Ask Not Whether Governments Will Default, but How

[dorota_3]

Przeglądam po powrocie pocztę, zwrócił moją uwagę artykuł w PB.
Omawia raport faceta z Morgan Stanley, Arnauda Maresa pt. "Ask Not
Whether Governments Will Default, but How". Bardzo ciekawy problem
jest tu poruszony: kto najbardziej ucierpi na (nieuniknionym)
bankructwie rządów. Ponieważ SCRIBD z tym raportem nie otwiera mi
się, tutaj dwa omówienia:

econotwist.wordpress.com/2010/08/25/morgan-stanley-governments-will-default/
ftalphaville.ft.com/blog/2010/08/25/326341/ask-not-whether-governments-will-default-but-how/


Autor używa interesującego pojęcia "financial oppression"
jako alternatywy dla prostej niewypłacalności (default):
"Financial oppression as an alternative to outright default.
Outright default is not the only way to impose losses on creditors.
Financial oppression – the fact of imposing on creditors real rates
of return that are negative or artificially low – can take other
forms: repaying debt in devalued money (e.g., through unanticipated
inflation), taxation or regulatory incentives on institutions to
purchase government debt at uneconomic prices".

A przy okazji - analiza, co może być "trigger point" dla
niewypłacalności Stanów:
ftalphaville.ft.com/blog/2010/08/27/327471/how-to-think-about-a-sovereign-debt-crisis/
mercatus.org/sites/default/files/publication/Guessing%20the%20Trigger%20Point%20for%20a%20US%20Debt%20Crisis%208.24.10.pdf


Pozostaje mi życzyć miłego weekendu

[przycinek.usa]

Temat przerobiony na 10-ta strone. Pozwole sobie skonkludowac tak: Uwazam, ze
wlasnie dlatego trzeba kupowac srebro a konkretnie srebrne monety w formie
fizycznej do szuflady. W innych dyskusjach uzasadnilem dlaczego, a tutaj tylko
powtorze, ze nie jest to zadna inwestycja, ani spekulacja, tylko odlozenie
czesci regularnego dochodu na czarna godzine, albo jak kto woli na emeryture.
Dlatego nie ma co patrzec na kurs, tylko na to, ile ma sie mozliwosci
zaoszczedzenia miesiecznie i jesli srebro spadnie, to po prostu nadal realizowac
plan. Wydac na to powiedzmy 5%-10% pensji miesiecznie i trzymac tak dlugo, az
cykl koniunkturalny odwroci sie, co moze potrwac nawet 15 lat od dzisiaj.

[sendivigius]

W podanym linku facet tlumaczy jasno: rzad zbankrutuje wtedy kiedy
ludzie uznaja ze zbankrutuje. Nie ma zadnego innego "fizycznego"
kryterium. Tak samo jest z tym twoim zlotem i srebrem. Nie warto go
oszczedzac bo to ludzie, po ewentualnej katastrofie, uznaja co ma
wartosc a co nie ma. I jezeli rzad, wybrany przez ludzi uzna ze
twoje srebro w twojej szufladzie nalezy do narodu to nic nie
poradzisz. Zawsze najlepsza strategia jest robic to co robi
wiekszosc bo wiekszosc nigdy nie straci, to jest fizyczna
niemozliwoscia dlatego ze to wiekszosc decyduje co ma wartosc.
Historia zna wystarczajaco duzo i prywatyzacji i nacjonalizacji,
ktore za kazdym razem byly uzasadniane w ten sam sposob. Nie ma
powodu sadzic ze historia sie skonczyla.

[lastboyscout]

Zawsze najlepsza strategia jest robic to co robi
> wiekszosc bo wiekszosc nigdy nie straci, to jest fizyczna
> niemozliwoscia dlatego ze to wiekszosc decyduje co ma wartosc.

Szkoda, Sendivigius, ze zawsze funkcjonujesz tylko w sferze teorii, poniewaz
logicznie niezle kombinujesz.

Powyzsze jest niezle powiedziane ale nijak sie ma do praktyki w ktorej wiekszosc
nie moze decydowac o tym co ma wartosc poniewaz wiekszosc jest na za glupia aby
o czymkolwiek decydowac.

To, ze najlepsza strategia jest robic to tez falsz albowiem inwestujac z
kelnerami zawsze stracisz poniewaz kelnerzy sa zawsze manipulowani przez
niekelnerow co czyni z kelnerow tylko pozytecznych idiotow dla niekelnerow.

[sendivigius]

Nie LBS, wiekszosc nie potrzebuje byc madra aby decydowac, do
decydowania potrzebna jest sila a nie madrosc.

MNiejszosc moze manipulowac wiekszoscia tylko do granicy kiedy koszt
sprzeciwu staje sie miejszy niz mozliwa utrata wartosci.

Jest akurat rocznica sierpnia 80. Koszt strajku dla stoczniowcow w
pierwszych dniach byl bardzo wysoki. Mogli ich po prostu zamknac,
dlatego zaczac strajk bylo trudno. Ale jak strajk trwal to koszt
dolaczenia do strajku stawal sie bardzo maly. Wtedy nagle koszt
stlumienia strajku stal sie kosztem wprowadzenia stanu wojennnego.
To z kolei spowodowalo ze koszt sprzeciwu wobec wladzy stal sie
wysoki, ale stalo sie tak ze wladza do puli dorzucila tyle ze
licytowac nie bylo z czym i lepiej bylo ciac straty.

Inwestowanie to nie jest sprawa w ktorej bierze udzial wiekszosc
spoleczenstwa. To wiec ze jeden szuler gieldowy ogra innych szulerow
wiekszosci ludzi nic nie obchodzi. Natomiast wymiana towarowo-
pieniezna to jest zjawisko ktore dotyczy wszystkich. Z tych powodow
mozna skonfiskowac srebro, zloto lub akcje ale nie mozna wszystkich
skonfiskowac nieruchomosci ani dzieci, ani pieniedzy.

Ponadto zwroc uwage ze obecnie pieniadz to jest fiat money, on i tak
nie ma wartosci. Nie moze wiec jej utracic w inny sposob niz to ze
ludzie okrzykna ze wartosci nie ma. A po co wiec wiekszosc ludzi
mialaby okrzyknac ze nie juz tego co ma?

[lastboyscout]

> Nie LBS, wiekszosc nie potrzebuje byc madra aby decydowac, do
> decydowania potrzebna jest sila a nie madrosc.
>
> MNiejszosc moze manipulowac wiekszoscia tylko do granicy kiedy koszt sprzeciwu
staje sie miejszy niz mozliwa utrata wartosci.

To jest niezwykle ciekawy temat moze nawet warty osobnego watku!

Ciekawa odpowiedz ale wciaz mnie nie przekonujesz.

Jakie to moze miec znaczenie dla KORZYSCI wiekszosci, fakt, ze wiekszosc
cos uznaje lub nie uznaje skoro poglady wiekszosci mozna tworzyc albo nimi
manipulowac?

Nawet jezeli wierzysz, ze Solidarnosc byla autentyczna to chyba jasny jest dla
ciebie faktyczny konsument efektow istnienia Solidarnosci.
Odwrotnie, kto byl najbardziej stratny ?
Oczywiscie typowy rabol z kilkorgiem dzieci (oprocz jednego elektryka, ktorego
do dzisiaj naiwni nazywaja przywodca...).

Kto tak naprawde straci na naglej weryfikacji prawdziwej wartosci pustego
pieniadza i kto wyznaczy czas tej weryfikacji?
Ci ktorzy steruja wiekszoscia poprzez swojego Balcerowicza czy wiekszosc,
ktora wyladuje wtedy pod bankami aby a ratowac resztki wartosci swoich
oszczednosci przed "reformami" cudzego Balcerowicza?

Widzisz, Sendivigius, wiekszoscia zawsze bedzie rzadzila jej elita.
Aby jednak robila to efektywnie to wiekszosc musi nie pozwolic aby do wladzy
dorwali sie idioci, zwlaszcza ci samozwanczy.

Wiekszosc moze to zrobic tylko w jeden sposob:
wymusic stworzenie prawa likwidujacego wszelkie formy odpowiedzialnosc tzw.
politycznej i zastapienie jej odpowiedzialnoscia finansowa i karna.

To nie bedzie rozwiazanie idealne ale wystarczajaco skuteczne.

luki w mysleniu

[polarbeer]

Cytat. I jezeli rzad, wybrany przez ludzi uzna ze twoje srebro w
twojej szufladzie nalezy do narodu to nic nie poradzisz.

[quote]Nie ma powodu sadzic ze historia sie skonczyla.[quote]

Juz w starozytnym Rzymie byl cesarz Maximinus I (235-238) ktory
oglosil ze cale bogactwo w tym zloto i srebro ludzi zyjacych w
imperium nalezalo do panstwa (Czyli niego

[dorota_3]

> ludzie zaczna uprawiac "ogrodnictwo nocne" i zaden
> swat-team czy czekista nie pomoze.
Wasza wiara w metale zakopane w ogródku rozczula mnie swoją
naiwnością. Wystarczy, że przystawią twojemu dziecku pistolet do
głowy i sam wskażesz miejsce... Znam takie przypadki z opowieści
osoby, która była w "wyzwalanym" przez sowietów Wrocławiu. Piekło.

Wasze sposoby zawiodą w przypadku rzeczywistej katastrofy. Łudzicie
się straszliwie.

Aaz tak czarno nie mysle o przyszlosci

[polarbeer]

To jest zupelnie inny rodzaj wojny.

Poza tym, nawet gdyby

[damkon]

> Wasza wiara w metale zakopane w ogródku rozczula mnie swoją
> naiwnością.

Obawiam się Doroto, że Twoje naiwne rozczulenie się nad tym co
powiedział Polarbeer bierze się z niezrozumienia istoty pieniądza
rynkowego, jakim może być złoto lub srebro.
Rzecz w tym, że pieniądz powinien być kontrolowany przez
społeczeństwo, czyli konsumentów i producentów nie zaś przez
polityków lub uprzywilejowanych przez państwo bankierów. Pieniądz
fiducjarny w odróżnieniu od pieniądza rynkowego staje się środkiem
przymusu i kontroli ze strony państwa. Jak kolosalne ma to znaczenie
dla gospodarki pisaliśmy już wielokrotnie na tym forum.

Złoto/srebro a różne warianty rozwoju kryzysu

[dorota_3]

> Rzecz w tym, że pieniądz powinien być kontrolowany przez
> (...) nie zaś przez (....)
Niecelowa wydaje mi się dyskusja w tonie postulatywnym (i takich
rozważań było rzeczywiście mnóstwo). Zostawmy to, co powinno być, ja
się zastanawiam, co być może.

Widzę kilka możliwych (mniej lub bardziej) wariantów rozwoju
sytuacji:
1. Inflacja bez zaburzeń politycznych typu upadek państw, wojny
domowe etc. W tym wariancie złoto/srebro jest dobrym sposobem na
ochronę wartości realnej majątku, choć sposobem trochę niedogodnym
(koszty i ryzyko przechowywania chociażby). Poza tym w takim razie
nie tylko złoto/srebro chroni majątek - robi to każda inwestycja w
jakiekolwiek aktywa inne niż pieniądz, chociażby w środki trwałe,
np. nieruchomości.

2. Zaburzenia polityczne z upadkiem władzy państwowej włącznie.
Tutaj nic nie chroni majątku - co najwyżej broń palna Wariant
jednak mało prawdopodobny.

3. "Reset" monetarny przeprowadzony przez władze centralne z
wprowadzeniem parytetu złota/srebra. Wtedy indywidualne zasoby
kruszców zostaną jednak skonfiskowane (patrz Roosevelt). Wariant
najmniej prawdopodobny - ograniczałby możliwość swobodnego druku, a
o to bankom centralnym chodzi przede wszystkim (fiat money bez
możliwości nieograniczonego druku nie ma sensu).

Jeżeli przygotowujecie się na 1), to złoto/srebro jest OK (choć inne
rzeczy też). Jeżeli na 2), to może lepiej gospodarstwo w
Bieszczadach i broń palna
Mam jednak wrażenie, że scenariuszem dominującym jest dla Was 3), a
dla mnie to mało prawdopodobne.

Reset

[polarbeer]

Moze tego nie wiesz ale konfiskata Roosevelta byla wielka kleska

[damkon]

> Niecelowa wydaje mi się dyskusja w tonie postulatywnym (i takich
> rozważań było rzeczywiście mnóstwo). Zostawmy to, co powinno być,
> ja się zastanawiam, co być może.

Widzisz Doroto, ja czy Polarbeer jesteśmy realistami i potrafimy
rozróżnić pobożne życzenia od tego, co realne - przynajmniej na
obecną chwilę. Niestety, ale dyskusja o pieniądzu rynkowym w
odróżnieniu od pieniądza fiducjarnego może mieć obecnie jedynie
wymiar postulatywny, ponieważ nikt z nas nie spodziewa się, że
jakiekolwiek współczesne państwo dobrowolnie odda kontrole nad
pieniądzem w ręce swoich obywateli.

> 3. "Reset" monetarny przeprowadzony przez władze centralne z
> wprowadzeniem parytetu złota/srebra. Wtedy indywidualne zasoby
> kruszców zostaną jednak skonfiskowane (patrz Roosevelt). Wariant
> najmniej prawdopodobny - ograniczałby możliwość swobodnego druku,
> a o to bankom centralnym chodzi przede wszystkim (fiat money bez
> możliwości nieograniczonego druku nie ma sensu).

Ten wariant, który próbujesz przedstawić, także nie stanowi powrotu
do pieniądza rynkowego. Wszelkie parytety wprowadzane przez władze
centralne, czy konfiskata złota to narzędzia regulacji rynku a nie
jego swobody. Pieniądz rynkowy to taki, który jest wolny od
jakiejkolwiek państwowej interwencji.

[dorota_3]

Polarny napisał:
"A tymczasem "reset" jest najbardziej prawdopodobnym scenaruszem.
Konfiskata jest najmniej prawdopodobna gdzyz przede wszystkim nie
bylaby konieczna. Co byloby konieczne to stworzenie sytuacji gdzie
zloto samo wyjdzie z ukrycia. Stworzenie warunkow gdzie tysiace ton
zlota zaczna brac udzial w likwidowaniu zobowiazan nie pare
krugerandow."

No właśnie to wydaje mi się dyskusyjne. Atrybutem władzy jest
kontrola pieniądza, w tym również (może przede wszystkim) kontrola
bazy pieniężnej. W systemie złota/srebra tą bazą musiałyby być
zasoby zgromadzone w rękach prywatnych - to jest nie do przyjęcia
dla jakiejkolwiek władzy (alternatywą jest konfiskata, rzeczywiście -
niemożliwa w pełni). Dlatego taki reset jak przewidujesz, Polarny,
dla mnie jest nieprawdopodobny.

Wydaje się, że ten punkt widzenia podziela Damkon ("nikt z nas nie
spodziewa się, że jakiekolwiek współczesne państwo dobrowolnie odda
kontrole nad pieniądzem w ręce swoich obywateli").

[polarbeer]

Dorota, zle mnie rozumiesz. (Albo zle sie wyrazilem). Po "reset"
wcale nie spodziewam sie wrocimy do XIX wiecznego systemu

Jak wiec bedzie wygladal "reset"?

[dorota_3]

Bardzo ciekawy post. Tak myślę nad nim i mam wątpliwości.

1) Zgoda. Już następuje, można to po prostu nazwać inaczej - wzrostem ceny złota.

2) A więc złoto miałoby się stać walutą handlu międzynarodowego. Możliwe pod jednym warunkiem - całkowitego
zdetronizowania dolara. A na to się (jednak) nie zanosi. Zauważ, że mimo wszystkich stymulusów - czyli
ordynarnego dodruku - jednak w momentach strachu następuje paniczna ucieczka w stronę dolara. Za tą waluta
stoi potęga jedynego (jak na razie) supermocarstwa. Co stoi za złotem? Jest zbyt "pluralistyczne" - wszyscy go
mają (o tym jeszcze później). A to znaczy, że nikt nie jest w stanie "wymusić" jego użycia, narzucić go innym. I nikt
nie miałby w tym interesu - ten argument wydaje mi się decydujący.

3) Z powodu jak wyżej niemożliwe jest, żeby "każda waluta była dobra do międzynarodowych transakcji". Nie
będzie konsensu w tej sprawie. Z fundamentalnego powodu - różne kraje mają bardzo różne zasoby złota.
Niektóre prawie wypróżniły swoje skarbce, niektóre akumulowały. Niektóre wreszcie mają zasoby naturalne tego
kruszcu. Kto pozwoli na odzyskanie potęgi przez Rosję? Chiny? Stany Zjednoczone?

4) A tutaj przewidujesz jakiś przedziwny dualizm: oszczędzamy w złocie, bieżąca konsumpcja w pieniądzu
drukowanym. Jak to miałoby wyglądać w praktyce? Jeżeli ktoś dostanie pensję i pójdzie z nią do banku, to co? Nie
rozumiem tego zupełnie.
"Polityka monetarna mająca na celu znalezienie balansu" to zupełne fiction Jaki rząd/bank centralny oprze się
pokusie dodrukowania na jakże słusznie społecznie cele (np. "głodujących" emerytów)?

Polarny, immanentną cechą druku przez bank centralny jest nadużycie. Ty przecież wiesz o tym doskonale. Co
miałoby sprawić, że ograniczyliby się do "bieżących potrzeb handlu i kosztów państwa"?

Niemozliwe a jednak

[polarbeer]

Dorota, patrz na to z perspektywy histori

[polarbeer]

Nawiasem; ta piosenka Dillana naprawde pasuje:


Come gather 'round people
Wherever you roam
And admit that the waters
Around you have grown
And accept it that soon
You'll be drenched to the bone.
If your time to you
Is worth savin'
Then you better start swimmin'
Or you'll sink like a stone
For the times they are a-changin'.

Come writers and critics
Who prophesize with your pen
And keep your eyes wide
The chance won't come again
And don't speak too soon
For the wheel's still in spin
And there's no tellin' who
That it's namin'.
For the loser now
Will be later to win
For the times they are a-changin'.

Come senators, congressmen
Please heed the call
Don't stand in the doorway
Don't block up the hall
For he that gets hurt
Will be he who has stalled
There's a battle outside ragin'.
It'll soon shake your windows
And rattle your walls
For the times they are a-changin'.

Come mothers and fathers
Throughout the land
And don't criticize
What you can't understand
Your sons and your daughters
Are beyond your command
Your old road is
Rapidly agin'.
Please get out of the new one
If you can't lend your hand
For the times they are a-changin'.

The line it is drawn
The curse it is cast
The slow one now
Will later be fast
As the present now
Will later be past
The order is
Rapidly fadin'.
And the first one now
Will later be last
For the times they are a-changin'.

pieniądz rynkowy a pieniądz państwowy

[damkon]

> 2) A więc złoto miałoby się stać walutą handlu międzynarodowego. Możliwe
> pod jednym warunkiem - całkowitego zdetronizowania dolara. A na to się jednak
> nie zanosi. Zauważ, że mimo wszystkich stymulusów - czyli ordynarnego
> dodruku - jednak w momentach strachu następuje paniczna ucieczka w stronę
> dolara. Za tą waluta stoi potęga jedynego (jak na razie) supermocarstwa. Co
> stoi za złotem? Jest zbyt "pluralistyczne" - wszyscy go mają (o tym jeszcze
> później). A to znaczy, że nikt nie jest w stanie "wymusić" jego użycia,
> narzucić go innym. I nikt nie miałby w tym interesu - ten argument wydaje mi
> się decydujący.

Ten Twój argument jest nie tyle decydujący jak to napisałaś tylko wyraźnie
wskazuje, że całkowicie nie potrafisz uwolnić się od pewnego schematycznego
myślenia o pieniądzu przez pryzmat centralnego państwowego przymusu. Jednak
pieniądz rynkowy to nie pieniądz narzucony czy wymuszony, jak wspomniałaś,
tylko pieniądz dobrowolny, inaczej oparty na niczym nieskrępowanej ludzkiej
wymianie. Właśnie dokładnie o to chodzi, żeby nie było żadnej centralnej,
nadrzędnej instytucji, która będzie regulowała podaż pieniądza, tylko żeby
funkcjonował on w sposób rynkowy, czyli jak gdyby oddolny, tzn. będzie
samoistnie wyłaniał się w rezultacie ludzkiego działania opartego na wymianie.
Otóż Doroto, wbrew temu co myślisz, pieniądz jako środek ludzkiej wymiany wcale
nie potrzebuje żadnej instytucji go wspierającej, żadnego centralnego banku czy
innej państwowej agendy, która będzie odpowiedzialna za jego regulację. Ludzie
wchodząc ze sobą w transakcje wymiany korzystają z pewnego pośredniego dobra,
zwanego pieniądzem, które tę wymianę im uprasza i usprawnia, stąd zawsze
wybiorą to, co najlepiej w danym momencie nadaje się do takiej funkcji.
Pieniądz papierowy oczywiście może także służyć takiej wymianie, jednak
obarczony jest ryzykiem manipulacji ze strony państwa, która prowadzi do
zakłócenia równowagi gospodarczej i wszelkich kosztów z tym związanych.
Niestety, ale tego ryzyka przy takim pieniądzu w żaden sposób nie da się
wyeliminować. Drugą sprawą jest fakt, że pieniądz fiducjarny musi być oparty na
przymusie, więc już z samego założenia wyklucza funkcjonowanie mechanizmu
rynkowego. Czymś zgoła innym jest pieniądz rynkowy, tzn. dobro, którym ludzie
dobrowolnie posługują się w swoich transakcjach wymiany. Napisałaś, że nikt nie
miałby interesu narzucić złota jako pieniądza i właśnie dokładnie taka jest
istota pieniądza rynkowego.
Kolejną kwestią jest to, że pisząc o pieniądzu rynkowym piszemy o zlocie. Otóż
złoto wcale nie musi być pieniądzem rynkowym, jednak ze względu na to, że
doskonale się do tej funkcji nadaje, to zakładam, że właśnie to dobro
najprawdopodobniej stałoby się owym rynkowym pieniądzem, ale tak oczywiście być
nie musi. Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie wyobrażasz sobie, żeby złoto, czy
inny pieniądz rynkowy nie mogłoby być swego rodzaju standardem jako środek
wymiany, jeżeli nie będzie za nim stała jakaś centralna instytucja, która
zaopatrzona w aparat przymusu nie wymusi na podmiotach rynkowych jego
stosowania. Jednak takie myślenie jest całkowicie błędne, ponieważ owy
standard, jeżeli oczywiście jest korzystny dla ludzi, powstaje samoistnie w
wyniku rynkowej wymiany. Pamiętasz przykład dyskietki 3,5 calowej, która w
pewnym okresie historii komputeryzacji stała się swego rodzaju rynkowym
standardem? Nie potrzeba tu było żadnego państwowego przymusu, żadnej
instytucji centralnej czy jakiekolwiek innej celowej polityki państwa. Po
prostu rynek w sposób samoistny wypracował swego rodzaju standard, który przez
pewien czas stal się podstawowym nośnikiem danych komputerowych. Oczywiście za
jakiś czas zmieniła się technologia i dyskietka przeszła do lamusa, ale przez
pewien czas doskonale spełniała swoją rolę. W tym przypadku o jej zastosowaniu
zadecydowała nie jakaś centralna instytucja przymusu tylko niczym nieskrępowana
wymiana rynkowa. W przypadku pieniądza działa dokładnie ten sam mechanizm
rynkowy, tzn. ludzie wybiorą to, co jest dla nich w danym momencie
najodpowiedniejsze. Jeżeli wybór padnie na złoto, to właśnie ono stanie się
owym rynkowym pieniądzem.

[dorota_3]

Taki "pieniądz rynkowy" powstający "oddolnie" był raczej początkową fazą rozwoju wymiany za
pomocą pieniądza (i miał ograniczone zastosowanie - jakieś muszelki na wyspach Pacyfiku), fazą
istniejącą tylko PRZED rozwojem organizacji państwowej.

A reguła jest taka, że podmiot, który ma władzę rezerwuje dla siebie - jako podstawowy atrybut tej
władzy! - prawo bicia (i fałszowania ) monety. Wszelkie próby złamania tego monopolu na emisję (i
psucie) monety były karane śmiercią.

Istotą sprawy jest tutaj władza pozwalająca na wymuszenie, żeby dany środek płatniczy był
powszechnie akceptowany. Jeżeli nie masz tej siły, to możesz sobie... zażyczyć, żeby Ci wypłacono
pensję w złocie, a i tak wypłacą Ci w banknotach. Zażyczyłeś sobie... i nic z tego nie wynika. Podobnie
możesz zażądać od dłużnika, żeby Ci zwrócił dług w złocie. To jest właśnie moc tego "pieniądza
obywatelskiego".

Przypominam sobie ostatnio rozważania na temat, czy możliwy jest powrót drachmy w Grecji. Otóż
właśnie dlatego niemożliwy, że państwo nie będzie w stanie wymusić jej użycia.

Główna teza: pieniądz "rynkowy" ustąpi przed pieniadzem "państwowym" tak długo, jak państwo ma
moc wymuszenia posługiwania się swoim środkiem płatniczym w obrocie.

[damkon]

Widzę Doroto, że nie potrafisz się w żaden sposób uwolnić od analizowania pieniądza od oderwaniu od instytucji państwa. A szkoda, ponieważ w naszej dyskusji nie możemy wyjść poza pewien stan dotychczasowy i cały czas kręcimy się w kolko. Pieniądz jako środek wymiany wcale nie wymaga do swojego funkcjonowania aparatu przymusu i kontroli ze strony państwa. Myślę że istota pieniądza rynkowego nie jest aż tak trudna do wyobrażenia i z pewnością nie są to tylko te muszelki, o których wspomniałaś.

[polarbeer]

Cytat> 4) A tutaj przewidujesz jakiś przedziwny dualizm: oszczędzamy w złocie, bieżąca
konsumpcja w pieniądzu drukowanym. Jak to miałoby wyglądać w praktyce? Jeżeli ktoś dostanie
pensję i p ójdzie z nią do banku, to co? Nie rozumiem tego zupełnie. "Polityka monetarna mająca na
celu znalezienie balansu" to zupełne fiction Jaki rząd/bank centralny oprze się pokusie
dodrukowania na jakże słusznie społecznie cele (np. "głodujących" emeryów)?

Ten dualizm juz istnieje. Dotyczy zreszta nie tylko zlota ale wszystkiego na co ludzie patrza jako
"inwestycje". Konceptualnie to zaden problem. Zloto jest najbardziej stabilne ze wszystkich
surowcow jesli chodzi o baze. (Procent zasobow w stosunku do rocznego wydobycia) Nic innego
nawet sie nie umywa. Jezeli usuniesz futures ktorych zadaniem jest tworzenie papierowego zlota w
celu odciagniecia srodkow ktore bylyby uzyte na kupno obecnie ta cena nie bedzie sie zbytnio
wahalla gdyz arbitraz sie tym zajmnie. Futures jest tym co powoduje wahania waluty w stosunku do
zlota

[dorota_3]

Nie, tego dualizmu nie ma.

Nie mamy sytuacji, że złoto jest środkiem płatniczym równoprawnym w stosunku do pieniądza
emitowanego przez państwo (przed chwilą pisałam o tym do Damkona). Złoto jest tylko środkiem
tezauryzacji, a nie płatniczym.

mylisz sie

[polarbeer]

Przynajmniej w USA. Kontrakty miedzy dwoma podmiotami gdzie zaplata odbywa sie w zlocie sa w pelni egzekowawane prawnie. Owszem sa rzadko uzywane, ale to tylko potwierdza moja teze, ze ludzie niechetnie wypuszczaja zloto z rak

[sendivigius]

Maximius nie byl komunista bo nie dzialal w interesie klasowym,
ponadto zgodnie z teza Lenina zloto jest dobre tylko do robienia
toalet a Cloaca Maxiama juz dzialala.

Rzad nie jest w stanie otworzyc wszystkich szuflad ale jest w stanie
otworzyc wiekszosc i kontrolowac inne procesy handlu. Ale w istocie
slusznie zauwazasz ze rzad i tak ma mozliwosci konfiskaty poprzez
podatki etc. Rzecz idzie jednak o to ze system pieniezny sie zalamie
kompletnie a podatki sie placi w pieniadzu. Rzad moze sciagac tylko
to co ludzie maja. Kiedys przeciez sciagano podatki w workach zboza.
Konfiskata kruszcow bedzie wiec rzadowi potrzebna nie na dzialalnosc
wewnetrzna tylko na wymiane miedzynarodowa.

> Co do tezy jakoby "wiekszosc nigdy nie straci" to mam wrazenie,
ze uzywasz komunistycznej nowomowy gdzie "wiekszosc"
jest "abstrakcjna caloscia" a nie "suma indwidualnych elementow".
Statystycznie rzecz biorac bogactwo (czy uzywanie tego bogactwa jak
woli Vice_Versa) zawsze przechodzi w rece malutkiej mniejszosci
indywidualnych osob

[damkon]

> Maximius nie byl komunista bo nie dzialal w interesie klasowym,
> ponadto zgodnie z teza Lenina zloto jest dobre tylko do robienia
> toalet a Cloaca Maxiama juz dzialala.

To prawda, tak rzeczywiście twierdził Lenin i można powiedzieć, że
do tego sprowadzała się cała jego wiedza o złocie jako pieniądzu
rynkowym. Lenin po prostu nie rozumiał istoty mechanizmu rynkowego i
roli pieniądza, więc mógł wypisywać jedynie farmazony na jego temat.
A tak na marginesie jak tam idą przygotowania do Twojej rewolucji?

[sendivigius]

damkon napisał:

> A tak na marginesie jak tam idą przygotowania do Twojej
rewolucji?

Ida pelna para, na razie nasi tajni agenci pracuja nad podwyzka
VATu, podwyzszeniem wieku emerytalnego i rozrostem dziury budzetowej.

[damkon]

> Ida pelna para, na razie nasi tajni agenci pracuja nad podwyzka
> VATu, podwyzszeniem wieku emerytalnego i rozrostem dziury
> budzetowej.

Gratuluję, a ja ostatnio wątpiłem w Twoje zdolności tworzenia
kolektywu a tu proszę, nawet macie tajnych agentów w rządzie. Jednak
moja rada jest taka, że jako stary marksista nie powinieneś ujawniać
swych tajnych powiązań, ponieważ na szwank możesz wystawić swoją
misję przewrotu rewolucyjnego. Dla przykładu Włodzimierz Lenin jako
największy ze wszystkich rewolucyjnych taktyków, traktował
dochowanie tajemnicy jako jedną z największych cnót rewolucjonisty.

[sendivigius]

> Sendi, wybacz polemiczną dosadność, lecz TYM RAZEM "bredzisz"...
> Skoro jesteś - bądż uważasz się za takiego - komunistą-darwinistą,


Komunisci to nie darwinisci; to sprzecznosc. Komunisci uwazaja ze
teoria Darwina jest falszywa, natomiast prawdziwa jest teoria
Trofima Denisowicza Lysenki. Nauka burzuazyjna systematycznie
ukrywala dowody na potwierdzenie teori wielkiego uczonego Kraju Rad
a systematycznie promowala dekadenckie idee klerykala z Shropshire.

> Powiedz nam Sendi, czy to z wojny ratowały się rodziny
żydowskie, które miały zgromadzone kosztowności i antyki, czy te
posiadające oszczędności w przedwojennych obligacjach państwowych,
akcjach i gotówce w zł?

Zydzi i tak byli mniejszoscia, gdyby Zydzi byli wiekszoscia to nie
wygralby Hitler ani jego polityka. Tak wiec problem jest czy w
mniejszosci jest jeszcze jakas bardziej cwana mniejszosc. Byc moze.
Nie znam statystyk przezywalnosci Zydow vs. posiadane zloto, ale w
istocie byloby ciekawe gdyby takie ilosciowe badania ktos zrobil.

Czy to w PRLu siłę nabywczą zachowywały i przechowały
> do '89r. rodziny które gromadziły złoto oraz dollary, marki,
funty, franki i waluty skandynawskie, czy te które pieczołowicie
oszczędały i lokowały PRLowskie zł w PKO lub na tzw. książeczkach
> mieszkaniowych?

Ot wlasnie dokladnie to co mowie. Po 89 ksiazeczki mieszkaniowe
zachowaly wartosc o wiele wiele lepiej niz dolary i zloto. Bo
ksiazeczki mieszkaniowe miala wiekszosc!!!!! I mimo ze formalnie
stracily wartosc to jednak nowy rzad znalazl forme rekompensaty
czesci wartosci. Nikomu rzad nie zrekompensowal sily nabywczej $ z
czasow PRLu.

nowy watek

[polarbeer]

lepiej zalozyc na to nowy watek...

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,115851236,115851236,srebro.htm