Biurokracja Obamy (USA Today)

[mali_kali]

Obama mowil o wspanialej polityce spolecznej. Mial byc nowy "New deal", a tymczasem USA today wypuscil ten artykul.

W skrocie: ilosc pracownikow administracji rzadowej zarabiajacych powyzej 150 tys. $ wzrosla z 7420 w 2005 roku do 82034 w 2010 roku, czyli ponad 10 krotnie. Zeby nie bylo, ze to wina republikanow i GW Bush'a, to w 2005 roku amerykanski MON posiadal 9 pracownikow zarabiajacych powyzej 170 tys. $. Gdy Obama doszedl do wladzy bylo ich juz 214, ale wg stanu na czerwiec jest ich juz 994.

Oczywiscie tak wspaniale wykwalifikowani urzednicy sa niezbedni do budowy dobrobytu. Przeciez wiadomo, ze gospodarka bez wspaniale oplacanych urzednikow nigdy w zyciu sobie nie poradzi. Kapitalizm (czyli rzady posiadaczy prawa wlasnosci) jest be, a socjalizm (czyli rzady urzednikow) jest najlepszym rozwiazaniem.

Nie wiem kto lepiej dysponuje majatkiem: osoba, ktora posiada do niego prawo wlasnosci, czy tez moze wysoko oplacony urzednik. Tymczasem Obama juz zdecydowal: o wiele lepiej decyduja o tym biurokraci i dlatego nalezy sie zadluzyc na smierc, ale dac im jak najwieksze pieniadze uprzednio odebrane posiadaczom prawa wlasnosci.

Umarl krol! Niech zyje biurokracja!

[remmm-o]

Ale jaki socjalizm?

W socjalizmie tym 82034 zarabiajacych powyzej 150 tys. $ pewnie średnia (ponad 200 tys)
wyrównali by do 50tys ,i dzięki temu zatrudnili by 300tys osób , co by dało dobry efekt przy 20% bezrobociu.
A może jeszcze coś pożytecznego by zbudowali, zrobili za tą kasę.

[mali_kali]

1. Twoim zdaniem socjalizm polega na zatrudnianiu jak najwiekszej ilosci osob w administracji?
To przeczytaj definicje: socjalizm oznacza, iz decyzje podejmuje wszyscy ludzie, ale za posrednictwem grupy reprezentantow. Poniewaz zbudowanie jakiegkolwiek obiektywnego systemu kontroli reprezentantow jest nie mozliwe, to oznacza, ze reprezentanci podejmuja decyzje w socjalizmie. Tymi reprezentantami sa zatrudnieni w administracji rzadowej, ktorzy wydaja zezwolenia na oddychanie i funkcjonowanie ludzi wg wlasnego uznania.

2. Dlaczego efekt bylby dobry gdyby te same pieniadze zamiast dac 82 tys. ludziom zostalyby dane 300 tys. osob?
Przeciez te 82 tys. ludzi to sami fachowcy! Smietanka i elita!

3. Dlaczego w ogole dawac pieniadze biurokratom?
Socjalizm=wladza biurokratow i arbitralne sterowanie gospodarka.

[remmm-o]

1. a kto powiedział ze biurokratom? napisałem ze mogą coś wartościowego dla wszystkich zbudować, zrobić.

2.Porównaj:
Jaki wpływ będzie miało na gospodarkę zatrudnienie 300tys osób które prawie wszystko co zarobią wydadzą , a przy okazji o jaką kwotę odciąża opiekę społeczna ,zasiłki itp.?
A jakie urzędnika obecnie z 200tys który co najmniej 100tys będzie oszczędzał, spekulował na giełdzie czy tez wyda za granicą.
Pewnie opcja pierwsza da 4x większy efekt dla gospodarki i przy okazji jeszcze się coś stworzy, zbuduje i odciąży budżet.

3. patrz punkt 1.

[mali_kali]

1. A kto zadecyduje co to jest wartosciowego? Oczywiscie biurokraci, czyli reprezentanci spolczenstwa, nie podlegajacy zadnej kontroli i nie majacy zadnej odpowiedzialnosci.

2. Pierwszy przypadek: spowoduje tylko i wylacznie wzrost cen. Przy wiekszej ilosci pieniedzy, a takiej samej ilosci pracy, nie moze byc innego efektu. Tworzenie czegokolwiek przez panstwo oznacza maksymalny brak efektywnosci, z powodu systemu podejmowania decyzji oraz faktu, ze pieniadze te zostaly wczesniej odebrane komus sila. Nie wiem, czy rozumiesz, ze te 300 tys. osob dostanie pieniadze, poniewaz pod grozba wiezienia miliony ludzi oddaly swoje zarobki i nie mogly ich wydac.
Drugi przypadek: spowoduje inflacje na gieldzie lub tez zagranica.

[remmm-o]

1. tu faktycznie zadecydują biurokraci, ale można to jakoś rozwiązać referendum itp.


2.
Ja porównywałem obecny status quo , z i 82034 urzędnikami zarabiającymi średnio ponad 200tys.
Do zatrudniane 300tys (nie generując dodatkowych kosztów ale je znacząco zmniejszając ) dodatkowych osób które są teraz bezrobotne i powiększają dziurę w budżecie, patologię, przestępstwa itp. itd.
Ci ludzie mogą zając się budowa obiektów publicznych ,rekultywacja terenów skażonych, lataniem dziur w zniszczonych drogach i tysiące innych b. wartościowych rzeczy dla społeczeństwa. (słyszałem ze infrastruktura energetyczna jest bardzo zaniedbana i przestarzała np.)

A ty mi na to ze to będzie nieefektywne? stan obecny jest efektywny? płacić urzędasowi 200tys za nic nie robienie , dostanie 50~60tys i tak będzie miał dobrze.
Tego nawet niema jak porównać, te dodatkowe 300tys pracujących dodatkowo pozwoli się utrzymać-utworzyć dodatkowe ~40tys miejsc pracy i tysiące innych plusów.

>faktu, ze pieniadze te zostaly wczesniej odebrane komus sila

Jaką siła o czym ty piszesz? komu będą odebrane siłą?

[remmm-o]

Oczywiście można tez ich częściowo zwolnic , obniżyć wypłaty o 30-50%
ale... co będzie lepsze? i co da lepszy efekt dala wszystkich?

[mali_kali]

Oczywiscie, ze lepiej zwolnic i obnizyc wyplaty. Wtedy potrzebne bedzie mniej podatkow i ludzie, ktorzy naprawde pracuja beda mieli swoje pieniadze. Praca bedzie wiecej warta.

[mali_kali]

1. I tak robic referendum codziennie i skladajace sie z tysiecy pytan? Byloby to niezbedne przy obecnym zakresie ingerencji panstwa w zycie obywateli.

2. Oba stany sa nieefektywne, ale Ty probowales przekonac, ze to nie socjalizm. Napisales, ze w socjalizmie byloby inaczej. Ja temu zaprzeczylem. I w jednym i w drugim wypadku mamy socjalizm, ktory prowadzi do spadku efektywnosci ludnosci danego kraju (w tym przypadku USA).

> >faktu, ze pieniadze te zostaly wczesniej odebrane komus sila
>
> Jaką siła o czym ty piszesz? komu będą odebrane siłą?

Beda odebrane sila kazdemu podatnikowi. Ludzie nie placa dobrowolnie podatkow - to nie datek na fundacje. Jezeli ja zaczne sprzedawac bez naliczania VAT, to przywala mi kontrole mandaty i wyroki. Jak sie nie podporzadkuje, to policja mnie wrzuci do wiezienia. Jednym slowem pieniadze sa odbierane albo sila bezposrednio, albo poprzez grozbe uzycia sily. Rozumiesz?

[remmm-o]

> 1. I tak robic referendum codziennie i skladajace sie z tysiecy pytan? Byloby t
> o niezbedne przy obecnym zakresie ingerencji panstwa w zycie obywateli.

Ale po jakie licho tysięcy pytań? wystarczy parę prostych wyznaczających kierunek ,są tez inne możliwości mamy 21 wiek.

> 2. Oba stany sa nieefektywne, ale Ty probowales przekonac, ze to nie socjalizm.
> Napisales, ze w socjalizmie byloby inaczej. Ja temu zaprzeczylem. I w jednym i
> w drugim wypadku mamy socjalizm, ktory prowadzi do spadku efektywnosci ludnosc
> i danego kraju (w tym przypadku USA).

A tak w sumie, to o co ci się rozchodzi?
a.Obecny stan ci się nie podoba za dużo zarabiają.
b.Moją propozycję odebrania im częściowo kasy w zamian spore wzmocnie państwa tez ci się nie podoba (CHOĆ JEST TO MINIMUM 4X BARDZIEJ EFEKTYWNE)
bo to są fachowcy he he, i siłą niby trzeba kogoś okraść ??
c.czyli już stan obecny jaki jest znowu ci się podoba?

Wiec.... co byś chciał?
Znajdź coś bardziej efektywnego niźli to co zaproponowałem? ,realnego bez totalnej destrukcji i budowania świata od nowa.


> Beda odebrane sila kazdemu podatnikowi. Ludzie nie placa dobrowolnie podatkow -
> to nie datek na fundacje. Jezeli ja zaczne sprzedawac bez naliczania VAT, to p
> rzywala mi kontrole mandaty i wyroki. Jak sie nie podporzadkuje, to policja mni
> e wrzuci do wiezienia. Jednym slowem pieniadze sa odbierane albo sila bezposred
> nio, albo poprzez grozbe uzycia sily. Rozumiesz?

Rozumiem
Obierane były, są i będą , ale jaki to ma niby związek z moją wcześniejszą wypowiedzią?

[mali_kali]

> Ale po jakie licho tysięcy pytań? wystarczy parę prostych wyznaczających kierun
> ek ,są tez inne możliwości mamy 21 wiek.

Czyli znowu zostawisz interpretacje tych ogolnie wyznaczajacych kierunek tym wspanialym biurokratom. Gdy napiszesz ogolnie to oni to teraz beda interpretowac i stosowac wedlug wlasnego widzimisie i bez zadnej kontroli spolecznej nad tym procesem. Socjalizm? Biurokracjalizm!

> Wiec.... co byś chciał?
> Znajdź coś bardziej efektywnego niźli to co zaproponowałem? ,realnego bez total
> nej destrukcji i budowania świata od nowa.

Europa i USA rzadzily swiatem w XIX wieku. Obecnie rzadza Azjaci, ktorzy nasladuja Europe i USA z XIX wieku. Trzeba sie uczyc na bledach. Socjalizm, ktory sie rozprzestrzenil po I wojnie swiatowej zniszczyl bogactwo Europy i USA. Chiny stosujac zasady z XIX wieku rozwijaja sie. Niechaj nikt nie zapomina, ze wiek XIX to wiek rozwoju i awansu spolecznego wielkich mas ludzi. Okazalo sie, ze w kilkadziesiat lat zwykli ludzi zaczeli zyc na poziomie wczesniej zarezerwowanym tylko dla arystokracji. Ilosc ludnosci eksplodowala. Dzieki interwencjonizmowi i etatyzmowi ta potega zostala utracona. Ludzie dzisiaj zyja o wiele bardziej ubogo niz na przelomie XIX i XX wieku. Ilosc ludnosci ubywa i spoleczenstwa sie kurcza. Warto wyciagnac wnioski z tego doswiadczenia. Warto zauwazyc, ze te XIX wieczne zasady uzyte przez Azjatow spowodowaly, iz teraz oni staja sie centrum potegi swiatowej. Nie trzeba nic budowac od nowa. Nasladowac dobre wzorce.

> Rozumiem
> Obierane były, są i będą , ale jaki to ma niby związek z moją wcześniejszą wyp
> owiedzią?

Zadales pytanie:
"Jaką siła o czym ty piszesz? komu będą odebrane siłą? "
Juz nie pamietasz o tym pytaniu?

[jack79]

> Europa i USA rzadzily swiatem w XIX wieku. Obecnie rzadza Azjaci, ktorzy naslad
> uja Europe i USA z XIX wieku. Trzeba sie uczyc na bledach. Socjalizm, ktory sie
> rozprzestrzenil po I wojnie swiatowej zniszczyl bogactwo Europy i USA. Chiny s
> tosujac zasady z XIX wieku rozwijaja sie. Niechaj nikt nie zapomina, ze wiek XI
> X to wiek rozwoju i awansu spolecznego wielkich mas ludzi. Okazalo sie, ze w ki
> lkadziesiat lat zwykli ludzi zaczeli zyc na poziomie wczesniej zarezerwowanym t
> ylko dla arystokracji. Ilosc ludnosci eksplodowala. Dzieki interwencjonizmowi i
> etatyzmowi ta potega zostala utracona. Ludzie dzisiaj zyja o wiele bardziej ub
> ogo niz na przelomie XIX i XX wieku.

blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/10/zanim-napiszesz-a-w-xix-wieku-to/

[mali_kali]

Alez oczywiscie, ze tak!

Lata 50. ubieglego wieku to okres:
- mniejszej interwencji w gospodarke (tabelki podane przez Ciebie wyraznie pokazuje spadek wydatkow panstowych jako %PKB).
- oszczedzania - kraje wypracowywale nadwyzki budzetowe, a nie deficyty i dlugi
- baby boom - przyrostu demograficznego

To byl okres tworzenia. Na dodatek jeszcze szybszy jezeli liczysz pieniedzmi, poniewaz wsparty technologia, ktora rozwija sie ekspotencjalnie.

Ja chcialbym wlasnie powrotu do tych czasow i tego sposobu myslenia. Nalezy tez zauwazyc, ze podany przez Ciebie link nie zaprzecza ogromnemu skokowi w przeciagu kilkudziesieciu lat, ktory dokonal sie w XIX wieku. Nie zaprzecza, ze wtedy kraje Europejskie posiadaly rozlegle imperia. Nie zaprzecza temu, ze teraz spada ilosc ludnosci, a wczesniej rosla. Podstawowym wskaznikiem polepszania bytu ludzkiego nie jest PKB, lecz wlasnie demografia. Ile osob sie rodzi, a ile umiera. Ile pozostaje bez pracy, a ile ma zajecie. To decyduje o zadowoleniu spoleczenstwa. Te czynniki byly wysokie wlasnie w latach odbudowy powojennej oraz w XIX wieku. Obecnie ludzie sie ciesza, ze bezrobocie jest ponizej 10%!!! Rzecz nie do pomyslenia jeszcze 60 lat temu lub w XIX wieku. Dzisiaj trabia o sukcesach Francji, bo ma 2,5 promila przyrostu naturalnego. Jak bylo w tamtych czasach? No, wlasnie...

[remmm-o]

> Europa i USA rzadzily swiatem w XIX wieku. Obecnie rzadza Azjaci, ktorzy naslad
> uja Europe i USA z XIX wieku

Jeszcze niedawno ponad 200lat remu nie było żadnego USA, a jeszcze wcześniej znanym nam światem rządził Rzym i czego to ma dowodzić.

> Socjalizm, ktory sie rozprzestrzenil po I wojnie swiatowej zniszczyl bogactwo Europy i USA.

Porównaj sobie życie przeciętnego człowieka z 1915r a w 1950r w USA (Europa była wtedy świeżo po wojnie)
Europa zachód i USA się rozwijał do ~1995~2000r zobacz jak żyło się w USA 1990r na co było ich stać (nawet zwykłego robotnika, nie wypominając już o klasie średniej i jej wielkości) a zobacz co masz teraz.
To samo się tyczy Europy porównaj dzisiejsze Niemcy czy Włochy z tym jak mieli kiedyś 90r? kiedyś Włoch czy Niemiec z jednej pensji był w stanie utrzymać 3-dzieci kupić mieszkanie czy dom(często na preferencyjnych warunkach),
teraz pracując w dwie osoby nie są wstanie.
Teraz już syn nie może liczyć ze zarobi więcej od ojca bo jest wręcz przeciwnie , jak w ogóle znajdzie pracę.
To wszystko się kręciło i było tak dobrze tylko dlatego ze na wschodzie pował komunizm, a każdy bogacz siedział cichutko i z wdzięcznością płacił nawet 80% podatków byle tylko tu komuny nie zrobili i mu nie zabrali wszystkiego.
Ale jak to się rozwaliło, od razu zwiał za granice a podatków nie płaci wcale olał kraj którym się dorobił bo chciał zarobić jeszcze więcej a komuna już go nie straszyła.

I tu masz cała odpowiedz na zaistniała sytuację.
A to ze biedni rozwijają się szybciej od bogatych jest rzeczą oczywistą, wiec jak się już dorobią to tez zastopują.

Ilosc ludnosci ubywa i spoleczenstwa sie k
> urcza. Warto wyciagnac wnioski z tego doswiadczenia. Warto zauwazyc, ze te XIX
> wieczne zasady uzyte przez Azjatow spowodowaly, iz teraz oni staja sie centrum
> potegi swiatowej. Nie trzeba nic budowac od nowa. Nasladowac dobre wzorce.

Ubywa bo ludzi nie stać na dzieci, to teraz b. dożo kosztuje, praca jest coraz mniej pewna i na coraz mniej wystarcza tak ma 70%-80% społeczeństwa.
Oni chcą się rozwinąć do nas a ty chcesz się cofać do nich?
A może marzy ci się praca w kopalni w wieku 12lat po 16godz w 19 wiecznej Anglii?

[mali_kali]

> Jeszcze niedawno ponad 200lat remu nie było żadnego USA, a jeszcze wcześniej zn
> anym nam światem rządził Rzym i czego to ma dowodzić.

Tylko z empirii mozna wywodzic cokolwiek. Rzady Rzymu to doswiadczenie empiryczne. Warto je przeanalizowac i wyciagnac wnioski na przyszlosc. Tak samo warto analizowac wzrost i upadek innych poteg.

> Porównaj sobie życie przeciętnego człowieka z 1915r a w 1950r w USA (Europa był
> a wtedy świeżo po wojnie)

Juz porownalem. Po 1913 roku dochodzi do stopniowej degradacji sily nabywczej zwyklych ludzi. Wlasnie od tego momentu. Prawda. Byl okres odbica tuz pod drugiej wojnie swiatowej, ale oznaczal on powrot do regul XIX wiecznych. Lata 60-te to tak zwana rewolucja, ktora doprowadzila do przyjecia mysli socjalistycznej w spoleczenstwie i od tego momentu, to juz tylko z gorki.

> To samo się tyczy Europy porównaj dzisiejsze Niemcy czy Włochy z tym jak mieli
> kiedyś 90r? kiedyś Włoch czy Niemiec z jednej pensji był w stanie utrzymać 3-dz
> ieci kupić mieszkanie czy dom

Dokladnie! Wszystko zniszczyla interwencja panstwa i jego biurokracji. Dzieci-kwiaty osiagnely swoj cel.

> To wszystko się kręciło i było tak dobrze tylko dlatego ze na wschodzie pował k
> omunizm, a każdy bogacz siedział cichutko i z wdzięcznością płacił nawet 80% po
> datków byle tylko tu komuny nie zrobili i mu nie zabrali wszystkiego.

No coz... statystyki temu zaprzeczaja. W latach 50-tych XX oraz w XIX wieku budzet byl najmniejszy w stosunku do PKB. Czyli panstwo zbieralo najmniej podatkow wlasnie wtedy.

> Ubywa bo ludzi nie stać na dzieci, to teraz b. dożo kosztuje, praca jest coraz
> mniej pewna i na coraz mniej wystarcza tak ma 70%-80% społeczeństwa.
> Oni chcą się rozwinąć do nas a ty chcesz się cofać do nich?

Oni chca sie rozwinac do nas??? Gdzie tak przeczytales??? Ze niby chca biedy i wiecznego bezrobocia na poziomie 10%??? Nie. Oni chca sie rozwijac do stanu USA i Europy, ale 100 lat temu. Gdy ludzie znajdowali i tracili prace w przeciagu 1-3 dni.

> A może marzy ci się praca w kopalni w wieku 12lat po 16godz w 19 wiecznej Angli
> i?

Jezeli dzieki temu bede mogl utrzymac dzieci, a im sie bedzie powodzic lepiej niz mi, to tak. Oczywiscie! A wlasnie tak bylo w 19 wiecznej Anglii. Brytania panowala na morzach i ladach. Byl ogromny boom demograficzny. Zwykli ludzi odkryli, ze dzisiaj zyja na poziomie, na jakim 50 lat temu mogli zyc tylko panowie. Tak, wlasnie tego chce!

Jesteś pewien, że to definicja Socjalizmu?

[szutnik]

socjalizm oznacza, iz decyzje podejmuje wszyscy ludzie
> , ale za posrednictwem grupy reprezentantow.

Nie podałeś tu czasem jednej z definicji Demokracji?

> 3. Dlaczego w ogole dawac pieniadze biurokratom?
Tani populizm pt. "zlikwidujmy biurokrację". Urzędnicy są potrzebni w każdym państwie i ta klasa istnieje, odkąd pojawiło się centralnie zarządzane państwo, a więc z jakieś 5-6 tys. lat. Skoro ta klasa istnieje tak długo, to najwyraźniej spełnia jakąś istotną rolę, nie sądzisz?Pytanie tylko o ich ilość, jakość i efektywność działania. Przekazujący w dół wolę i prawo władcy (kimkolwiek by on nie był) w ramach nadanych mu przez tegoż władcę uprawnień musi z czegoś żyć i przyjęło się, ze jest utrzymywany przez władcę.

Tymi reprezentantami sa zatrudnie
> ni w administracji rzadowej, ktorzy wydaja zezwolenia na oddychanie i funkcjono
> wanie ludzi wg wlasnego uznania.

Znowu tani populizm. Bez urzędów twój sąsiad mógłby postawić sobie dom na najważniejszej szosie, inny twój sąsiad wyrzucać śmieci na twoją posesję itd. itp.
Ponawiam pytanie: dlaczego przez 5-6 tys. lat wszystkie ustroje czy to w Azji, Europie czy w Ameryce powielają ten sam model, zamiast powystrzelać urzędników i "zlikwidować biurokrację"?
Przemyśl to.

No chyba, że uznajesz że państwo jest niepotrzebne....

Co zaś do rozrostu biurokracji u Obamy - to po części efekt tego, że trudniej jest o dobrze płatne miejsca pracy gdzie indziej

[mali_kali]

> Nie podałeś tu czasem jednej z definicji Demokracji?

Nie. Demokracja dotyczy systemu wylaniania rzadow. Socjalizm/kapitalizm dotyczy kto bedzie podejmowal decyzje rzad/obywatel.

> Skoro ta klasa istnieje tak długo, to najwyraźniej
> spełnia jakąś istotną rolę, nie sądzisz?

Ryz jest smaczny, bo miliard Chinczykow nie moze sie mylic. Naprawde widac niezaleznosc w mysleniu i samodzielne wyciaganie wnioskow.
Spelnia istotna role: sciagac pieniadze od innych pod przymusem fizycznym. Ta rola nazywa sie podatki.

> rzyjęło się, ze jest utrzymywany przez władcę.

Nie przez wladce, lecz przez lud podlegly wladcy. Jest utrzymywany przez lud, ktory zostaje pod grozba przymusu fizycznego pozbawiony bogactwa. Nastepnie zebrane pieniadza wladca rozdaje wedlug swojego arbitralnego uznania. Moze nawet oddac w akcie dobroci i laskawosci ludowi, ktoremu wczesniej odebral - niektorzy nazywaja to transferami spolecznymi.

> Znowu tani populizm. Bez urzędów twój sąsiad mógłby postawić sobie dom na najwa
> żniejszej szosie, inny twój sąsiad wyrzucać śmieci na twoją posesję itd. itp.

Tani populizm to raczej z Twojej strony. Istnieje jeszcze swiete prawo wlasnosci - chroni je kazda religia oraz prawo. Moj sasiad nie postawi domu na szosie, poniewaz nie posiada do niej prawa wlasnosci. Inny sasiad nie wyrzuci smieci na moja posesje, poniewaz nie posiada do niej prawa wlasnosci.

> Przemyśl to.
No, wlasnie! Przemysl to!

> No chyba, że uznajesz że państwo jest niepotrzebne....

Jest potrzebne tylko do ochrony prawa wlasnosci oraz dotrzymywania warunkow umow.

> Co zaś do rozrostu biurokracji u Obamy - to po części efekt tego, że trudniej j
> est o dobrze płatne miejsca pracy gdzie indziej

Zaprzeczasz sam sobie. Jezeli jest trudniej znalezc prace gdzies indziej, to znaczy ze powinno byc latwiej zatrudniac tanich pracownikow. Ludzie powinni byc bardziej sklonni podjac prace za mniejsze pieniadze. Nieprawdaz?

[szutnik]

Ech, pomyśl trochę....
>Istnieje jeszcze swiete prawo wlasnosc
> i - chroni je kazda religia oraz prawo. Moj sasiad nie postawi domu na szosie,
> poniewaz nie posiada do niej prawa wlasnosci.

A kto to sprawdzi czy ma czy nie ma prawa? Kto wyda wyrok, stwierdzający : "ma/nie ma prawa", jak nie urzednik, zwany "sędzią"?
Prawie każda religia chroni własność, ale ilu ludzi religijnych nie przestrzega jej nakazów?
Jak spowodować przestrzeganie prawa bez aparatu przymusu (urzedników zmuszających do jego przestrzegania)?
Przemyśl to sobie...

[pawel-l]

Urzędnicy są potrzebni w każdym państwie i ta klasa istnieje, odkąd pojawiło się centralnie zarządzane państwo, a więc z jakieś 5-6 tys. lat
--
Szutnik, jestem zaskoczony !

Sędzia to nie urzędnik ! Przynajmniej tak drzewiej bywało !
Sądownictwo jest niezależne !. Prokuratorów w US wybiera się w wyborach ! A ławnicy podejmują decyzje !
W Irlandii przez setki lat wszystkie konflikty rozstrzygali mężowie zaufania dobrowolnie wskazywni przez strony.
Podobny system funkcjonował w Anglii.
Przeczytaj :
mises.pl/pliki/upload/Rothbard_manifest_libertarianski.pdf
Państwo i jego urzędnicy to narośl, która jest zbędna. To państwo nagminnie łamie prawa własności zabierając mi moje dochody.

[szutnik]

> Sędzia to nie urzędnik ! Przynajmniej tak drzewiej bywało !
> Sądownictwo jest niezależne !. Prokuratorów w US wybiera się w wyborach ! A ław
> nicy podejmują decyzje !

To tylko kwestia różnych definicji. Dla mnie urzędnikiem jest m.in. każda osoba, pobierająca z kasy państwa wynagrodzenie za wydawanie jakiejkolwiek decyzji z mocą urzędową/uczestnicząca w przygotowaniu takiej decyzji.
Z tego punktu widzenia sędzia jest również urzędnikiem, a sposób jego wyboru jest bez znaczenia.

Jego zależność/ niezależność jest tylko i wyłącznie funkcją tego, czy sprawujący władzę jest sam gotów podporządkować się prawu, które ustanowił - wtedy sąd może być niezależny - (vide polski szlachcic nie zgadzający się z decyzją cesarza i wykrzykujący "Są jeszcze sądy w Berlinie!") albo uważa się za stojącego ponad ustanowionym przez siebie prawem (np. Car) i wtedy masz zależność sądów od władzy, wszystkich tych sędziów "królewskich", "ziemskich" itp.
Jednakże sędzia niezależnie od tego czy jest zależny czy nie, pobiera wynagrodzenie od Państwa (po to by nie pobierał od stron procesu, prawda?) i wydaje decyzje urzędowe w imieniu tegoż Państwa, na podstawie prawa, w państwie tym obowiązującego. Dla mnie to ma wszelkie cechy urzędnika państwowego.

> Państwo i jego urzędnicy to narośl, która jest zbędna.

Dobra. "Święte prawo własności".
Podoba mi się Twój dom i się do niego wprowadzam, a Ciebie wyrzucam. Jestem silny. Ty przedstawiasz swoich świadków, że dom był Twój, ja moich (kłamią na moją rzecz). Jak bez tej "zbędnej narośli" chcesz komukolwiek udowodnić, że to jest Twoje? Kto wystawi akt własności i pomierzy granice Twojej działki gdy nie ma urzędników to robiących? Ja bedę twierdził, że to wszystko moje i przedstawię 500 świadków na to - jestem silny i duzo znaczę a opornych zastraszę. Ty masz tylko swoją rodzinę.
Kto ma większe szanse? Oczywiście - papiery tez można sfałszować, ale to już nie każdy potrafi....

To wynika z samej teorii organizacji złożonych systemów zarządzanych centralnie - tam gdzie poszczególne elementy systemu mają sporą autonomię (np pojedynczy ludzie z ich wolną wolą) musi istnieć aparat lub system porządkujący normy zachowań autonomicznych jednostek, zwalczający zachowania szkodzące systemowi jako całości i przekazujący w dół centralne decyzje. W mrowiskach ten aparat jest w większości zastąpiony feromonami - mrówki są jednostkami o silnie ograniczonej autonomii, ale nawet tam są mrówki - policjanci, prawda?
To dlatego wraz z powstaniem państw rządzonych centralnie powstał system oparty o urzędników i dlatego się wszędzie powielał.

Co zaś do Rothbarda, to przecież "anarcholibertarianin"?

[damkon]

> Dobra. "Święte prawo własności".
> Podoba mi się Twój dom i się do niego wprowadzam, a Ciebie wyrzucam. Jestem silny. Ty
> przedstawiasz swoich świadków, że dom był Twój, ja moich (kłamią na moją rzecz). Jak
> bez tej "zbędnej narośli" chcesz komukolwiek udowodnić, że to jest Twoje? Kto wystawi akt
> własności i pomierzy granice Twojej działki gdy nie ma urzędników to robiących? Ja bedę
> twierdził, że to wszystko moje i przedstawię 500 świadków na to - jestem silny i duzo
> znaczę a opornych zastraszę. Ty masz tylko swoją rodzinę.
> Kto ma większe szanse? Oczywiście - papiery tez można sfałszować, ale to już nie każdy
> potrafi....

Czy oby tak jest na pewno? Czy nie wydaje Ci się, że to właśnie państwo jest współcześnie instytucją, która w największym stopniu zagraża prywatnej własności? Prywatna własność doskonale sobie radzi bez państwa, zresztą świadczy o tym chociażby fakt, że jako instytucja pojawiła się na długo przed powstaniem państwa.

[damkon]

> Sędzia to nie urzędnik ! Przynajmniej tak drzewiej bywało !

Tutaj Szutnik ma chyba rację, tzn. sędzia jest u nas urzędnikiem państwowym.

> Przeczytaj :
> mises.pl
> /pliki/upload/Rothbard_manifest_libertarianski.pdf
> Państwo i jego urzędnicy to narośl, która jest zbędna. To państwo nagminnie łam
> ie prawa własności zabierając mi moje dochody.

Faktem, że Rothbard całkowicie negował istnienie państwa w funkcjonowaniu społecznego ładu, jednak zwróć uwagę, że jego wielki mistrz i nauczyciel Ludwig von Mises widział jednak potrzebę istnienia państwa minimum. Ja osobiście jakoś bardziej przychylam się do poglądów Misesa.

[mali_kali]

Ale o co chodzi? Przeciez juz napisalem:
"Jest potrzebne tylko do ochrony prawa wlasnosci oraz dotrzymywania warunkow umow. "

Zgadza sie?

[szczurek.polny]

> Znowu tani populizm. Bez urzędów twój sąsiad mógłby postawić sobie dom na najwa
> żniejszej szosie,
Mój sąsiad raczej nie jest zadłużonym lemingiem z wielkiego miasta, żeby się miał budować na środku hałaśliwej i smrodliwej szosy. No ale gdyby komuś przyszło na myśl wybudowanie domu w poprzek szlaku turystycznego, to istnienie urzędników nie tylko nie przeszkadza, ale nawet sprawę ułatwia:
bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,8674763,Na_gorskim_szlaku_stanela_willa__Wybuduja_kolejne_.html
> inny twój sąsiad wyrzucać śmieci na twoją posesję itd. itp.
Nie wiem jakich masz sąsiadów, ale na szczęście nie sąsiaduję z tuskomatołkową dziczą i bynajmniej nie wyrzucają oni śmieci na moją posesję z powodu istnienia urzędników. Gdyby nawet wszyscy urzędnicy zniknęli, to moi sąsiedzi i tak nie wywalaliby swoich śmieci do mnie. Ani ja do nich. A gdyby nawet któremu kiedyś taki pomysł przyszedł do głowy, to do rozwiązania takiego problemu absolutnie nie są potrzebni urzędnicy. Wprost przeciwnie.

Szutnik, nie bądź populistą, napisz: urzędnicy są bardzo potrzebni, bo kto by sprawdził, czy poprawnie wypełniłeś formularz dla urzędu!

Oj Szczurek, Szczurek.....

[szutnik]

>Nie wiem jakich masz sąsiadów, ale na szczęście nie sąsiaduję z tuskomatołkową
> dziczą i bynajmniej nie wyrzucają oni śmieci na moją posesję

To tylko pogratulować sąsiadów (zapewne z PiSu, bo tylko w PiSie są porządni, a gdy PiS opuszczają, na porządności zaraz tracą jak Kluzikowa albo Jakubiakowa - to tak a propos tuskomatołkowania....).

Jesteś wśród tych 15-20% szczęśliwych, którym sąsiad nie zasłania swoim domem światła słonecznego, nie utrudnia wjazdu na posesję, nie pali nocą, czasem i w dzień śmieci w piecu itp itd.
Niestety Twój indywidualny przypadek nie może decydować o przydatności bądź nieprzydatności czegokolwiek dla społeczeństwa. Zapewne z Twojego, osobniczego punktu widzenia, porodówki są niepotrzebne, bowiem Ty osobiście nigdy dziecka rodzić nie będziesz, prawda? Ale to jeszcze nie powód, żeby je zlikwidować....Czy trzeba tłumaczyć aż takie proste rzeczy?

Co zaś do willi na górskim szlaku - to są jednostkowe przypadki. Żaden system stworzony przez Człowieka, nawet ten najlepszy w całej historii naszego gatunku, nie bedzie wolny od błędów, a co dopiero polski system społeczno - prawny, któremu nawet do obecnej przeciętnej państw rozwiniętych daleko.

Ale zlikwiduj tylko urzędy zajmujące się własnością gruntową (wszystkie te wydziały geodezji i kartografii), a takich willi na szlakach powstanie tysiące, bo kto zatrzyma setki panów Wacków i Kazików, którym tam się akurat podoba wybudować chałupkę? Wszak oni mają pieniądze, więc kto im zabroni? Religia, jak chce mali-kali? Może dobre wychowanie?

Jestem już nudny pewnie, ale jeśli coś istnieje 5-6 tyś lat, i w każdym rejonie świata, niezależnie od siebie ludzie wymyślali coś podobnego to znaczy, że to coś spełnia jakąś istotna rolę, prawda?

To nie znaczy, że kocham urzędników i uważam, że im ich więcej tym lepiej. Ale nie stosujmy taniej demagogii mówiąc, ze urzednicy sa w ogole niepotrzebni do niczego i należy takich ludzi wszystkich zwolnić co do jednego z roboty, a wtedy to już będzie wszystkim dobrze, bo "moje pieniądze będą tylko moje i niczyje więcej".

Jeśli zgadzasz się na istnienie Państwa musisz akceptować kastę jego administratorów jako następstwo tej Twojej zgody. Chyba, że jesteś anarchistą, wtedy OK - w anarchii urzednicy są całkowicie zbędni, tyle, że ostatnie prawdziwe anarchie skończyły się gdzieś w mezolicie, ustępując miejsca systemom klanowym....

Możemy dyskutować do woli o ilości urzędników, zakresie ich uprawnień, krytykować nadmierny ich zakres itp itd, jednakże z chwilą zaakceptowania idei państwa jako takiego równoczesne całkowite podważanie zasadności istnienia klasy zarządczej i wykonawczej różnych szczebli zwanej w skrócie "urzędnikami" jest po prostu śmieszne.

Podobno PiSowcy to "propaństwowcy" Szczurek - takie elementarne rzeczy trzeba tłumaczyć propaństwowcom?

[mali_kali]

> Ale zlikwiduj tylko urzędy zajmujące się własnością gruntową (wszystkie te wydz
> iały geodezji i kartografii), a takich willi na szlakach powstanie tysiące, bo
> kto zatrzyma setki panów Wacków i Kazików, którym tam się akurat podoba wybudow
> ać chałupkę? Wszak oni mają pieniądze, więc kto im zabroni? Religia, jak chce m
> ali-kali? Może dobre wychowanie?

Napisalem juz wyraznie, ze panstwo musi stac na strazy prawa wlasnosci. W tej chwili powtarzam to samo po raz trzeci.
Religia - oczywiscie! Obecnie powszechnie wyznawana religia to prawa czlowieka, ktore stanowia jednoczesnie nowa biblie. Kaplanami sa dziennikarze, ktorzy oceniaja co jest moralne, a co nie. Oczywiscie ta moralnosci jest bardzo plynna i przekupna. Niemniej jednak ludzie stosuja sie dosyc mocno do przykazow i nakazow moralnych produkowanych przez nowych kaplanow.
Czy zdajesz sobie sprawe, ze kiedys taka role posiadaly wlasnie koscioly? Ludzie dotrzymywali slowa tylko i wylacznie dlatego, poniewaz religia im to nakazywala. Poznaj troche historie sredniowiecza i dowiesz sie tego bardzo latwo. Przestepstwem bylo zmuszenie kogos do powiedzenia nieprawdy! Dzisiaj... Przeczytasz artykuly o tym jak to ludzie inteligentni pieknie klamia i im bardziej inteligentni, tym wiecej klamia. Nalezy sie cieszyc, jezeli Twoje dziecko klamie!!! Link

Nie doceniasz roli religii, poniewaz myslisz schematycznie. Kosciol juz nie stanowi punktu religijnego. Religia zostaly zdecentralizowane i zdeinstytucjonalizowane. Dzisiejsza religia ma zupelnie inny charakter niz uprzednio, a oferuje zdegenerowany poglad na swiat.

> Co zaś do willi na górskim szlaku - to są jednostkowe przypadki.

Nie zartuj sobie. Obszary chronione to temat rzeka. Okazuje sie, ze sa chronione, ale tylko przed zwyklymi ludzmi. Ja moglbym wymieniac dziesiatki przypadkow w okolicach: Bialegostoku, Bialowiezy i Izabelina. Zwyklym ludziom odmowiono, a pozwolenia wydanom wazniakom. Oczywiscie: nie wydano tysiaca pozwolen, ale tylko dlatego, bo wazniaki to elita i nie ma ich tysiace. Dzieki temu mozesz sobie mowic o jednostkowych przypadkach - przeciez elity nie jest tak wcale duzo!!!

> Jeśli zgadzasz się na istnienie Państwa musisz akceptować kastę jego adm
> inistratorów jako następstwo tej Twojej zgody.

Tak, ale tylko pod moja kontrola. Nie zgadzam sie na odbieranie mi pieniedzy, a nastepnie brak gwarancji czegokolwiek. Nawet uszanowania prawa wlasnosci.
Rzad tym sie rozni od mafii, iz przestrzega regul prawa, ktore go ograniczaja. W obecnej sytuacji rzady zaprzestaly przestrzegac regul prawa wobec swoich, a stosuja je wobec podatnikow. Czym sie zatem roznia od mafii?

[pawel-l]

Jestem już nudny pewnie, ale jeśli coś istnieje 5-6 tyś lat, i w każdym rejonie świata, niezależnie od siebie ludzie wymyślali coś podobnego to znaczy, że to coś spełnia jakąś istotna rolę, prawda?

Chciałem zauważyć, że to co istnieje w tej chwili jest kompletnie nieefektywne. Trwa tylko dzięki zadłużaniu przyszłych pokoleń. I to w całym zachodnim świecie.

[szutnik]

> Jestem już nudny pewnie, ale jeśli coś istnieje 5-6 tyś lat, i w każdym rejo
> nie świata, niezależnie od siebie ludzie wymyślali coś podobnego to znaczy, że
> to coś spełnia jakąś istotna rolę, prawda?
>
> Chciałem zauważyć, że to co istnieje w tej chwili jest kompletnie nieefektywne.
> Trwa tylko dzięki zadłużaniu przyszłych pokoleń. I to w całym zachodnim świeci
> e.

Czyli zlikwidujmy korpus urzędniczy w calości i problem zniknie? Naprawdę tak uważasz?
Podejrzewam, że nasze kości rozsypią się w proch, a urzędnicy dalej będą istnieć, reprezentując państwo, postpaństwo czy cokolwiek to w przyszlości będzie.

Tak, jak wyżej napisałem - immanentną cechą każdego złożonego systemu centralnie sterowanego, który składa się z dużej ilości autonomicznych jednostek (np ludzi w państwie) jest konieczność transferu w dół do poszczególnych jednostek woli ośrodka decyzyjnego i powstrzymywanie za pośrednictwem wyspecjalizowanych grup zachowań tychże autonomicznych jednostek, mogacych zniszczyć system. To masz wszędzie - mózg + ciało na poziomie biologii działa wg tego schematu, ale też każda duża zorganizowana grupa społeczna.
Urzędnicy są niezbędni, jeśli masz centralny ośrodek decyzyjny - jedyny sposób na ominięcie tego problemu to przeniesienie uprawnień jednego ośrodka decyzyjnego na szereg mniejszych lokalnych, niezależnych od siebie ośrodków. Ale wtedy to nie bedzie już Państwo, tylko coś innego.
Tak kiedyś było - struktury klanowe działały wg tego schematu - tam urzędnicy nie byli potrzebni, wystarczyło słowo szefa klanu, który znał każdego osobiście.
Ale spróbuj to przenieść na liczące kilkadziesiąt milionów ludzi wspólnoty.
Istnienie Państwa powoduje konieczność administrowania nim przez specjalną grupę - urzędników właśnie.

[mali_kali]

> Czyli zlikwidujmy korpus urzędniczy w calości i problem zniknie? Naprawdę tak u
> ważasz?

Tak, poniewaz:

> Urzędnicy są niezbędni, jeśli masz centralny ośrodek decyzyjny - jedyny sposób
> na ominięcie tego problemu to przeniesienie uprawnień jednego ośrodka decyzyjne
> go na szereg mniejszych lokalnych, niezależnych od siebie ośrodków. Ale wted
> y to nie bedzie już Państwo, tylko coś innego.

Znikna urzednicy, zniknie panstwo (w obecnym ksztalcie) i zniknal problemy. Na szczescie nie pozostanie proznia.

I wcale, ze nie trzeba siegac do:

> Tak kiedyś było - struktury klanowe działały wg tego schematu

Istnienia panstwa, ktore jest ograniczone regulami (co je rozni od despotyzmu lub przestepczosci zorganizowanej), jako instytucji chroniacej prawo wlasnosci doswiadczylismy juz wielokrotnie w historii i byly to okresy zlotego rozkwitu.

[lastboyscout]

Niezbyt rozumiem obu panow poniewaz zaden z was nie podadaje zadnej odpowiedz na teraz a tymbardziej na potem.

Wydaje sie Szutniku, ze zgadzasz sie z Pawlem, ze nastepuje proces demoralizacji panstwowosci a wiec musi nastapic jej destrukcja.
Co wiec konkretnie ma wedlug ciebie temu zapobiec jezeli sadzisz, ze to nie nastapi?

Pawel uwaza, ze powyzszy proces doprowadzi do zniszczenia systemu panstwowosci.
Na jakiej zdrodze: zaglady cywilizacji czy zmiany jej funkcjonowania?
Czym wiec wtedy ma byc zastapiony?


-

[lastboyscout]

Chciałem zauważyć, że to co istnieje w tej chwili jest kompletnie nieefektywne.Trwa tylko dzięki zadłużaniu przyszłych pokoleń. I to w całym zachodnim świecie.

Alez skoro to funkcjonuje = bezkarnie okrada to znaczy, ze jest jak najbardziej efektywne!
Wystarczy tylko zmienic opcje oceny tego zjawiska i przyjac, ze taki sytem NIE BYL pomylka a w pelni ZAMIERZONA strategia okradania swoich dzieci i wnukow.

OK. Jezeli wiec stalo sie faktem, ze kapital dlugu zostal unicestwiony/wykradziony i nadchodzace pokolenia sa zmuszone zyc tylko z tego co sami wypracuja to problem dlugu przestaje istniec !

Oczywiscie, ze na przykladzie amerykanskiego systemu social security, ktory zbankrutuje za dwie dekady widac, ze zamiast 17 zatrudnionych , ktorzy pracowali na jednego emeryta w 1960 roku (teraz pracuje 3 na 1) to w momencie bankructwa systemu emerytalnego, 1 (jeden!) zatrudniony bedzie zmuszany (przez tychze emerytow) pracowac na 3 (trzech!) emerytow.

To zas oznacza, ze zamiast 15% podatku emerytalnegojak obecnie Amerykanie zaplaca go za dwie dekady trzy razy wiecej.
A to z kolei oznacza rozklad tzw. demokracji (przypominam, ze demokracja to rzady idiotow ktorych jest wiecej nad elita) poniewaz ci trzej emeryci przeglosuja w panstwie wszystko co im wygodne a ten jeden pracujacy na nich taki interes oleje i NA PEWNO bedzie sie do konca ostrzeliwal kiedy mu przyjda zabrac CO JEGO.

I to wszystko bedzie sprawiedliwe bo jezeli jutrzejszy emeryt, dzisiaj przeglosowuje przejadanie swojej przyszlosci to jutro bedzie za to zastrzelony przez wnuki.

-

[pawel-l]

USA osiągneły ogromny sukces dzięki sensownie zaprojektowanej konstytucji, która broniła obywateli przed PAŃSTWEM. trzeba było 200 lat aby zdegenerować ten ustrój.
Ja akurat jestem w kwestii urzędników radykalny i uważam, że przynoszą więcej szkody niż pożytku. Gdyby nie narzucanie przymusowych rozwiązań wolny rynek zapewniłby znacznie efektywniejsze instytucje.
Biurokracja wymyśla sobie coraz większe pola działania i przejada coraz większe fundusze. Dopiero krach systemu zatrzyma tego potwora.

[lastboyscout]

1) USA osiągneły ogromny sukces dzięki sensownie zaprojektowanej konstytucji, która broniła obywateli przed PAŃSTWEM.

2) trzeba było 200 lat aby zdegenerować ten ustrój.

Twoj 1-szy poglad zaprzecza 2-giemu.
No chyba ze za sukces uznajesz degenarcje...

OK, mozna sie zgodzic, ze od ktoregos momentu rozpoczela sie demoralizacja systemu a moze nawet degeneracja.
Pytaniem pozostaje od ktorego momentu, co bylo tego powodem i jaki moze sposob zapobiegniecia temu procesowi.


Ja akurat jestem w kwestii urzędników radykalny i uważam, że przynoszą więcej szkody niż pożytku. Gdyby nie narzucanie przymusowych rozwiązań wolny rynek zapewniłby znacznie efektywniejsze instytucje.

Pawle, to jest oczywistosc, ze kazda wladza podlega demoralizacji.
Pytanie jakie ci zadaje dotyczy konkretnych rozwiazan zapobiegajach takiemu stanowi rzeczy.


-

[mali_kali]

> Pytanie jakie ci zadaje dotyczy konkretnych rozwiazan zapobiegajach takiemu sta
> nowi rzeczy.

Dopiero teraz je zadales. Odpowiedz jest prosta i banalna.

Wynagrodzenie politykow za ich uslugi musi byc powiazane z wynikami. Polityk przyjmuje w kampanii wyborczej zobowiazanie, co osiagnie. Na koniec kadencji porownujemy poziom wskaznikow, ktory chcial osiagnac z poziomem rzeczywistym. Dopiero wtedy wyplacamy wynagrodzenie.

Dla przykladu wskaznikiem moze byc, ze polityk lewicowy chce zwiekszyc ilosc aborcji oraz ilosc konkubinatow (bo wiadomo, ze sa bardziej nowoczesne przeciez). Spoleczenstwo go wybiera, a on osiaga cel. Po osiagnieciu celu otrzymuje wynagrodzenie.

Polityk prawicowy obiecuje mniej przestepstw i porownujemy: co obiecal, a co osiagnal. Jezeli mu sie udalo, to otrzymuje wynagrodzenie.

Na moment dzisiejszy wynagrodzenie jest calkowicie oderwane od wynikow lub zobowiazan podejmowanych w kampanii wyborczej. Dlatego ludzie sa robieni w bambuko non-stop. Brakuje "accountability", czyli odpowiedzialnosci i kontroli wynikow dzialan.

[lastboyscout]

Wynagrodzenie politykow za ich uslugi musi byc powiazane z wynikami.

I kto by ocenial tych politykow?
Politycy? Nez sensu.
Policjanci, Kelnerzy? Tymbardziej bez sensu. Chyba, ze uznajesz ich za autorytety w zawilosci nauk poliutycznych, ekonomiucznych i spolecznych.
Rozumiem ci kelnerzy, ze aby oceniac, musieliby najpierw stworzyc organizacje na ksztalt partii politycznych a wiec staliby sie politykami. Kto by za to placil? Politycy czy kelnerzy?Kto ich zastapil w pracy kelnera? Po co komus tylu politykow?!
Rozumiem, ze przypadku wszelkiego rodzaju katastrof nalezaloby je uwzgledniac w ocenie pracy polityka.
Jak ocenic wplyw katastrofy, zwlaszcza tej, ktorej efekty przychodza po latach, w bardzo nieoczekiwanych formach>
Mowisz oceniac po zwiekszonej liczbie aborcji.
Polityk lewicowy wprowadza przymus aborcyjny, skrobie wszystkich.
Calkowicie wypelnia obietnice wyborcze.
Dalbys mu premie? Kelnerzy powinni dac mu premie czy rozstrzelac za zdrade stanu bo moga ciupciac bez gumek ale nie ma nowego pokolenia kelnerow?

Polityk obieca ze zgromadzi olbrzymie zapasy zboza.
Przychodzi kleska urodzaju. W ciagu czterech lat kadencji tego politykla ceny leca na leb, nie ma gdzie magazynowac zboza wiec sie psuje.
Polityk dostaje medal od rolnikow czy wrzucaja do gnojowicy?
Itd. itp.

-

[mali_kali]

> I kto by ocenial tych politykow?
> Politycy? Nez sensu.
> Policjanci, Kelnerzy? Tymbardziej bez sensu.

Ocena bylaby jednoznaczna i nie potrzebowala sedziow. Polityk obiecal, ze miesiecznie bedzie 1000 aborcji. Sprawdzamy statystyki. Aborcji jest 100 miesiecznie= brak nagrody. Ten sam polityk, pomimo nie otrzymania wynagrodzenia, ponownie kandyduje i zaproponowal 1200 aborcji miesiecznie i wyborcy zaufali mu ponownie. Osiagnal 2000 aborcji, wiec otrzymuje nagrode.

Nagroda zalezy od celu wyznaczonego przez wyborcow. W dalszym ciagu mozemy rozmawiac kim beda wyborcy. Kelnerzy, policjanci, etc. Ale to juz zupelnie inna dyskusja, wiec trzymajmy sie glownego tematu. Nagroda zalezy od celu wyznaczonego przez wyborcow.

> Rozumiem, ze przypadku wszelkiego rodzaju katastrof nalezaloby je uwzgledniac w
> ocenie pracy polityka.

A dlaczego niby? System kontroli, zeby dzialal, to musi byc maksymalnie prosty i zrozumialy przez wszystkich. Wszystkie dane jawne i do pelnego wgladu.

> Polityk lewicowy wprowadza przymus aborcyjny, skrobie wszystkich.
> Calkowicie wypelnia obietnice wyborcze.
> Dalbys mu premie? Kelnerzy powinni dac mu premie czy rozstrzelac za zdrade stan
> u bo moga ciupciac bez gumek ale nie ma nowego pokolenia kelnerow?

Oczywiscie, ze mu dam premie! Wykonal to, do czego zostal wybrany. Kelnerzy (zakladajac, ze oni sa wyborcami) beda musieli wyznaczyc mu inne cele, albo pogodzic sie z wyginieciem.

Pamietaj, ze to bardzo latwo wprowadzac nakazy i zakazy, ale je wyegzekwowac, to dopiero wyzwanie! Jezeli mu sie uda, to jest skuteczny.

> Polityk obieca ze zgromadzi olbrzymie zapasy zboza.
> Przychodzi kleska urodzaju. W ciagu czterech lat kadencji tego politykla ceny
> leca na leb, nie ma gdzie magazynowac zboza wiec sie psuje.
> Polityk dostaje medal od rolnikow czy wrzucaja do gnojowicy?

Jezeli zostal wybrany za taka obietnice, to oczywiscie, ze dostanie medal. Przeciez rolnicy chcieli okreslonego poziomu zapasow zboza. Rolnicy nic nie mowili o cenach, prawda? Nie ma gdzie magazynowac zboza, ale czy poziom wymagany przez rolnikow w trakcie kampanii zostal osiagniety? Jezeli zostal osiagniety, to wszystko i koniec rozmowy. Tego chcieli, wiec to otrzymali.

Kolysanka stalinowska

[lastboyscout]

Coz za niezwykle orginalne poglady!

Pieknie spiewal o tym, Kazik:
www.kazik-kult.pl/tekst-piosenki/Kolysanka-stalinowska-120.html

-

[mali_kali]

Tekst piosenki Kazika nie ma nic wspolnego z moimi pogladami.

[lastboyscout]

Tekst piosenki Kazika nie ma nic wspolnego z moimi pogladami.

Nieco subiektywny poglad

w201.wrzuta.pl/audio/0Xx8ru3Z9DP/kazik-kolysanka_stalinowska


-

[mali_kali]

Twoj tez bardzo subiektywny. Szczegolnie, ze tak sobie rzucasz. Bez podania zadnej przyczyny lub argumentu.

Oj Szutnik...

[szczurek.polny]

Oj Szutnik...
Niby ty taki światły, wykształcony, oczytany i nawet na moje chamskie zaczepki kulturalnie odpowiadasz, a rżniesz głupa (ewidentnie rżniesz głupa, moim zdaniem, a ukradkiem się pewnie podśmiewasz) udając że nie widzisz różnicy istnieniem białych krwinek a białaczką.

Przecież jest oczywista różnica pomiędzy samym istnieniem urzędników w USA, a nowotworowym rozrostem tej kasty podczas obecnych rządów Demokratów.

Moim zdaniem fundamentalnym problemem jest opacznie i prostacko rozumiany keynesizm: że żeby było lepiej to trzeba wydrukować i "wtłoczyć" w gospodarkę. A jak lepiej wtłoczyć, niż rozdając kasę swoim? No jak? Z helikoptera rozrzucać?

[szutnik]

udając że nie widzisz różnicy istnieniem
> białych krwinek a białaczką.

A nie zauważyłeś, że niektórzy tu powyżej całkowicie negują sens istnienia "białych krwinek"? To z nimi właśnie polemizowałem, a Ty się w to wplątałeś.
Obserwacje Parkinsona ws. Ministerstwa ds Kolonii są jasne, proste i klarowne i potwierdzają się w każdym kraju.
Ale nikt rozsądny na ich podstawie nie próbował zlikwidować całkowicie klasy urzędniczej. Tymczasem koledzy powyżej rzucają taki właśnie, rewolucyjny pomysł. Jako człowiek podejrzliwy wobec wszelkich rewolucji "stanąłem naprzeciw Parowozowi Dziejów" licząc, ze mnie nie rozjedzie

[pawel-l]

Tak na szybko prosty sposób na poprawienie systemu:
Zakaz zadłużania się instytucji publicznych. Po to mają podatki aby nie zaciągać długów.

Dopiero wtedy mogliby się wykazać czy są dobrymi gospodarzami czy nie. Proponujesz jakieś wydatki musisz podnieść podatki, albo zmniejszyć koszty. Dopiero taki wybór jest racjonalny.
Inaczej to wszelkie próby oceny są fikcyjne.

Nawet nasz warunek 60% zadłużenia jest jakąś barierą. Szwedzi i Niemcy zakazują już obecnie deficytów.

[lastboyscout]

[i] Zakaz zadłużania się instytucji publicznych[/b]. Po to mają podatki aby nie zaciągać długów.[/i]

To najlepsza droga do samounicestwienia poniewaz taki rzad przegralby kazda wojne z kazdym innym rzadem, ktory zadluzylby sie na cele wojenne a potem z lupow wojennych splaciclby swoj dlug = dlug to inwestycja jak kazda inna.

-

[mali_kali]

Wlk. Brytania tez tak myslala jak Ty po II wojnie swiatowej i... nie pomoglo! Musieli oszczedzac.
Francja myslala tak jak Ty po I wojnie swiatowej i... nie pomoglo! Niemcow nie bylo stac na reparacje.

W dzisiejszych czasach prowadzenie wojny na terenie Europy byloby rzecza z gruntu nie oplacalna. Podbic inny kraj fizycznie - niemozliwe.

I jeszcze jedno: w sprawie inwestycji

[mali_kali]

Dlug to nie inwestycja. Dlug to sposob finansowania inwestycji. Do rodzajow finansowania zaliczamy: poprzez udzialy, obligacje, kredyt bankowy, kredyt kupiecki, ktore maja inne wlasciwosci prawne i kolejnosc egzekucji.

Inwestycja to aktywa generujace przychod.

[lastboyscout]

Dlug to nie inwestycja.

Dlug to jest inwestycja jak dlugo koszt jego obslugi jest mniejszy od uzyskanego profitu z inwestycji tego dlugu.

(w przypadku zaciagniecia i zainwestowania pozyczki bez udzialu wlasnego,
twoj zysk jest rowny nieskonczonosci a ryzyko zerowe)


Inwestycja to aktywa generujace przychod.

Aktywa generujace przychod sa strata jak dlugo zysk z ich inwestycji jest nizszy od zaniechania takiej inwestycji lub kosztow tej inwestycji.

(w przypadku zainwestowania wlasnych aktywow zysk jest rowny tylko wysokosci profitu przy 100 % absorpcji ryzyka tej inwestycji)

-

[mali_kali]

> Dlug to jest inwestycja jak dlugo koszt jego obslugi jest mniejszy od uzyskaneg
> o profitu z inwestycji tego dlugu.

Nie zaplatales sie zanadto?
Dlug jest inwestycja, czy tez kupienie aktywow jest inwestycja tego dlugu?

> Aktywa generujace przychod sa strata jak dlugo zysk z ich inwestycji jest nizsz
> y od zaniechania takiej inwestycji lub kosztow tej inwestycji.

Nie. Takie aktywa sa inwestycja przynoszaca straty. Nie kazda inwestycja jest udana.

Strata jest efektem nie udanych inwestycji.

[lastboyscout]

OK, milego weekendu.

-

Długi a wojna

[pawel-l]

To najlepsza droga do samounicestwienia poniewaz taki rzad przegralby kazda wojne z kazdym innym rzadem, ktory zadluzylby sie na cele wojenne a potem z lupow wojennych splaciclby swoj dlug = dlug to inwestycja jak kazda inna.

Niektórzy sugerują, że na czas wojny państwa powiiny mieć prawo zaciągania długów.
Ale przyglądając się sprawie bliżej to trzeba dojść do wniosku, że to przedłuża wojny !
Stany już dawno wycofałyby się z z Iraku i Afganistanu gdyby wojna finansowana była z podnoszenia podatków.

Gdyby państwa nie miałyby prawa zadłużania się to ilość wojen zdecydowanie by zmalała !
A tak często wojna jest okazją do ukrycia błędów lub zagospodarowania negatywnych nastrojów.

[lastboyscout]

gdyby wojna finansowana była z podnoszenia podatków

W kazdej opcji wojna jest finansowana z podatkow albowiem tylko z podatkow mozna splacic dlugi na wojne


Gdyby państwa nie miałyby prawa zadłużania się to ilość wojen zdecydowanie by zmalała !

Nie sadzisz, ze to jest utopia wierzyc, ze kiedykolwiek wszystkie panstwa zgodza sie nie zaciagac dlugow na prowadzenie wojen?


Stany już dawno wycofałyby się z z Iraku i Afganistanu gdyby wojna finansowana
była z podnoszenia podatków.

To wojna z Irakiem i Afganistanem toczy sie o wolnosc tych narodow?
Wedlug mnie KAZDA wojna sluzy zdobyciu LUPOW, z ktorych potem finansuje sie koszty wojenne.

Wojna = inwestycja
Lupy wojenne = profit z inwestycji
Dlug na prowadzenie wojny = koszt pozyskania profitu z inwestycji


-

[mali_kali]

Dziekuje i nawzajem. A co? W weekendy nie placa, ze sie zegnasz na weekend?

[lastboyscout]

W weekendy nie placa, ze sie zegnasz na weekend?

Pozyteczna rada:
Tu bylo juz kilku zlosliwych ale juz ich tutaj nie ma...

P.S.Zegnam sie z toba, tylko z toba.
Nie odpowiadaj juz na moje wpisy, dziekuje.


-

[mali_kali]

Wsadz sobie gleboko wszelkie grozby. Myslisz, ze sie rozplacze, gdy mnie stad wyrzucisz? Zawiedziesz sie. Z Twoich grozb jasno wynika do kogo pasuja dzialania stalinowskie. Pamietasz jeszcze "Stalinowska kolysanke"?

[damkon]

Mali_kali, dlaczego jesteś tak męczący i ciągniesz tak bez sensu te wątki w nieskończoność. Prof. Bralczyk ma na to takie ulubione słowo: "upierdliwy".
Zaczynasz dyskusje naprawdę interesująco, masz ciekawe i logiczne argumenty, po czym Twoje wątki zamieniają się w jakieś tasiemcowate słowne przepychanki. Przecież sam widzisz, że LBS-a, czy innych Twoich rozmówców najwyraźniej męczą takie pyskówki. Sądzę, że masz świadomość faktu, że racja nie musi należeć do tego, kto ostatni złożył podpis pod wątkiem.

[mali_kali]

> Mali_kali, dlaczego jesteś tak męczący i ciągniesz tak bez sensu te wątki w nie
> skończoność. Prof. Bralczyk ma na to takie ulubione słowo: "upierdliwy".

Wiem. To bardzo meczace, gdy ktos jednak nadal wierzy, ze ma racje, a nie umie tego wykazac argumentami.

> ie pyskówki. Sądzę, że masz świadomość faktu, że racja nie musi należeć do tego
> , kto ostatni złożył podpis pod wątkiem.

Mam swiadomosc i nie zalezy mi na tym, kto jest pierwszy, ostatni lub posrodku, bo forum to chyba nie wyscig...

[damkon]

> Wiem. To bardzo meczace, gdy ktos jednak nadal wierzy, ze ma racje, a nie umie
> tego wykazac argumentami.

Z tego co widziałem, argumenty kończyły się na ogół już w połowie takich tasiemcowatych wątków. Potem były już tylko słowne przepychanki. Na co więc liczyłeś? Że nagle pyskówki znowu przemienia się w merytoryczne rozmowy?

> Mam swiadomosc i nie zalezy mi na tym, kto jest pierwszy, ostatni lub posrodku,
> bo forum to chyba nie wyscig...

W takim razie daruj nam czytanie takich tasiemcowatych pyskówek.

pytanie

[stoje_i_patrze]

> Dziekuje i nawzajem. A co? W weekendy nie placa, ze sie zegnasz na weekend?

Dlaczego nie jesteś uprzejmy dla innych i sugerujesz iż koledze płacą (tj jest jakiś agentem?) aby tu pisać?

[mali_kali]

Dlatego, bo ktos inny nie jest uprzejmy i porownuje moje poglady do Stalina. Kolega przeprosi, to i ja sie wycofam.

[mali_kali]

Bo kolega mnie porownuje do Stalina. Pisalem juz wczesniej odpowiedz, ale chyba nie przeszla. Mozliwe, ze pozniej pojawial sie dwie na raz.

[stoje_i_patrze]

mali_kali napisał:

> Bo kolega mnie porownuje do Stalina. Pisalem juz wczesniej odpowiedz, ale chyba
> nie przeszla. Mozliwe, ze pozniej pojawial sie dwie na raz.
>

OK. Pamiętaj tylko że nawalanka nikomu nie służy, ani Tobie ani jemu. To każdy powinien wiedzieć. Jak Cię uderzył to nadstaw drugi policzek, albo się przynajmniej zastanów co odpisujesz.

Ja mam w nosie co o mnie niekórzy sądza, niektórzy nawet straszyli. Jak by się wszystkim tym przejmował to wiesz, zwariować można.Więcej zatem dystansu do siebie.

Nie traktuj proszę tego jako ataku na Ciebie, tylko chęć wyjaśnienia, rozwiązania sprawy. Nie chcę czytać wątków i wpisów gdzie ludzie się żrą, nie o to chodzi.

Miłego weekendu

sciema

[lastboyscout]

SiP, gosc sciemnia bo chyba nie uwierzysz, ze nie zdolal pojac, ze Kazik drwi z koncepcji zastepowania zdunami specjalistow od handlu zagranicznego
a to dokladnie jest koncepcja Malego_ prowadzenia efektywnej polityki w panstwie.

TAK, to przypomina komunizm ale to nie moze byc moja wina a wylacznie Malego_.

TAK, ja uwazam, ze kazdym tematem powinni zajmowac sie profesjonalisci wiec murarz nie moze oceniac polityka tylko murarza.

Wiec jeszcze raz, uparcie, az do zrozumienia:
w201.wrzuta.pl/audio/0Xx8ru3Z9DP/kazik-kolysanka_stalinowska
-