Bailout wersja 2.0 (a może to już 3.0)

[poszi]

Przerywając emocjonujący, ale całkowicie jałowy polityczny ping-pong
odbywający się na Forum, chciałbym zwrócić uwagę, że góra urodziła coś. To coś
na razie nabiera kształtu, ale to coś jest warte 645 mld dolarów:
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=arkniUPeZQhw&pos=1
(z rozrzewnieniem wspominam czasy, kiedy kilkanaście miliardów to było dużo).
To coś ma pójść na ratowanie pożyczkami coraz to kolejnych bankrutów (zapewne
góra liczy na to, że jak rynek zobaczy taaaka górę pieniędzy, to już sie zrobi
potulny i juz nikt nie będzie bankrutem).

Na razie rynek to kupuje. Bez ultraeuforii, ale kupuje. Euro poszło do góry,
rynki akcyjne w Azki to pewnie też kupią.

Ciekawi mnie kilka aspektów:

1. Czy Polska się do tego dokłada? Do byłoby śmieszne, żeby kraj, który
formalnie jest wspierany z MFW, bailoutował innych. Oprócz tego, że byłoby to
śmieszne, to byłoby niemiłe dla naszych kieszeni.

2. Jak realna jest ratyfikacja tego planu?

3. Na ile to wystarczy? To znaczy, jak długo ta ściema zadziała. Grecja jest
niewypłacalna i każdy, kto ma troche tylko orientacji w problemie to wie i ten
plan niczego w jej sprawie nie rozwiązuje (poza ewentualnym transferem
pieniędzy od podatników do bankierów, którzy w Grecji umoczyli). A inne PIIGSy
są na dobrej drodze do tego samego. Do końca dnia, tygodnia, miesiąca, a może
2011 roku?

[szczurek.polny]

poszi napisał:

> Ciekawi mnie kilka aspektów:
>
> 1. Czy Polska się do tego dokłada?
No Pan Premier chciał, podczas poprzedniego szczytu Rady Unii Europejskiej, ale
o ile wiem, nie pozwolono mu. Pani Angela Merkel była wtedy na etapie "duszenia"
Grecji, że bez cięć żadnej pomocy nie będzie, a nasz Pan Premier trochę się
wyrwał przed szereg mówiąc, że państwa spoza strefy euro też by chętnie trochę
grosza rzuciły. O ile dobrze odczytywałem intencje Pana Premiera, to chciał on
wtedy, aby przy okazji bailoutu Grecji pewne zasady pomocy w sytuacjach
kryzysowych zostały spisane i przyjęte, aby jeśli później na nas jakie
nieszczęście trafi, można się było powołać na ustalone procedury.

> 2. Jak realna jest ratyfikacja tego planu?
Plan jest sprzeczny z traktatem z Maastricht, a więc będzie ratyfikowany. Jest
tak duża pewność przyjęcia tego planu, że nie trzeba sobie nawet zaprzątać głowy
takimi pierdołami, jak zgodność z prawem. Będzie przyjęty.

> 3. Na ile to wystarczy?
Na pół roku. Do św. Mikołaja. Ale ja zawsze miałem fatalne wyczucie timingu.

[dirloff]

> > 1. Czy Polska się do tego dokłada?
> No Pan Premier chciał, podczas poprzedniego szczytu Rady Unii
Europejskiej, ale
> o ile wiem, nie pozwolono mu. Pani Angela Merkel była wtedy na
etapie "duszenia
> "
> Grecji, że bez cięć żadnej pomocy nie będzie, a nasz Pan Premier
trochę się
> wyrwał przed szereg mówiąc, że państwa spoza strefy euro też by
chętnie trochę
> grosza rzuciły. O ile dobrze odczytywałem intencje Pana Premiera,
to chciał on
> wtedy, aby przy okazji bailoutu Grecji pewne zasady pomocy w
sytuacjach
> kryzysowych zostały spisane i przyjęte, aby jeśli później na nas
jakie
> nieszczęście trafi, można się było powołać na ustalone procedury.

I mnie wtedy zastanawiało, dlaczego Tusk tak pręży muskuły i wybiega
przed szereg z deklaracją o polskim wsparciu, w tym finansowym. W
tak niepewnym czasie dla naszego budżetu... Być może właśnie grał na
przyszłość, na bankructwo państwa polskiego za 2, 3 lata...

> > 2. Jak realna jest ratyfikacja tego planu?
> Plan jest sprzeczny z traktatem z Maastricht, a więc będzie
ratyfikowany. Jest
> tak duża pewność przyjęcia tego planu, że nie trzeba sobie nawet
zaprzątać głow
> y
> takimi pierdołami, jak zgodność z prawem. Będzie przyjęty.

To naprawdę groteskowe i jak sądzę, potencjalnie niebezp. dla
Polski. Tyle energii i propagandy poszło w uchwalenie Traktatu, a
przy pierwszym lepszym zakręcie, jest on ordynarnie olewany. Nikt
nie podnosi głosu, nikt nie zgłaszcza radykalnego sprzeciwu. Berlin
z Paryżem ugniatają ten plik kartek jak tylko chcą. Konkluzja jest
oczywiste - we Wspólnocie prawo jest twarde wyłącznie dla peryferii,
dla tych maluczkich, natomiast ci silni mają seksualny stosunek do
unijnego prawa...

Co ja piszę, hehe. To już nawet nie chodzi o wyartykułowanie
sprzeciwu, lecz o pokorne przyklepywanie wszystkiego i strach przed
ostracyzmem rdzenia Unii (Paryż, Berlin, Benelux).

> > 3. Na ile to wystarczy?
> Na pół roku. Do św. Mikołaja. Ale ja zawsze miałem fatalne
wyczucie timingu.

Sądzę, że to kluczowa kwestia. Być może właśnie Grecja jest tylko
taką wygodną, medialną wymówką, pretekstem, a gra idzie o grubą
(grubsze?) rybę... Po co suma opiewająca na dwu - czy trzykrotność
potrzeb zgłoszonych Grecji? Czyżby tak naprawdę poszło o czekające w
kolejce następne PIIGSy? Przecież spekulowano o tych około 280 mld
euro dla Hiszpanii. Zrobiono mały krok, w pierwszej emisji wydrukują
te kilkadziesiąt mld dla Grecji i np. Portugalii, aby na jesieni
albo następnej wiosny, puścić obligacje opiewające na kilkaset mld.
Dla wszystkich w potrzebie, hehe. Dlatego tekst o świętach i św.
Mikołaju może być proroczy - brukselsko-strasburski Mikołaj być może
wlaśnie zaczął pakować prezenty dla europejskiej dziatwy. Po
kilkadziesiąt mld euro na pyzatą bużkę...

[robisc]

USA i GB uratowaly swoje budzety dzieki ustawieniu drukarek na pelna wydajnosc;
Eurozona wlasnie doszla do wniosku, ze inaczej sie nie da; i znow wracamy do
pytania, ktore wielkorotnie padalo na tym forum: czym sie skonczy to cale
drukowanie pustego pieniadza?; bylo tu w przeszlosci kilka fajnych watkow nt.
inflacji i deflacji, jeszcze z udzialem Busha_w_wodzie; byc moze zbliza sie
czas, kiedy bedzie trzeba do tematu wrocic;

ECB jest nieco bardziej wstrzemięźliwy

[poszi]

> USA i GB uratowaly swoje budzety dzieki ustawieniu drukarek na pelna wydajnosc;
> Eurozona wlasnie doszla do wniosku, ze inaczej sie nie da;

To chyba bardziej ratowanie swoich banków niż budżetów. Budżety są w w każdym
przypadku w fatalnym stanie, a te gwarancje jeszcze to pogorszą.

ECB ma pewne opory przed drukowaniem i zapowiada przynajmniej teraz sterylizacje
wypuszczonej gotówki
www.ecb.int/press/pr/date/2010/html/pr100510.en.html
Ale wszystko się oczywiście może zmienić.

Powinniśmy obserwować UK, bo tam poziom nadwyczajnych operacji był tam
największy. Na razie ciągle deflacja na rynku prywatnym jest silniejsza, ale jak
się skończy, to tam najprawdapodobniej pierwsza wyjdzie hydra inflacji.

Swoja drogą przez noc pakiet spuchł do 750 mld euro. I poza 60 mld euro z EU,
reszta idzie ze strefy euro i MWF. Czyli Polska dokłada się niewiele.

Jestem jednak ciekaw, jak to w praktyce wyjdzie, bo już widzę pewne opory na
peryferiach. Słowacja będzie musiała wyłożyć kilka miliardów (na razie
potencjalnie), a wszystkie banki, które w ten sposób ewentualnie uratują są
zagraniczne. Polska gdyby była w euro, to by musiała wyłożyć pewnie 20-30 mld euro.

[dirloff]

> Przerywając emocjonujący, ale całkowicie jałowy polityczny ping-
pong
> odbywający się na Forum, chciałbym zwrócić uwagę, że góra urodziła
coś.

Nie mając świadomości o tym wątku, jakąś godzinę póżniej utworzyłem
tożsamy tematycznie. Mój błąd, sorry. Zarysowałem tam szerszą
perspektywę, bardziej polityczną, niż gosp. Troszkę się rozpisałem o
tym, że jest to pewnego rodzaju punkt przełomowy dla UE i o
grożących wszystkim tegoż konsekwencjach. W skrócie - Europa nie
posiadając amerykańskich atutów, podejmuje amerykańską grę, np. FED
i federalną spiralę długu. Chcemy robić tożsame szacher-macher z
euro i EBC. Unijny establishment narzuca na barki Europejczyków
narzędzie, nad którym może pewnego dnia stracić kontrolę, a wtedy
upadek Unii u jej rozpad będzie o wiele boleśniejszy...
Cytując "Seksmisję": ciemność, widzę ciemność...!

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,111223629,111223629,euro_obligacje_konsekwencje_dla_UE_i_Polski_.html

[stoje_i_patrze]

estem CAŁKOWICIE zniesmaczony i straciłem jakikolwiek szacunek dla naszego Pana JVR
w ramach
Global action to defuse ma rket te nsion:
Loans for a stricken member will be raised through a special purpose vehicle
backed by eurozone govern ment guarantees, in response to demands from Germany.
The facility will be organised on an intergovernmental basis among eurozone
members although Sweden and Poland have volunteered to take part. The facility
will last three years.
www.ft.com/cms/s/0/f96a6c14-5b48-11df-85a3-00144feab49a.html
Tak, Poland. Co ja mam do strefy euro? dlaczego UK to ma wnosie? Dlaczego jestem
ubierany w nie swoje długi?

padł mit

[stoje_i_patrze]

Drukuja kase w EMU:
Bundesbank Says It Is Buying Government Bonds Today
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=at9mITHWI7Z4&pos=4
są już smieciem jak pozostałe kraje. Własnie upadł (namacalny dowód) mit EMU.

Co naprawdę się stało?

[szczurek.polny]

Co naprawdę się stało?

A więc po pierwsze, w piątek 7 maja odbyło się spotkanie Eurozony. Uchwalono, że
Eurozona zrobi ściepę na 80 mld EUR na ratowanie Grecji. To znaczy każdy z
krajów eurozony coś tam Grecji pożyczy, do końca nie wiadomo kto ile, ale w
sumie ma być 80 mld EUR. Do tego MFW dołoży 30 mld EUR, co razem daje 110 mld
EUR. Pożyczki mają być bilateralne, a więc Unia nie bierze formalnej
odpowiedzialności za nic, każdy pożycza na własne ryzyko, o stopie procentowej
też nic konkretnego oficjalnie nie wiadomo.

Ja sobie zrobiłem taką prostą sytuację, co by było jakbyśmy już w euro byli.
Założyłem sobie, że wielkość pożyczki będzie proporcjonalna do PKB i wziąłem z
Wikipedii PKB za 2008. Otóż PKB(eurozone-Grecja+Polska) wyniosło 9388,1 mld EUR,
a PKB Polski 362,4 mld EUR, czyli 3,86%. A więc nasz udział wyniósłby 3,1 mld
EUR, które trzeba by pożyczyć Grecji na 3 lata, na 3,5%, a może na 5%.

Tu jest link do "press release" za piątek:
www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/PL/ec/114314.pdf
Dobra, jedziemy dalej. Następnego dnia, w sobotę 8 maja, odbyło się spotkanie
ministrów finansów całej unii. Tam uchwalono "mechanizm stabilizacyjny" o
wartości 500 mld EUR. Na czym to ma polegać? Ano na "wytrzaśnięciu kasy".

Pierwsze 60 mld ma "pozyskać z rynków finansowych" Komisja Europejska. Komisja
jest już zadłużona na 50 mld EUR na potrzeby ratowania państw spoza strefy euro,
teraz będzie zadłużona na 110 mld EUR, czyli około 82% rocznego budżetu Unii. To
właśnie te przyszłe wpływy do budżetu Unii mają być gwarancją spłaty
wyemitowanych Komisjoobligacji.

Następne 440 mld EUR ma zebrać w tym celu powołany Special Purpose Vehicle. To
będzie tak europejski fundusz, taka firma, co będzie pożyczać tyle, ile
potrzeba. Za długi owego SPV mają gwarantować państwa strefy euro plus Polska i
Szwecja, które zgłosiły się na ochotnika. Oczywiście będą gwarantować do sumy
440 mld EUR. Nie znam szczegółow prawnych, a więc nie wiem, czy będą gwarantować
solidarnie, czyli w razie niewypłacalności wierzyciele będą mieli swobodę
wyboru, z którego gwaranta ściągają, czy też każdy kraj udziela SPV gwarancji
tylko do jakiejś kwoty.

Tu jest "press release" do tego drugiego spotkania, z soboty:
www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ecofin/114324.pdf
Proszę zauważyć, że kraje członkowskie nie przekazują do SPV ani eurocenta,
oprócz gwarancji. SPV się zadłuży, te pieniądze zostaną następnie pożyczone
"krajowi w potrzebie", a kiedy kryzys minie "kraj w potrzebie" zwróci pieniądze
do SPV, zaś z kolei SPV zwróci pieniądze swoim wierzycielom. No chyba, że... No
ale przecież tak nie będzie!

Do tego MFW dorzuci swoje 220 mld EUR. Razem daje to 60+440+220=720 mld EUR, o
których pisały gazety.

W tym przypadku nie ma co rozważać, co by było gdyby, bo my w tym już jesteśmy i
coś tam gwarantować będziemy. Załóżmy, że każdy kraj gwarantuje długi SPV do
pewnej kwoty, proporcjonalnie do PKB. PKB(eurozone+Polska+Szwecja) to było
9955,3 mld EUR, a "nasz wkład" wynosi 3,64%, a więc Polska prawdopodobnie
udzieli owemu SPV gwarancji na kwotę 16 mld EUR.

Jakie będą konsekwencje dla Polski? Zobaczymy. Wydaje się, że coraz trudniej
będzie uzyskać finansowanie w EUR. Kraje strefy euro muszą zebrać o 80 mld
więcej (wszystkie kraje Unii mają w tym roku deficyt, a więc muszą pożyczać, aby
moć dalej pożyczyć), ale za to 80 mld mniej będzie musiała pożyczyć Grecja. 60
mld z rynku ściągnie Komisja Europejska na nowe komisjoobligacje. Nie wiadomo
kiedy trzeba będzie użyć owego SPV i ile to-to ściągnie z rynku. Ale jak już
to-to zacznie ściągać, to Vincent może mieć kłopoty z opchnięciem obligacji w
EUR. Dobra wiadomość to ta, że wtedy sam będzie się mógł ubiegać o pomoc.

[robisc]

ladny opis - dzieki Szczurek; mnie ciekawi, kto ewentulnie kupi euroobligacje
wyemitowane przez te SPV? caly czas pachnie to monetyzacja dlugu na duza skale w
EBC, co zreszta juz stalo sie faktem, nawet przed formalnym startem nowego
mechanizmu; EBC bedzie rolowal dlugi zadluzonych panstw;

wobec takiego rozwoju wydarzen Rostowski nie mial wyboru - zadluzona Polska
musiala w to wejsc, albo zlotowka stalaby sie lupem spekuly; no i masz zupelna
racje Szczurek, ze ciezko byloby nam zrolowac swoje walutowe zadluzenie; przez
weekend swiat sie zmienil, a przynajmniej Europa; tak patrzac na to wszystko
ex-post, to w zasadzie nalezlo oczekiwac takiego, a nie innego obrotu sprawy -
w sumie w Stanach i GB zadzialalo, a nikt nie znalazl lepszego rozwiazania;
wydarzenia bo bankructwie Lehmana do dzis napawaja trwoga, wiec opcja bankructwa
nie byla powaznie brana pod uwage;

alez brakuje mi teraz komentarza Busha_w_wodzie; moze dasz sie sprowokowac do
powrotu

Krok do konsolidacji fiskalnej

[dorota_3]

Dobry artykuł w Parkiecie, dwie ciekawe rzeczy dotyczące "bailoutu"
europejskiego:

1. Ma nie podwyższać ryzyka inflacji, monetyzacja nie nastąpi,
skupowane obligacje będą sterylizowane (to przerzuca ryzyko na ECB,
sfinansuje skup trefnych papierów emisją swoich).
2. Pożyczki w ramach EMS będą uzależnione od działań fiskalnych
(podwyżki podatków, cięcia wydatków). Europejski "superrząd" na
horyzoncie?

www.parkiet.com/artykul/926140_Mechanizm_stabilizacji_strefy_euro_zadziala_psychologicznie.html

[wolo]

dorota_3 napisała:

> Dobry artykuł w Parkiecie, dwie ciekawe rzeczy dotyczące "bailoutu"
> europejskiego:
>
> 1. Ma nie podwyższać ryzyka inflacji, monetyzacja nie nastąpi,
> skupowane obligacje będą sterylizowane (to przerzuca ryzyko na ECB,
> sfinansuje skup trefnych papierów emisją swoich).

ECB tak twierdzi ale nikt w to nie wierzy. ECB prawdopodobnie już
skupował ale o sterylizacji na razie nie ma mowy.



> 2. Pożyczki w ramach EMS będą uzależnione od działań fiskalnych
> (podwyżki podatków, cięcia wydatków). Europejski "superrząd" na
> horyzoncie?
>
> <a

W to też nikt nie wierzy. Kasa jest, że tak powiem z góry, a podatki
z dołu.

Na razie jest fiesta. Podobno Włosi na potęgę skupują greckie papiery
bo chcą się załapać na jak największą część bailoutu. I ja się temu
nie dziwię.

Niemiecki sceptycyzm

[dorota_3]

Okazuje się, że dwóch członków ECB pochodzących z Niemiec głosowało
przeciwko skupowi obligacji. Coraz ciekawiej.
"It is clear, however, that the two German members of the ECB's
council voted against the move, a revelation that may cause a
catastrophic political backlash in Germany."

www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/7707775/ECB-risks-its-reputation-and-a-German-backlash-over-mass-bond-
purchases.html

Również w mediach

[dorota_3]

Niemiecka prasa krytykuje naruszenie niezależności EBC
stooq.pl/n/?f=327133

Monetyzacja?

[dorota_3]

zarząd ECB zarzeka się, że dodatkową płynność zneutralizują:
stooq.pl/n/?f=327482
Rynek nie bardzo w to wierzy:
www.parkiet.com/artykul/926549_Pakiet_nie_wybil_euro_z_trendu.html

Działa? Czy nie działa?

[szczurek.polny]

Jeśli ten cały bailout miał:
a) zapobiec bankructwu Grecji,
b) zagwarantować, że przyszłe emisje obligacji krajów strefy euro i całej UE
znajdą nabywców,
c) zapobiec słabnięciu EUR w stosunku do USD
to chyba punkt c) raczej nie działa. W chwili, gdy to piszę EURUSD 1.2520 i leci
na pysk.

[robisc]

moze o to chodzilo, zeby punkt c) nie zadzialal; biorac pod uwage interes
Niemiec mozna nawet przyjac to za pewnik; napisalem o tym w watku wolo

Pogłoski/szum nt. powrotu DEM

[wioocha]

Nie znalazłem (przeoczyłem?) wpisów na ten temat, a zdaje się ma to ścisły
związek z tym wątkiem.
Od kilku tygodni w niemieckojęzycznym necie aż bucha od pogłosek o powrocie
Niemiec do Deutsche Mark w miejsce EUR.
Przykładowy link do forum (z tłumaczeniem na PL) :
translate.google.com/translate?hl=pl&ie=UTF-8&sl=de&tl=pl&u=http://www.godlikeproductions.com/forum1/message1062655/pg1&prev=_t&rurl=translate.google.com&twu=1
translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=pl&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.hartgeld.com%2Finfos-DE.htm&sl=de&tl=pl
Polskie forum:
prawda2.info/viewtopic.php?t=11841
i np. przytaczany w powyższych i gdzie indziej przykład
Oraz, co bardzo ciekawe, już tylko zrzut z ekranu podstrony KITCO.com
gdzie przygotowano denominację wartości cen złota w DEM.
Sam oglądałem tę stronkę na serwerze kitco jeszcze 2 dni temu. Została usunięta.
Zrzut np. tu:
2.bp.blogspot.com/_qA8QmxrSIpk/S-raZAIpqiI/AAAAAAAAAbg/mfiUzEEZFho/s1600/KitcoDEM.jpg
Tu proszę zobaczyć zdjęcie opublikowane np. na pierwszym przytoczonym forum, a
przedstawiającym stosy banknotów DEM przygotowanych jakoby do wprowadzenia przez
banki:
xs.to/image-2186_4BEC5E05.jpg
xs.to/image-AD77_4BEC5E05.jpg
Oraz wytropiony przez kogoś oryginał zdjęcia ze strony Bundesbank, gdzie widać
wyraźnie iż pochodzi ono z emisji 1990 roku !!

Zatem ewidentnie mamy do czynienia ze zorganizowaną manipulacją na wielką skalę.
w CELU...? Rozwalenia Euro? Poprawy pozycji Niemiec? niemieckich banków? w
dopiero co zakończonych negocjacjach bailout'owych ?
Tym samym pytanie: Kim są manipulatorzy? Kto za tym stoi?



tu są:
Opublikowa

[wioocha]

EUR/USD zjeżdża na pysk dosłownie w oczach, aż sam nie dowierzam patrząc:
stooq.com/q/?s=eurusd&c=1m&t=l&a=lg&b=0
Wydaje mi się, że cała masa ludzi dała się na to nabrać i jest wielka niepewność
przed tym weekendem (gdy właśnie wymiana pieniądza ma jakoby nastąpić)
1,2384 USD za 1 EUR ? I co jeszcze dalej?

[wioocha]

Pominąłem to oryginalne zdjęcie z 1990.
Oto ono :
www.bundesbank.de/50jahre/images/bildarchiv/dm_geldpakete.jpg

ciekawy komentarz Jankowiaka

[robisc]

niezalezny EBC? mit padl...

najciekawsze fragmenty:

"...Podeptane zostały dwie kluczowe reguły, na jakich wspierał się dotąd
ekonomiczny fundament strefy euro. Po pierwsze – art. 125 Traktatu Europejskiego
zawiera zapisaną explicite regułę wykluczającą ochronę kraju przed upadłością
(no bail-out rule). Po drugie – art. 123 wykluczał mozliwość monetyzowania długu
przez banki centralne, w tym również poprzez zakupy dokonywane na wtórnym rynku
długu."

...Nakłonienie EBC, by w ciągu niespełna 30 godzin zmienił zdanie na temat skupu
obligacji na rynku wtórnym, jest kosztownym wyrazem determinacji polityków. Bo
taki przejaw „elastyczności” niezależnego banku centralnego z pewnością nie
służy umacnianiu jego reputacji. Dziś dokonana przez EBC monetyzacja długu
podniesie z pewnością w przyszłości koszt prowadzenia polityki monetarnej w
strefie euro."


januszjankowiak.bblog.pl/

[robisc]

political fiction Rybinskiego

www.rybinski.eu/?p=1275&lang=pl
a moze wcale nie fiction, sadzac po reakcji Grekow

www.pb.pl/2/a/2010/05/16/Grecja_rozwaza_pozwanie_amerykanskich_bankow