musiano kłamać. (…)
….natomiast w książkach popularnonaukowych skierowanych do szerszego
kręgu odbiorców obowiązywała zasada ubarwiania (…) a nawet
przypisywania UPA zbrodni nie popełnionych”.
(„Tak było w Bieszczadach” str. 15-16)
Oprócz powyższego istotnym źródłem informacji na temat OUN-UPA były
przekazy ustne, w tym pochodzące od Polaków z Kresów. Chociaż temat
OUN-UPA na Kresach był w literaturze PRL prawie nieobecny to jednak
relacje ustne nie były jedynym źródłem informacji. Trzeba tu przede
wszystkim wskazać na wspomnienia dowódcy polskiej samoobrony w m.
Przebraże na Wołyniu – Henryka Cybulskiego pt. „Czerwone noce”. Z
braku innych książek dotyczących zagadnienia książka cieszyła się
dość dużą popularnością – oprócz dziejów samoobrony w Przebrażu
zawierała też ogólny, skrótowy zarys sytuacji na Wołyniu a także np.
autentyczną, szczegółową relację naocznego świadka z wymordowania
przez OUN-UPA ludności polskiej zgromadzonej na mszy w kościele w
Kisielinie. Ukazało się też np. kilka wspomnieniowych książek Józefa
Sobiesiaka – wprawdzie z ideologiczną „podbudową” ale także z
garścią faktów.

Z powyższego wynika, iż na złą opinię OUN-UPA u Polaków w okresie
PRL składały się dwa podstawowe czynniki:
1) Autentyczne zbrodnie popełnione przez OUN i UPA oraz
nacjonalistyczno-faszystowska ideologia będąca podstawą ich działań,
o czym Polacy dowiadywali się z różnych, w/w źródeł.
2) Komunistyczna propaganda działająca tak, jak pisze o tym w
cytowanym fragmencie p. Motyka.
„….Szkoda jednak, że Krouk chce tylko informować „… rzetelnie o
działaniach ukraińskich nacjonalistów wobec polskiej ludności
cywilnej” bo niestety świadczy to o chęci przedstawienia Polakom
konfliktu polsko-ukraińskiego z „żenującą stronniczością”.
Cóż wielu ma taką manierę, pokazywać tylko martyrologię polskiego
narodu i nic więcej……”
A na jakiej podstawie tak twierdzisz ?. Może chodzi Ci o wypowiedź,
w której wyrażam niezadowolenie, iż na tablicach pamiątkowych w
Pawłokomie i Piskorowicach nie ma wymienionych polskich sprawców
zbrodni na ukraińskiej ludności ? A może o wcześniejszą w której
stwierdzam, że nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla zbrodni w
Pawłokomie ?
Takie uwagi pochodzące akurat od Ciebie są bardzo zabawne, a także
nieco bezczelne, bo akurat w tej sprawie skompromitowałeś się
doszczętnie już dawno i na Twoim miejscy nie ruszałbym tematu –
wielokrotnie różne osoby zwracały Ci uwagę, że nie wykazujesz nawet
minimum obiektywności, sam przyznałeś zresztą, że prezentujesz
wyłącznie ukraiński punkt widzenia, ponadto wyznałeś, że zawsze w
dyskusji stajesz po stronie tego, kto ma rację – łącząc jedno z
drugim widzimy, iż wg. Ciebie rację mają zawsze wypowiadający się na
forum Ukraińcy, bo stajesz przecież zawsze po ich stronie – bardzo
obiektywne. Tawnyroberts już kilka miesięcy temu wygarnął ci, że
tego typu Twoją postawę uważa za zupełnie Cię kompromitującą i do
tej pory jeszcze mu na ten post nie odpowiedziałeś – mimo, iż
obiecałeś – domniemam, że nie wiedziałeś co odpowiedzieć i wcale się
nie dziwię. Jeszcze nigdy nie potępiłeś, nie skrytykowałeś na forum
niczego co było „ukraińskie” nawet wtedy, gdy chodziło
o „ukraińskie” zbrodnie lub wpisy ukraińskich kumpli polegające np.
na demonstracyjnym pisaniu słowa Polska z małej litery (darino) lub
bezkrytycznej akceptacji dla stawiania na Ukrainie pomników
zbrodniarzom wojennym (darino+piotrzr) – zaraz, zaraz ... to się
chyba nazywa „żenująca stronniczość" ? ;))

Do Krouka

[mariusz9959]

Ma Pan duże ciągoty do oceniania bywalców forum i podpierania się w
tych ocenach tym co mówią o nich inni. Śmieszne to i nudne, ale cóż
każdy robi to co lubi.
Zrobię wyjątek i napiszę coś na temat, który Pan tak często
przywołuje a mianowicie zarzutów stronniczości.
Napisał Pan parę razy coś krytycznego o mordach dokonanych przez
Polaków na Ukraińcach i wydaje się Panu, że jest Pan strasznie
obiektywny.

Zarzuca mi Pan: prezentowanie wyłącznie ukraińskiego punktu
widzenia, stronniczości, nie wypowiadania się na niektóre tematy
itd.
Uważam, że każdy ma prawo wypowiadać się tylko w tematach, które go
interesują i z dowolnego punktu widzenia. Ważne jest tylko jedno, by
pisał prawdę o wydarzeniach które komentuje.

Pański kolega Mat (dla mnie „oł” ale jak dla Pana niech
będzie „120”) o mordzie w Piskorowicach napisał:
„Żaden z nich nie nazywa po imieniu rozstrzelanych w Piskorowicach.
Czynią to dopiero H. Komański i Sz. Siekierka w swojej
monumentalnej, dokumentacyjnej pracy „Ludobójstwo w woj.
lwowskim”.Na str. 272 czytamy : „w marcu 1945 r. oddział „Wołyniaka”
dokonał akcji obronno-odwetowej i rozstrzelał 85 Ukraińców, członków
SKW i UPA z Piskorowic za to, że brali udział w napadach, rabunkach
i mordowaniu Polaków w pow. Jarosław.”

Dopóki ja nie napiszę czegoś w stylu Matoła np.:

Żaden z nich nie nazywa po imieniu tego co wydarzyło się w latach
czterdziestych na Wołyniu. Czyni to dopiero Jurij Borec w swojej
książce „ Szlakami rycerzy idei i czynu”
„ W czasie II Wojny Światowej Polska należała do koalicji
antyhitlerowskiej, ale ludność polska nawet będąc w niewoli
niemieckiej marzyła o polskim imperium „ od morza do morza”. Nie
walczyli z Niemcami a wysłali tysiące żołnierzy podziemnej AK z
zadaniem opanowania naszych ziem pod mającą powstać nowa Polskę.
Bojówki AK na Wołyniu i w Galicji postępowały z Ukraińcami jak
okupanci: mordowali ukraińską ludność, palili wsie itp. Wkrótce
oddziały UPA pokazały tym bohaterom, gdzie raki zimują. Kiedy
zrozumieli, ze to nie przelewki resztki wojowników AK uciekły z
Wołynia i Galicji…”

powinien Pan zastanowić się nad tym co Pan na mój temat głosi.

Jeżeli ma Pan przynajmniej trochę przyzwoitości to dopóki nie
poradzi Pan sobie z Matołem nie powinien Pan w stosunku do innych
używać słowa stronniczość.

[krouk]

Wbrew temu co napisałeś zbrodnie na Ukraińcach potępiałem nieco
częściej niż „kilka razy” ponadto pisałem w podobny sposób także np.
o wysiedleniach Ukraińców jak również o kilku innych sprawach ale
mniejsza z tym – w każdym razie zarzut ten jest śmieszny, bowiem
Ciebie nie było nigdy stać na napisanie nawet tyle w odniesieniu np.
do zbrodni Ukraińców na Polakach lub odnośnie innych kwestii, w
których można byłoby "coś Ukraińcom zarzucić" – w związku z tym
chyba nie będziemy ciągnęli dalej tego tematu, prawda ?

Jeśli chodzi o Mata120 to już pisałem, że z częścią jego poglądów
się zgadzam a z częścią się nie zgadzam – odmienność swoich poglądów
wobec niektórych poglądów Mata nie raz jasno wyrażałem. Zarzut ten
także jest zabawny, bo Ciebie jak dotychczas nie stać było nawet na
tyle w odniesieniu do niektórych łągodnie mówiąc kontrowersyjnych
poglądów, wypowiedzi swoich ukraińskich kumpli (piotrzr+darino) – w
związku z tym chyba nie będziemy ciągnęli dalej tego tematu, prawda ?

Oj Panie Krouk

[mariusz9959]

Wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojego postu. Postaram się
wyjaśnić.
Nie pretenduję do miana bezstronnego i co o mnie myślą na ten temat
inni jest mi obojętne.
Nie zarzucałem też nikomu w dyskusji, że jest stronniczy itp. To nie
w moim stylu.
Jak dla Pana, umówmy się, że jestem „żenująco stronniczy”.
W związku z tym co powyżej napisałem całkowicie nie na temat była
Pańska wypowiedz:
„w każdym razie zarzut ten jest śmieszny, bowiem Ciebie nie było
nigdy stać na napisanie nawet tyle w odniesieniu np. do zbrodni
Ukraińców na Polakach lub odnośnie innych kwestii, w których można
byłoby "coś Ukraińcom zarzucić" – w związku z tym chyba nie będziemy
ciągnęli dalej tego tematu, prawda ?”
oraz
„Zarzut ten także jest zabawny, bo Ciebie jak dotychczas nie stać
było nawet na tyle w odniesieniu do niektórych łagodnie mówiąc
kontrowersyjnych poglądów, wypowiedzi swoich ukraińskich kumpli
(piotrzr+darino) – w związku z tym chyba nie będziemy ciągnęli dalej
tego tematu, prawda ?”

Ja nie chcę się absolutnie z Panem porównywać.

W poście pisałem o tym, że to Pan jako osoba zarzucająca innym
stronniczość sam jest stronniczy.
Podałem Panu przykład z Matem Sens mojej wypowiedzi był następujący:
jeżeli Krouk twierdzi, że ja jestem „żenująco stronniczy” to jak
powinien nazwać Mata, który wypowiada się w sposób ( podałem
odpowiedni przykład.)

Tłumaczę dokładniej:
jeżeli mnie nazywa Pan „żenująco stronniczym” to Mata powinien Pan
nazywać co najmniej ”zajebiście stronniczym”. (ten wyraz ponoś
wszedł do słownika i nie jest już wulgaryzmem)

Bym stronniczością dorównał Matołkowi musiałbym pisać w następujący
sposób:

Żaden z nich nie nazywa po imieniu tego co wydarzyło się w latach
czterdziestych na Wołyniu. Czyni to dopiero Jurij Borec w swojej
książce „ Szlakami rycerzy idei i czynu”
„ W czasie II Wojny Światowej Polska należała do koalicji
antyhitlerowskiej, ale ludność polska nawet będąc w niewoli
niemieckiej marzyła o polskim imperium „ od morza do morza”. Nie
walczyli z Niemcami a wysłali tysiące żołnierzy podziemnej AK z
zadaniem opanowania naszych ziem pod mającą powstać nowa Polskę.
Bojówki AK na Wołyniu i w Galicji postępowały z Ukraińcami jak
okupanci: mordowali ukraińską ludność, palili wsie itp. Wkrótce
oddziały UPA pokazały tym bohaterom, gdzie raki zimują. Kiedy
zrozumieli, ze to nie przelewki resztki wojowników AK uciekły z
Wołynia i Galicji…”

a póki co tak jeszcze nie piszę.

Reasumując. Jest Pan perfidnie stronniczy, bo zarzuca Pan to innym a
sam o „zajebiście stronniczych” (Mat) potrafi tylko napisać:
„Jeśli chodzi o Mata120 to już pisałem, że z częścią jego poglądów
się zgadzam a z częścią się nie zgadzam – odmienność swoich poglądów
wobec niektórych poglądów Mata nie raz jasno wyrażałem”
Ale się Pan wysilił.

Jak Pan wymaga czegoś od innych niech Pan najpierw pokaże, że wymaga
tego od siebie.
Objaśniam:
Jeżeli zarzuca się innym stronniczość trzeba najpierw pokazać, że
samemu się nie jest stronniczym.

Gdyby Pan odpowiadał rzeczowo na mój poprzedni post powinien Pan
wykazać, że jestem bardziej stronniczy od Mata i dlatego mnie Pan
tak nazywa a jego nie.

PS.
Przepraszam, ale już bardziej dostępnie nie umiem wyjaśnić tego co
napisałem w poprzednim poście.

Oj, Pane Mariusz :)

[krouk]

Twój wpis bardzo dobrze zrozumiałem w związku z czym
wywody „wyjaśniające” na jego temat znowu nie były potrzebne :)

Ty natomiast znowu nic nie zrozumiałeś z mojej odpowiedzi, albo
udajesz, ze nie zrozumiałeś. Bardziej prawdopodobna wydaje mi się to
drugie dlatego nie będę się specjalnie wysilał na wyjaśnienia,
ograniczając się do minimum.

1) Na początek mała uwaga – kłamiesz, pisząc, że nikomu nie
zarzucasz stronniczości, bowiem np. mnie ją zarzuciłeś, a teraz
zrobiłeś to ponownie – nawiasem mówiąc w tym samym poście, w którym
stwierdzasz, że nigdy tego nie robisz :)))))))))
2) A teraz wyjaśnienie – to w jaki sposób (dostateczny lub
niedostateczny) oceniasz akcentowanie przeze mnie odmienności
pogladów z niektórymi poglądami Mata jest Twoją sprawą, natomiast
jak na razie to Ty nie zdobyłeś się nawet w 1/10 na coś takiego
względem np. darina, piotrazr, WK, romanapidlaszuka itd i
elementarna przyzwoitość wskazywałaby, abyś do czasu gdy w tej
kwestii nie dorównasz mojej skromnej osobie trzymał w przedmiotowej
sprawie „buzię na kłódkę” – lub też inaczej – do czasu gdy mi w tej
kwestii nie dorównasz, możesz sobie wszelkie uwagi dot. powyższego
po prostu „wsadzić w buty” bo tyle one dla mnie właśnie znaczą,
takie masz upoważnienie moralne, aby je zgłaszać.
3) I jeszcze suplement do wyjaśnienia – jak już pisałem,
pierwszy (i jak na razie jedyny) obiektywny wpis, po wielu
miesiącach podlizywania się ukraińskim nacjonalistom umieściłeś na
forum w grudniu br. Przypominam, iż wtedy, gdy np. zapytałem Cię czy
uważasz, że właściwe jest pisanie przez darina słowa Polska z małej
litery najpierw „wiłeś się jak piskorz” aby tylko nie udzielić
jednoznacznej odpowiedzi, nawijając jakieś bzdety o zasadach
ortografii, a w końcu przyparty do muru „wydukałeś”, że nie widzisz
w tym nic złego – już wtedy się skompromitowałeś, bowiem wybrałeś
tym samym lojalność wobec swojego kumpla, ukraińskiego szowinisty
darina a odrzuciłeś zwykłą przyzwoitość. I Ty chcesz mi wskazywać,
jak mam postępować względem Mata ? :))))))))

Sorry za nieco prostackie wyłożenie sprawy, ale byłem zmuszony,
bowiem wersji nieco aluzyjnej po prostu nie zrozumiałeś :)

bo ty powiedziałeś, a nie zrozumiałeś ...

[darino]

Wszystko wzięło się z tego, że ty powiedzialeś, że Mariusz
powiedział, że ty powiedzialeś, a on nie zrozumiał, że to co
powiedziałeś, on powiedział wcześniej, bo ty przecież mówiłeś o tym,
co on powiedział, a nie zrozumiał ...

Jesteś bardzo przydatny jako wypełniacz - spróbuj pomóc w
zwiększeniu ilości postów na forum polska-Ukraina, bo chyba
uczestnicy odczuli spadek formy. A przecież ilośc wpisów jest miarą
popularności forum ...

[krouk]

darino napisał:
"....Jesteś bardzo przydatny jako wypełniacz..."

To i tak nieźle, bo ty nie jesteś przydatny w żadnej formie :)))

[mariusz9959]

Masz Darek rację ta dyskusja to błazenada. Dałem się drugi raz
wciągnąc w bzdurne rozważania, mam nadzieję ostatni.

[mat120]

Co tu Mykoła znowu mataczy? Zamiast pieprzyc od rzeczy powinien
sobie wbic w ten kuriozalny, banderowski łeb słowa G. Motyki
z „Ukraińskiej partyzantki…”.
cyt. „Akcje polskie wymierzone w ukraińską ludnośc cywilną
normalnie wywołałyby spore zakłopotanie, ale bledną one przy
zestawieniu ofiar poniesionych przez stronę polską /i przy
niebywałym zwierzęcym, banderowskim barbarzyństwie – przyp. Mat120/.
(…) Polscy historycy spierają się, czy akcje odwetowe można
usprawiedliwiac czy nie , ale zasadniczo zgodni są, że nie doszłoby
do nich, gdyby nie poczynania UPA. I nie można –szczególnie na
Wołyniu/ stawiac znaku równości między polskimi i ukraińskimi
działaniami”. Koniec cytatu.
Mykoła musi mieć świadomośc , że tu raczej wszyscy wiedzą - historia
nie rozpoczęła się w banderowskich ośrodkach – Pawłokoma czy
Piskorowice – rozstrzelaniem winnych i niewinnych Ukraińców.
Wcześniej mordowano tam Lachów i zmuszano ich do opuszczenia
rodzinnej ziemi zgodnie z hasłem – Lachy za San! Na P-U cytowałem
wypowiedź w tej sprawie jednego z sotennych hersztów. Podpierając
się w/w cytatem z G. Motyki chcę tylko zwrócic Mykole uwagę, że kto
wiatr sieje ten często burzę zbiera. Ukraińcy powinni się strzec
takich typów jak Mykoła. Posłużę się raz jeszcze cytatem z G.
Motyki:
cyt. „Problem oceny antypolskiej akcji /OUN-UPA/ do dziś pozostaje
nierozstrzygnietą kwestią polityczną i zadrą w relacjach Polaków i
Ukraińców. W jego rozwiązaniu nie pomagają osoby relatywizujące a
czasami wręcz negujące fakt popełnienia przez UPA mordów na
polskiej ludności.” Koniec cytatu. Mykoła się bez wątpienia do
takich osób zalicza. Występując przy tym w polskim przebraniu i w
doborowym towarzystwie ukraińskich szowinistów jest już nie tylko
żenujący ale żałosny i karykaturalny.
Jeszcze jedno.
Żadnych zbrodni nie pochwalam. O ile jednak, chociaż z trudem,
mogę zrozumiec to co się wydarzyło w Pawłokomie i Piskorowicach jak
również akcję Wisła to nie jestem w stanie pojąc masowego
mordowania siekierami i widłami ludzi w XX wieku, w tym potomstwa
mieszanych małżeństw, będącego wg wyznania grekokatolickiego
Polakami. Tego nie czynili ani Niemcy, mający na sumieniu holocaust,
ani rosyjskie NKWD.
Zatem OUN-UPA do Hagi i na śmietnik historii! Ci, którzy dziś
stawiają tej hołocie pomniki i mają nadzieję, że w szkołach nie
będzie się o niej mówiło „bandy” – sami sobie wystawiają
świadectwo. Jak było pamiętamy i nie zapomnimy.

Jeszcze o propagandzie PRL-u

[tawnyroberts]

Ubiegł mnie nieco Mariusz swoim wpisem więc nie będę się za wiele
powtarzał.

Propaganda PRL-u dotyczyła wyłącznie działań UPA na terenie
dzisiejszej Polski i była, co powinno być dla wszystkich oczywiste,
kłamliwa. Przedstawiała upowców jako zwykłych bandytów i morderców
działających w imię najniższych pobudek. Żaden z perelowskich
autorów nawet nie silił się na obiektywizm, nikt nie próbował
przedstawić racji drugiej strony konfliktu. Z jednej strony
przypisywano UPA wszelkie możliwe zbrodnie, celowo zawyżając liczbę
ofiar po polskiej stronie, z drugiej zaś pomijano milczeniem
pacyfikacje ukraińskich wsi z udziałem Wojska Polskiego. Dzisiaj w
świetle poznanych dokumentów okazuje się, że UPA, na terenie
dzisiejszej Polski, nie była aż taka zła.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda jeśli chodzi o Wołyń i Galicję
Wschodnią. W PRL-u to był temat zakazany i może Mat ma trochę racji
mówiąc o czerpaniu wiedzy z "przekazów mówionych". Wielu uchodźców i
przesiedleńców z dawnych kresów Rzeczypospolitej opowiadało o
masakrach, które miały tam miejsce. Tych relacji nie można było
jednak publikować, stąd o wielu wydarzeniach dowiedzieliśmy się
dopiero w demokratycznej Polsce (np. wspomniane przez Krouka
Parośle).

Podsumowując UPA zyskuje na terenie dzisiejszej Polski, a
zdecydowanie traci na Kresach. Gdyby skoncentrować się tylko na
terenie Zakerzonia to UPA była przede wszystkim formacją próbującą
zapobiec wysiedleniom ludności ukraińskiej (fakt, że często za
pomocą drastycznych metod), a to zupełnie inny obraz niż ten znany
choćby z "Łun w Bieszczadach".

Ukraińcy, UPA, Wołyń, Bieszczady i III RP

[mariusz9959]

Ciekawym problemem w kontekście działań propagandy PRL mających na
celu zohydzenie UPA a i przy okazji Ukraińców, jest stosunek tych
ostatnich do konfliktu polsko-ukraińskiego lat 1943-47. Chodzi mi
tylko o Ukraińców mieszkających po wojnie w Polsce.
Jak negatywnie reagował przeciętny Polak w PRL na słowo Ukrainiec
czy UPA nie musze chyba nikogo przekonywać. Los tej narodowości w
Polsce po wojnie był nie do pozazdroszczenia. Przez lata narastało u
wielu z nich poczucie krzywdy, gdyż pamiętali jak ich Ukraińców
Polacy napadali, grabili, mordowali a jednocześnie słyszeli dookoła
tylko o tym jacy Ukraińcy to bandyci. Nadszedł w końcu rok 1989 i
można było powoli odkłamywać to co w latach czterdziestych wydarzyło
się na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie.
Skutkiem roku 1989 było jednak pojawienia się, co w pełni zrozumiałe
nowego tematu a mianowicie wydarzeń w czasie wojny na Wołyniu i
Galicji Wschodniej, nie istniejącego dotychczas oficjalnie w
stosunkach polsko-ukraińskich. Tematu, który bez wątpienia strasznie
obciąża Ukraińców i jak sądzę nikt nigdy nie znajdzie wytłumaczenia
dla dokonanych tak wielu mordów na Polakach. Można oczywiście szukać
powodów tak strasznych zachowań UPA ale nie sposób znaleźć
jakiegokolwiek logicznego usprawiedliwienia.
Obecnie więc Ukraińcy próbujący odkłamać historię polsko-ukrańskiego
konfliktu lat czterdziestych na ziemiach polskich, mają obok wiszące
nad nimi straszne obciążenie w postaci stosunków polsko-ukraińskich
na tzw. kresach II RP.
Przyznam, że nie mam wielkich nadziei na uczciwą ocenę całości tego
co wydarzyło się pomiędzy Polakami i Ukraińcami w latach
czterdziestych.
Wzajemne urazy odgrywają jeszcze tak duża rolę, że osoby próbujące
powiedzieć „wybaczamy i prosimy o wybaczenie „ znajdą wciąż krytyków
tak po polskiej jak i ukraińskiej stronie.

[krouk]

Zgadzam się z całością tej b. ciekawej i obiektywnej wypowiedzi -
patrzę i oczom nie wierzę – po raz pierwszy, po wielu miesiącach
dyskutowania na różnych forach zdobyłeś się na napisanie czegoś, co
nie byłoby mile widziane przez ukraińskich nacjonalistów !!!
Miałem nadzieję, że jest to początek zrywania przez Ciebie z
wizerunkiem „żenująco stronniczego” dyskutanta. Jeśli kolejne
wypowiedzi byłyby równie obiektywne to wypada się tylko cieszyć -
pisze w czasie przeszłym bowiem zapoznałem się właśnie z Twoją
wypowiedzią na forum P-uK, w której namawiasz admina, do więkzej
gorliwości w wycinaniu "troli" :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=45535&w=73461234&a=73531163
Po pierwsze tej gorliwości adminowi (piotrzr) nigdy nie brakowało, a
po drugie wiadomo, że dla niego "trollem" jest każdy, kto ośmiela
się krytykować OUN-UPA - to dla niego podstawowe kryterium, które
stosował dotychczas - Twój wpis trzeba w tej sytuacji traktować jako
nawoływanie do jeszcze gorliwszego niż dotychczas banowania każdego,
kto ośmieli się na tamtym forum skrytykować, potepić OUN-UPA - chyba
znowu mamy do czynienia z żenującą stronniczością z Twojej strony.

Widzę, że swoim zachowaniem zwracasz uwagę coraz większej ilości
dyskutantów - na forum Birczy znalazłem taki oto wierszyk :

"...Piotrusiu bądż mądrzejszy
Nie słuchaj chłopca Mariuszka
Bo chyba nic nie kuma
Powinien iść do łóżka
Jeśli chcesz coś dobrego
dla naszych stosunków zrobić
Pozwól mądrym i głupim
PO forum Twoim chodzić..."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23313&w=73843031
;)))

[mariusz9959]

Od wielu lat robię to co uważam, że powinienem w danej sytuacji
zrobić i wypowiadam się tak jak uważam, że powinienem się
wypowiedzieć. Jest mi jak najbardziej obojętne czy będzie się to
podobało i czy zostanę właściwie zrozumiany. Szczególnie nie ma dla
mnie żadnego znaczenia to czy ktoś uważa, że moje wypowiedzi są
obiektywne czy też żenująco stronnicze.
Wiem jaki jestem a co o mnie myślą inni to dla mnie nudny temat i
bardzo rzadko prowadzę tu dyskusję.
Interesuje się historią i dyskusja na jej temat to dla mnie
przedstawianie przez adwersarzy opisów, dowodów, dokumentów.
Zarzuty w stylu:
- nie wypowiadasz się na tematy na które chciałbym byś się
wypowiadał,
- jesteś jednostronny, powinieneś być za a nawet przeciw,
- mataczysz faktami ( aha z dodatkiem „skądinąd znanymi”),
- przeinaczasz prawdę, itd., itd.,
to dla mnie dyskusja na poziomie wykładu Kwaśniewskiej o bezach.

PS.
Jest na forum paru gości, którzy szczególnie interesują się pewnym
zakresem historii Ukraińców czy stosunków polsko-ukraińskich.
Wygląda na to, że mają na te tematy sporą wiedzę a na pewno większą
niż ja. Mogę się czegoś z ich wypowiedzi dowiedzieć i jest mi jak
najbardziej obojętne czy są stronniczy czy nie stronniczy ważne, że
mają wiedzę i piszą o faktach.

[krouk]

Jeśli miał to być jakiś "przekaz" dla mnie to zupełnie niepotrzebnie
się trudziłeś, ponieważ dla mnie liczą się fakty, o których
napisałem tzn. to, jak postępujesz natomiast Twoje przemyślenia na
temat swojego postępowania w ogóle mnie nie obchodzą. Niezaleznie
od powyższego zaznaczam, iż Twoją wypowiedź o której wspomniałem
nadal uważam za ciekawą, mądrą i obiektywną i była ona dla mnie
miłym zaskoczeniem - szkoda tylko, że jest ona u Ciebie ewenementem,
ale nie tracę nadziei, że to się jeszcze zmieni ;)

[mat120]

Nie wiem dlaczego pomijasz tu opinię Motyki, że sytuacji na terenach
dzisiejszej Polski nie da się porównać z tym co się działo na
Wołyniu i pozostałych obszarach Młp. Wsch. UPA na terenach
dzisiejszej Polski płd. wsch. realizowało te same zadania co na
Wołyniu czy Podolu. Zadanie to było jednak trudniejsze. Ludobójczej
strategii OUN-UPA stanęło tu w poprzek silne polskie podziemie.
W tej sytuacji "chłopci" z Pawłokomy i Piskorowic za wiele podziać
nie mogli. A i narazili swoich pobratymców na represje, traktowane
dziś jako tzw. odwet. Nie zdawali sobie sprawy, że kto wiatr
sieje ...
Odnośnie propagandy PRL to podzielam zdanie Krouka. Gdyby
przedstawiano prawdziwy wymiar tych zbrodni i ich bestialstwo to
opinia o bandach UPA były znacznie gorsza niż jest obecnie,

[krouk]

tawnyroberts napisał:

UPA, na terenie
> dzisiejszej Polski, nie była aż taka zła.
(...)
Gdyby skoncentrować się tylko na
> terenie Zakerzonia to UPA była przede wszystkim formacją próbującą
> zapobiec wysiedleniom ludności ukraińskiej (fakt, że często za
> pomocą drastycznych metod), a to zupełnie inny obraz niż ten znany
> choćby z "Łun w Bieszczadach".

--------------------------------------------------

Pogląd ten jest prawdziwy ale tylko w odniesieniu do okresu, w
którym trwały wysiedlenia.
Warto pamiętać, że okresie wcześniejszym, co najmniej od jesieni
1943 r. na Zakerzoniu prowadzona była przez OUN-UPA „antypolska
akcja” na wzór tej z Wołynia i Galicji Wschodniej mająca na celu
depolonizację tego terenu. Skala akcji była oczywiście z uwagi na
siłę polskiego podziemia jak też inne proporcje narodowościowe wśród
miejscowej ludności znacznie mniejsza niż na Kresach ale metody
podobne – ulotki wzywające Polaków, aby wynosili się z
tych "ukraińskich" terenów pod groźbą śmierci, indywidualne i masowe
zbrodnie na polskiej ludności cywilnej.
Wspomniane ulotki pojawiły się na terenie powiatów: Włodawa, Chełm,
Hrubieszów, Lubaczów a także w Bieszczadach, czyli w zasadzie na
całym Zakerzoniu - od krańców północnych do południowych - wspomina
o tym zarówno G. Motyka ("Tak było w Bieszczadach") jak i R.
Torzecki ("Polacy i Ukraińcy").

Jeszcze o zwalczaniu UPA i skrócie AK-WiN

[tawnyroberts]

Dla poparcia mojej (i nie tylko) tezy, mały cytat z "Tak było w
Bieszczadach" Motyki na temat podejścia władz komunistycznych do
zwalczania UPA i celowości wysiedleń ludności ukraińskiej:

"Zaznaczyć należy, że aż do wiosny 1947 r. polscy komuniści nie
przykładali większej wagi do zwalczania UPA. Znacznie większy
problem stanowili dla nich polscy antykomuniści. Dlatego nie
wykorzystywano wszystkich możliwości wojska, angażując je w różne
akcje propagandowe skierowane przeciwko "polskim reakcjonistom".
Właśnie z powodu użycia wojska do akcji fałszowania wyborów do Sejmu
w styczniu 1947 r., nie przeprowadzono zimą 1946/1947 r., w
najlepszym do tego okresie, operacji przeciwpartyzanckiej. Mogła
ona, jeśli nie całkowicie zlikwidować ukraińskie podziemie, to
przynajmniej, jak to się stało na zachodniej Ukrainie, zmusić jego
kierownictwo do rozwiązania oddziałów partyzanckich. Do miary
symbolu urasta fakt, że Grupa Operacyjna KBW, która zlikwidowała we
wrześniu 1947 r. przywódcę OUN-UPA Jarosława Starucha "Stiaha",
swoją działalność na Rzeszowszczyźnie rozpoczęła od zniszczenia
oddziału NZW "Mewy".
Zamiast zwalczać UPA przy pomocy zdecydowanych i dobrze
przygotowanych operacji wojskowych władze uciekły się do etycznie
nagannych masowych wysiedleń ludności cywilnej. Teza, jakoby były
one jedyną szansą na likwidację UPA, jest z pewnością nieprawdziwa.
Wszak w dwudziestoleciu międzywojennym władze polskie poradziły
sobie, bez uciekania się do przesiedleń, z ukraińską i białoruską
partyzantką, działającą na znacznie większym terytorium."

I coś ekstra dla Mata - Motyka tłumaczy się z używania skrótu AK-WiN
(również z "Tak było w Bieszczadach"):

"Wyjaśnienia wymaga używany tu skrót AK-WiN. Używam go w celu
nadania tekstowi większej przejrzystości. W latach 1945-1947
konspiracja poakowska na interesujących nas terenach w różnych
okresach nosiła różne nazwy. Po rozwiązaniu AK spotykamy się z
określeniami: Ruch Oporu Armii Krajowej, Społeczny Ruch Oporu,
Zbrojny Ruch Oporu i wielu innymi. Za nazwami tymi nie kryły się
żadne nowe organizacje. Były to wyłącznie nowe szyldy starej siatki.
Pomiędzy AK i WiN istniała nieprzerwana ciągłość kadr i struktur.
Uznałem, iż w tym kontekście posługiwanie się skrótem AK-WiN będzie
uzasadnione."

[mat120]

Przemyślenia G. Motyki odnośnie likwidacji UPA bez wysiedeń można by
potraktować z należytą uwagą gdyby władzom polskim tylko o to
chodziło. Przed akcją Wisła był jednak Wołyń. W tym kontekście takie
rozważania nie mają jednak żadnego sensu. Opinia Motyki odnośnie
poradzenia sobie z "partyzantką" ukraińską bez wysiedleń
w dwudziestoleciu międzywojennym nie wytrzymuje krytyki w kontekście
stwierdzeń prof. Sowy, że odbudowała się ona błyskawicznie w latach
wojny.
Jeśli chodzi o AK-WIN - z tego co przytoczyłeś widać wyraźnie, że
G. Motyka stworzył to daleko idące uproszczenie, niezgodne z prawdą
historyczną, na własny użytek i w określonym tylko kontekście.

Jeszcze raz o Edwardzie Prusie

[tawnyroberts]

W reportażu Pawła Smoleńskiego "I pryjde tretij deń", zamieszczonym
w książce "Pochówek dla rezuna", kolejna fałszywka Edwarda Prusa.
Ręce opadają!!!

Rok 1990. Kuluary Sejmu, w niektórych poselskich przegródkach
zapisane równym drukiem kartki: "Zależy nam także na rozbiciu narodu
polskiego i na osłabieniu "Solidarności" To wszystko ma służyć
osłabieniu Polski, a w przyszłości doprowadzić nawet do zupełnej
dekompozycji państwa polskiego — co leży w interesie dalekosiężnej
polityki Ukrainy, w której siłą awangardową była, jest i będzie rewo-
lucyjna OUN. Mocarna Ukraina wchodzi w ścisły alians gospodarczy i
zbrojny ze zjednoczonymi Niemcami. Wymusza na osłabionej Polsce
zwrot Ukrainie «zacurzonii». Ukraina realizuje dawny plan ścisłego
aliansu Kijowa z Berlinem i dzieli się ze zjednoczonymi Niemcami
strefami wpływów w Europie. Doprowadza do kolejnego rozbioru Polski
między imperialną Ukrainę i zjednoczone Niemcy. Granica — na Wiśle.
Mniej więcej taka, jak to zakładał pakt Ribbentrop-Mołotow. W ciągu
100, 150 lat naród polski zniknie, zniknie raz na zawsze państwo
polskie, zarzewie niepokoju w Europie Środkowej."

To tekst uchwały Prowodu OUN, podjętej ponoć 22 czerwca 1990 roku,
fałszywki tak paranoicznej jak "Protokoły mędrców Syjonu".
W książce "Za samostijna Ukrainę" przytoczono list, wysłany przez
środowiska kombatantów 27. Wołyńskiej Dywizji AK:
"Uchwała Prowodu dotarta do nas za pośrednictwem Jacka Wilczura,
tego, który kręci się koło naszego środowiska, udając wielkiego
przyjaciela 27. Dywizji, a wroga Ukraińców. Po przyciśnięciu
oświadczył, że otrzymał tekst od Edwarda Prusa, profesora historii i
politologii, wykładowcy Wyższej Szkoły Ekonomicznej w Katowicach."

Plany OUN wobec Polski

[lokis1271]

Szanowny panie Tawny Roberts !
To jak w takim razie brzmiał oryginalny tekst uchwały Prowydu OUN, skoro podany przez E. Prusa jest sfałszowany ?
Pytam, ponieważ ze zrozumiałych względów ciekaw jestem planów ukraińskich nacjonalistów wobec Polski i Polaków, a nasi Bracia z PuK są niezwykle wstrzemięźliwi w słowach.
Pozostaję z szacunkiem
L. Bodio

uch wała

[darino]

Jak widać, każdy może napisać uchwałę Prowydu na miarę swoich
potrzeb :)))
Co do tekstu, to właśnie ten jest oryginalny - Prusowy :)))
Zupełnie bez szacunku, Darino !

Nie było takiej uchwały

[tawnyroberts]

Problem w tym, że takiej uchwały Prowodu OUN w ogóle nie było.
Edward Prus wyssał ją sobie z palca. Propagandowa zagrywka w starym,
dobrym komunistycznym stylu. Niektórzy to kupili...

[lokis1271]

Szanowny Panie Tawny Roberts !
E. Prus wyssał tą uchwałę z palca, czy W. Poliszczuk ? Słyszałem, że
ten ostatni jako pierwszy podał informację o tej uchwale OUN do
publicznej wiadomości, natomiast Prus i inni tylko ją powtórzyli.
Inna rzecz, czy OUN-z , obecnie jako Światowy Kongres Ukraińców w
Kanadzie nie podejmuje uchwał i działań w stosunku do Polski ? I czy
znane są opini publicznej ich rzeczywiste zamiary choćby w
odniesieniu do tzw. "Zakierzoni" ? Może mi Pan dać gwarancje, że W.
Poliszczuk fantazjował ?
Bardzo agresywna postawa szefów Związku Ukraińców w Polsce , a na
forach GW Panów z PuK, wobec Kresowian i ich spadkobierców świadczy
o tym , że jednak coś jest na rzeczy.
Jeszcze jedno Panie Tawny, proszę mi i innym Kresowianom nie
wchodzić na ambicję z zarzutem komunizowania, bo pod tym względem
neobanderowcy biją nas na głowę, starczy na Twoim forum zajrzeć do
wątku o Pawłokomie, w części dotyczącej wydarzeń w Afganistanie,
natomiast do tej pory nie doczekałem się przedstawienia Ordre de
Bataile UON-UPA na Podkarpaciu, choć nie raz o to prosiłem. To jest
dopiero finezja dialektyki, sam Lenin by się nie powstydził !!

Pozsotaję z szacunkiem
L. Bodio

"Uchwała" według Poliszczuka

[tawnyroberts]

Poliszczuk zamieścił fragmenty "uchwały" w swojej książce "Gorzka
prawda - zbrodniczość OUN-UPA" w 1995 r.

www.kki.krakow.pl/piojar/polemiki/rubiez/osad/uchwala.html

Z linkowanej strony wynika, że tekst "uchwały" pojawił się w obiegu
dużo wcześniej:

"Powyższy tekst po przetłumaczeniu Agencja Konsularna RP we Lwowie,
pismem z dnia 20 marca 1991 r. przesłała do Komisji Sejmowej d/s
Polski w Warszawie, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych dept. Prasy
i Informacji w Warszawie, do Instytutu Historii PAN w Warszawie i
kilku innych miejsc. Poza tym materiał został wydrukowany dnia 12-14
kwietnia 1991 r. w gazecie "Polska Zbrojna", organie Ministerstwa
Obrony Narodowej."

Co do autentyczności "uchwały" Poliszczuk nie ma żadnych wątpliwości:

"Po przeanalizowaniu tekstu fragmentów "uchwały", po skonfrontowaniu
ich z innymi publikacjami, doszedłem do wniosku, że "uchwała", a
raczej jej fragmenty, jest oryginalną uchwałą OUN-b. Wskazuje na to
treść uchwały, która jest adekwatna do strategii, polityki i
ideologii OUN-b. Tekst "uchwały" jest odzwierciedleniem mentalności
kierowniczych kół OUN-b."

Wynika stąd, że "uchwałę" ktoś Poliszczukowi podrzucił.
Niewykluczone, że Edward Prus. Z tym, że fragment prezentowany przez
Smoleńskiego w "Pochówku dla rezuna" to jakby esencja tych 60 stron
maszynopisu "uchwały" w oryginale.

P.S. Czy to prawda, że Edward Prus już nie żyje?

pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Prus

[piotrzr]

Paplanie o owym prowidzie i tej uchwale to kolejna bajka w stylu wianuszka czy
ciągle nieustalonej liczbie polskich ofiar Wołynia.
Nikt rozsądny nie podważałby dzisiejszych granic w Europie - zwłaszcza że powoli
zanikają :) - a po drugie jaką moc sprawczą miałby taki prowid?? :).
Przy czym nocny szachista z tczewa, mój kochany brat-Polak - odurzonym błotnymi
oparami dolnej Wisły i tak będzie gadał swoje wraz z matami i liberami - dla
samego tylko paplania :)

[lokis1271]

Szanowny Panie Tawny Roberts !
Do tego odgałęzienia dyskusji dodam tylko, że nikt rozsądny nie kwestionuje faktu ludobójstwa ludności polskiej na dawnych Kresach II RP, ale banderowcy i ich apologeci akurat nie należą do ludzi rozsądnych i nigdy nie było inaczej.
Nie spodziewam się aby i teraz było inaczej, dlatego wierzę W. Poliszczukowi, a nie neobanderowcom.
Pozostaję z szacunkiem
L. Bodio

PS.
Doczekam się w końcu od Braci-Ukraińców Ordre de Bataile OUN-UPA na tzw. Zakierzoniu za lata 1944-1948 ?
LB

po co tak czekać ?

[darino]

Proszę poprosić o Ordre de Bataile Poliszczuka - na pewno napisze.
Do Prusa proszę się już nie zwracać ...

Jeszcze o uchwale.

[mariusz9959]

Wy tu Panowie chcecie L.B przekonać, że uchwały nie pisali ounowcy,
lecz jesteście bez szans. Kumpel Lokisa z pobliskiej Gdyni już dawno
przeprowadził postępowanie dowodowe i wykazał, że ustawę napisali
ounowcy.
Zapewne nie znacie materiału dowodowego, lecz nie dziwię się temu,
bo ukazał się on w „Głosie kresowian” a te bzdety czytają tylko
kresowiacy no i ja.

„Głos kresowian” nr 13/2003
Artykuł niejakiego Zbigniewa M. pt. Chytre wywody Grzegorza Motyki
w „Dzienniku Polskim”

„Co najmniej od czasu ukazania się Gorzkiej prawdy Wiktora
Poliszczuka, tj. od 1995 roku, ujrzała w Polsce światło dzienne
treść fragmentów uchwały krajowego prowidu OUN z 22 czerwca 1990
roku, dotyczących naszego kraju i Narodu. Ounowcy tak byli
zaskoczeni ujawnieniem tego dokumentu, że czym prędzej ogłosili go
jako fałszywkę.
A ponieważ bez przerwy kłamią, dwa kłamstwa wzajemnie się znoszą i
pozostaje prawda.
Dokument zredagowany został przez OUN.”

PS.
Gdyby ktoś sądził, że to nie możliwe by tacy idioci pisywali
w „Głosie kresowian” zapewniam, niestety to prawda.

[darino]

"Ounowcy tak byli zaskoczeni ujawnieniem tego dokumentu, że czym
prędzej ogłosili go jako fałszywkę. A ponieważ bez przerwy kłamią,
dwa kłamstwa wzajemnie się znoszą i pozostaje prawda".

Niezłe, smaczne ...

perełki , perełki

[piotrzr]

czekam Mariuszu na dalsze jw perełki - wątek wart podtrzymania i rozwinięcia :)

Czesław Partacz. Ponoć profesor.

[mariusz9959]

Przeglądając ostatnio stare numery „Na rubieży” trafiłem na referat Czesława
Partacza (z 2005r.). Ponoć jest on historykiem z tytułem profesora. Jeżeli tak
jest rzeczywiście to mamy przykład potwierdzający regułę: by otrzymać tytuł
profesora nie trzeba być wybitnie inteligentnym wystarczy być pracowitym.

Ale do rzeczy. Czesław Partacz omawia i stawia postulaty badawcze na temat
mordów OUN-UPA i SB OUN. Oto fragment:
„Książki pracownika IPN, dra Grzegorza Motyki pełne są eksperymentalnych tez,
często niemających pokrycia w źródłach. W swoich publikacjach Rafał Wnuk i G.
Motyka uważają siebie za badaczy wielo perspektywicznych, tzn. piszących
obiektywnie o zbrodniach i krzywdach obu stron, co według mnie jest nieprawdą.
O ostatniej mojej książce: Cz.Partacz, K.Łada „Polska wobec ukraińskich dążeń
niepodległościowych w czasie drugiej wojny światowej” (Toruń 2004, s.412)
napisali, że autorzy reprezentują historiografię mono perspektywiczną, tzn.
piszą tylko o krzywdach strony polskiej. Dr Rafał Wnuk mimo, że pracuje w IPN,
jest według mnie bardzo stronniczy. Pisze on, że „musimy na nowo odtworzyć
pogranicze”. Jeżeli to będzie trudne to musimy go na nowo wymyślić” Jest to
absurd wyjęty żywcem z teorii i praktyki nacjonalistycznej OUN”.

Nie jest to wycięty z kontekstu fragment. Przed i po tym fragmencie Partacz
pisze na inny temat.

Czytałem książki i artykuły R. Wnuka i nie miałem problemów ze zrozumieniem
tekstu. Niestety nie mogę zrozumieć, co zarzuca R. Wnukowi Cz. Partacz. Czy to
oznacza, że Wnuk chce odtwarzać wielokulturowość pogranicza, ( przesiedlenia?) a
jeżeli mu się to nie uda to będzie tą wielokulturowość wymyślał? Może chodzi o
to a może o co innego. Coś mi się wydaje, że delikatnie pisząc, umiejętność
precyzyjnego formułowania myśli nie jest najmocniejszą stroną profesora Partacza.
Zastanawia mnie, dlaczego badaniem mordów na Wołyniu itp. zajmują się zazwyczaj
ludzie mający trudności z w miarę precyzyjnym wyrażeniem swoich myśli.

PS.
Zamówiłem książkę Partacza, sprawdzę czy słusznie się oburza na zarzuty Motyki i
Wnuka, ponieważ poza opisywaniem krzywd doznanych przez Polaków opisuje również
krzywdy wyrządzone przez Polaków.

[darino]

Ja nie zamówię książki, żeby nie wbijać go w dumę (2 egzemplarze sprzedane).
Poczekam na Twoją opinię. Pozdrowienia !!!

[piotrzr]

U siebie reklamowałem kiedyś jedną jego książkę - Ty Darku też ją chyba masz
albo czytałeś - tytuł bodaj "Od badeniego do Potockiego" - o polityce
polsko-ukraińskiej w XIX wiecznej Galicji - całkiem dobrze napisane!!!

[zaplutykarzelupa]

Przegladalem ostatnio pobieznie "Ukrainska Partyzantke" Motyki.
Jedna rzecz mnie uderzyla. W rozdziale poswieconym tzw mordom na Wolyniu ten uznany przez ludzi z obu stron polsko-ukrainskiej "barykady" historyk opiera sie glownie na "dzielach" Siemaszkow. Powtorze sie - nie znam ich ksiazek zupelnie, ale ustawiczne powolywanie sie na nie przez roznych ukrainofobow jest dla mnie ich (ksiazek) dostateczna kompromitacja.
Ja rozumiem ze moze jeszcze nie ma wielostronnych badan problemu Wolynia, ale jak tak jest, to obiektywny historyk powinien to dobitnie powiedziec a nie sadzic w przypisach ibidem, ibidem, ibidem

[hiob2666]

www.youtube.com/watch?v=EzGThvyOjws

proszę to krótka wypowiedź prof. Partacza którego szanuję bo miałem szanse być jego studentem.
Pozdrawiam i zalecam nie obrażać na podstawie krótkich informacji mających role komentarza ,a nie rozprawy naukowej.