Dodaj do ulubionych

Rajd im. Bandery przejedzie przez Polskę

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.09, 17:10
Tę bulwersującą informację zamieścił na swoim blogu ks. Isakowicz-
Zaleski.
Nie podano czy przejadą przez Przemyśl ale jeśli ta hucpa odbywa się
za przyzwoleniem polskich władz to trudno to określic inaczej niż
skandal.
Całość tu:
www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2012&PHPSESSID=e00824554e0203cf2a60cb847adba58c
Obserwuj wątek
            • lechowski51 Re: Zgłosiłam wątek do moderacji 30.07.09, 19:01
              Fanka!.Wrecz odwrotnie!.Wpisy darino i innych czcicieli Bandery nalezy zachowac
              i pokazywac innym Polakom.Trzeba mowic az do skutku o ukrainskim
              ludobojstwie.Jest rzecza tragiczna,ze o Jedwabnem gdzie zginello kilkaset Zydow
              przy pomocy zwyrodnialych Polakow wie niemal cala Polskao wymordowaniu
              kilkudziesieciu tysiecy Polakow/60-80 tys/ wie zaledwie kilkanascie procent Polakow.
              Ciekaw jestem jak zachowalyby sie polskie wladze gdyby NPD zorganizowala
              poprzez Polske Rajd Rowerowy sladem zycia Gubernatora Franka czy tez sladami
              Zwycieskich Bojow gen.Kutschery?
              Boje sie ze apleogeci UPA z Przemysla wraz z grekokatolickimi duchownymi beda
              witac tych mlodych faszystow chlebem i sola....
                • mat120 Re: Pełne chrześcijańskiej miłości słowa księdza: 01.08.09, 02:02
                  kocur_zalogowany napisał
                  A ja proszę o informację kiedy i gdzie Bandera zabił choćby jedno polskie lub
                  > żydowskie dziecko lub kobietę. Albo o jakieś jego polecenia lub chociaż
                  wezwania > do takich czynów.

                  Truizmem byłoby przypominanie, że podobnie jak Bandera ani Hitler, Stalin czy
                  Pinochet nie mordowali własnoręcznie dzieci czy kobiet. Mieli od tego podległe
                  służby, z tym że Bandera był dodatkowo skazany przez sądy II RP na karę śmierci
                  za przestępstwa natury kryminalnej (zabójstwa).

                  W maju 1941 r. OUN B wydał instrukcję o nazwie – „Polityczni wskazywky OUN Bandery’”
                  Pkt o mniejszościach „ Mniejszości narodowe dzielą się na;
                  a/ przyjazne wobec nas tzn. członków dotychczas zniewolonych narodów,
                  b/ wrogo nastawionych wobec nas –: Moskale Polacy, Żydzi . Należy wytępić
                  w walce szczególnie tych, którzy będą bronili reżimu: przesiedlać na ich ziemie,
                  wytępić przede wszystkim inteligencję, której nie wolno dopuszczać do żadnych
                  urzędów i w ogóle uniemożliwić produkowanie inteligencji.”

                  W proklamacji OUN-B do narodu ukraińskiego z początku lipca 1941r. jest m. in.
                  takie sformułowanie: ”Narodzie! Wiedz! Moskwa, Polska, Madziarzy, Żydostwo – to
                  Twoi wrogowie. Zniszcz ich!’”. I tak też się działo.
                  Dalej: „Wiedz! Twoim prowidem jest Prowid Ukraińskich Nacjonalistów. Jest OUN.
                  Twoim Wodzem jest Stepan Bandera.”
                  To wyraźne podżeganie do zbrodni ludobójstwa.

                  W piśmie z 25 czerwca 1941 r. Jarosław Stećko - szef rządu proklamowanej kilka
                  dni później Republiki Ukraińskiej - zwrócił się do Stepana Bandery (przywódcy
                  radykalnej frakcji OUN - OUN-B): "Stworzymy milicję, która pomoże w usunięciu
                  Żydów".” Wezwanie nie pozostało bez echa.
                  We Lwowie żołnierze "Nachtigall" wzięli udział w mordowaniu Żydów w więzieniu
                  Brygidki. Batalion przyniósł ze sobą lub już wcześniej rozprowadził listy
                  przedstawicieli żydowskich i polskich elit. Listy te kilka miesięcy przed
                  wprowadzeniem w życie planu "Barbarossa" ułożyli w Krakowie Jarosław Stećko,
                  Stepan Bandera i Roman Szuchewycz”.

                  Rację ma ks. Isakowicz, że podnosi każdy przejaw propagowania banderyzmu
                  w Polsce. Nasz kraj to nie jest miejsce dla tolerowania pod płaszczykiem
                  "zdrowego stylu życia" idei krwawego Stepana. Co dozwolone na Ukrainie
                  niekoniecznie musi być akceptowane w cywilizowanym świecie.


              • fanka.franka Re: Zgłosiłam wątek do moderacji 30.07.09, 19:15
                Myślę, że większość Polaków , zwłaszcza na Podkarpaciu wiedzę o rzeziach UPA
                wynosi z domu i pomimo całych dekad milczenia w mediach ma sprecyzowane poglądy
                zarówno na temat historii , jak i przyszłości obu narodów.
                Dziś, kiedy ukraiński nacjonalizm odradza się i kwitnie po drugiej stronie
                granicy, tym bardziej potrzebne jest stanowcze NIE Polaków.
                A niedouczonym i niedowiarkom proponuję pogrzebać w necie i w księgarniach.
              • sjp Re: Zgłosiłam wątek do moderacji 31.07.09, 23:02
                Popieram Lechowskiego. A darino "ciekawe" teksty skrobie na forach P-u-K, Birczy, nad Sanem i Wiarem. Na tym forum jest wyjątkowo "elegancki" i wytonowany! Banowanie, usuwanie i wycinanie byłoby dobrym sposobem, ale... Pozostawianie postów osobników takich jak darino, piotrzr wianuszek i in. daje jedyną możliwośc odpowiedzi na ich teksty. Próby dyskusji na w/w forach banderowskich kończą się banowaniem i innymi cudami. Zresztą, w mniemaniu ich założycieli są to bardzo "ekskluzywne" fora.
              • kocur_zalogowany Nerwowy jesteś. 30.07.09, 20:02
                Odpowiedzialność Stalina czy Hitlera jest bezsporna - są rozkazy, przemówienia
                itd. Wiadomo co kazali robić, na co pozwalali, do czego namawiali. A o Banderze
                jakoś nie mogę nic znaleźć. Możesz podać parę przykładów akcji, którymi
                kierował, rozkazów wydanych podwładnym? Kiedy i czym w ogóle kierował? Przecież
                tak naprawdę jest bohaterem nie za to co robił, ale za to, że był więziony.
                • Gość: aaa Re: Nerwowy jesteś. IP: *.brnt.cable.ntl.com 30.07.09, 20:07
                  Ja sie moge nie znac ale zalozyciel forum o podkarpackiej ukrainie zapewne wie
                  co pisze. To jego post na jego forum:

                  Re: ile jest prawd
                  piotrzr 30.07.09, 13:39 Odpowiedz


                  Bzdury piszesz i wypadasz z gry. Bandera - no ma "na rękach" trochę
                  polsko-urzedniczej krwi z lat trzydziestych. Ale za to swoje odsiedział. A po
                  tylu latach sprawa się przedawniła :))
                  • kocur_zalogowany OK, to już jest troche sensowniejsze. 30.07.09, 20:25
                    Z wikipedii, hasło OUN:
                    " Kalendarium zamachów
                    * 6 marca 1929 – napad członków OUN na listonosza Franciszka Kochanowskiego we
                    Lwowie. Listonosz wyrwał się napastnikom i zbiegł alarmując policję. Jeden z
                    napastników został zatrzymany w czasie pościgu, drugi postrzelony w czasie
                    pościgu zmarł z odniesionych ran.
                    * 7 września 1929 – zamach bombowy UWO na budynek dyrekcji Targów Wschodnich we
                    Lwowie, zniszczenie budynku. Dwa nieudane napady na ambulansy pocztowe w
                    Suchodnicy (2 września) 1929 i Borysławiu (12 października 1929).
                    * 30 sierpnia 1930 napad UWO pod Bóbrką na wóz pocztowy, zrabowano 26.000 zł,
                    zastrzelony został konwojent.
                    * 28 października 1930 - napad na ambulans pocztowy w okolicach Bełza, zrabowano
                    13720 zł, zabita została jedna, a ciężko ranna druga osoba (konwojent)
                    * 29 listopada 1930 – zabicie polskiego dziedzica Józefa Wojciechowskiego w
                    Bohatkowcach
                    * 28 stycznia 1931 – zabicie hrabiego Borowskiego w lesie koło Kopyczyniec
                    * 12 lutego 1931 – napad członków OUN na posterunek Policji Państwowej w
                    Hajkach; zabicie tamtejszego komendanta
                    * 31 lipca 1931 - napad na wóz pocztowy w Olszanach pod Birczą, zginął
                    konwojent, ranny został woźnica. Napad na Bank Ludowy w Borysławiu . Zrabowano
                    735 zł w gotówce i 20.000 zł w wekslach
                    * 8 sierpnia 1931 – napad na urząd pocztowy w Truskawcu, zrabowano 27 478 zł,
                    dwie osoby zostały ranne, jedna z nich, zastępujący drogę napastnikom Jurij
                    Melnyczuk zmarł w szpitalu w wyniku odniesionych ran.
                    * 29 sierpnia 1931 – zabicie przez członków OUN (Wasyl Biłas, Dmytro Danyłyszyn)
                    posła Tadeusza Hołówki
                    * 31 sierpnia 1931 – napad na ambulans pocztowy pod Peczeniżynem. Zabito
                    konwojenta, raniono dwie osoby, pieniędzy nie przejęto
                    * 30 listopada 1932 – napad na pocztę w Gródku Jagiellońskim, podczas którego
                    OUN-owcy postrzelili osiem osób (pracowników urzędu i obecnych klientów). Jedna
                    z nich zmarła w wyniku postrzału w szpitalu we Lwowie. W czasie pościgu zginął
                    również jeden policjant, a jeden został ranny. Napastnicy zrabowali 3232 zł 15 gr.
                    * 21 października 1933 – zabicie urzędnika sowieckiego konsulatu we Lwowie
                    Aleksieja Majłowa
                    * 15 czerwca 1934 - zabicie ministra spraw wewnętrznych II RP Bronisława
                    Pierackiego przed restauracją przy ul. Foksal w Warszawie przez działacza OUN
                    Hryhorija Maciejko
                    * 25 lipca 1934 – zabicie dyrektora ukraińskiego gimnazjum Iwana Babija

                    Jeśli wziąć pod uwagę, że bandera był szefem OUN, to odpowiedzialnością można go
                    obarczyć najwyżej za trzy ostatnie zamachy.

                    Ale teraz wracamy do tego, co w innym miejscu napisałem. To nie było nic
                    nadzwyczajnego. Piłsudski jako członek PPS tez organizował napady rabunkowe,
                    podkładał bomby. Czy gloryfikujemy rabusia? Mamy wyburzyć jego pomniki?
                    Wszystkie organizacje podziemne zdobywają pieniądze i broń napadając na
                    okupanta. To normalny sposób prowadzenia działań. Tak działała AK, NSZ, WiN i
                    wszystkie inne organizacje walczące o polską niepodległość. Działania Bandery
                    były wymierzone przeciwko Polsce, wiec mogą się nam mniej podobać, ale mieściły
                    się w ogólnie przyjętych normach.
                    Natomiast od napadów rabunkowych daleka droga do tego by być "katem polskich i
                    żydowskich kobiet i dzieci"
                      • fanka.franka Re:Aaa 30.07.09, 20:55
                        O odpowiedzialności moralnej można rozmawiać tylko z ludźmi, którzy rozumieją to
                        pojęcie i stosują je we własnym życiu.
                      • kocur_zalogowany Czy myslenie naprawde boli? 30.07.09, 20:59
                        Ja mówię o Banderze, a nie o banderowcach. Co złego zrobił Bandera, że jest tak
                        znienawidzony przez Polaków? Ale nie rzucaj mi ogólnikami, tylko wskaż na
                        konkretne działania antypolskie po 1939r., których inicjatorem bądź realizatorem
                        był Bandera.
                        • Gość: aaa Re: Czy myslenie naprawde boli? IP: *.brnt.cable.ntl.com 30.07.09, 21:06
                          No to moze to cie przekona, tzn ten cytat:

                          Zdaniem Grzegorza Motyki, choć sam Bandera bezpośrednio nie odpowiada za rzezie
                          wołyńskie, bo wówczas był uwięziony w niemieckim obozie koncentracyjnym [8], to
                          niewątpliwie ponosi odpowiedzialność moralną, ponieważ zbrodnie te popełniła
                          stworzona przez niego frakcja OUN, której członkowie od jego nazwiska nazywani
                          byli "banderowcami".

                          • kocur_zalogowany Równie dobrze zdanie to mogłoby brzmieć 30.07.09, 21:18
                            "Zdaniem aaa, choć sam Bandera bezpośrednio nie odpowiada za rzezie
                            wołyńskie, bo wówczas był uwięziony w niemieckim obozie koncentracyjnym, to
                            niewątpliwie ponosi odpowiedzialność moralną, ponieważ zbrodnie te popełniła
                            stworzona przez niego frakcja OUN, której członkowie od jego nazwiska nazywani
                            byli "banderowcami"."


                            Opinia historyka niczego nie dowodzi.
                            Banderowcy (czyli frakcja OUN) powstali dlatego, że Bandera sprzeciwiał się
                            wystąpieniom przeciw Polakom. Czy gdyby Bandera był przywódcą OUN i związałby
                            się z UPA, to doszłoby do rzezi? Nie wiadomo. To, że banderowcy używali jego
                            imienia niewiele znaczy. Islamscy terroryści powołują się na Boga mordując
                            "niewiernych".
                              • kocur_zalogowany Opinie maja to do siebie, że są subiektywne 30.07.09, 21:43
                                Czy Bandera sam nadal swojemu ugrupowaniu określenie banderowcy? Jaki miał wpływ
                                na to, że ludzie tak zaczęli nazywać jego frakcję?
                                Czy bramkarz Legii ma wpływ na to, że szalikowcy Legii niszczą pociągi i
                                demolują Kraków czy inny Gdańsk? Czy jest moralnie odpowiedzialny za zniszczone
                                samochody, powybijane szyby i pobitych ludzi?

                                Jeśli ma być odpowiedzialność moralna to chyba nie ma problemu ze wskazaniem w
                                jaki sposób Bandera wpłynął na członków OUN, ze zdecydowali się wymordować
                                kilkadziesiąt tysięcy Polaków? Czy przywódcy OUN i UPA w 1943r. na pewno
                                kierowali się tymi samymi ideami co Bandera?
                                  • kocur_zalogowany Ciekawy, chociaż zbyt emocjonalny tekst 31.07.09, 07:51
                                    www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=82&id=1291&poz=3&update=1
                                    "w oparciu o przeprowadzone dowody za prawdopodobną uznano inną hipotezę, nie
                                    zmieniającą oceny prawnej zaistniałych wydarzeń, wyznaczającą natomiast nieco
                                    inny krąg osób za nie odpowiedzialnych. Według tej koncepcji decyzję o podjęciu
                                    działań przeciwko polskiej ludności podjęło kierownictwo OUN-B na Wołyniu
                                    samodzielnie bez zgody Centralnego Prowidu OUN."

                                        • fanka.franka Re: Aaa 31.07.09, 08:49
                                          Podziwiam Twoją determinację, ale gdybyś był nauczycielem wiedziałbyś, że bywają
                                          też uczniowie NIEWYUCZALNI.

                                          Dotychczas wstydziłam się za takie osoby jak Rydzyk, kaczory i dyrekcja mojej
                                          szkoły, ale to niechlubne grono się powiększyło....
                                          • lechowski51 Re: Aaa 31.07.09, 09:30
                                            Tu tez masz kocur pole do popisu!.Relacje zapewne po latach niescisle,brak
                                            fotografii,...moze zamiast pila mordowali sierpami!???
                                            Dalej bracie,bron bandytow i ich przywodcow.
                                            tekstowisko.com/kriszu/59804.html
                                            • kocur_zalogowany Czy ja w którymkolwiek miejscu 31.07.09, 09:49
                                              usprawiedliwiam banderowców i ich zbrodnie?
                                              Ja odnoszę się do Bandery. Po jaką cholerę mnie zasypujesz informacjami o
                                              zbrodniach UPA? Ja chcę wiedzieć jaki wpływ na dokonanie tych zbrodni miał
                                              Bandera. Z faktu, że stał się idolem nacjonalistów za to, że siedział w
                                              więzieniach nie wynika odpowiedzialność za ich działania.


                                                • kocur_zalogowany Bandera był nominalnie szefem 31.07.09, 10:51
                                                  bo w czasie jego aresztowania nie wybrano nowego, ale my mówimy o zbrodniach z
                                                  lat 1942-1944, w czasie gdy Bandera siedział w obozie koncentracyjnym.
                                                  Porównanie z Hitlerem, Stalinem czy innymi jest po prostu w tym kontekście
                                                  śmieszne - oni byli szefami, podejmowali decyzje, mieli realny wpływ na to co
                                                  się działo.
                                              • lechowski51 Re: Czy ja w którymkolwiek miejscu 31.07.09, 10:50
                                                Bandera nie byl "idolem" dla upowcow jak zbrodniarz Che dla lewakow.Bandera byl
                                                tworca OUN,jej przywodca i ideologiem.Podobnie jak inni zbrodniarze
                                                Lenin,Stalin,Hitler czy Bierut osobiscie nie mordowal tysiecy Polakow na Wolyniu
                                                czy Malopolsce ale robili to jego ludzie,w jego imieniu.
                                                Poczytaj troche o Norymberdze.Zobaczysz ze na stryczek powedrowali nie tylko
                                                dowodcy SS czy komendanci obozow koncentracyjnych a tez tacy jak przywodcy NSDAP
                                                czy jej ideolodzy.
                                                Broniac w ten sposob Bandere,bronisz faszystowskiej ideoologii ktora glosil a
                                                dzisiaj glosza jego kontynuatorzy.Broniac Bandery realatywizujesz zlo i
                                                zaklamujesz historie.Niedlugo napiszesz ze batliony Nachtigall czy Roland
                                                walczyly o niepodleglosc Ukrainy i oczywiscie zapomnisz" ze ten pierwszy byl
                                                odpowiedzialny m.in za eksterminacje polskiej elity intelektualnej we Lwowie.
                                                • kocur_zalogowany A co to znowu za rewelacje? 31.07.09, 11:10
                                                  "Niedlugo napiszesz ze batliony Nachtigall czy Roland walczyly o
                                                  niepodleglosc Ukrainy i oczywiscie zapomnisz" ze ten pierwszy byl odpowiedzialny
                                                  m.in za eksterminacje polskiej elity intelektualnej we Lwowie."


                                                  Jak podaje wikipedia:
                                                  "Wbrew upowszechnianej w latach 1959-89 wersji żołnierze batalionu nie brali
                                                  udziału w nocy z 3 na 4 lipca 1941 r. w aresztowaniu profesorów lwowskich i w
                                                  ich egzekucji"

                                                  • wiahor Re: Panie Lechowski, niech pan nie oszukuje 31.07.09, 19:08
                                                    Nie bylo czegos takiego, jak ideologia OUN-B. Bandera nie był tez "tworca"
                                                    OUN-B, był jedna z 21 osób, które zdecydowały się wystapic ze starej OUN na
                                                    zjezdzie w Krakowie.
                                                    Nie wspominal równiez o "ekterminacji ludnosci polskiej, i ukrainskiej
                                                    sprzyjajacej Polakom".
                                                  • Gość: aaa Re: Panie Lechowski, niech pan nie oszukuje IP: *.brnt.cable.ntl.com 31.07.09, 19:40
                                                    Czy myslisz, ze czepiajac sie szczegolow "technicznych" zmienisz stan faktyczny?
                                                    Byl przywodca frakcji OUN, ktora od jego nazwiska nazwano banderowcami.
                                                    Nie wspominal... No to moze wydal polecenie? Napisal, ze nalezy oczyscic ziemie
                                                    ukrainskie zelementow wrogich?
                                                    W sumie czemu ja sie dziwie? Jeden z was czepia sie, ze w kosciele w Birczy nie
                                                    bylo podziemii, inny, ze o 14:27 jakis morderca upowski zacijal Polaka w
                                                    Sieteszy wiec pisanie o nim ze mordowal na Wolyniu jest nieprawda. No i na tej
                                                    podstawie usilujecie zaprzeczyc przawdzie.
                                                    Na koniec sie okaze, ze Polacy najpierw wymordowali pomagojacych im Ukraincow a
                                                    pozniej wymordowali sie wzajemnie na koniec popelniaac zbiorowe samobojstwo.
                                                    Musze przyznac, ze do tej pory srednio interesowal mnie ten tamat. Ludzie z
                                                    mojej rodziny, pamietajacy te czasy juz praktycznie poumierali. Uwazalem, ze w
                                                    imie przyszlosci nie nalezy z przeszlosci robic najwazniejszej sprawy (choc
                                                    nalezy o niej) pamietac. No niestety- rzeczy, ktore dzieja sie na Ukrainie (
                                                    "wynoszenie na oltarze" obrzydliwych bestii) i poglady wyrazane przez
                                                    ukrainskich nacjonalistow na Ukrainie i w Polsce spowodowaly, ze ten temat stal
                                                    sie dla mnie jednym z wazniejszych.
                                                    W sumie powienienem wam byc wdzieczny. Dzieki wam lepiej poznam historie tamtego
                                                    okresu i dzieki wam zachece moich znajomych z innych terenow Polski ( i nie
                                                    tylko) do zapoznania sie z dzialaniami oprawcow z UPA.
                                              • Gość: witos Re: Czy ja w którymkolwiek miejscu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.09, 14:39
                                                A tobie kocurze zalogowany mózg pomieszał się z g..wnem. bandera
                                                osobiście nie mordował, więc niech nikt się go nie czepia. tak?.po
                                                twojemu, tak. Romawialem raz z takim jednym przemyskim zas..ranym
                                                biznesmenem, który oszukał swojego kolegę, który prowadzil
                                                firmę.Wziął z firmy kolegi towar i nie zaplacil. Ja mówię do tego
                                                zas..ranego biznesmena :"przecież ty oszukałeś swojego kolegę!!" a
                                                on ten zas..rany biznesmen mówi: Ja?? to moja firma oszukała jego
                                                firmę. A nie ja kolegę!!" Ty kocur zalogowany masz takie samo
                                                zas...rane spojrzenie na banderę jak ten zas..rany biznesmen ma
                                                swoje spojrzenie na oszustwo.
                                • Gość: aaa Re: Opinie maja to do siebie, że są subiektywne IP: *.brnt.cable.ntl.com 30.07.09, 23:35
                                  Czy Hitler sam nadal swojemu wojsku określenie hitlerowcy? Jaki miał wpływ na
                                  to, że ludzie tak zaczęli nazywać jego frakcję?

                                  "Czy bramkarz Legii ma wpływ na to, że szalikowcy Legii niszczą pociągi i
                                  demolują Kraków czy inny Gdańsk? Czy jest moralnie odpowiedzialny za zniszczone
                                  samochody, powybijane szyby i pobitych ludzi?"

                                  Jesli ich nawoluje lub zacheca do demolowania samochodow, wybijania szyb i bibia
                                  ludzi a oni to robia, to oznacza, ze ma na nich wplyw i jest za to moralnie
                                  odpowiedzialny. Nie mow, ze tego nie rozumiesz.


                                  "Jeśli ma być odpowiedzialność moralna to chyba nie ma problemu ze wskazaniem w
                                  jaki sposób Bandera wpłynął na członków OUN, ze zdecydowali się wymordować
                                  kilkadziesiąt tysięcy Polaków? Czy przywódcy OUN i UPA w 1943r. na pewno
                                  kierowali się tymi samymi ideami co Bandera?"

                                  Na ten tamat wypowiedzialo sie juz tyle osob, ze nie mam zamiaru po raz kolejny
                                  na to odpidywac. Wpisz sobie w google swoje pytanie i napewno znajdziesz odpowiedz.
              • Gość: Analityk Re: Rajd im. Bandery przejedzie przez Polskę IP: *.ptvk.pl 30.07.09, 20:12
                Szanowne Dyskutanki; Szanowni Dyskutanci; Jakkolwiek nie nazwać
                zbrodnie pozostanie zbrodnią bez wzgledu na to, kto jest jej twórcą.
                Licytacja kto więcej zabił nie ma znaczenia - podnosi się wtedy rękę
                na najwyższą wartość jaką jest życie. W związku z tym chciałbym
                zwrócić uwagę że tylko właściwa edukacja - nie poprzez
                gloryfikowanie nienawiści ale wskazanie pozytywnych wartości. To sa
                procesy długotrwałe, których nie da się w bardzo krótkim okresie
                zaszczepić. Po naszej stronie jest jeszcze wielu ludzi żyjących,
                których dotknęła tragedia okresu wojny. Tych ludzi trudno nauczyć
                innego myślenia - dotykali czasem to, czego ja nie chciałbym
                przezyć. Ale tragedia światowa zakończyła czynny bieg w 1945 roku i
                na tym poprzestańmy.
                Czytając niektóre posty podszyte jadem nienawiści ukierunkowane na
                wschód odnoszę wrazenie, że czytam coś co może wywołac tylko
                zaszczepiać agresję. A po co?
                Czemu ma to służyć?
                Czy nie ma innych sposobów edukacji?
                A może należałoby pokazywac równolegle, o jednakowym nateżeniu zło
                występujące po obu stronach?
                jest tego inny odbiór - stwarza atmosfere obiektywizmu.
                Chyba że celem edukacji ma byc tylko nienawiśc - to wtedy w dobrym
                tonie jest wsadzenie sobie obiektywizmu w dupę.
          • Gość: qw Re: Ludzie, którzy cierpią na alergię na prawdę.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.09, 23:29
            eBiedny Bandera on kochał Polaków tylko jego organizacja poszła nie
            ta drogą. Łżesz jak pies i nie wybielaj swojego idola prawda o
            poczynaniach jego i organizacji którą stworzył jest przekazywana z
            pokolenia na pokolenie i nawet propaganda lat komuny tego nie
            zatarła w pamięci naszej i wszyskich ktorzy stracili bliskich
            zarowno na wołyniu jak i w naszym regionie jest i poki nie usłyszymy
            słowa przepraszam nie wybaczymy. Ale widząc postawę postbanderowców
            nigdy do tego nie dojdzie więc takich Isakowiczów życzę mojej
            ojczyźnie jak najwięcej jak to mowia kropla drąży skałę więc może
            kiedyś i do świadomości naszych szanownych rządzących dotrze to że
            takich rzeczy się nie bagatelizyje bo działa to tylko na naszą
            niekorzysc w myśl zasady "dasz palec to wezmą całą rękę"
            • Gość: jobrave Re: Ludzie, którzy cierpią na alergię na prawdę.. IP: 89.195.78.* 31.07.09, 12:13
              Wracając do bohaterskich czynów UPA, którymi tak szczyci się Darino:
              www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=60
              natomiast jeśli chodzi o Stepana Banderę to, zarówno Rebet, jak i jego następca
              Bandera,owszem byli przeciwko antypolskiemu powstaniu, ale nie z miłości do
              Polaków, nie z niechęci do rozlewu krwi,lecz dlatego, żeby nie ułatwiać zadania
              Niemcom, którzy wychujali Banderę i jego Samostijną Ukrainę niech się sami nimi
              zajmą - czystki miały się zacząć dopiero później. Gdyby Bandera rzeczywiście był
              przeciwnikiem eksterminacji ludności polskiej, to w czasie, kiedy odzyskał
              wolność i mieszkał sobie spokojnie w Monachium, mógł skreślić na świstku papieru
              jakieś przeprosiny, jakieś wyrazy ubolewania i wysłać, np. do Londynu, na ręce
              rządu RP na Uchodzctwie. To byłby ważny gest, tym bardziej, że rząd w Londynie
              nie był uprzedzony do Ukraińców - o czym świadczy udekorowanie krzyzem Virtutti
              Militari gen. Pawło Szandruka, czy dożywotnie wypłacanie emerytury wdowie po
              Semenie Petlurze. Na taki gest nie zdobył się ani Bandera, ani Stećko, ani inni
              żyjący wówczas ukraińscy politycy, wniosek z tego, że owe zbrodnie uważali za
              słuszne. Jeśli chodzi o cały proces poprzedzający zbrodnie, to owszem, w czasach
              II RP Ukraińcy zaznali wielu krzywd i byli warstwą upośledzoną wskutek takiej, a
              nie innej polityki kolejnych ekip rządowych, ale o tym można poczytać,więc nie
              będę się rozpisywał. Trudno również mieć do Ukraińców pretensje, że chcieli się
              wybić na niepodległość dokonując zamachów (nie oni pierwsi i nie ostatni), że
              walczyli przeciw regularnym,uzbrojonym oddziałom innych wojsk i gdyby na tym się
              skończyło, to zapewne po kilkudziesięciu latach dyskusja na tym forum
              wyglądałaby zupełnie inaczej, być może nawet nikt by nie oponował przeciwko
              jakiemuś marszowi ku czci Bandery. Dziwię się Darino, że nie widzisz różnicy
              pomiędzy aktami zemsty, do których doszło po Wołyniu, w kilku wioskach - też
              wielka tragedia bo zginęli bezbronni ludzie, a czystkami etnicznymi, gdzie
              szlachtowano ludzi, jak rzeźne bydło nie szczędząc im w wielu przypadkach
              wymyślnych tortur. Wiem Pawłokoma, Małkowice, ale nie byłoby tego, gdyby UPA nie
              wymordowało dziesiątek tysięcy ludzi, twoi herosi mordowali też swoich, za to,
              że pomagali Polakom, mordowali za piękne, ludzkie odruchy. Przypomnę jeszcze
              jedną rzecz, wyjątkowo perfidną, której dopuścił się Bandera. Otóż on i jego
              współtowarzysze organizowali zamachy, głownie na tych, którzy chcieli
              doporwadzić do polsko-uraińskiego pojednania, a nawet optowali za autonomią dal
              Ukraińców, do orędowników porozumienia należał m.in. zamordowany przez bojówke
              OUN Tadeusz Hołówka, czyż to nie perfidia? Jakkolwiek mogę się zgodzić z tym, że
              każdy naród ma prawo do samostanowienia, do walki o niepodległość, ale żaden nie
              ma prawa do mordowania niewinnych, bezbronnych ludzi. Dzisiaj Bandera trafiłby
              do Hagi, tak jak Karadzić, który był śwetnym psychiatrą i niezłym poetą i nie ma
              żadnych dokumentów podpisanych przez niego, że to przez niego ta Srebrenica i
              wiele innych miejsc kaźni, ale skoro go złapali i sądzą, to chyba z jakiegoś
              powodu. Te kilkadziesiąt tysięcy, to liczba zbyt duża, by mowić o jakiejś
              spontanicznej zemście, to była po prostu zaplanowana eksterminacja. Ci Twoi
              bohaterowie, nie byli żadnymi bohaterami, tak jak bohaterem nie był nasz polski
              Kuraś, czyli "Ogień", i "Wacław" - wstydzę się ich tak, jak Ty powinienes sie
              wstydzić swoich bohaterów. co do podziemi w birczanskim kosciele, to kwestię tę
              wyjaśniłem w jednym z poprzednich postów.
              • Gość: pysio Re: Ludzie, którzy cierpią na alergię na prawdę.. IP: 213.25.24.* 31.07.09, 12:27
                Nie wiem jak, ci co bronią 'legendy' bandery ,są zorientowani jak to się odbywa
                w praktyce? Przecież do niego musiały dochodzić meldunki od prowydników i
                sotennych jak to dzielnie zwalczają bezbronne kobiety, dzieci i starców. Niech
                obrońcy tego pomiota pokażą choć jeden dokument w którym on piętnuje mordy na
                bezbronnych?Wy obrońcy tej gnidy żądacie dokumentacji. To pokażcie ją sami!
              • Gość: armagedon Re: Ludzie, którzy cierpią na alergię na prawdę.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.07.09, 12:42
                Mój dziadek był członkiem obywatelskiej samoobrony i poźniej
                milicjantem w Birczy i wiem dokładnie co tam się działo się.
                Dywagacje niektórych o istocie walk na tych terenach są śmieszne.
                Były to zwykłe mordy i akty ludobójstwa.Tylko, że Wołyń jest
                szczególnie powszechny w świadomości ludzi i prasy. Zapomina się o
                mordach w Małopolsce wsch. Podolu i Pokuciu. Tam też dochodziło do
                ludzkich dramatów. Mało kto już o tym wspomina. Wśród Ukraińców jak
                i w każdym narodzie było dużo porządnych ludzi. Jednym znich był
                Ukrainiec, kolega szkolny dziadka, który ostrzegł go przed
                zagrożeniem ze strony UPA - wydany był wyrok śmierci.Amen.
                • Gość: darek Re: Ludzie, którzy cierpią na alergię na prawdę.. IP: *.ptvk.pl 31.07.09, 19:50
                  armagedon, tak dla kosmetyki zmieniłbym ten tekst: "Wśród Ukraińców jak i w każdym narodzie było dużo porządnych ludzi." na "Wśród Ukraińców jak i w każdym narodzie znajdują się czarne owce, wyrzutki i bandyci." A tym bardziej jak są stymulowani przez polityków poprzez wywiad, a dalej kościół - nie ma to jak grać na emocjach ludzkich(!) - oraz pospolitych bandziorków
                    • Gość: jobrave Re: Ludzie, którzy cierpią na alergię na prawdę.. IP: *.range86-134.btcentralplus.com 01.08.09, 02:30
                      Gdybyśmy odrzucili emocje na bok, rozumowanie Kocura byłoby do przyjęcia - nie
                      ma bezpośrednich dowodów na to, że Bandera nawoływał do zbrodni, jak również na
                      to, że kontrolował działalność OUN, UPA w podczas pobytu w Sachsenhausen i
                      wydawał stamtąd dyspozycje dotyczące czystek. Trudno się również nie zgodzić z
                      tym,że wskutek historycznych zaszłości, z punktu widzenia Ukraińców, Polaków,
                      jako odwiecznych wrogów, sprawców wszelkiego zła, należy wyciąć w pień. Każdy
                      człowiek wie, że zabijać nie należy, ale jeśli zabije, to zawsze znajdzie
                      usprawiedliwienie, szczególnie wówczas, jeśli owo zabijanie poparte jest ideą,
                      lub religią. W subiektywnym odczuciu Ukraińców wyrzynanie Polaków było słuszne,
                      bo to oni, a nie Hitler, czy Stalin, byli największymi ciemiężycielami narodu
                      ukraińskiego i sądząc z wielu wypowiedzi - są nadal. Wychujani przez Niemców,
                      spacyfikowani przez Sowietów ( wywózki, "Hołodomor")nadal są przekonani,że to
                      największą krzywdę wyrządzili im Polacy, choć to nie oni wywozili ich na
                      Syberię. Jeśli jutro na Ukrainę wkroczą Chińczycy i powieszą Ukraińców za jaja,
                      a Ukrainki za cycki, a Lwów przemianują na Luiv -ping -pong, to i tak ukraińskie
                      oszołomstwo - podkreślam: oszołomostwo - będzie pamiętać, to co zrobiły im
                      Lachy. Będzie Chińczyk nacinał i solą posypywał takiego, a ten nadal będzie
                      twierdził, że to wszystko przez Lachów. Prawdą jest, że II RP ciemieżyła 1/3
                      swoich obywateli, burzyła im cerkwie, zamykała szkoły, pacyfikowała wioski -
                      tak, to okropne i wcale mnie nie dziwi fakt, że ludzie mieli tego dość, że
                      postanowili walczyć, że się zorganizowali, że uciekali się do działań
                      terrorystycznych, do zamachów, że zmówili się z Niemcami. Choć, to co Polacy
                      robili z Ukraińcami zasługiwało na potępienie, nawet na zbrojną reakcję, to na
                      pewno nie na szlachtowanie bezbronnych cywilów. Jeśli już wystawiać jakieś
                      pomniki Ukraińskiej Powstanczej Armii, to raczej za tchórzostwo - bo gdzie
                      jakieś powstania przeciwko Niemcom, czy Sowietom. Jak to się stało, że UPA nie
                      wystąpiła zbrojnie przeciw sowietom, kiedy miliony Ukraińców umierało z głodu?
                      Ano ze strachu, o wiele łatwiej zarąbać bezbronnego wieśniaka, wieśniaczkę, czy
                      dziecko. Uważam, ze gdyby to była męska walka, zołnierze przeciw żołnierzom nie
                      byloby dzisiaj problemu z pojednaniem. I to jest ważniejsze od tego, jaki był
                      Bandera. Wracając jednak do jego osoby - jako przywódca narodu ukraińskiego
                      ponosi odpwiedzialność za to co się stało, choć nie wywijał siekierą,
                      schmeisserem, choć może nie podpisywał stosownych rozkazów, ale powtarzam po raz
                      któryś - gdyby tego nie aprobował, wyraziłby ubolewanie, że doszło do czegoś,
                      czego nie chciał, jeśli się do tego nie odniósł to znaczy, że było inaczej. W
                      świetle tego wszystkiego, przy całym szacunku i sympatii dla Ukraińców (nie
                      mylić z ukraińskimi oszołomami) rajd śladami Bandery uważam za prowokację i to
                      bezczelną niestety.
                      • Gość: pysio Re: Ludzie, którzy cierpią na alergię na prawdę.. IP: 213.25.24.* 01.08.09, 07:03
                        Ostatni przyklad z naszego podwórka; Balcerowicz nie wydał żadnego dekretu o
                        dzikiej prywatyzacji która nadała nieucywilizowany kierunek naszemu państwu. Czy
                        można mu coś zarzucić w świetle dokumentacji tego aktu bezprawia? nie! Ale kazdy
                        wie że to jego poczynania doprowadziły do tego co mamy.Brak dokumentów o
                        zbrodniczych poczynaniach nie dotyczy tylko ukraińców ale wszystkich systemów
                        opartych na zamordyzmie.Na pewno w jego sztabie trafili się przeciwnicy tych
                        drastycznych metod ale on nie protestował. Jeśli chodzi o ścisłość to pinochet
                        ma ten sam problem. Trudno go skazać bo prawo ma przepaskę na oczach.
                        • darino problem Balcerowicza 01.08.09, 09:29
                          Już chyba kilkakrotnie polska prawica próbowała oskarżać pana Balcerowicza o
                          zaniechania gospodarcze i niszczenie Narodu Polskiego, ale sądy zawsze oddalały
                          oskarżenia.
                          Gratuluję zgrabnego połączenia z Pinochetem w jednym wątku :)))
                      • darino wątpliwości 01.08.09, 07:48
                        "Jak to się stało, że UPA nie wystąpiła zbrojnie przeciw sowietom, kiedy miliony
                        Ukraińców umierało z głodu?"

                        Ano dlatego, że powstała w październiku 1942, i nie mogła zareagować na
                        Hołodomor z lat 30.

                        "bo gdzie jakieś powstania przeciwko Niemcom, czy Sowietom"

                        Polacy z jednym powstaniem (Warszawskim) nie mają dużej przewagi nad Ukraińcami
                        (zero powstań w czasie II wojny światowej). Natomiast UPA prowadziła walkę z
                        Niemcami i Sowietami (wystarczy poczytać fachową literaturę), jednak jej
                        doktryna wojenna twierdziła, że należy czekać na wzajemne osłabienie się
                        Sowietów i Niemców. Na podstawie lokalnych porozumień przejmowała też broń i
                        zaopatrzenie od wycofujących się Niemców, aby walczyć z Sowietami.
                        • fanka.franka Re: wątpliwości 01.08.09, 08:26
                          Darino, nie masz zwyczaju odpowiadać tu na pytania, ale zadam Ci bardzo ważne;
                          czego będziecie uczyć tych młodych ludzi, biorących udział w rajdzie? Będziecie
                          ich uczyć szacunku do mieszkańców krajów, przez które wiedzie trasa rajdu?
                          Szacunku dla odmiennego języka, kultury, tradycji? Czy zamierzacie im wpajać
                          ideologię nienawiści do wszystkiego co nieukraińskie i wychowywać kolejne
                          pokolenie opętanych żądzą krwi oprawców?

                          Z braku prawdziwych bohaterów narodowych , kreujecie na nich bandytów i
                          ogłupiacie własne dzieci, odbierając im w przyszłości szanse na pokojowe
                          współistnienie w UE.
                          A może Wam niepotrzebny jest akces do unii?
                          • darino mentalność plemienna 01.08.09, 09:23
                            Jestem sam, więc proszę, zwracaj się do mnie per "ty" lub "pan", a nie przez
                            "Wy". Jestem samodzielnie myślącą i działającą jednostka, więc będę wypowiadał
                            się tylko za siebie, a nie za cały naród ukraiński.

                            1. Nie będę uczestniczył w tym rajdzie, ani spotykał się z jego uczestnikami,
                            więc z mojej strony odpowiedź na wszystkie pytania dotyczące rajdu brzmi "nie".
                            2. Ukraińcy mają swoich bohaterów narodowych, i inne narody nie mają i nie będą
                            miały na to wpływu.
                            3. Nie uważam patriotycznego wychowania za ogłupianie, i nie sądzę, aby to w
                            czymkolwiek przeszkadzało. Dzieci wychowywane są w duchu chrześcijańskiej
                            tolerancji.
                            4. Akces do UE nie jest mi potrzebny, bo już w niej jestem.
                            • fanka.franka Re: mentalność plemienna 01.08.09, 09:45
                              To miłe, że zmieniłeś ton swoich wypowiedzi z lekceważąco-agresywnego na
                              refleksyjno-pojednawczy.
                              W taki sposób możemy rozmawiać...;)

                              1. Zaskoczyłeś mnie swoim brakiem zainteresowania rajdem, którego trasa podobno
                              przebiega przez Kraków. Prawdę mówiąc sądziłam, że jesteś jednym z jego
                              pomysłodawców/organizatorów.
                              2. Może wymienisz nazwiska kilku ukraińskich bohaterów narodowych, o których
                              wspominasz?
                              3. Wychowanie młodzieży w duchu nienawiści, gloryfikowanie bandytów i
                              zakłamywanie historii nie mają nic wspólnego z patriotyzmem, a tym bardziej z
                              duchem chrześcijańskiej tolerancji, która nie jest tolerancją na zło(!)
                              4. Czy to znaczy, że uważasz się za Polaka?

                              P.S. Za "wy" przepraszam, ale w jeżyku ukraińskim to chyba forma grzecznościowa?
                              • darino Re: 01.08.09, 12:23
                                1. Nie muszę się tym interesować, tego typu imprezy nie leżą w moich
                                zainteresowaniach. Co do Krakowa, to odegrał on ważną rolę w biografii Bandery -
                                to tutaj przyjechał po wydostaniu się z więzienia w 1939 roku (później wyjechał
                                dla podreperowania zdrowia na Słowację), po krótkim pobycie na Słowacji powrócił
                                do Krakowa, który w owym czasie był centrum ukraińskiej polityki. Tutaj odbył
                                się zjazd, na którym doszło do rozłamu w OUN, tutaj też działała oficerska
                                szkoła OUN im. Konowalca.
                                2. Według mnie są to: Andrij Szeptycki, Josyf Slipyj, Jewhen Petruszewycz,
                                Dmytro Witowśkyj, Iwan Tyktor, Stepan Bandera, Roman Onyszkewycz, Wiaczesław
                                Czornowił, Taras Szewczenko, Iwan Franko, Iwan Czmoła, Symon Petlura. A z trochę
                                dawniejszych, ruskich czasów: Jarosław Mądry, Włodzimierz Wielki, Daniel
                                Halicki, Bohdan Chmielnicki, Petro Mohyła, Iwan Mazepa, Pyłyp Orłyk. Ci
                                przychodzą mi do głowy na początku.
                                3. To nie jest pytanie.
                                4. Uważam się za Ukraińca.
                                5. Wy jest formą grzecznościową w języku polskim, ukraińskim, niemieckim,
                                angielskim, jednak staromodną i rzadko już używaną.
                                Pozdrawiam wakacyjnie !
                                • fanka.franka Re: 01.08.09, 13:34
                                  Andriej Szeptycki-po zajęciu Lwowa przez hitlerowców, wydał odezwę witającą A.
                                  Hitlera, jego armię i nowy ustrój,
                                  Dmytro Witowśkyj- przygotował plan uwolnienia Myrosława Siczyńskiego, zabójcy
                                  namiestnika Galicji, Andrzeja Potockiego.
                                  Iwan Franko-Po wypuszczeniu z więzienia nawiązał bliskie kontakty z socjalistami
                                  polskimi i stał się głośnym popularyzatorem marksizmu. Tłumaczył na język
                                  ukraiński fragmenty Kapitału Marksa i Anty-Dühringa Engelsa
                                  Symon Petlura-Od 13 lutego 1919 do 10 listopada 1920 był prezesem Dyrektoriatu
                                  Ukraińskiej Republiki Ludowej. Za rządów Dyrektoriatu przez Ukrainę przetoczyła
                                  się fala pogromów antyżydowskich , w której życie straciło blisko 100 000 ludzi.
                                  Większość padła ofiarą napadów rabunkowych przeprowadzanych przez lokalne bandy
                                  chłopskie, oddziały podporządkowane URL,

                                  Nazwiska Bandery i Chmielnickiego nie wymagają komentarza, a Rurykowicza,
                                  Jarosława Mądrego trudno uważać za Ukraińca ;)
                                  • darino Re: 01.08.09, 13:58
                                    Dlatego podkreśliłem, że część nazwisk pochodzi z czasów ruskich.
                                    W ogóle to polecam jeszcze taki plebiscyt z Ukrainy:
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Wielcy_Ukraińcy
                            • mat120 Re: mentalność plemienna 01.08.09, 13:01
                              darino napisał:
                              2. Ukraińcy mają swoich bohaterów narodowych, i inne narody nie mają i nie będą
                              > miały na to wpływu.

                              Ale mają i będą miały wpływ na to np. czy Ukraińcy z takimi "gierojami" na
                              koszulkach będą paradować w ich kraju. Staraj się o tym nie zapomnieć.
                        • Gość: pysio Re: wątpliwości IP: 213.25.24.* 01.08.09, 08:34
                          Gdzieś ty się darino doczytał że ukraina prowadziła aktywną walkę z niemcami?
                          Przecież to był najlepszy aliant niemiecki. Jako występujęcy liczebnie -
                          największy. Wykonywali większość brudnej roboty choćby własow w W-wie. Stanowili
                          załogi niemieckich obozów.
                          Z kim mieli walczyć gdy powstała upa? Polski i rusków tam nie było tylko prawie
                          bezbronna ludność cywilna. Byli też żądni krwi i łupów tubylcy.
                        • mat120 Re: wątpliwości 01.08.09, 09:39
                          darino napisał:
                          Natomiast UPA prowadziła walkę z Niemcami i Sowietami (wystarczy poczytać
                          fachową literaturę), jednak jej doktryna wojenna twierdziła, że należy czekać na
                          wzajemne osłabienie się Sowietów i Niemców. Na podstawie lokalnych porozumień
                          przejmowała też broń i zaopatrzenie od wycofujących się Niemców, aby walczyć z
                          Sowietami.

                          Widzę, że sam zacząłeś już wierzyć w bajkopisowe bzdury o walce upowskich
                          bandziorów z Niemcami i Sowietami. Cóż za odporność na wiedzę. Mieszkańcy
                          Podkarpacia doskonale wiedzą jak ta walka wyglądała - wystarczy ich zapytać i
                          niepotrzebna im "fachowa" literatura.
                            • lechowski51 Re: wątpliwości 01.08.09, 11:54
                              ApoleogeciBandery i Doncowa sa wsrod nas.Klamia,przeinaczaja fakty,pomniejszaja
                              rozmiar ludobojstwa na Wolyniu i Malopolsce.Osamotnione rodziny ofiar usiluja
                              bezkutecznie od wielu lat ta wielka tragedie narodu polskiego ocalic od zapomnienia.
                              Przedstawiam ciekawa rozmowe z jednym z niewielu polskich historykow ktorzy
                              maja odwaga isc pod prad poprawnosci politycznej w imie "przyjazni
                              polsko-ukrainskiej"

                              Milczenie nie zagoi ran

                              Rozmowa z dr Lucyną Kulińską, historykiem i politologiem, adiunktem Wydziału
                              Nauk Społecznych Stosowanych AGH w Krakowie, redaktorem dwóch tomów wspomnień
                              ofiar mordów dokonanych na Polakach przez OUN-UPA pt. "Dzieci Kresów"

                              Przeżywamy 65. rocznicę apogeum zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Polakach, a
                              tymczasem w kraju brak dużych ogólnopolskich obchodów. Prezydent wycofuje swój
                              patronat nad konferencją naukową IPN, posłowie nabierają wody w usta i nie chcą
                              uczcić ofiar okolicznościową uchwałą. Skąd to swoiste porozumieniem ponad
                              podziałami?
                              - Sprawę znowu politycznie zamurowano, skazano na niebyt. Tymczasem była to
                              chyba ostatnia okazja, by polskie władze oddały hołd ofiarom masowego
                              ludobójstwa dokonanego na Kresach przez nacjonalistów z OUN-UPA w czasie II
                              wojny światowej w obecności ich rodzin. Wymierają już bowiem ostatnie osoby,
                              ówczesne dzieci, świadkowie tej zbrodni. Po raz kolejny we własnym kraju
                              odmówiono im prawa do pamięci i prawdy. Prawa, które przysługuje bez ograniczeń
                              ofiarom holokaustu, Katynia, kolejnych wrześni, sierpni, ale i marców,
                              październików... Wszystkich poszkodowanych wolno czcić, tylko ich nie. Dlatego
                              chyba, że ich cierpienia były najstraszniejsze, nie do wyobrażenia...
                              Tak więc nie będzie na 65. rocznicę w Warszawie pomnika ofiar ludobójstwa.
                              Ocaleli cudem krewni pomordowanych nie staną z wnukami na "ważnym placu" w
                              stolicy, z trybuną i w świetle jupiterów. Nikt nie odczyta litanii nazwisk, z
                              której mogliby wyłuskać te należące do ich matek, braci, sióstr, dziadków... Nie
                              będzie prezydenta, premiera, polityków, bo im się to "nie opłaci", bo jakiś
                              kolejny intratny kontrakcik z oligarchą ukraińskim nie wyjdzie... Zabraknie
                              wojska, nie usłyszą też poezji czytanych przez znanych aktorów (a mają tych
                              swoich wstrząsających wierszy setki). Nawet historyków "pogoniono" z Belwederu,
                              gdzie miano skwitować obchody rocznicy okolicznościową sesją.
                              Będzie za to gorycz, smutek i żal kresowych rodzin i tej grupki historyków,
                              którzy liczyli na cud, a zostali nazwani w komunikacie ekstremistami...
                              Wystarczyła krótka wizyta przedstawicieli prezydenta w Winnicy i czyjeś
                              stanowcze "niet", i nieobecność jednego z uczciwych profesorów patriotów z
                              otoczenia Lecha Kaczyńskiego.
                              W zamian za to w lipcu 2008 roku - miesiącu żałoby po pomordowanych na Kresach,
                              w 65. rocznicę ich męczeńskiej śmierci, prezydenci Polski i Ukrainy oraz Związek
                              Ukraińców w Polsce serwują Polakom skoczne kołomyjki i ukraińskiego rocka w
                              Operze Leśnej w Sopocie. Tak wygląda kolejna wersja hasła Kwaśniewskiego
                              "Wybierzmy przyszłość". Do tego mają Polacy zadumać się... ale nad "głodem na
                              Ukrainie w latach trzydziestych"! Czy to jeszcze okrutna znieczulica, czy już
                              sprzeniewierzenie się własnym rodakom?

                              Dlaczego musimy pamiętać o tej rocznicy?
                              - Z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że było to jedno z największych
                              nieszczęść, jakie dotknęły Polaków w całej naszej historii. Minimalna liczba
                              wymordowanych w wyjątkowo barbarzyński sposób to 120 tysięcy osób, od niemowląt
                              po starców. W praktyce Polaków, którzy na skutek działalności OUN-UPA zmarli
                              później od ran, zostali wywiezieni do Niemiec, pozbawieni gospodarstw zmarli w
                              miasteczkach lub w marszach śmierci z głodu i chorób, stracili nieodwracalnie
                              zdrowie i mienie, są setki tysięcy. Potworności, których członkowie OUN-UPA
                              dopuścili się wobec bezbronnej chłopskiej ludności Kresów, polskich księży,
                              nauczycieli, służby leśnej, były niewyobrażalne.
                              Musimy pamiętać, bo polskie milczenie rozzuchwaliło pogrobowców morderców.
                              Ludziom moralnie i fizycznie odpowiedzialnych za eksterminację polskiej
                              ludności: Stepanowi Banderze, Romanowi Szuchewyczowi, Kłymowi Sawurowi
                              (Kłaczkiwśkiemu) - zwanemu katem Wołynia, stawia się dziś pomniki, czyni ich
                              "bohaterami Ukrainy". "Kombatanci" UPA otrzymują gratyfikacje, organizują
                              obchody, gdzie pod czarno-czerwonymi banderowskimi symbolami maszeruje
                              banderowska awangarda, a za nimi licealiści i gimnazjaliści Lwowa,
                              Stanisławowa... Ba, organizowane są "sesje doncowowskie" [Dmytro Doncow,
                              ukraiński ideolog - przyp. red.], gdzie młodym tłoczy się w głowę na wskroś
                              faszystowskie i skrajnie Polsce wrogie założenia ukraińskiego integralnego
                              nacjonalizmu. Już raz ukraińska młodzież gremialnie im uległa, a skutkiem była
                              rzeź "obcoplemieńców".

                              O ile strona ukraińska nie neguje faktu, że zbrodnie zostały popełnione, o tyle
                              niestety nie chce wziąć za nie odpowiedzialności. Jakie były przyczyny
                              antypolskiej akcji UPA na Wołyniu?
                              - Zawsze wraca to pytanie. Bo przecież trzeba jakoś sobie zracjonalizować fakt
                              unicestwienia całych polskich osiedli, nabijania na płoty polskich dzieci,
                              zabijania i torturowania dziesiątek tysięcy ludzi w najokrutniejszy sposób za to
                              tylko, że byli Polakami. Wydany przez OUN-UPA i realizowany rozkaz mordowania
                              przez Ukraińców swych polskich współmałżonków, wspólnych dzieci nie pozostawia
                              złudzeń. To jest straszny problem moralny. Zacznijmy od tego, że takich czynów w
                              ogóle dokonywać nie wolno, bez względu na okoliczności. Nie mówimy też o jakichś
                              pojedynczych mordach, porachunkach, walkach oddziałów partyzanckich czy
                              regularnych, związanych z wojną i okupacją, a o masowej rzezi cywilnej ludności,
                              do której rozkaz wydała OUN-UPA w roku 1943.
                              Broniący honoru swych rodaków Wiktor Poliszczuk powtarzał nam, że "Nie ma
                              zbrodniczych narodów, są tylko zbrodnicze ideologie". Odnieśmy się więc jedynie
                              do tego wątku. Ideolodzy ukraińskiego skrajnego nacjonalizmu (organizacja OUN,
                              potem UPA) głosili tezę o tym, że należy zbudować "Wielką Ukrainę" - gdzieś od
                              Krakowa i Warszawy, na zachodzie po Kaukaz - jako państwo czyste etnicznie,
                              "Ukraina czysta jak szklanka wody". Wtedy Ukraińcy mieli być dopiero szczęśliwi
                              i bogaci. W tym celu należało pozbyć się wszystkich obcych "czużyńców" i
                              zagrabić ich mienie (które Ukraińcom oczywiście się "należało", bo Polacy to
                              krwiopijcy).
                              Projekt ten wprowadzili w życie w czasie wojny - częściowo rękami okupantów, ale
                              w dużej mierze własnymi. Silnym stymulatorem była zawiść i zazdrość. Wspomniany
                              wątek czysto rabunkowy - obietnica: to wszystko będzie nasze, wystarczy ich
                              wymordować lub wypędzić, stanowił niestety dla części ukraińskich chłopów
                              wystarczający powód, by przyłączyć się do ludobójstwa. Ale nie zapominajmy,
                              wszystkim kierowali przedstawiciele ukraińskiej inteligencji i półinteligencji z
                              szowinistycznych organizacji OUN, potem UPA.
                              Wcześniej wymordowano Żydów - tu też beneficjentami byli przede wszystkimi
                              ukraińscy policjanci dokonujący mordów, wprawdzie z niemieckiej inspiracji, ale
                              najczęściej samodzielnie. Jeśli tak łatwo było wyeliminować jedną nację,
                              dlaczego nie zrobić tego z Polakami?

                              Czy można w takim razie mówić o jakiejkolwiek polityce historycznej wobec
                              pamięci o ofiarach ludobójstwa OUN-UPA? Jakie miejsce w świadomości Polaków
                              zajmują zbrodnie UPA na Wołyniu i w Małopolsce Południowo-Wschodniej?
                              - Sytuację uważam za wręcz dramatyczną. Stopień przemilczania i zakłamywania
                              kresowego ludobójstwa osiągnął wręcz niedopuszczalne rozmiary. Milczą lub
                              przekłamują je media, nie uczy się o nim w szkołach, mało tego, do publicznych
                              wypowiedzi na ten temat dopuszcza się w Polsce apologetów zbrodniarzy. Nawet
                              ustalenia konferencji "Trudne pytania" nie przenikają do opinii publicznej.
                              Garstka historyków, kilka kresowych organizacji od lat bezskutecznie dobijają
                              się o prawdę. I co? Kolejne władze "suwerennej Rzeczypospolitej", nawet
                              prezydent wywodzący się z prawicy, dopuszczają się ich kolejnego poniżenia.
                              • lechowski51 Re: wątpliwości 01.08.09, 11:59
                                cd
                                Dlaczego dzieli się ofiary na te, o których można mówić, i te, o których się milczy?
                                - To geopolityka. Każda kolejna władza w Polsce uznaje, że obywateli nie trzeba
                                pytać o zdanie. Taki komunistyczny sznyt. My wiemy lepiej, co wam potrzeba, jak
                                robić wam dobrze. Jesteście ciemni, bezmyślni... Temu towarzyszy służalcze
                                poszukiwanie pana. Za komunizmu był na wschodzie, teraz jest za oceanem. A
                                Polacy - niech siedzą cicho, bo się nie znają na polityce międzynarodowej. Teraz
                                po raz kolejny obserwujemy renesans prometeizmu, mimo tylu fatalnych doświadczeń
                                w tym względzie, tym razem "prometeizmu sterowanego". Nowi panowie kazali nam
                                kochać nową Ukrainę, i to "miłością bezwzględną". Jak każda ślepa miłość nie
                                pozwala nam ona zauważać rodzącego się tam faszyzmu, szykanowania polskiej
                                ludności i brutalnego okradania coraz większej liczby polskich inwestorów,
                                embarga na polskie towary, wszechobecnej przestępczości, i to najczęściej
                                zorganizowanej, i wielu, wielu innych spraw. Krzywdę polskich obywateli - ofiar
                                ludobójstwa, też złożono na ołtarzu tej "miłości".
                                Jako wykształcona Polka czuję się z tym fatalnie. Jak w jakimś kondominium, a
                                nie wolnym, suwerennym kraju. Wolność zaczyna się, moim zdaniem, od dbania o
                                swoich obywateli, o poczucie elementarnej sprawiedliwości i przyzwoitości. Od
                                opieki nad Polakiem w konsulacie za granicą, przez dbanie o dobro i
                                bezpieczeństwo obywateli, po pilnowanie interesów gospodarczych i honoru. Własne
                                wizje "zbawiania Polski i świata" prezentowane przez rządzących nie mogą godzić
                                w ten fundament, na którym buduje się normalne, przyzwoite społeczeństwa. Nie
                                może być ono stawiane na fałszowaniu prawdy o strasznej ludzkiej krzywdzie. W
                                żadnym razie nie wolno dopuścić, by Kresowianie jak dziś czuli się obywatelami
                                gorszej kategorii. To na Wołyniu, w województwach: lwowskim, tarnopolskim,
                                stanisławowskim, kobiety i maleńkie dzieci, i staruszkowie ginęli dziesiątkami
                                tysięcy, cięci siekierami i piłami, paleni w chatach, gwałceni, kaleczeni,
                                wrzucani żywcem do głębokich studni, obrzucani granatami w kościołach, rozrywani
                                końmi... bezbronni i przerażeni. Jaki kraj może milczeć o takich czynach?

                                Jak ocenia Pani politykę polską wobec Ukrainy na styku historii i polityki? Czy
                                milczenie, gdy mordercom Polaków (i Ukraińców) stawia się pomniki, to dobra
                                metoda na budowanie "strategicznego partnerstwa"?
                                - Wracamy więc do tego bolesnego tematu. Jeszcze chwila i polskim wycieczkom
                                każe się składać kwiaty pod panteonem Bandery skazanego za mordy na Polakach na
                                kilkakrotny wyrok śmierci, moralnego sprawcy ludobójstwa. W Łucku na pomniku
                                rozpiera się kat Wołynia - Kłym Sawur, na polskiej szkole we Lwowie umieszcza
                                się tablicę pamięci Romana Szuchewycza - człowieka odpowiedzialnego za mord
                                profesorów lwowskich, który w swych rozkazach nakazywał: "Polaków w pień ciąć"...
                                Jeśli ideologia OUN-UPA zatriumfuje na całej Ukrainie (zachodnią już opanowała
                                niemal bez reszty), będziemy mogli sobie pogratulować - beznadziejnej
                                krótkowzroczności. Tu nie tylko o partnerstwie, ale i o jakiejkolwiek współpracy
                                mówić nie będzie można. Wyrasta pokolenie uczone na tej samej literaturze, która
                                doprowadziła do ludobójstwa Polaków! Napawa przerażeniem myśl, że ogarnięty tą
                                faszystowską ideologią i na nowo nieprzewidywalny politycznie kraj zostałby
                                uzbrojony po zęby przez NATO. Czy jednak ta straszna wizja jest tak nierealna?
                                Wszak roszczenia nacjonalistów ukraińskich mówią m.in. o zwrocie "zagarniętych"
                                19 powiatów dzisiejszej Polski, tzw. Zacurzonii. Związek Ukraińców w Polsce
                                stanowiący główną agendę ukraińskich szowinistów w Polsce stale przypomina o tym
                                swoim czytelnikom. Na razie w swych żądaniach "ograniczają się" tylko do
                                odszkodowań za przesiedlenia do poniemieckich domostw, ale...
                                Ciekawe byłoby pytanie, dlaczego polskie władze nigdy nie próbowały nawet
                                oszacować strat polskiej ludności kresowej wynikłych z ludobójstwa, grabieży i
                                zniszczenia mienia dokonanego przez OUN-UPA. Jeśli członkowie tych organizacji
                                są teraz oficjalnie uznanymi kombatantami, bohaterami nowej Ukrainy, to państwo
                                to musi wziąć na siebie odpowiedzialność za ich zbrodnie. Gdyby byli potępieni,
                                a ich czyny uznane za zbrodnicze - to zupełnie co innego.

                                Jakie będą skutki odradzania się zbrodniczej ideologii dla społeczeństwa
                                ukraińskiego?
                                - Są to rozważania istotne, gdyż okrutne zbrodnie takie jak ludobójstwo trwają w
                                świadomości narodów przez wiele pokoleń, ponieważ pamięć zbiorowa jest, jak
                                pisał prof. M. Malikowski, "bardziej odporna na zmiany rzeczywistości niż pamięć
                                indywidualna". Tak więc nadzieja na uporanie się z upiorami przeszłości przez
                                uprawianie pisarstwa postulatywnego lub uporczywe przemilczanie faktów może
                                okazać się złudna, a nawet szkodliwa zarówno dla Polaków, jak i dla Ukraińców.
                                Znane powiedzenie mówi, że ci, którzy ignorują historię, skazani są na powtórki.
                                Obrońcy skrajnego ukraińskiego nacjonalizmu, a jest ich za granicą i w Polsce
                                wielu, uważają terrorystyczne działania OUN-UPA za zjawiska wyjątkowe i
                                odosobnione, za które winę ponoszą "inni", "obcy", "panowie" itp., czyli Polacy,
                                Rosjanie, Niemcy, lub okoliczności. Twierdzą też na swoje usprawiedliwienie, że
                                masowych, okrutnych mordów może dopuścić się każdy naród. Nie do końca tak jest.
                                Mamy bowiem w omawianym wypadku do czynienia ze stosowaniem takich drastycznych
                                metod od wieków. Aby nie zostawić tak poważnego oskarżenia bez uzasadnienia,
                                przypomnieć należy fakt zastosowania (choć na mniejszą skalę) identycznych
                                okrutnych metod wobec polskich mieszkańców Wołynia, a przede wszystkim Galicji w
                                latach 1918-1919. Liczne opisy znaleźć można m.in. w książkach Zofii
                                Kossak-Szczuckiej na czele ze słynną "Pożogą" czy we wspomnieniach Kornela
                                Makuszyńskiego "Radosne i smutne".
                                Czy jednak obietnica szowinistów, że wystarczy pozbyć się z Kresów II RP
                                "wszystkich czużyńców", w tym Polaków, i "zakwitnie szczęściem Ukraina", została
                                spełniona? Otóż nie. Spustoszony, zdewastowany wojną i czystką etniczną kraj
                                popadł w zapuszczenie i niewolę, został rozbity politycznie i skłócony
                                wewnętrznie na długie dziesiątki lat. W miejsce wyniszczonej i deportowanej
                                polskiej, żydowskiej i ormiańskiej ludności przyjechali Rosjanie. Wspólna mała
                                ojczyzna Polaków, Ukraińców i innych zamieszkujących ją narodowości, jej
                                tradycje, dorobek kulturowy były im obce i przez nich niechciane. Poprowadzone
                                przez nacjonalistów młode pokolenie Ukraińców z dawnych województw kresowych RP
                                zostało w czasie wojny naznaczone zbrodnią, wygubione w walkach toczonych w
                                pewnym momencie przeciw wszystkim, wypełniło sowieckie więzienia i łagry. Taki
                                był prawdziwy skutek realizacji programu UWO [Ukraińska Wojskowa Organizacja -
                                przyp. red.] i OUN. Mało w tym chwały, a wiele przemocy, cierpienia niewinnych
                                ludzi. Teraz budowanie nowego etosu na tak wątpliwych podstawach może przynieść
                                tylko zło. Wmawianie ludziom, że ludobójstwo było niezbędne, bo bez OUN-UPA nie
                                byłoby wolnej Ukrainy, jest nadużyciem, który ten naród tylko degraduje, przede
                                wszystkim moralnie.

                                Czy w Polsce istnieje lobby ukraińskie, które blokuje prawdę o martyrologii
                                Polaków na Kresach?
                                - Nie chcę tu prezentować żadnych teorii spiskowych, ale to, co dzieje się w
                                związku z ludobójstwem dokonanym przez OUN-UPA, jest niewytłumaczalne. Wszyscy
                                tego tematu unikają, boją się go, w najlepszym wypadku przemilczają, w
                                najgorszym fałszują. Uczelnie nie chcą ze strachu go podejmować, na badania
                                indywidualne nie ma pieniędzy, brakuje ich też na samodzielne publikacje. Tak,
                                są w Polsce bardzo wielkie siły, które stoją za ukrywaniem tej prawdy, i to jest
                                fakt. Odwołanie belwederskiej konferencji wpisuje się doskonale w ten obraz...
                                Warto też zapytać, dlaczego przez lata najbardziej opiniotwórcza gazeta w
                                Polsce, wypisująca na swoich sztandarach walkę o "najwyższe standardy
                                demokracji", od lat propaguje rękami swych redaktorów jedną z najbardziej
                                agresywnych odmian faszyzmu, jakim był i jest nacjona
                                • lechowski51 Re: wątpliwości 01.08.09, 12:01
                                  zakonczenie....
                                  Warto też zapytać, dlaczego przez lata najbardziej opiniotwórcza gazeta w
                                  Polsce, wypisująca na swoich sztandarach walkę o "najwyższe standardy
                                  demokracji", od lat propaguje rękami swych redaktorów jedną z najbardziej
                                  agresywnych odmian faszyzmu, jakim był i jest nacjonalizm ukraiński. Czy
                                  podsuwając Polakom skrajnych szowinistów ukraińskich jako remedium na problemy z
                                  Rosją (np. Myrosław Czech), nie czynią czasem wobec naszego kraju
                                  niedopuszczalnego nadużycia? Każą nam leczyć dżumę cholerą, a przecież Polacy
                                  chcą po prostu być zdrowi...

                                  Dziękuję za rozmowę.

                                  Małgorzata Rutkowska
                            • darino tak 01.08.09, 12:28
                              Myślę, że mogę polecić "Ukraińską partyzantkę 1942-1960" Motyki i "Trudne
                              sąsiedztwo" Grunberga i Sprengela. To tak na początek.
                                • Gość: qwe Re: wątpliwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.09, 15:32
                                  Właśnie takiej odpowiedzi się po tobie spodziewałem. Nie jesteś u
                                  siebie drogi panie, mowisz że jesteś ukraińcem więc twoja macierz to
                                  UA a mieszkasz tu tylko bo wygodniej jest żyć w kraju cywilizowanym
                                  i siać propagande na temat złej Polski i unęczonej przez lachów
                                  Ukrainie. A skoro mieszkasz u siebie to jeszcze powiedz tylko że u
                                  siebie na ukrainie za to powinni kasować wszystkie twoje posty.

                                  PS
                                  a tak swoja drogą to chyba jesteś opłacany przez wasze FSB bo całymi
                                  dniami poświęcasz czas na wypisywanie tych głupot na forum
                                  • lechowski51 Re: wątpliwości 01.08.09, 16:39
                                    Po oswobodzeniu przez Amerykanow Dachau gen.Eisenhower powiedzial do swojego adiutanta...Fotografowac,fotografowac bo za kilkadziesiat lat jakis skorwysyn powie ze to nieprawda.
                                    Jak widze wypowiedzi wspolczesnych banderowcow,jak patrze na pomniki zbrodniarzy na Ukrainie to te slowa dzwiecza mi jako przestroga.
                                    Fotografujmy wiec dla takich jak darino co spiewaja piesni o dzielnych upowcach walczacych o Wilna Ukraina...
                                    www.npw.pl/ARCHIWUM_NPW/2001_03_04/PiP-Prus_Requiem-nad-zamordowanym.html
                                    • Gość: pysio Re: wątpliwości IP: 213.25.24.* 01.08.09, 19:47
                                      Darino jeśli mieszkasz w Birczy to tam niedaleko jest wioska Kotów. Chyba znasz
                                      jej historię.Może napiszesz jaki to obiekt militarno strategiczny że upa musiała
                                      wymordować jej mieszkańców? Jesteś obryty w historii i nie powinieneś mieć
                                      problem z wyjaśnieniem.
                                      • darino Kotów 01.08.09, 20:47
                                        3/4 mieszkańców zostały wysiedlone na Ukrainę. Zabito kilkanaście osób, których
                                        bliscy służyli w UPA.
                                        Z obiektów strategicznych kojarzę były PGR i rozpadającą się cerkiew. No i
                                        jeszcze starą kapliczkę koło cmentarza.
                                    • Gość: jobrave Re: wątpliwości IP: *.range86-134.btcentralplus.com 01.08.09, 20:33
                                      Wiem doskonale Darino, że Wielki Głód, to wydarzenie z lat 30., wiem również, że na Ukrainie Zachodniej niewielu ludzi przejmuje się tą tragedią, albowiem większy nacisk kładzie się tam, na to, jakie krzywdy wyrządziły Ukraińcom Lachy, dziwi mnie jednak to, że istniejące już podziemne organizacje ukraińskie na terenie Polski, nie wysłały swoich dywersantów, na tamte tereny, że nie uznały Hołodomoru, za rzecz ważniejszą niż, to co spotkało Ukraińców ze strony II RP. Mówisz, że było tylko jedno powstanie - Powstanie Warszawskie, tak, ale było i podczas niego Polacy toczyli walkę z uzbrojonym po zęby okupantem, a nie z kobietami i dziećmi. Nie twierdzę- rzecz jasna - że UPA zajmowało się wyłącznie eksterminacją polskiej ludności cywilnej, ale nie można pominąć tego rozdziału w historii zarówno tej organizacji, jak i całej Ukrainy, można jedynie dyskutować, czy ofiar było 40 tys., czy ponad 100 tysięcy. W Polsce historia była również fałszowana, ale dzięki demokracji, jest powoli odkłamywana. Różnie to bywało w przeszłości, że się tak eufemistycznie wyrażę, zdarzało się, że niektóre oddziały AK, BCh, NSZ, miały na rękach krew bezbronnych Ukraińców, czy Żydów, były to jednak wyjątki, tragiczne, ale wyjątki, nie miało to charakteru zorganizowanego, lecz były to inicjatywy pojedynczych watażków, ale o tym się u nas mówi, o tym się dyskutuje, przyjmujemy to z oporami, ale dociera to do nas. Problem w tym, że ani wśród diaspory ukraińskiej w Polsce, ani na Ukrainie tego się nie robi, a jeśli ktoś próbuje, to natychmiast jest eliminowany. Wielu ukraińskim działaczom zależy na podsycaniu konfliktu pomiędzy Ukraińcami i Polakami, na stałym podtrzymywaniu mitu, czy syndromu "oblężonej twierdzy", bo podsycając poczucie zagrożenie utrzymać jedność diaspory. To z kolei pozwala im na całkiem niezłą egzystencję - pensje, stypendia, granty itp. Co Stepana Bandery, to porównywanie go z Hitlerem, jest przesadą, jeśli nie nadużyciem, albowiem w naszej świadomości zakodowany jest pewien streotyp, wchodzą tu w rachubę dość proste skojarzenia, dlatego dopóki jego rola w eksterminacji polskiej ludności cywilnej nie zostanie wyjaśniona, to organizowanie choćby takiego rajdu, czy pochodów z emblematami UPA jest jeszcze za wcześnie. Z drugiej jednak strony musimy się również pogodzić z tym, że nie możemy narzucać innym narodom swojej opinii na temat ich bohaterów narodowych, bo punkt widzenia w wielu przypadkach jest różny - dla Polaków np. gen Żeligowski jest bohaterem, a dla Litwinów bandytą, jednym słowem - wiem, że to balane stwierdzenie - nie wszytsko jest takie proste, jak się wydaje.
                                      • darino co do historii ... 01.08.09, 20:56
                                        Ukraińcy tworzyli w Rosji radzieckiej organizację podziemną, ale została ona
                                        zniszczona przez NKWD.
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Centralny_Ukraiński_Komitet_Powstańczy
                                        Później OUN kilkakrotnie próbowała zorganizować tam podziemie, ale zawsze próby
                                        te były rozbijane przez kontrwywiad radziecki. Jedynym sukcesem był zamach na
                                        Majłowa we Lwowie (chociaż zginąć miał konsul).

                                        Co do historii, to wielokrotnie pisałem o tym, że IPN powinien zająć się tym, do
                                        czego został stworzony, a nie szukaniem haków na przeciwników politycznych. Na
                                        pewno wyjaśnienie wielu spornych spraw poprawiłoby stosunki polsko-ukraińskie.
                                        Bardzo ciekawy był również cykl spotkań historyków polskich i ukraińskich pod
                                        nazwą "Polska-Ukraina. Trudne pytania", organizowany prze "Kartę". Wyjaśniono
                                        wiele spraw, wydano 10 tomów referatów z tych spotkań. Niestety zabrakło
                                        pieniędzy na dalsze ...
                                        • bastion44 Re: co do historii ... 01.08.09, 21:15
                                          darino napisał:

                                          > Ukraińcy tworzyli w Rosji radzieckiej organizację podziemną, ale została ona
                                          > zniszczona przez NKWD.
                                          > Później OUN kilkakrotnie próbowała zorganizować tam podziemie.
                                          Ideologia OUN na wschodzie Ukrainy nie znalazła poparcia wśród tamtejszej ludności.Przecież tzw.grupy pochodne,organizowane przez OUN-B trafiały tam w próznię.Polacy masowo uciekali na wschodnią Ukrainę przed mordem,znajdując pomoc wśród tamtejszych Ukraińców.
                                          Ideologia OUN była dla Ukraińców ze wschodu tak samo ludobójcza jak i komunizm.
                                          A Lwów przed wojną należał do Polski.Więc to był zamach na konsulat radziecki na terytorium RP,a nie na terenie ZSRR.Taki z Ciebie historyk,jak z koziej .............
                                          • darino Re: co do historii ... 01.08.09, 21:19
                                            Ideologia OUN nie miała się najgorzej. Jednak większe sukcesy odniosły grupy
                                            marszowe OUN-M, one zdobyły większą popularność, szczególnie na Kijowszczyźnie.
                                            Jednak podziemie ukraińskie zostało tam rozbite przez gestapo w 1942 roku,
                                            bardzo wielu działaczy zostało rozstrzelanych.

                                            Co do Lwowa, to przeczytaj dokładniej, co napisałem, bo "taki z Ciebie
                                            czytelnik,jak z koziej ..."
                        • Gość: darek Re: wątpliwości IP: *.ptvk.pl 01.08.09, 20:40
                          darino, nie gniewaj się, ale to co napisałeś o walce UPA z Niemcami i Sowietami to jest po prostu śmieszne. Jak masz takie durnoty pisać, to lepiej idź na piwo. Daj jakieś przykłady tych walk. Doktryna wojenna UPA opierała się na mordowaniu cywili i to przy wsparciu ukraińskiego kościoła. I nie staraj się tego wybielać, bo byłoby to po prostu głupotą. Za Katyń przecież Ruscy nie odpowiadają. Znasz jakieś dowody, że to oni rozstrzeliwli Polaków?
                          • darino Katyń itp. 01.08.09, 21:00
                            Co do Katynia to nie mam żadnych dowodów winy Rosjan, a czy powinienem mieć ? I
                            co trzymać je w komórce ?

                            Jeżeli chodzi o walki, jest to fakt, wystarczy trochę poczytać, np. literaturę
                            podaną w poprzednim moim wpisie.

                            PS. Z piwem jakoś daję radę ...
                          • bastion44 Re: wątpliwości 01.08.09, 21:04
                            Wszystkie walki pomiędzy oddziałami UPA a partyzantką sowiecką,a później oddziałami A Cz,lub,NKWD,kończyły się rozbiciem tych pierwszych w drobny mak.Nawet jak atakowali z zasadzki,to też ponosili porażki.Oczywiście,że Rosjanie również ponosili straty.Wystarczy przeczytać wspomnienia d-ców oddziałów sowieckich,z których można się dowiedzieć w jak okrutny sposób postępowali banderowcy z złapanymi partyzantami.Co do starć z wojskiem niemieckim,to były to przypadkowe starcia,których po wyjaśnieniach,wstrzymywano.Przecież bandy UPA nie miały żadnych szans na podjęcie równej walki z wojskim wyszkolonym i zaprawionym w walkach frontowych.
                            • darino Re: wątpliwości 01.08.09, 21:15
                              Jeżeli chodzi o oddziały frontowe, to racja. Jednak większość były to różne
                              tyłowe formacje ochronne, najpierw na zapleczu niemieckim, a później radzieckim.
                              Oddziały frontowe brały udział tylko w części operacji przeciwpartyzanckich.
                              • bastion44 Re: wątpliwości 01.08.09, 21:23
                                Przecież policyjne pułki też były szkolone po części na sposób wojskowy.Jednak podstawowe szkolenie obejmowało taktykę walk przeciwpartyzanckich.Do tego dochodziło niekończące się zaopatrzenie w wszelkiego rodzaju broń,amunicję.Mieli w razie potrzeby do dyspozycji również lotnictwo i artlerię.A UPA co mogła im przeciwstawić?.Kilka ckm-ów,kilkanaście erkm-ów,kilkadziesiąt peemów.a reszta to siekiery i widły.Te ostatnie dobre do dobijania jeńców i rannych.
                                • darino wątpliwości ? 01.08.09, 21:45
                                  Raczej nie. Pułki policyjne były policyjnymi, jak sama nazwa wskazuje.
                                  Oczywiście były również szkolone z taktyki akcji przeciwpartyzanckich. Jednak co
                                  do uzbrojenia, to kłamstwo. Wystarczy przeczytać np. "Siepacze Hitlera" Blooda,
                                  aby wiedzieć, że policjanci pułków policyjnych byli uzbrojeni w zwykłe karabiny,
                                  broń maszynowa była potrzebna na froncie. Miały tylko wydzielone osobne plutony
                                  karabinów maszynowych. Z lotnictwem i artylerią to też kłamstwo, używano ich
                                  tylko w większych akcjach przeciwpartyzanckich, do których ściągano oddziały
                                  frontowe Wehrmachtu lub SS.
                                  • Gość: pysio Re: wątpliwości ? IP: 213.25.24.* 01.08.09, 22:21
                                    Darino jesteś wyjątkowym młotem intelektualnym i szkoda czasu na dyskusję z
                                    tobą!!!Myślałem że twoja tępota ma jakieś granice i sie zawiodłem! Kotów
                                    przeżyło parę osób i opowiadali o tych rzeziach na kolegach ze szkoły , krewnych
                                    i sąsiadach. to co robisz na tym forum tylko jeszcze bardziej ośmiesza
                                    mentalność ukraińską. Z drugiej nstrony jest to tez pozytywne bo wiemy na pewno
                                    co to znaczy tępy ukrainiec!!!
                                    • darino Kotów 01.08.09, 22:41
                                      Drogi pysiu ! Nie wiesz chyba, co piszesz, powtarzasz jakieś legendy. Ponieważ
                                      większość mieszkańców Kotowa stanowili Ukraińcy, to ta część ludności została
                                      wysiedlona do USRR. Nie zmienia to oczywiście faktu, że był jedną z baz UPA, i w
                                      jego okolicy odbywały się szkolenia ochotników.
                                      • Gość: darek Re: Kotów IP: *.ptvk.pl 02.08.09, 02:03
                                        Za jakiś czas darino zrobi z UPA armię Marines - świetnie przygotowani taktycznie, melodycznie i wogóle zajebbiście. A na tych lekcjach z taktyki nie nauczono ich odróżniać dzieci i kobiety od wojaków? Czy wspólnie opuszczali te godziny zajęć chodząc na prytę i szluga? Nie podniecaj się bandytami, bo w Niemczech są tacy co nie wierzą, że Hitler mordował Żydów, że były obozy koncentracyjne. Tak samo ty wybielasz bandytów. W imię swojej narodowości?
                                  • bastion44 Re: wątpliwości ? 02.08.09, 18:10
                                    Darino!-myślałem,że Jesteś troszkę mądrzejszy i obeznany z historią,nie tylko UPA,ale po Twoich wypowiedziach doszedłem do wniosku,że Twoja wiedza,w każdym temacie,jest warta mniej niż zero!.
                                    Jak w znanej piosence,znanego zespołu.