Dodaj do ulubionych

Ask Not Whether Governments Will Default, but How

27.08.10, 21:45
Przeglądam po powrocie pocztę, zwrócił moją uwagę artykuł w PB.
Omawia raport faceta z Morgan Stanley, Arnauda Maresa pt. "Ask Not
Whether Governments Will Default, but How". Bardzo ciekawy problem
jest tu poruszony: kto najbardziej ucierpi na (nieuniknionym)
bankructwie rządów. Ponieważ SCRIBD z tym raportem nie otwiera mi
się, tutaj dwa omówienia:

econotwist.wordpress.com/2010/08/25/morgan-stanley-governments-will-default/
ftalphaville.ft.com/blog/2010/08/25/326341/ask-not-whether-governments-will-default-but-how/


Autor używa interesującego pojęcia "financial oppression"
jako alternatywy dla prostej niewypłacalności (default):
"Financial oppression as an alternative to outright default.
Outright default is not the only way to impose losses on creditors.
Financial oppression – the fact of imposing on creditors real rates
of return that are negative or artificially low – can take other
forms: repaying debt in devalued money (e.g., through unanticipated
inflation), taxation or regulatory incentives on institutions to
purchase government debt at uneconomic prices".

A przy okazji - analiza, co może być "trigger point" dla
niewypłacalności Stanów:
ftalphaville.ft.com/blog/2010/08/27/327471/how-to-think-about-a-sovereign-debt-crisis/
mercatus.org/sites/default/files/publication/Guessing%20the%20Trigger%20Point%20for%20a%20US%20Debt%20Crisis%208.24.10.pdf


Pozostaje mi życzyć miłego weekendu smile

Obserwuj wątek
    • przycinek.usa Re: Ask Not Whether Governments Will Default, but 27.08.10, 22:03
      Temat przerobiony na 10-ta strone. Pozwole sobie skonkludowac tak: Uwazam, ze
      wlasnie dlatego trzeba kupowac srebro a konkretnie srebrne monety w formie
      fizycznej do szuflady. W innych dyskusjach uzasadnilem dlaczego, a tutaj tylko
      powtorze, ze nie jest to zadna inwestycja, ani spekulacja, tylko odlozenie
      czesci regularnego dochodu na czarna godzine, albo jak kto woli na emeryture.
      Dlatego nie ma co patrzec na kurs, tylko na to, ile ma sie mozliwosci
      zaoszczedzenia miesiecznie i jesli srebro spadnie, to po prostu nadal realizowac
      plan. Wydac na to powiedzmy 5%-10% pensji miesiecznie i trzymac tak dlugo, az
      cykl koniunkturalny odwroci sie, co moze potrwac nawet 15 lat od dzisiaj.
      • sendivigius Re: Ask Not Whether Governments Will Default, but 28.08.10, 13:22
        W podanym linku facet tlumaczy jasno: rzad zbankrutuje wtedy kiedy
        ludzie uznaja ze zbankrutuje. Nie ma zadnego innego "fizycznego"
        kryterium. Tak samo jest z tym twoim zlotem i srebrem. Nie warto go
        oszczedzac bo to ludzie, po ewentualnej katastrofie, uznaja co ma
        wartosc a co nie ma. I jezeli rzad, wybrany przez ludzi uzna ze
        twoje srebro w twojej szufladzie nalezy do narodu to nic nie
        poradzisz. Zawsze najlepsza strategia jest robic to co robi
        wiekszosc bo wiekszosc nigdy nie straci, to jest fizyczna
        niemozliwoscia dlatego ze to wiekszosc decyduje co ma wartosc.
        Historia zna wystarczajaco duzo i prywatyzacji i nacjonalizacji,
        ktore za kazdym razem byly uzasadniane w ten sam sposob. Nie ma
        powodu sadzic ze historia sie skonczyla.
        • lastboyscout Re: Ask Not Whether Governments Will Default, but 28.08.10, 15:03
          Zawsze najlepsza strategia jest robic to co robi
          > wiekszosc bo wiekszosc nigdy nie straci, to jest fizyczna
          > niemozliwoscia dlatego ze to wiekszosc decyduje co ma wartosc.


          Szkoda, Sendivigius, ze zawsze funkcjonujesz tylko w sferze teorii, poniewaz
          logicznie niezle kombinujesz.

          Powyzsze jest niezle powiedziane ale nijak sie ma do praktyki w ktorej wiekszosc
          nie moze decydowac o tym co ma wartosc poniewaz wiekszosc jest na za glupia aby
          o czymkolwiek decydowac.

          To, ze najlepsza strategia jest robic to tez falsz albowiem inwestujac z
          kelnerami zawsze stracisz poniewaz kelnerzy sa zawsze manipulowani przez
          niekelnerow co czyni z kelnerow tylko pozytecznych idiotow dla niekelnerow.
          • sendivigius Re: Ask Not Whether Governments Will Default, but 28.08.10, 20:33
            Nie LBS, wiekszosc nie potrzebuje byc madra aby decydowac, do
            decydowania potrzebna jest sila a nie madrosc.

            MNiejszosc moze manipulowac wiekszoscia tylko do granicy kiedy koszt
            sprzeciwu staje sie miejszy niz mozliwa utrata wartosci.

            Jest akurat rocznica sierpnia 80. Koszt strajku dla stoczniowcow w
            pierwszych dniach byl bardzo wysoki. Mogli ich po prostu zamknac,
            dlatego zaczac strajk bylo trudno. Ale jak strajk trwal to koszt
            dolaczenia do strajku stawal sie bardzo maly. Wtedy nagle koszt
            stlumienia strajku stal sie kosztem wprowadzenia stanu wojennnego.
            To z kolei spowodowalo ze koszt sprzeciwu wobec wladzy stal sie
            wysoki, ale stalo sie tak ze wladza do puli dorzucila tyle ze
            licytowac nie bylo z czym i lepiej bylo ciac straty.

            Inwestowanie to nie jest sprawa w ktorej bierze udzial wiekszosc
            spoleczenstwa. To wiec ze jeden szuler gieldowy ogra innych szulerow
            wiekszosci ludzi nic nie obchodzi. Natomiast wymiana towarowo-
            pieniezna to jest zjawisko ktore dotyczy wszystkich. Z tych powodow
            mozna skonfiskowac srebro, zloto lub akcje ale nie mozna wszystkich
            skonfiskowac nieruchomosci ani dzieci, ani pieniedzy.

            Ponadto zwroc uwage ze obecnie pieniadz to jest fiat money, on i tak
            nie ma wartosci. Nie moze wiec jej utracic w inny sposob niz to ze
            ludzie okrzykna ze wartosci nie ma. A po co wiec wiekszosc ludzi
            mialaby okrzyknac ze nie juz tego co ma?
            • lastboyscout Re: Ask Not Whether Governments Will Default, but 30.08.10, 14:10

              > Nie LBS, wiekszosc nie potrzebuje byc madra aby decydowac, do
              > decydowania potrzebna jest sila a nie madrosc.
              >
              > MNiejszosc moze manipulowac wiekszoscia tylko do granicy kiedy koszt sprzeciwu
              staje sie miejszy niz mozliwa utrata wartosci.


              To jest niezwykle ciekawy temat moze nawet warty osobnego watku!

              Ciekawa odpowiedz ale wciaz mnie nie przekonujesz.

              Jakie to moze miec znaczenie dla KORZYSCI wiekszosci, fakt, ze wiekszosc
              cos uznaje lub nie uznaje skoro poglady wiekszosci mozna tworzyc albo nimi
              manipulowac?

              Nawet jezeli wierzysz, ze Solidarnosc byla autentyczna to chyba jasny jest dla
              ciebie faktyczny konsument efektow istnienia Solidarnosci.
              Odwrotnie, kto byl najbardziej stratny ?
              Oczywiscie typowy rabol z kilkorgiem dzieci (oprocz jednego elektryka, ktorego
              do dzisiaj naiwni nazywaja przywodca...).

              Kto tak naprawde straci na naglej weryfikacji prawdziwej wartosci pustego
              pieniadza i kto wyznaczy czas tej weryfikacji?
              Ci ktorzy steruja wiekszoscia poprzez swojego Balcerowicza czy wiekszosc,
              ktora wyladuje wtedy pod bankami aby a ratowac resztki wartosci swoich
              oszczednosci przed "reformami" cudzego Balcerowicza?

              Widzisz, Sendivigius, wiekszoscia zawsze bedzie rzadzila jej elita.
              Aby jednak robila to efektywnie to wiekszosc musi nie pozwolic aby do wladzy
              dorwali sie idioci, zwlaszcza ci samozwanczy.

              Wiekszosc moze to zrobic tylko w jeden sposob:
              wymusic stworzenie prawa likwidujacego wszelkie formy odpowiedzialnosc tzw.
              politycznej i zastapienie jej odpowiedzialnoscia finansowa i karna.

              To nie bedzie rozwiazanie idealne ale wystarczajaco skuteczne.
        • polarbeer luki w mysleniu 28.08.10, 15:13
          Cytat. I jezeli rzad, wybrany przez ludzi uzna ze twoje srebro w
          twojej szufladzie nalezy do narodu to nic nie poradzisz.


          [quote]Nie ma powodu sadzic ze historia sie skonczyla.[quote]

          Juz w starozytnym Rzymie byl cesarz Maximinus I (235-238) ktory
          oglosil ze cale bogactwo w tym zloto i srebro ludzi zyjacych w
          imperium nalezalo do panstwa (Czyli niego
          • dorota_3 Re: luki w mysleniu 28.08.10, 17:44
            > ludzie zaczna uprawiac "ogrodnictwo nocne" i zaden
            > swat-team czy czekista nie pomoze.
            Wasza wiara w metale zakopane w ogródku rozczula mnie swoją
            naiwnością. Wystarczy, że przystawią twojemu dziecku pistolet do
            głowy i sam wskażesz miejsce... Znam takie przypadki z opowieści
            osoby, która była w "wyzwalanym" przez sowietów Wrocławiu. Piekło.

            Wasze sposoby zawiodą w przypadku rzeczywistej katastrofy. Łudzicie
            się straszliwie.
            • damkon Re: luki w mysleniu 28.08.10, 20:06

              > Wasza wiara w metale zakopane w ogródku rozczula mnie swoją
              > naiwnością.


              Obawiam się Doroto, że Twoje naiwne rozczulenie się nad tym co
              powiedział Polarbeer bierze się z niezrozumienia istoty pieniądza
              rynkowego, jakim może być złoto lub srebro.
              Rzecz w tym, że pieniądz powinien być kontrolowany przez
              społeczeństwo, czyli konsumentów i producentów nie zaś przez
              polityków lub uprzywilejowanych przez państwo bankierów. Pieniądz
              fiducjarny w odróżnieniu od pieniądza rynkowego staje się środkiem
              przymusu i kontroli ze strony państwa. Jak kolosalne ma to znaczenie
              dla gospodarki pisaliśmy już wielokrotnie na tym forum.
              • dorota_3 Złoto/srebro a różne warianty rozwoju kryzysu 30.08.10, 09:24
                > Rzecz w tym, że pieniądz powinien być kontrolowany przez
                > (...) nie zaś przez (....)
                Niecelowa wydaje mi się dyskusja w tonie postulatywnym (i takich
                rozważań było rzeczywiście mnóstwo). Zostawmy to, co powinno być, ja
                się zastanawiam, co być może.

                Widzę kilka możliwych (mniej lub bardziej) wariantów rozwoju
                sytuacji:
                1. Inflacja bez zaburzeń politycznych typu upadek państw, wojny
                domowe etc. W tym wariancie złoto/srebro jest dobrym sposobem na
                ochronę wartości realnej majątku, choć sposobem trochę niedogodnym
                (koszty i ryzyko przechowywania chociażby). Poza tym w takim razie
                nie tylko złoto/srebro chroni majątek - robi to każda inwestycja w
                jakiekolwiek aktywa inne niż pieniądz, chociażby w środki trwałe,
                np. nieruchomości.

                2. Zaburzenia polityczne z upadkiem władzy państwowej włącznie.
                Tutaj nic nie chroni majątku - co najwyżej broń palna smile Wariant
                jednak mało prawdopodobny.

                3. "Reset" monetarny przeprowadzony przez władze centralne z
                wprowadzeniem parytetu złota/srebra. Wtedy indywidualne zasoby
                kruszców zostaną jednak skonfiskowane (patrz Roosevelt). Wariant
                najmniej prawdopodobny - ograniczałby możliwość swobodnego druku, a
                o to bankom centralnym chodzi przede wszystkim (fiat money bez
                możliwości nieograniczonego druku nie ma sensu).

                Jeżeli przygotowujecie się na 1), to złoto/srebro jest OK (choć inne
                rzeczy też). Jeżeli na 2), to może lepiej gospodarstwo w
                Bieszczadach i broń palna wink
                Mam jednak wrażenie, że scenariuszem dominującym jest dla Was 3), a
                dla mnie to mało prawdopodobne.
                • damkon Re: Złoto/srebro a różne warianty rozwoju kryzysu 31.08.10, 01:01

                  > Niecelowa wydaje mi się dyskusja w tonie postulatywnym (i takich
                  > rozważań było rzeczywiście mnóstwo). Zostawmy to, co powinno być,
                  > ja się zastanawiam, co być może.


                  Widzisz Doroto, ja czy Polarbeer jesteśmy realistami i potrafimy
                  rozróżnić pobożne życzenia od tego, co realne - przynajmniej na
                  obecną chwilę. Niestety, ale dyskusja o pieniądzu rynkowym w
                  odróżnieniu od pieniądza fiducjarnego może mieć obecnie jedynie
                  wymiar postulatywny, ponieważ nikt z nas nie spodziewa się, że
                  jakiekolwiek współczesne państwo dobrowolnie odda kontrole nad
                  pieniądzem w ręce swoich obywateli.

                  > 3. "Reset" monetarny przeprowadzony przez władze centralne z
                  > wprowadzeniem parytetu złota/srebra. Wtedy indywidualne zasoby
                  > kruszców zostaną jednak skonfiskowane (patrz Roosevelt). Wariant
                  > najmniej prawdopodobny - ograniczałby możliwość swobodnego druku,
                  > a o to bankom centralnym chodzi przede wszystkim (fiat money bez
                  > możliwości nieograniczonego druku nie ma sensu).


                  Ten wariant, który próbujesz przedstawić, także nie stanowi powrotu
                  do pieniądza rynkowego. Wszelkie parytety wprowadzane przez władze
                  centralne, czy konfiskata złota to narzędzia regulacji rynku a nie
                  jego swobody. Pieniądz rynkowy to taki, który jest wolny od
                  jakiejkolwiek państwowej interwencji.
                  • dorota_3 Re: Złoto/srebro a różne warianty rozwoju kryzysu 31.08.10, 09:58
                    Polarny napisał:
                    "A tymczasem "reset" jest najbardziej prawdopodobnym scenaruszem.
                    Konfiskata jest najmniej prawdopodobna gdzyz przede wszystkim nie
                    bylaby konieczna. Co byloby konieczne to stworzenie sytuacji gdzie
                    zloto samo wyjdzie z ukrycia. Stworzenie warunkow gdzie tysiace ton
                    zlota zaczna brac udzial w likwidowaniu zobowiazan nie pare
                    krugerandow."

                    No właśnie to wydaje mi się dyskusyjne. Atrybutem władzy jest
                    kontrola pieniądza, w tym również (może przede wszystkim) kontrola
                    bazy pieniężnej. W systemie złota/srebra tą bazą musiałyby być
                    zasoby zgromadzone w rękach prywatnych - to jest nie do przyjęcia
                    dla jakiejkolwiek władzy (alternatywą jest konfiskata, rzeczywiście -
                    niemożliwa w pełni). Dlatego taki reset jak przewidujesz, Polarny,
                    dla mnie jest nieprawdopodobny.

                    Wydaje się, że ten punkt widzenia podziela Damkon ("nikt z nas nie
                    spodziewa się, że jakiekolwiek współczesne państwo dobrowolnie odda
                    kontrole nad pieniądzem w ręce swoich obywateli").
                      • dorota_3 Jak wiec bedzie wygladal "reset"? 02.09.10, 10:50
                        Bardzo ciekawy post. Tak myślę nad nim i mam wątpliwości.

                        1) Zgoda. Już następuje, można to po prostu nazwać inaczej - wzrostem ceny złota.

                        2) A więc złoto miałoby się stać walutą handlu międzynarodowego. Możliwe pod jednym warunkiem - całkowitego
                        zdetronizowania dolara. A na to się (jednak) nie zanosi. Zauważ, że mimo wszystkich stymulusów - czyli
                        ordynarnego dodruku - jednak w momentach strachu następuje paniczna ucieczka w stronę dolara. Za tą waluta
                        stoi potęga jedynego (jak na razie) supermocarstwa. Co stoi za złotem? Jest zbyt "pluralistyczne" - wszyscy go
                        mają (o tym jeszcze później). A to znaczy, że nikt nie jest w stanie "wymusić" jego użycia, narzucić go innym. I nikt
                        nie miałby w tym interesu - ten argument wydaje mi się decydujący.

                        3) Z powodu jak wyżej niemożliwe jest, żeby "każda waluta była dobra do międzynarodowych transakcji". Nie
                        będzie konsensu w tej sprawie. Z fundamentalnego powodu - różne kraje mają bardzo różne zasoby złota.
                        Niektóre prawie wypróżniły swoje skarbce, niektóre akumulowały. Niektóre wreszcie mają zasoby naturalne tego
                        kruszcu. Kto pozwoli na odzyskanie potęgi przez Rosję? Chiny? Stany Zjednoczone?

                        4) A tutaj przewidujesz jakiś przedziwny dualizm: oszczędzamy w złocie, bieżąca konsumpcja w pieniądzu
                        drukowanym. Jak to miałoby wyglądać w praktyce? Jeżeli ktoś dostanie pensję i pójdzie z nią do banku, to co? Nie
                        rozumiem tego zupełnie.
                        "Polityka monetarna mająca na celu znalezienie balansu" to zupełne fiction smile Jaki rząd/bank centralny oprze się
                        pokusie dodrukowania na jakże słusznie społecznie cele (np. "głodujących" emerytów)?

                        Polarny, immanentną cechą druku przez bank centralny jest nadużycie. Ty przecież wiesz o tym doskonale. Co
                        miałoby sprawić, że ograniczyliby się do "bieżących potrzeb handlu i kosztów państwa"?
                          • polarbeer Re: Niemozliwe a jednak 02.09.10, 15:39
                            Nawiasem; ta piosenka Dillana naprawde pasuje:


                            Come gather 'round people
                            Wherever you roam
                            And admit that the waters
                            Around you have grown
                            And accept it that soon
                            You'll be drenched to the bone.
                            If your time to you
                            Is worth savin'
                            Then you better start swimmin'
                            Or you'll sink like a stone
                            For the times they are a-changin'.

                            Come writers and critics
                            Who prophesize with your pen
                            And keep your eyes wide
                            The chance won't come again
                            And don't speak too soon
                            For the wheel's still in spin
                            And there's no tellin' who
                            That it's namin'.
                            For the loser now
                            Will be later to win
                            For the times they are a-changin'.

                            Come senators, congressmen
                            Please heed the call
                            Don't stand in the doorway
                            Don't block up the hall
                            For he that gets hurt
                            Will be he who has stalled
                            There's a battle outside ragin'.
                            It'll soon shake your windows
                            And rattle your walls
                            For the times they are a-changin'.

                            Come mothers and fathers
                            Throughout the land
                            And don't criticize
                            What you can't understand
                            Your sons and your daughters
                            Are beyond your command
                            Your old road is
                            Rapidly agin'.
                            Please get out of the new one
                            If you can't lend your hand
                            For the times they are a-changin'.

                            The line it is drawn
                            The curse it is cast
                            The slow one now
                            Will later be fast
                            As the present now
                            Will later be past
                            The order is
                            Rapidly fadin'.
                            And the first one now
                            Will later be last
                            For the times they are a-changin'.
                        • damkon pieniądz rynkowy a pieniądz państwowy 02.09.10, 23:34

                          > 2) A więc złoto miałoby się stać walutą handlu międzynarodowego. Możliwe
                          > pod jednym warunkiem - całkowitego zdetronizowania dolara. A na to się jednak
                          > nie zanosi. Zauważ, że mimo wszystkich stymulusów - czyli ordynarnego
                          > dodruku - jednak w momentach strachu następuje paniczna ucieczka w stronę
                          > dolara. Za tą waluta stoi potęga jedynego (jak na razie) supermocarstwa. Co
                          > stoi za złotem? Jest zbyt "pluralistyczne" - wszyscy go mają (o tym jeszcze
                          > później). A to znaczy, że nikt nie jest w stanie "wymusić" jego użycia,
                          > narzucić go innym. I nikt nie miałby w tym interesu - ten argument wydaje mi
                          > się decydujący.


                          Ten Twój argument jest nie tyle decydujący jak to napisałaś tylko wyraźnie
                          wskazuje, że całkowicie nie potrafisz uwolnić się od pewnego schematycznego
                          myślenia o pieniądzu przez pryzmat centralnego państwowego przymusu. Jednak
                          pieniądz rynkowy to nie pieniądz narzucony czy wymuszony, jak wspomniałaś,
                          tylko pieniądz dobrowolny, inaczej oparty na niczym nieskrępowanej ludzkiej
                          wymianie. Właśnie dokładnie o to chodzi, żeby nie było żadnej centralnej,
                          nadrzędnej instytucji, która będzie regulowała podaż pieniądza, tylko żeby
                          funkcjonował on w sposób rynkowy, czyli jak gdyby oddolny, tzn. będzie
                          samoistnie wyłaniał się w rezultacie ludzkiego działania opartego na wymianie.
                          Otóż Doroto, wbrew temu co myślisz, pieniądz jako środek ludzkiej wymiany wcale
                          nie potrzebuje żadnej instytucji go wspierającej, żadnego centralnego banku czy
                          innej państwowej agendy, która będzie odpowiedzialna za jego regulację. Ludzie
                          wchodząc ze sobą w transakcje wymiany korzystają z pewnego pośredniego dobra,
                          zwanego pieniądzem, które tę wymianę im uprasza i usprawnia, stąd zawsze
                          wybiorą to, co najlepiej w danym momencie nadaje się do takiej funkcji.
                          Pieniądz papierowy oczywiście może także służyć takiej wymianie, jednak
                          obarczony jest ryzykiem manipulacji ze strony państwa, która prowadzi do
                          zakłócenia równowagi gospodarczej i wszelkich kosztów z tym związanych.
                          Niestety, ale tego ryzyka przy takim pieniądzu w żaden sposób nie da się
                          wyeliminować. Drugą sprawą jest fakt, że pieniądz fiducjarny musi być oparty na
                          przymusie, więc już z samego założenia wyklucza funkcjonowanie mechanizmu
                          rynkowego. Czymś zgoła innym jest pieniądz rynkowy, tzn. dobro, którym ludzie
                          dobrowolnie posługują się w swoich transakcjach wymiany. Napisałaś, że nikt nie
                          miałby interesu narzucić złota jako pieniądza i właśnie dokładnie taka jest
                          istota pieniądza rynkowego.
                          Kolejną kwestią jest to, że pisząc o pieniądzu rynkowym piszemy o zlocie. Otóż
                          złoto wcale nie musi być pieniądzem rynkowym, jednak ze względu na to, że
                          doskonale się do tej funkcji nadaje, to zakładam, że właśnie to dobro
                          najprawdopodobniej stałoby się owym rynkowym pieniądzem, ale tak oczywiście być
                          nie musi. Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie wyobrażasz sobie, żeby złoto, czy
                          inny pieniądz rynkowy nie mogłoby być swego rodzaju standardem jako środek
                          wymiany, jeżeli nie będzie za nim stała jakaś centralna instytucja, która
                          zaopatrzona w aparat przymusu nie wymusi na podmiotach rynkowych jego
                          stosowania. Jednak takie myślenie jest całkowicie błędne, ponieważ owy
                          standard, jeżeli oczywiście jest korzystny dla ludzi, powstaje samoistnie w
                          wyniku rynkowej wymiany. Pamiętasz przykład dyskietki 3,5 calowej, która w
                          pewnym okresie historii komputeryzacji stała się swego rodzaju rynkowym
                          standardem? Nie potrzeba tu było żadnego państwowego przymusu, żadnej
                          instytucji centralnej czy jakiekolwiek innej celowej polityki państwa. Po
                          prostu rynek w sposób samoistny wypracował swego rodzaju standard, który przez
                          pewien czas stal się podstawowym nośnikiem danych komputerowych. Oczywiście za
                          jakiś czas zmieniła się technologia i dyskietka przeszła do lamusa, ale przez
                          pewien czas doskonale spełniała swoją rolę. W tym przypadku o jej zastosowaniu
                          zadecydowała nie jakaś centralna instytucja przymusu tylko niczym nieskrępowana
                          wymiana rynkowa. W przypadku pieniądza działa dokładnie ten sam mechanizm
                          rynkowy, tzn. ludzie wybiorą to, co jest dla nich w danym momencie
                          najodpowiedniejsze. Jeżeli wybór padnie na złoto, to właśnie ono stanie się
                          owym rynkowym pieniądzem.
                          • dorota_3 Re: pieniądz rynkowy a pieniądz państwowy 05.09.10, 12:15
                            Taki "pieniądz rynkowy" powstający "oddolnie" był raczej początkową fazą rozwoju wymiany za
                            pomocą pieniądza (i miał ograniczone zastosowanie - jakieś muszelki na wyspach Pacyfiku), fazą
                            istniejącą tylko PRZED rozwojem organizacji państwowej.

                            A reguła jest taka, że podmiot, który ma władzę rezerwuje dla siebie - jako podstawowy atrybut tej
                            władzy! - prawo bicia (i fałszowania smile ) monety. Wszelkie próby złamania tego monopolu na emisję (i
                            psucie) monety były karane śmiercią.

                            Istotą sprawy jest tutaj władza pozwalająca na wymuszenie, żeby dany środek płatniczy był
                            powszechnie akceptowany. Jeżeli nie masz tej siły, to możesz sobie... zażyczyć, żeby Ci wypłacono
                            pensję w złocie, a i tak wypłacą Ci w banknotach. Zażyczyłeś sobie... i nic z tego nie wynika. Podobnie
                            możesz zażądać od dłużnika, żeby Ci zwrócił dług w złocie. To jest właśnie moc tego "pieniądza
                            obywatelskiego".

                            Przypominam sobie ostatnio rozważania na temat, czy możliwy jest powrót drachmy w Grecji. Otóż
                            właśnie dlatego niemożliwy, że państwo nie będzie w stanie wymusić jej użycia.

                            Główna teza: pieniądz "rynkowy" ustąpi przed pieniadzem "państwowym" tak długo, jak państwo ma
                            moc wymuszenia posługiwania się swoim środkiem płatniczym w obrocie.
                            • damkon Re: pieniądz rynkowy a pieniądz państwowy 07.09.10, 00:00

                              Widzę Doroto, że nie potrafisz się w żaden sposób uwolnić od analizowania pieniądza od oderwaniu od instytucji państwa. A szkoda, ponieważ w naszej dyskusji nie możemy wyjść poza pewien stan dotychczasowy i cały czas kręcimy się w kolko. Pieniądz jako środek wymiany wcale nie wymaga do swojego funkcjonowania aparatu przymusu i kontroli ze strony państwa. Myślę że istota pieniądza rynkowego nie jest aż tak trudna do wyobrażenia i z pewnością nie są to tylko te muszelki, o których wspomniałaś. wink
                        • polarbeer Re: Jak wiec bedzie wygladal "reset"? 03.09.10, 14:17
                          Cytat> 4) A tutaj przewidujesz jakiś przedziwny dualizm: oszczędzamy w złocie, bieżąca
                          konsumpcja w pieniądzu drukowanym. Jak to miałoby wyglądać w praktyce? Jeżeli ktoś dostanie
                          pensję i p ójdzie z nią do banku, to co? Nie rozumiem tego zupełnie. "Polityka monetarna mająca na
                          celu znalezienie balansu" to zupełne fiction smile Jaki rząd/bank centralny oprze się pokusie
                          dodrukowania na jakże słusznie społecznie cele (np. "głodujących" emeryów)?


                          Ten dualizm juz istnieje. Dotyczy zreszta nie tylko zlota ale wszystkiego na co ludzie patrza jako
                          "inwestycje". Konceptualnie to zaden problem. Zloto jest najbardziej stabilne ze wszystkich
                          surowcow jesli chodzi o baze. (Procent zasobow w stosunku do rocznego wydobycia) Nic innego
                          nawet sie nie umywa. Jezeli usuniesz futures ktorych zadaniem jest tworzenie papierowego zlota w
                          celu odciagniecia srodkow ktore bylyby uzyte na kupno obecnie ta cena nie bedzie sie zbytnio
                          wahalla gdyz arbitraz sie tym zajmnie. Futures jest tym co powoduje wahania waluty w stosunku do
                          zlota
                          • dorota_3 Re: Jak wiec bedzie wygladal "reset"? 05.09.10, 12:18
                            Nie, tego dualizmu nie ma.

                            Nie mamy sytuacji, że złoto jest środkiem płatniczym równoprawnym w stosunku do pieniądza
                            emitowanego przez państwo (przed chwilą pisałam o tym do Damkona). Złoto jest tylko środkiem
                            tezauryzacji, a nie płatniczym.
                            • polarbeer mylisz sie 07.09.10, 03:35
                              Przynajmniej w USA. Kontrakty miedzy dwoma podmiotami gdzie zaplata odbywa sie w zlocie sa w pelni egzekowawane prawnie. Owszem sa rzadko uzywane, ale to tylko potwierdza moja teze, ze ludzie niechetnie wypuszczaja zloto z rak
          • sendivigius Re: luki w mysleniu 28.08.10, 21:03
            Maximius nie byl komunista bo nie dzialal w interesie klasowym,
            ponadto zgodnie z teza Lenina zloto jest dobre tylko do robienia
            toalet a Cloaca Maxiama juz dzialala.

            Rzad nie jest w stanie otworzyc wszystkich szuflad ale jest w stanie
            otworzyc wiekszosc i kontrolowac inne procesy handlu. Ale w istocie
            slusznie zauwazasz ze rzad i tak ma mozliwosci konfiskaty poprzez
            podatki etc. Rzecz idzie jednak o to ze system pieniezny sie zalamie
            kompletnie a podatki sie placi w pieniadzu. Rzad moze sciagac tylko
            to co ludzie maja. Kiedys przeciez sciagano podatki w workach zboza.
            Konfiskata kruszcow bedzie wiec rzadowi potrzebna nie na dzialalnosc
            wewnetrzna tylko na wymiane miedzynarodowa.

            > Co do tezy jakoby "wiekszosc nigdy nie straci" to mam wrazenie,
            ze uzywasz komunistycznej nowomowy gdzie "wiekszosc"
            jest "abstrakcjna caloscia" a nie "suma indwidualnych elementow".
            Statystycznie rzecz biorac bogactwo (czy uzywanie tego bogactwa jak
            woli Vice_Versa) zawsze przechodzi w rece malutkiej mniejszosci
            indywidualnych osob
            • damkon Re: luki w mysleniu 28.08.10, 21:26

              > Maximius nie byl komunista bo nie dzialal w interesie klasowym,
              > ponadto zgodnie z teza Lenina zloto jest dobre tylko do robienia
              > toalet a Cloaca Maxiama juz dzialala.


              To prawda, tak rzeczywiście twierdził Lenin i można powiedzieć, że
              do tego sprowadzała się cała jego wiedza o złocie jako pieniądzu
              rynkowym. Lenin po prostu nie rozumiał istoty mechanizmu rynkowego i
              roli pieniądza, więc mógł wypisywać jedynie farmazony na jego temat.
              A tak na marginesie jak tam idą przygotowania do Twojej rewolucji? smile
              • sendivigius Re: luki w mysleniu 28.08.10, 21:37
                damkon napisał:

                > A tak na marginesie jak tam idą przygotowania do Twojej
                rewolucji? smile


                Ida pelna para, na razie nasi tajni agenci pracuja nad podwyzka
                VATu, podwyzszeniem wieku emerytalnego i rozrostem dziury budzetowej.
                • damkon Re: luki w mysleniu 28.08.10, 21:58

                  > Ida pelna para, na razie nasi tajni agenci pracuja nad podwyzka
                  > VATu, podwyzszeniem wieku emerytalnego i rozrostem dziury
                  > budzetowej.


                  Gratuluję, a ja ostatnio wątpiłem w Twoje zdolności tworzenia
                  kolektywu a tu proszę, nawet macie tajnych agentów w rządzie. Jednak
                  moja rada jest taka, że jako stary marksista nie powinieneś ujawniać
                  swych tajnych powiązań, ponieważ na szwank możesz wystawić swoją
                  misję przewrotu rewolucyjnego. Dla przykładu Włodzimierz Lenin jako
                  największy ze wszystkich rewolucyjnych taktyków, traktował
                  dochowanie tajemnicy jako jedną z największych cnót rewolucjonisty.
        • dirloff farmazony, farmazony prawisz Sendi... 28.08.10, 15:55
          Zawsze najlepsza strategia jest robic to co robi
          > wiekszosc bo wiekszosc nigdy nie straci, to jest fizyczna
          > niemozliwoscia dlatego ze to wiekszosc decyduje co ma wartosc.
          > Historia zna wystarczajaco duzo i prywatyzacji i nacjonalizacji,
          > ktore za kazdym razem byly uzasadniane w ten sam sposob. Nie ma
          > powodu sadzic ze historia sie skonczyla.

          Przytoczyłeś właśnie wydarzenia, które przeczą Twojej tezie, zamiast
          ją wspierać, potwierdzać.

          To właśnie ta Twoja większość, manipulowana mniejszą czy większą
          propagandą, usypiającą czujność, ostrożność owej, poddająca się
          przysłowiowemu owczemu pędowi, najboleśniej odczuwała przełomowe
          zmiany historyczne, cywilizacyjne i najbardziej na tym traciła.
          Społecznie, prawnie, ekonomicznie.

          To większość na masową skalę ginęła na wojnach, podczas emidepii i
          pandemii, przy konfliktach religijnych, podczas przewrotów
          politycznych i zamachów stanu, w obozach koncentracyjnych i
          GUŁAGach, podczas wymiany pieniędzy czy procesach hiperinflacyjnych.
          Natomiast to szczwana mniejszość odnośnie większości zyskiwała,
          choćby i wyłącznie ratując życie własne i rodzin bądż zachowująć
          choć część finansowej siły nabywczej. Dzięki przetrzymywaniu i
          ukrywaniu wartościowych przedmiotów zachowujących własną siłę
          nabywczą przez tysiąclecia ludzkiej cywilizacji. Czy to metale
          szlachetne i klejnoty, czy biżuteria, czy antyki, czy waluty
          odległych i bezp. w danym okresie historycznym i miejscowej
          zawieruchy państw, vide przez dziesiątki lat dollary amerykańskie.
          Powiedz nam Sendi, czy to z wojny ratowały się rodziny żydowskie,
          które miały zgromadzone kosztowności i antyki, czy te posiadające
          oszczędności w przedwojennych obligacjach państwowych, akcjach i
          gotówce w zł? Czy to w PRLu siłę nabywczą zachowywały i przechowały
          do '89r. rodziny które gromadziły złoto oraz dollary, marki, funty,
          franki i waluty skandynawskie, czy te które pieczołowicie oszczędały
          i lokowały PRLowskie zł w PKO lub na tzw. książeczkach
          mieszkaniowych?

          Dziejowa praktyka wskazuje, że fundamentalnie się mylisz.

          Sendi, wybacz polemiczną dosadność, lecz TYM RAZEM "bredzisz"...
          Skoro jesteś - bądż uważasz się za takiego - komunistą-darwinistą,
          to powinieneś dobrze wiedzieć, że ta Twoja "większość" to ewolucyjne
          poletko, wręcz biologiczny nawóz dla kolejnych, ewolucyjnie
          pączkujących "mniejszości". Masy ginęły, giną i będą ginąć, być może
          w przyszłości zostaną zachipowane(RFID), natomiast to mniejszości
          uciekają na wieś, w góry, do lasu czy Szwajcarii przed wojnami i
          kataklizmami.
          • sendivigius Re: farmazony, farmazony prawisz Sendi... 28.08.10, 21:23
            > Sendi, wybacz polemiczną dosadność, lecz TYM RAZEM "bredzisz"...
            > Skoro jesteś - bądż uważasz się za takiego - komunistą-darwinistą,


            Komunisci to nie darwinisci; to sprzecznosc. Komunisci uwazaja ze
            teoria Darwina jest falszywa, natomiast prawdziwa jest teoria
            Trofima Denisowicza Lysenki. Nauka burzuazyjna systematycznie
            ukrywala dowody na potwierdzenie teori wielkiego uczonego Kraju Rad
            a systematycznie promowala dekadenckie idee klerykala z Shropshire.

            > Powiedz nam Sendi, czy to z wojny ratowały się rodziny
            żydowskie, które miały zgromadzone kosztowności i antyki, czy te
            posiadające oszczędności w przedwojennych obligacjach państwowych,
            akcjach i gotówce w zł?


            Zydzi i tak byli mniejszoscia, gdyby Zydzi byli wiekszoscia to nie
            wygralby Hitler ani jego polityka. Tak wiec problem jest czy w
            mniejszosci jest jeszcze jakas bardziej cwana mniejszosc. Byc moze.
            Nie znam statystyk przezywalnosci Zydow vs. posiadane zloto, ale w
            istocie byloby ciekawe gdyby takie ilosciowe badania ktos zrobil.

            Czy to w PRLu siłę nabywczą zachowywały i przechowały
            > do '89r. rodziny które gromadziły złoto oraz dollary, marki,
            funty, franki i waluty skandynawskie, czy te które pieczołowicie
            oszczędały i lokowały PRLowskie zł w PKO lub na tzw. książeczkach
            > mieszkaniowych?


            Ot wlasnie dokladnie to co mowie. Po 89 ksiazeczki mieszkaniowe
            zachowaly wartosc o wiele wiele lepiej niz dolary i zloto. Bo
            ksiazeczki mieszkaniowe miala wiekszosc!!!!! I mimo ze formalnie
            stracily wartosc to jednak nowy rzad znalazl forme rekompensaty
            czesci wartosci. Nikomu rzad nie zrekompensowal sily nabywczej $ z
            czasow PRLu.
        • dorota_3 Re: Ask Not Whether Governments Will Default, but 28.08.10, 17:36
          Co się stało z większością Żydów w Polsce i naszej części Europy?
          Nieliczni tylko wyemigrowali w porę i wystarczająco daleko.
          Nieliczni, którzy a) mieli wystarczająco dużo wyobraźni i b) stać
          ich było na emigrację do Ameryki czy chocby do Palestyny.

          Przykładów, że większość użyźnia ziemię jest aż nadto. Ja tym
          wątkiem chciałam sprowokować rozmowę o tym: kto najbardziej
          straci na defaulcie (jakąkolwiek forme on przybierze) i jak się
          odłączyć
          od stadka owiec idących na rzeź (srebro, to już wiemy).

          Kwestia: kiedy to nastąpi też wydaje mi się ciekawa (choć
          mało prognozowalna).
      • dirloff Re: Ask Not Whether Governments Will Default, but 28.08.10, 16:11
        Ostatnio obserwują na tym forum Twój Przycinku oraz innych bywalców
        wzrost zainteresowanie srebrem jako środkiem zachowującym siłę
        nabywczą. Porównywalną do złota. Zastanawiam się, skąd ten Wasz
        optymizm/zaufanie względem srebra. Czy nie jest on jednak nad
        wyrost. Oczywiście, w przypadku krachu i zarządzenia tzw. bankowych
        wakacji i tak takie fizyczne i trzymane w domu srebro będzie o wiele
        wartościowsze od jakiegokolwiek papierka czy opisujących stan konta
        cyferek na wyświetlaczu, zwłaszcza gdyby potwierdziły się plotki o
        wprowadzeniu amero wspartego parytetem srebra - czy nie jest to -
        inwestycja w srebro - zbyt ryzykowne? Przy opcji alternatywnej,
        czyli złota. Czy czasem srebro nie jest zbyt wahliwe, zależne od
        przemysłu?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka