Libia i Świt Odysei

[glupi_jasio]

Rewolucja libijska przeszła w wojnę.

Uderzeniowa koalicja: USA, UK, Francja, Włochy. Wydaje się, że już po Kadafim.

Dwie sprawy zastanawiają szczególnie:

1) Szybkość podjęcia decyzji o interwencji przez państwa Zachodu
2) Brak sprzeciwu Chin i Rosji w ONZ.

Dlaczego? O co - tak naprawdę - chodzi w tej interwencji i skąd pasywność władz Rosji i Chin?

===

Trzy ciekawe teksty:

lubczasopismo.salon24.pl/prezydentdlawarszawy/post/289046,niech-sie-pruje
lubczasopismo.salon24.pl/switodysei/post/289069,czyja-odyseja
lubczasopismo.salon24.pl/nieuczesane/post/289062,chinczyki-trzymaja-sie-zbyt-mocno
(ostatni - moim zdaniem - najciekawszy)

[llukiz]

> Dlaczego? O co - tak naprawdę - chodzi w tej interwencji i skąd pasywność władz
> Rosji i Chin?

Oficjalnie, to kadafiego trzeba usunąć bo to zły człowiek, bo kazał zabijać ludzi. Poza tym zmieszali go już wcześniej medialnie z błotem, więc teraz głupio byłoby się z nim układać, więc może prościej go obalić. To pozwoli politykom zachodu wyjść z twarzą.
Pasywność Rosji i Chin stąd, że nie pasywność oznaczałaby opowiedzenie się za kadafim. A kto pozwoli dziś sobie na mówienie że popiera kadafiego, skoro kadafi strzela do tłumu? Tak więc w głosowaniu pasywność, a w wypowiedziach krytyka zachodu.

Tyle oficjalnej wiedzy, wiedzy nie oficjalnej nie posiadam
Poza tym libia ma ropę...

[glupi_jasio]

llukiz napisał:

> Pasywność Rosji i Chin stąd, że nie pasywność oznaczałaby opowiedzenie się za k
> adafim. A kto pozwoli dziś sobie na mówienie że popiera kadafiego, skoro kadafi
> strzela do tłumu?

Hm, to mało przekonujący argument, S. Hussein byłym świadkiem.

> Poza tym libia ma ropę...

Dlatego Rosja i Chiny są pasywne wobec interwencji USA tam? ))

[llukiz]

> Hm, to mało przekonujący argument

podaj lepszy

> S. Hussein byłym świadkiem

czasy się zmieniają. Jak ma ktoś lepszą hipotezę to niech sie nie wstydzi tylko pisze

[glupi_jasio]

llukiz napisał:

> > Hm, to mało przekonujący argument
>
> podaj lepszy

Deal z Kremlem, że przestaną wspierać islamski terroryzm. Przesłanka: rezygnacja z dozbrajania Iranu. Za jaką cenę?

Zgadnij.

A Chiny - są bardziej od Rosji czułe na PiaR, w stosunku do nich - Twój argument ma większy sens.

[llukiz]

> Deal z Kremlem, że przestaną wspierać islamski terroryzm. Przesłanka: rezygnacj
> a z dozbrajania Iranu. Za jaką cenę?

Czyli że rosja nie wyraziła sprzeciwu wobec interwencji w libi w zamian za to że rosja zaprzestanie wspierania iranu. Albo innym słowy rosja w zamian za zgodzenie się za interwencje w libi bedzie mogła przestać wspierać islamski terroryzm,

Twardo gra miedwiediew, nie powiem...

[glupi_jasio]

llukiz napisał:

> > Deal z Kremlem, że przestaną wspierać islamski terroryzm. Przesłanka: rez
> ygnacj
> > a z dozbrajania Iranu. Za jaką cenę?
>
> Czyli że rosja nie wyraziła sprzeciwu wobec interwencji w libi w zamian za to ż
> e rosja zaprzestanie wspierania iranu. Albo innym słowy rosja w zamian za zgodz
> enie się za interwencje w libi bedzie mogła przestać wspierać islamski terroryz
> m,
>
> Twardo gra miedwiediew, nie powiem...


Nie

Całkiem opacznie mnie odczytałeś

Deal polegałby na tym, że Rosja przestaje osłaniać Iran, terrorystów islamskich, w tym tych w roli dyktatorów - w całym regionie - w zamian za coś innego, poza światem arabskim.

W zasadzie - tu nie ma wielu opcji. Widzę dwie:

1) specjalny alians wojskowy przeciw Chinom
2) Ukraina, Europa Środkowa, posowiecka strefa wpływów.

Na świat arabski i tak już Rosji nie stać, zwłaszcza, że Chiny go pewnie już penetrują. więc to byłby bardzo korzystny deal dla Rosji.

Chodzi oczywiscie o Francje...

[bieda_inwestor]

Mam straszny niesmak jak slucham o tej interwencji. Owszem, Kadafi to dran jakich malo, ale o tym wszyscy wiedzieli juz wczesniej. Ludziom na ulicy chodzi o chleb, Kadafiemu o utrzymanie wladzy, a Francji na ukryciu wlasnej nieudolnosci.

Nie oszukujmy sie - wojsko wkracza zawsze tam, gdzie dyplomaci spieprza sprawe, wiec przyjrzyjmy sie jaka byla kolejnosc wydarzen:
1) Poprzednia szefowa francuskiego MSZ, Michèle Alliot-Marie poleciala ze stolka za nieznajomosc i niezrozumienie przewrotu w Tunezji
2) Nowy szef Alain Juppé musial sie odroznic od poprzedniczki, wiec jak tylko zaczely sie ruchy w Libii, zaczal gadac z Libijska opozycja. Z tego tez powodu przepchnal oficjalnie uznanie opozycyjnych rzadow libijskich
3) Niestety timing nie mogl byc gorszy - Francja zrobila to w momencie kiedy Kaddafi przeszedl do kontrofensywy i zaczal odijac miasta od opozycji. Wiec znowu wtopa, bo nie oszukujmy sie - Libia ma rope, gaz i pieniadze do wydania, a Kadafi na pewno by tego Francji nie zapomnial. W tym momencie wiedzialem juz ze interwencja jest przesadzona - jak Francja pomylila sie co do zwyciestwa rewolucji, to jedyne co moze zrobic zeby uniknac dalszej kompromitacji, to pomoc temu zwyciestwu.
4) Francja przepycha przez ONZ rezolucje 1973. Mozecie sobie posprawdzac zrodla jakie chcecie - to Francja jest wymieniana jako najgoretszy oredownik tej rezolucji. Dlatego zrozumiala decyzja Niemcow by sie trzymac od tego z daleka, natomiast zupelnie nie mam pojecia o co chodzi USA i Wielkiej Brytani - bycmoze lakna jakiegos latwego zwyciestwa po latach Iraku i Afganistanu.
5) Operacja zaczyna sie od nalotow lotniczych francuskich samoloty
6) Francuskie lotnictwo nie ogranicza sie do obrony przeciwloniczej badz infrastruktury lotniczej, ale atakuje tez inne cele naziemne (kolumny wojsk libijskich w okolicach Bengazi), opowiadajac sie po stronie opozycji.

Tak wiec jakby na to nie patrzec, cala to operacja to wynik tego ze poprzednia minister spraw zagranicznych Francji, byla na tyle glupia, by wybrac sie na wakacje do Tunezji podczas przewrotu...

czyżby?

[glupi_jasio]

Amerykanie zaczynają swoją trzecią wojnę, by Francja mogła zatuszować rakietami błędy swojej dyplomacji, a Rosja, pozostaje pasywna wobec operacji pod każdym względem dla Rosji niekorzystnej - z powodu uroku Sarko?

Z pewnością wierzę, że Francja mogła być dyplomatycznym promotorem operacji (USA już zwyczajnie - nie mogą, po Iraku, zwłaszcza przy linii Obamy), ale Francja nie była ani główny decydentem, ani nie posiadała dobrych argumentów, by do czegokolwiek zmusić Rosję.

Putin dziś mocno krytykuje operację, ale to zwykły PiaR, a gdy przyszło do prawdziwej decyzji, to - jak widać - przyklepał wszystko.

Dlaczego?

[bieda_inwestor]

Uwierz mi, ze to wszystko sprawka Francji.

To news z GW z 19:20:
"Z Waszyngtonu nadchodzą informacje, że administracja Obamy ma trudności w określeniu jaki jest ostateczny cel ataku na Libię. "

Czy to wyglada na dzialanie kogos kto wie co robi, czy bardziej na kogos kto sie podczepil, tylko zeby pokazac, ze nic sie nie dzieje bez nich?

Co do Rosjan to nie mam pojecia, dlaczego tego nie zablokowali. Moze Francuzi im cos obiecali. Moze niedocenili determinacji Francji i mysleli ze skonczy sie jak zwykle na spoznionej rezolucji badz zwyklym gescie i ze zanim ktos faktycznie podejmie jakies kroki, to rewolucja bedzie juz zgnieciona i bedzie po ptokach. W momencie podejmowania rezolucji wojska Kadafiego podchodzily juz pod Bengazi. 1-2 dni pozniej i nie byloby juz kogo ochraniac.

[glupi_jasio]

bieda_inwestor napisał:

> Uwierz mi, ze to wszystko sprawka Francji.


Nie wierzę w wojnę z udziałem USA bez znaczącej roli USA w procesie decyzyjnym.


> To news z GW z 19:20:
> "Z Waszyngtonu nadchodzą informacje, że administracja Obamy ma trudności w okre
> śleniu jaki jest ostateczny cel ataku na Libię. "
>
> Czy to wyglada na dzialanie kogos kto wie co robi, czy bardziej na kogos kto si
> e podczepil, tylko zeby pokazac, ze nic sie nie dzieje bez nich?
>

Mnie to wygląda na tęgiego spryciarza, który udaje, że wie o co chodzi.

> Co do Rosjan to nie mam pojecia, dlaczego tego nie zablokowali. Moze Francuzi i
> m cos obiecali. Moze niedocenili determinacji Francji i mysleli ze skonczy sie
> jak zwykle na spoznionej rezolucji badz zwyklym gescie i ze zanim ktos faktyczn
> ie podejmie jakies kroki, to rewolucja bedzie juz zgnieciona i bedzie po ptokac
> h. W momencie podejmowania rezolucji wojska Kadafiego podchodzily juz pod
> Bengazi. 1-2 dni pozniej i nie byloby juz kogo ochraniac.


Tym bardziej jest zaskakujące, że choćby nie spróbowali obstrukcji.

poprawka

[glupi_jasio]

glupi_jasio napisał:


>
> Mnie to wygląda na tęgiego spryciarza, który udaje, że _nie_wie_, o co chodzi.
>

Jeszcze raz powtorze - Francja nie USA

[bieda_inwestor]

Polecam jakikowiek artykul z pierwszego dnia interwencji, np ten:

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,9285532,Mysliwce_nad_Libia__Sarkozy__Jestesmy_gotowi_rozpoczac.html
szczegolnie te fragmenty:

" Niedługo później francuskie samoloty uderzyły na libijską armię. W pierwszym ataku zniszczyły m.in. cztery czołgi (...)
"Nasze siły lotnicze będą się przeciwstawiać wszelkiej agresji sił powietrznych pułkownika Kaddafiego przeciwko mieszkańcom Bengazi - powiedział prezydent Francji." - jak widac czolgi wedlug Francji naleza do sil powietrznych.

"Krótko po Francuzach uderzyli Amerykanie, którzy do tej pory utrzymywali, że skupią się na zapewnieniu bezpieczeństwa dla samolotów sojuszniczych państw. "Zapewnieniem bezpieczeństwa" okazał się atak z morza."

Jak to Ci wyglada na sprytne, a nie na reakcje na atak Francuzow, to ja juz sam nie wiem jak Cie przekonac.

"W sobotę, tuż przed rozpoczęciem szczytu w Paryżu, nieoficjalne źródło dyplomatyczne ze stolicy Francji podało, że mocarstwa mogą rozpocząć uderzenia militarne na wybrane cele w Libii jeszcze tego samego dnia zaraz po zakończeniu nadzwyczajnego spotkania."

Zwroc uwage chocby na to gdzie sie odbywal szczyt na ktorym podjeto decyzje.

[przycinek.usa]

Nie zgadzam sie z artykulem numer 3. Ekspansja w Afryce dla zazegnania kryzysu? Niemozliwe.
Uderzenie w Libie nastapilo w celu obnizenia cen ropy i zatrzymania ekspansji rewolucji afrykanskich. Zdecydowanie atakujacych nie musi wynikac z planowania rewolucji. Mozliwe, ze rewolucje wykonuje ktos inny, a koalicjanci chca przejac incjatywe. Wedlug mnie znaczace nie jest zachowanie Chin, ani Rosji - ale zachowanie Indii i Polski, a konkretnie Tuska.

Wyjaśnienie jest IMO wzglednie proste....

[szutnik]

Zacznę jednak od dygresji nt. zalinkowanych przez Jasia tekstów. Niezbyt ciekawe, a ich autorzy cierpią na manię spiskową, typową niestety dla wielu piszących na S24. Zwłaszcza autor ostatniego z linków (Notki nieuczesane) ma spory problem z uwierzeniem, że rzeczy moga dziać się spontanicznie i doszukuje sie na siłę związków obecnych ruchów arabskich z serbskim Otporem (podobno...widziano itp).
"No bo przeciez nie może być tak, żeby coś się robilo samo, "tak, jak grzmi samo i samo się błyska"(copyright by Witkacy)! wyraźnie wychodzi z tego jego tekstu.

Nie może? No to jak wybuchła Rewolucja Francuska? A Powstanie Listopadowe? A I Wojna Światowa? Czyim "agentem" był Gavrilo Princip? A jacy szpiedzy/ambasady/grupy dywersyjne rozkręcili/ły te wydarzenia?
Czyli wtedy można było, a teraz nie można?
To, co się dzieje w krajach arabskich to ewidentny przykład na to, że "samo się błyska", co oczywiście nie oznacza, że nikt nie próbuje politycznie przejąć tych ruchów (patrz np. ogłoszenie kalifatu we wschodniej Libii przez Al Kaidę, skwapliwie podchwycone przez propagandę Kadafi'ego).

Ale ja nie o tym, to tylko dygresja ws. spiskowego widzenia świata.

Szukanie w sprawie Libii łap mocarstw natrafia na pewien problem:
Chińczycy? Oni w Libii nie mieli interesów jak dotąd. Nie widać ich w "koalicji". Wyraźnie też starają się nie przeszkadzać. Zajęli pozycję wyczekującą. Gdyby to były ich interesy, to albo byliby w "koalicji", albo grzmieliby na Radzie Bezp. ONZ,że "bezprawie" itp.
Ktoś coś takiego słyszał? "Nieuczesany" wyraźnie nie radzi sobie z tym problemem na swoim blogu w S24...

Rosjanie? To oni "uratowali" skórę Muammara po Lockerbie (to dlatego nikt wtedy się nie odważył go sprzątnąć), oczywiście nie za darmo, ale dziś są zbyt słabi, by cokolwiek zrobić i kompletnie nie są stroną w grze.

Amerykanie? Zaangażowani już w 2 wojny, zapowiadają, że oddadzą Francji+ GB lub NATO dowodzenie jak najszybciej....

Wychodzi na to, ze to głównie Europa Zach. jest bardzo zainteresowana i gotowa zaangażowac znaczące siły. Dziś do pomocy zgłosiła się Dania, znane mocarstwo, a także bardzo imperialistyczna od 250 lat...Szwecja!
I to, kto jest zainteresowany, pokazuje IMO rzeczywiste powody. Jakie?
Kto chce się dowiedzieć, dlaczego Europa tak zdecydowanie opowiedziała się na rzecz praktycznie upadającego libijskiego powstania niech jedzie na Lampedusę, wloską wyspę w połowie drogi między Europą a Afryką. Lampedusa już dziś pęka w szwach od uchodźców, z których ponad 50% napłynęło w ostatnich tygodniach po rozpoczęciu ruchawek arabskich.

To po prostu próba uprzedzenia fali uchodźców z Afryki Płn, która ruszyłaby po zwycięstwie Kadafiego i jego niechybnej rozprawie z niedawnymi wrogami!
Oczywiście, jeśli powstańcy wygrają będą nowe negocjacje ws. dostaw ropy z nowym rządem, nowe kontrakty zbrojeniowe z nowymi libijskim władzami itp - tylko głupi by nie skorzystał z pojawiających się możliwości. Ale stawką tej gry są tak naprawdę dziesiątki tysięcy ludzi w łodziach na wybrzeżu Libii, Algierii, Tunezji czy Maroka, których mogłoby się nagle zrobić parę milionów. A z taką ilością Europa nie da sobie rady.

To nie kwestia surowców, choć one są tu w tle, jak w prawie każdej wojnie w kraju surowcowym, tylko zatrzymania wielkiej fali migracji, ktora wybuchłaby po represjach Kadafiego, czlowieka bez zadnych skrupółow wobec swoich obywateli.
Zachęceni ewentualną biernością Świata inni afrykańscy/bliskowschodni dyktatorzy poszliby śladem Kaddafiego, topiąc swoje ruchawki we krwi i eksportując owe miliony uchodźców do Europy. Europa właśnie chce to wyprzedzić.

Wyjaśnienie nie jest wcale proste....

[przycinek.usa]

Jestem przekonany, ze ludzie nie sa tutaj zadnym podmiotem dzialania wojsk sojuszniczych.
Jak juz kiedys mowilem wydarzenia w Afryce maja bardzo interesujace zbieznosci, o ktorych pisalem tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,122418295,122454028,Re_zima_ludow_co_sadzicie_.html
Jestem pewny, ze to pamietasz i jest jedynie kwestia dyskusji na ile wydarzenia wymknely sie spod kontroli. Obecnie ewidentnie wybuchl nowy wyscig zbrojen, przeciez to jest jasne. Nawet Gazeta na to zwrocila uwage:
technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,9257226,650_miliardow_dolarow___Rosja_inwestuje_w_armie,,ga.html
W konsekwencji sytuacja w Libii nie moze byc rozpatrywana jako "obrona ucisnionych" a raczej rodzacy sie potezny konflikt miedzy mocarstwami, konflikt nie tylko o rope, ale rowniez o wyplywy regionalne, dominacje w Afryce i po prostu regionalna probe sil.

Na samej gorze forum wkleilem bardzo interesujacy artykul - wywiad w ktorym poruszane sa szeroko problemy manipulacji cenami, polityke monetarna i wydarzenia historyczne. Bardzo dobry artykul. To jest jeden z tych rzadkich artykulow, ktore pokazuja spory wycinek rzeczywistosci polityczno ekonomicznej wspolczesnego swiata, w ktorym nastepuje zderzenie sprzecznych interesow. Interwencja w Libii jest wedlug mnie taka wlasnie obrona interesow.
Agresja sojusznikow jest wyraznym sygnalem dla Rosji i Iranu. Tu sie nikt z nikim nie cacka, tylko od razu leca bomby.

alieninterview.org/blog/tag/david-rockefeller/

[szutnik]

przycinek.usa napisał:

> Jestem przekonany, ze ludzie nie sa tutaj zadnym podmiotem dzialania wojsk soju
> szniczych.

Sami ludzie oczywiście że nie. Ale destabilizujący wpływ potencjalnych wielkich mas uchodźców, w krótkim czasie zalewających południową Europę już tak.
Chyba nie do końca sobie zdajesz Przycinek sprawę z tego, co wyprawia się na granicach: grecko-tureckiej, włoskiej morskiej, hiszpańsko - marokańskiej itp. Mało wiesz o dziesiątkach zwłok Afrykanów, znajdowanych na plażach Wysp Kanaryjskich - to Ci, którym się nie udało. A sporej części się udaje.
Wasze problemy imigracyjne na Rio Grande zaczynają być małym Miki przy tym, co tam jest. A teraz podnieś dzisiejszą sytuację do kwadratu lub sześcianu i masz odpowiedź, czego europejscy biurokraci się tak panicznie boją, że nawet neutralna Szwecja, trzymająca się z daleka od wszelkich interwencji wojskowych, gotowa jest wysłać swoje Grippeny do Libii...

[przycinek.usa]

ja to rozumiem ale to nie jest nawet 5% motywow do tego, aby wydawac miliony dolarow na pociski cruise, ktore spadaja na Libie.

[glupi_jasio]

Dzięki za polemikę, tekst Darq nadal mi się podoba.

Ekspansja gospodarcza Chin w Afryce i rywalizacja mocarstw o afrykańskie surowce jest faktem, który w każdym razie trzeba coraz poważniej brać pod uwagę.

Strach przed imigracją, jako przyczyna wojskowej interwencji?

Wątpię.

Dlaczego nie ma tak zdecydowanej interwecji w Sudanie?

Czy jest jakiś przymus przyjmowania uchodźców?

Dlaczego wybuchają rewolucje? Zwykle dlatego, że narasta niezadowolenie i spada poziom strachu. Uważam, że współcześnie - jedne i drugie można stymulować, oczywiście tylko wtedy, jeśli jest dobry grunt. Czy w Libii - pomagano? Bardzo trudne pytanie, nie mam pojęcia jak dużo można zrobić. Niektórzy twierdzą, że rewolucja bolszewicka, z Leninem w roli głównej. to była w pewnych kluczowych elementach - robota Berlina... oszołomi A inni uważają, że kilka speechów faceta w bieli - wywołało niegdyś pokojową rewoltę w jednym dalekim kraju A spontaniczna rewolucja na Kubie? W Wietnamie? Angoli?

Więc - są naturalne błyskawice, a są też nie całkiem naturalne. Technologia idzie do przodu - a im słabszy kraj, tym podatniejszy na ingerencje.


W sprawie Kadafiego - jedno jest dla mnie symptomatyczne. Otóż - moim zdaniem, w zeszłym roku doszło do jakiejś, dość szerokiej, umowy USA - Rosja, której zapowiedzią był reset Obamy, formalną oprawą: pakt New START, częścią dealu - rezygnacja przez USA z pełnej tarczy w Europie, zmniejszenie zaangażowania USA w Europie Środkowej i Wschodniej (Ukraina, Polska). Jednym z sygnałów, że tak było - było wycofanie się Rosji z dozbrajania Iranu. Niewykluczone, że elektroniczny atak z Izraela na perskie wirówki do wzbogacania uranu był możliwy dzięki temu. A teraz ekspresowo eliminują Kadafiego, z jego 5 tysiącami rosyjskich doradców.

Całość - zgadzam się z Przycinkiem, że kontrola surowców, pokaz siły i spoistości wojskowej NATO - to główne cele tej demonstracji siły. Brak stanowczego oporu Rosji (choćby veta w ONZ) - tłumaczę umową z USA. Być może dostali oddech w swojej europejskiej zonie (bardzo im na tym zależało), ale za cenę zdjęcia parasola a dyktatorów i terrorystów w świecie islamu. Szczególnie ostatnie - istotne dla USA po WTC.

Chiny nie musiały być jawnie obecne w Libii, by mieć znaczenie dla tej sprawy. Wszak w polityce lepiej zapobiegać konfliktom mocarstw jasną artykulacją swojej pozycji i metod, niż potem rozwiązywać konflikty wynikłe przez nieporozumienia (co do siły, metod, zdecydowania).

[przycinek.usa]

> Strach przed imigracją, jako przyczyna wojskowej interwencji?

eeee..
Gdzie ja to napisalem?

> Dlaczego wybuchają rewolucje? Zwykle dlatego, że narasta niezadowolenie i spada
> poziom strachu.

Rewolucje sie organizuje i projektuje indywidualnie dla kazdego kraju z osobna i plany tworzone sa w zaleznosci od specyficznej sytuacji wewnatrz kazdego kraju. Zatem jesli wybuchaja rewolucje w kilku krajach jednoczesnie - to nie jest przypadek tylko dzialanie zorganizowane. Interwencja zbrojna w Libii jest odpowiedzia na to "zorganizowanie" a Rosja zrejterowala, bo nie czuje sie gotowa na otwarty konflikt zbrojny.

Co do Twojej opinii od polowy tekstu w dol, nie zgadzam sie zupelnie. Ja nie wiem jak mozna tak rozumowac - przeciez Rosja jest JEDYNYM mocarstwem poza USA i nie jest zadnym partnerem do uglaskiwania. Rosja jest czynnikiem sprawczym. Jesli nawet Iran rozbudowywal swoja strefe wplywow i probowal realizowac ekspansje Islamu w Afryce, to nie mogl tego robic bez wiedzy i zgody Rosji. Przywalenie w Libie jest wiec tutaj logiczna konsekwencja tej polityki i Rosja siedzi cicho, bo nie jest gotowa do otwartego konfliktu.

Natomiast reakcja sojusznikow wywolala taka reakcje, ze po spuszczeniu bomb na leb Arabow
pokazala sie informacja, ze Rosja zainwestuje w zbrojenia 650 miliardow dolarow.

I to jest prooste a nie jakies dywagacje o rewolucjach i humanitarnym "ratowaniu" "braci Arabow" spod "strasznego" rezimu Kadafiego.

Jakbys mial czas przeczytac artykol, ktory zalinkowalem na samej gorze, to otwarlyby ci sie oczy, zwlaszcza po tej informacji, ze szok cenowy ropy z lat 1973-1974 zostal CELOWO zorganizowany przez Waszyngton w celu rozwalenia konkurencyjnosci panstw rozwijajacych sie. To jest dokladnie opisane i swiadczy o tym, ze interwencja w Libii ma duzo powazniejszy charakter od tego, ktory rozpatrujecie. To wedlug mnie zapoczatkuje wielkie zmiany polityczne i wielki wzrost tarc militarnych. To NIE JEST konflikt lokalny, to jest poczatek czegos wiekszego.

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> > Strach przed imigracją, jako przyczyna wojskowej interwencji?
>
> eeee..
> Gdzie ja to napisalem?
>

To Szutnik Odpowiadałem głównie na jego post.

> > Dlaczego wybuchają rewolucje? Zwykle dlatego, że narasta niezadowolenie i
> spada
> > poziom strachu.
>
> Rewolucje sie organizuje i projektuje indywidualnie dla kazdego kraju z osobna
> i plany tworzone sa w zaleznosci od specyficznej sytuacji wewnatrz kazdego kra
> ju. Zatem jesli wybuchaja rewolucje w kilku krajach jednoczesnie - to nie jest
> przypadek tylko dzialanie zorganizowane. Interwencja zbrojna w Libii jest odpow
> iedzia na to "zorganizowanie" a Rosja zrejterowala, bo nie czuje sie gotowa na
> otwarty konflikt zbrojny.
>


Może, być może Libia jest odpowiedzią ma próbę zabawy w Egipcie.


> Co do Twojej opinii od polowy tekstu w dol, nie zgadzam sie zupelnie. Ja nie wi
> em jak mozna tak rozumowac - przeciez Rosja jest JEDYNYM mocarstwem poza USA i
> nie jest zadnym partnerem do uglaskiwania. Rosja jest czynnikiem sprawczym. Jes
> li nawet Iran rozbudowywal swoja strefe wplywow i probowal realizowac ekspansje
> Islamu w Afryce, to nie mogl tego robic bez wiedzy i zgody Rosji.


W części to właśnie piszę, że za zmianę sytuacji w świecie islamu współodpowiada Rosja (swoją pasywnością - jakoś tam uzgodnioną z USA). Ale mogę się mylić, to tylko przypuszczenia.

> Przywalenie w Libie jest wiec tutaj logiczna konsekwencja tej polityki i Rosja
> siedzi cicho, bo nie jest gotowa do otwartego konfliktu.
>

Czyli Ty to widzisz, jako scenariusz konfrontacyjny względem Rosji, a nie skutek cichego układu. Tylko - Rosja mogła zrobić raban w ONZ. Teraz jęczą, ale po sprawie.

> Natomiast reakcja sojusznikow wywolala taka reakcje, ze po spuszczeniu bomb na
> leb Arabow pokazala sie informacja, ze Rosja zainwestuje w zbrojenia 650 miliardow dolarow.
>

W ciągu ilu lat?



> I to jest prooste a nie jakies dywagacje o rewolucjach i humanitarnym "ratowani
> u" "braci Arabow" spod "strasznego" rezimu Kadafiego.
>

Też nie wierzę w tę wojnę z przyczyn humanitarnych.

> Jakbys mial czas przeczytac artykol,

Przeczytam, dzięki, Szutnik tak skrytykował tekst Darqa, że zmobilizował mnie do natychmiastowego odpisania

Przycinek - tak na szybko

[szutnik]

> Rewolucje sie organizuje i projektuje indywidualnie dla kazdego kraju z osobna
> i plany tworzone sa w zaleznosci od specyficznej sytuacji wewnatrz kazdego kra
> ju.
Dobra. To teraz na szybko:
Kto zaprojektował Rewolucję Francuską w 1792? A kto niemiecką 1918?
Z bliższych nam czasów:
Kto zaprojektował Rewolucję 1949 w Chinach? A kto obalenie Brytyjczyków w Indiach?
Z jeszcze bliższych:
Kto "zaprojektował" Chaveza w Wenezueli? A Moralesa w Boliwii?
Jak "zaprojektowano" Budapeszt 1956? Albo Pragę 1967-68?

Potrafisz na te pytania odpowiedzieć? Mam wrażenie, że mocno przeceniasz możliwości Inżynierii Społecznej....

[krzysztofsf]

A kto wysłał lenina do Rosji?
Solidarnośc tez prawdopodobnie wymkneła się z rak organizatorom, nabywając zbytniego rozpedu.
A geneza wielu ruchów jest kompletnie niejasna - uważamy za spontaniczne......

Dla mnie Libia smierdzi i jest to ewidentne przepychanie na siłe nieudanej rewolucji - mozliwe, ze wywołanej sztucznie, a możliwe, ze po prostu zbyt wczesnie pochopnie uznanej.

@ Krzysztof i nie tylko o sztucznych rewoltach

[szutnik]

> A kto wysłał lenina do Rosji?
OK. I ten wywiad niemiecki przewidział (albo jeszcze lepiej - zaplanował!) Rewolucję lutową i późniejszą Rewolucję Październikową( jak chcą jedni) lub październikowy zamach wojskowy (jak chcą drudzy), który nastapi w rok po przyjeździe Lenina?
Lenina wysłano tylko po to, by narobić problemów wrogowi, z którym się walczy, co chyba jest całkowicie zrozumiałe w czasie wojny. Mam wierzyć w to, że genialni stratedzy niemieccy już wtedy znali dalszy rozwój wypadków (no bo taka musiałaby być konsekwencja faktu "planowania rewolucji")?
Przecież gdyby Niemcy wiedzieli, że skutkiem sukcesu Lenina w Rosji sami za chwilę (w 1918) staną na krawędzi utworzenia Niemieckiej Republiki Rad, z której ledwo się wybronili w wojnie domowej, to nigdy by tej operacji wysłania Lenina nie przeprowadzili....

> Dla mnie Libia smierdzi i jest to ewidentne przepychanie na siłe nieudanej rewo
> lucji - mozliwe, ze wywołanej sztucznie

Nie ma czegoś takiego, jak sztucznie wywołana rewolucja. Sztucznie możesz wywołać jednodniową demonstrację albo zamach wojskowy. I to ostatnie (zamach) w sytuacji Libii byłoby najbardziej prawdopodobne, gdyby za sprawą rzeczywiście stały obce mocarstwa.

Nie możesz sztucznie wywołać buntu tysięcy ludzi. Chęć do buntu musi siedzieć w głowach, w bardzo wielu głowach - tego nie zrobisz sztucznie.

To popatrzmy na to z innej strony. Załóżmy na chwilę, że macie rację - sztucznie to wszystko wywołano.
Sztucznie zrobiono rewoltę w Libii, gdzie rządzi były ruski pieszczoch, otaczający się ruskimi doradcami i sztucznie zrobiono rewoltę w Bahrajnie, gdzie stacjonuje V Flota USA, a dyktatorsko rządzi sunnicka, proamerykańska mniejszość (ród Chalifa) usiłując przy wsparciu Arabii Saudyjskiej utrzymać władzę nad szyicką większością, nie kryjącą swych sympatii dla Iranu? Nawiasem mówiąc, to do Bahrajnu wkroczyły wojska arabskie, głównie saudyjskie, bo podratować chwiejący się tron Chalifów....

Sztucznie zrobiono "dni gniewu" w Syrii, kolejnym kraju z niedawnej ruskiej strefy, gdzie syn ruskiego ulubieńca usiłuje utrzymać się u władzy i w tym samym momencie sztucznie zrobiono rewoltę w Jemenie, gdzie tamtejszy dyktator Saleh jest tak proamaerykański, że pozwala amerykańskim jednostkom specjalnym ścigać Al Kaidę w swoim kraju bez specjalnych powiadomień i zezwoleń?
Sztucznie też zrobiono "dni gniewu" w Arabii Saudyjskiej, głównym dostawcy ropy do USA z regionu?
Przecież to się nie trzyma kupy! Nie widzicie w tym elementarnych sprzeczności? Wiem wiem, to wszystko Chińczycy...

A może chodzi o coś zupełnie innego, tam cenniejsz

[remmm-o]

o WODĘ której tam brakuje? a która mogłaby zupełnie zmieć tamten region i wpływy.
I kto na tym skorzysta...



www.wykop.pl/ramka/671959/libia-moze-nie-chodzi-o-rope/
Libia-moze nie chodzi o rope?

Ciagle zastanawiamy sie,jak to jest mozliwe iz Kadafi utrzymuje sie przy wladzy przez 40-ci lat? Czyzby nikt wczesniej nie zauwazyl jego szalenstwa? Nikt nie zauwazyl ze zbudowal on "Gigantyczny Wodociag",swiezej pitnej wody,doprowadzajacy ja do rejonu Bengazi-ten lunatyk? Czy przypadkiem nie czekano,az ten projekt zostanie przez niego zakonczony?

LIBIJSKI,WIELKI PROJEKT RZEKI...STWORZONEJ PRZEZ CZLOWIEKA. 1 wrzesnia 2010 r.,to data rocznicy rozpoczecia wielkiego "Wielkiego Projektu". Ten niewiarygodnie gigantyczny i udany "wodny plan",praktycznie przemilczany na Zachodzie,mimo iz rozmachem przycmiewa wszystkie inne,wielkie plany developerskie. Zachod jakby nie chcial uznac faktu iz maly kraj,o populacji nieprzekraczajacej 7 mln.,moze zrealizowac taki projekt BEZ POZYCZENIA JEDNEGO CENTA...od miedzynarodowych bankow.

W 1960 r.,w czasie poszukiwania ropy,na glebokim poludniu libijskiej pustyni odkryto olbrzymie zbiorniki wysokiej jakosci wody,w formie warstwy wodonosnej,tzw.aquifers. W Libii znajduja sie cztery wielkie podziemne baseny:Kufra Basin, Sirt Basin,Morzuk Basin oraz Hamada Basin. Pierwsze trzy razem gromadza rezerwy 35.000km3(cubic) wody. Te gigantyczne zbiorniki zabezpieczaja mieszkancow Libii.

Libijczycy pod wodza Kadafiego,rozpoczeli serie naukowych badan nad mozliwoscia dostepu do tego wielkiego oceanu pitnej wody. Rownoczesnie zastanawiano sie,jak rozwinac w tych warunkach rolnictwo,w poblizu zrodel wody na pustyni. Zdawano sobie sprawe z faktu,iz wymaga to zbudowania olbrzymiej,organizacyjnej infrastruktury,jak rowniez przesiedlenia olbrzymiej ilosci mieszkancow zamieszkujacych wybrzeze. Zdecydowano wiec o "przeniesieniu wody" do ludzi. W pazdzierniku 1983 r.,powolano komitet do realizacji tego wielkiego planu,aby przemiescic wode z rezerwuarow,w celu irygacji w okolice pasa nadbrzeznego.

W 1996 r. ukonczono jeden z etapow projektu,dzieki czemu woda dotarla do domow i ogrodow libijskiej stolicy Tripoli. "Wielki Projekt",jako najwieksze przedsiewziecie w zakresie transportu wody pitnej zostal nazwany"8 cudem swiata",zdolnym przemiescic ponad 5mln.m3(cubic) wody dziennie przez pustynie w rejon wybrzeza, powiekszajac tym samym,w olbrzymim stopniu ilosc ziemi uprawnej. Caly projekt oszacowano na $25bln. Calkowita siec rur przesylowych(o srednicy 4m.) znajduje sie pod ziemia,w celu wyeliminowania ewaporacji. Najdluzszy odcinek osiaga dlugosc ponad 2000km. Calkowita dlugosc wodociagu,to ponad 4tys.km. wglab pustyni.

Wszystkie uzyte materialy,oraz projekty inzynieryjne wykonano we wlasnym zakresie,z pomoca poludniowokoreanskich inzynierow. Woda pompowana jest z 270 szybow,glebokich na 100m. Koszt 1m3 wody rowna sie 0.35 centom. Koszt 1m3 wody odsolonej wynosi $3.5.

Naukowcy oceniaja iz libijskie zasoby wody pitnej rownaja sie ilosci wody JAKA PRZEPLYWA NILEM W CIAGU 200-TU LAT(!). Celem Libijczykow,zaangazowanych w "Projekt Woda" jest,aby Libia stala sie zrodlem rolniczej obfitosci,zdolnym do wyprodukowania odpowiedniej ilosci wody i zywnosci w celu zabezpieczenia wlasnych potrzeb oraz potrzeb sasiadow,aby stala sie niezalezna od importu. C.D.N.""


A teraz zobaczcie po co Polska ostatnio była w Izraelu ?

www.mos.gov.pl/artykul/7_aktualnosci/14527_polska_i_izrael_razem_na_rzecz_rozwoju_gospodarki_wodnej.html
"----Polska i Izrael razem na rzecz rozwoju gospodarki wodnej------"
Zakończyły się polsko-izraelskie konsultacje międzyrządowe na szczeblu premierów. Resort środowiska reprezentował Bernard Błaszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.

Podczas konsultacji, które odbyły się w Jerozolimie (Izrael) w dniach 23 - 24 lutego br., podpisano „Wspólną Deklarację Ministerstwa Środowiska Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwa Przemysłu, Handlu i Pracy Państwa Izrael w sprawie
"

[przycinek.usa]

bardzo interesujace

[krzysztofsf]

I zauwaz informacje z wczoraj, czy przedwczoraj - że Kadafi rozdał broń milionowi obywateli.
Czy tak sie postępuje w kraju, którego obywatele słuchają dyktatora tylko dlatego, ze zamordystyczne trzyma ich w posłuszenstwie?
A co do tych "tysięcy buntowników" - jakoś ich nie widać.
Nietrudno kadrowymi bojówkarzami podjudzic tłum w różnych miejscach - trudno natomiast utrzymac ich w amoku, gdy sie opamiętają - i mam wrażenie, że właśnie to obserwujemy.

Tu jest b.ciekawy art

[remmm-o]

lubczasopismo.salon24.pl/nieuczesane/post/289062,chinczyki-trzymaja-sie-zbyt-mocno
i tu

miedzyrzecpodl.pl/kto-zorganizowal-arabska-rewolucje/

"Bardzo nieciekawe" te artykuły

[szutnik]

Powyżej zażartowałem sobie, że to Chińczycy, ale jak widać nieźle zgaduję kierunki myśli "spiskowców", bo tu już jest to na serio, zwłaszcza w tym tekście z międzyrzeca, gdzie autor bezdowodowo a nawet bezposzlakowo snuje sobie daleko idące wizje.

Proste pytanie - kto widział owe tabuny chińskich doradców wojskowych w krajach arabskich, do tego krążących po środowiskach opozycyjnych?
Bo chyba 2 -3 nie mogloby to zrobić, prawda?
Chińczycy mają nieco inny wygląd niż ludność arabska i rzucają się w oczy....
I oczywiście policje polityczne w tych krajach wszystkie spały jak jeden
Tekst z Miedzyrzeca jest żenujący. Jeśli za całą argumentację ma wystarczyć fakt, że "ruchawki były zorganizowane, a Arabowie nie słyną z organizacji" to nawet nie ma z czym polemizować...

[remmm-o]

Wiesz jeśli ty uważasz każdy art. i szukanie jakiegoś zrozumienia za "teorie spiskowe"
które oczywiście teoriami są, a czy spiskowymi TO zależy dla kogo, więc równie dobrze wszystko co napiszesz lub zaproponujesz (lub ktoś inny)...
Także nie jest niczym innym jak tylko teorią (a według niektórych SPISKOWĄ).

A jeśli się przeczyta twą teorię o samoistnym-spontanicznym powitaniu zamieszek, to można by było rzec ze to już jest mega teoria ,a według wielu SPISKOWA he he.



ps.
Widziałem gdzieś info o ewakuacji 35tys Chińczyków z LIBII

Libia ma największe rezerwy złota na świecie

[remmm-o]

A to dość istotne info szczególnie teraz.
Więc ,mamy: ropę, wodę, złoto etc.

wiadomosci.onet.pl/raporty/deutsche-welle-w-onet-pl/kaddafi-ma-najwieksze-rezerwy-zlota-na-swiecie,1,4218026,wiadomosc.html

Polska ma 103 tony. Też rekord?

[szutnik]

Proponuję użyć Google nim następny raz napiszesz, że 150 ton to dużo, lub powtórzysz po jakimś niezorientowanym dziennikarzynie. Są bowiem tacy, którzy mają tysiące ton złota. Oto prosty efekt użycia Google:

www.finanse.egospodarka.pl/46904,Rezerwy-zlota-banki-centralne-bogatsze,1,48,1.html
Libia nie jest nawet w 1 dziesiątce....

[przycinek.usa]

najwieksze w przeliczeniu na liczbe mieszkancow

[szczurek.polny]

Gdzie Polska ma 103 tony złota?
Z pewnością ma je w bilansie NBP. Tam jest napisane: "mamy 103 tony złota".
No ale gdzie one są? Jakieś 3 tony są w Polsce - reszta tam, gdzie są przechowywane bezpiecznie i mogą być łatwo i szybko użyte w razie potrzeby. W Londynie. Tam gdzie zostały kupione. Nigdy do Polski przywiezione nie były.
Tylko że takie bezpieczne przechowywanie złota kosztuje... A "nasze złoto" daje niewielki zysk! Jak to możliwe, czyżby ktoś nam dopłacał za przyjemność pilnowania naszego złota? Otóż nasze złoto zostało "chwilowo wypożyczone" lub "wypuszczone w leasing". "Dzierżawca" czy też "leasingobiorca" płaci polskiemu rządowi jakieś tam opłaty z tytułu "chwilowego użytkowania" tego złota. Jak umowa dobiegnie końca - to odda. Albo się umowę przedłuży jak będzie chętny dłużej to złoto potrzymać.
Tak więc Polska ma 103 tony złota, w tym 3 tony w kraju + piękny papierek z napisem: "to jest kwit na 100 ton złota".

Daj chociaż poszlaki na ten temat.

[szutnik]

Daj chociaż poszlaki na ten temat. Bo to, że Chińczycy inwestują w Afryce to żaden dowód na to, że to oni wywołali ruchawki.
Poza tym - chińscy agenci byli wszędzie, od Maroka po Syrię? Wszedzie tam przecież były ruchawki.
I zapewne w takim Bahrajnie CIA spała nie zauważając podejrzanej aktywności chińskich agentów w miejscu, gdzie jest główna baza V Floty USA, pilnującej Zatoki Perskiej?? To samo wywiady/policje wszystkich krajów arabskich?
Żarty sobie robisz?

Chińczycy wchodza chętnie z inwestycjami surowcowymi tam, gdzie jest słaba skorumpowana władza i nie pytają o moralność. Im nie przeszkadza kanalia u władzy, to nawet lepiej, bo łatwiej im go pozyskać, obsypując forsą. Po co mieliby więc próbować obalać kanalię?
W Afryce Chińczycy płacą i nie zadają żadnych pytań, taki mają styl pracy, co bardzo odpowiada różnym kanaliom, mającym dość słuchania haseł o prawach człowieka.
Wybacz - nie kupuję takich opowiastek o chińskich korzeniach ruchawek arabskich.

.

[remmm-o]

Hmm ja przedstawiłem tym art, jeden z możliwych powodów-scenariuszy.

> Daj chociaż poszlaki na ten temat. Bo to, że Chińczycy inwestują w Afryce to ża
> den dowód na to, że to oni wywołali ruchawki.
Ty piszesz coś zupełnie odwrotnego o czym tam jest mowa? "czytałeś to"
Gdzie ty tam widzisz wskazanie ze to Chinole ruchawki wywołują?

Co do złota to oczywiście na mieszkańca , Polska ma swe złoto nie wiadomo gdzie (W ANGLI? była tu chyba o tym mowa kilkukrotnie) a dane o złocie 150ton jak dotychczas jest szacowane i już oficjalnie piszą ze może być go znacznie więcej.

Hmm zakatować Chiny bo tam jest więcej albo Indie , ciekawe.. to jest dopiero idea ale czy opłacalna, wykonalna i logiczna?

To co ty piszesz o inwestycjach Chin w Afryce (nie bronię tu nikogo)
> Chińczycy wchodza chętnie z inwestycjami surowcowymi tam, gdzie jest słaba skor
> umpowana władza i nie pytają o moralność. Im nie przeszkadza kanalia u władzy,
> to nawet lepiej, bo łatwiej im go pozyskać, obsypując forsą. Po co mieliby więc
> próbować obalać kanalię?

To jest porostu mega teoria.. (każdy już ją nazwie po swojemu xxxzz)
A jak jest każdy widzi od lat.
tysol.salon24.pl/286593,polska-neo-kolonia

@Remmmo

[szutnik]

remmm-o napisał:

> Hmm ja przedstawiłem tym art, jeden z możliwych powodów-scenariuszy.
>
> > Daj chociaż poszlaki na ten temat. Bo to, że Chińczycy inwestują w Afryce
> to ża
> > den dowód na to, że to oni wywołali ruchawki.
> Ty piszesz coś zupełnie odwrotnego o czym tam jest mowa? "czytałeś to"
> Gdzie ty tam widzisz wskazanie ze to Chinole ruchawki wywołują?

Wyobraź sobie, że zadałem sobie trud i przeczytałem oba linki, które podałeś. Oto cytaty z linka do "międzyrzecapodl" czyli z tego twojego tekstu:

miedzyrzecpodl.pl/kto-zorganizowal-arabska-rewolucje/
"Czy więc to chiński wywiad popchnął kostki domina na Bliskim Wschodzie? "

i drugi:

" pytanie tylko, czy „demokratycznie” wybrani islamscy radykałowie będą potrafili odpowiednio podziękować finansującym ich i szkolącym chińskim agentom."

Jeśli to nie jest twierdzenie, że to Chińczycy wywołali arabskie ruchawki, to albo ja widzę potrójnie, albo Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, Remmmo

> To co ty piszesz o inwestycjach Chin w Afryce (nie bronię tu nikogo)
> > Chińczycy wchodza chętnie z inwestycjami surowcowymi tam, gdzie jest słab
> a skor
> > umpowana władza i nie pytają o moralność. Im nie przeszkadza kanalia u wł
> adzy,
> > to nawet lepiej, bo łatwiej im go pozyskać, obsypując forsą. Po co mielib
> y więc
> > próbować obalać kanalię?
>
> To jest porostu mega teoria.. (każdy już ją nazwie po swojemu xxxzz)

To nie jest "mega-teoria" jak to nazwałeś, tylko elementarna wiedza o stylu inwestycyjnego wejścia Chińczyków do krajów takich, jak np. Sudan, Zimbabwe czy Gwinea Równikowa.

Tutaj masz niezłe źródło, aby poczytać o tym, jak Chiny prowadzą ekspansję w Afryce i czy jest to styl zgodny z tym, co powyżej stwierdziłem. Najpierw 2 cytaty:

"Chiny są największym partnerem handlowym Sudanu[14] oraz znaczącym inwestorem, z inwestycjami w wysokości około 350 mln $, kupują także 47% całkowitej sudańskiej produkcji ropy, w zamian dostarczając rządowi w Chartumie broń oraz zapewniając poparcie na forum ONZ[15]. Z drugiej strony dbając o swoją opinię, ChRL przeznaczyły 1,4 mln $ na pomoc humanitarną dla ofiar konfliktu w Darfurze i oferując 10 mln $ wsparcia dla misji Unii Afrykańskiej w regionie. Chińskie koncerny, z państwowym gigantem naftowym CNPC na czele, zapewniły sobie około 50% udziałów w sudańskim przemyśle petrochemicznym[16], nie zawsze stanowi to jednak gwarancję sukcesu. W czerwcu 2006 roku znaczne koncesje na wydobycie gazu ziemnego i ropy naftowej w zachodnim Sudanie uzyskał nowo powołany japoński koncern System International Group, założony przez organizację pozarządową Reliance. SIG zobowiązał się przekazywać zyski z wydobycia na finansowanie pomocy humanitarnej[17]. Całą sytuację najtrafniej podsumował francuski dziennikarz Serge Michel: „Z jednej strony Chiny mają interes w tym, aby Chartum położył kres masakrom w Darfurze i uratował reputację „pokojowego mocarstwa”. Z drugiej strony zależy im na tym, aby poziom politycznego ryzyka był na tyle wysoki, żeby Chevron, Total czy Shell nie wróciły szybko do Sudanu.”[18]

I kolejny cytat z tego samego źródła:
"Afrykańskie armie i grupy zbrojne złożone ze słabo lub w ogóle nie wyszkolonych żołnierzy, działające w skrajnie nie sprzyjających warunkach terenowych i klimatycznych nie potrzebują zaawansowanego, skomplikowanego i kosztownego sprzętu produkcji zachodniej bądź rosyjskiej. Z kolei Chińczycy oferują prosty, momentami wręcz prymitywny, sprzęt znajdujący się technologicznie na poziomie lat 50 – 60-tych, za to nie wymagający długotrwałego i kosztownego szkolenia i po niezwykle atrakcyjnych cenach. Co więcej Chińczycy sprzedają broń każdemu, bez oglądania się na międzynarodowe sankcje i robią to oficjalnie, unikając ryzykownego i kosztownego przemytu."

www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/4904/
Czytaj, także o "nienajlepszych stosunkach Chin z Libią po uznaniu przez Kadafiego Tajwanu"
i na przyszłość nie nazywaj faktów "mega - teoriami".

[szutnik]

Zapomniałem wstawić ten cytat, jako najważniejszy dowód na prawdziwość moich twierdzeń o chińskiej polityce w Afryce:

Obecne zasady chińskiej polityki wobec Afryki stanowią rozwinięcie wytycznych byłego premiera i ministra spraw zagranicznych Zhou Enlaia, opracowane jeszcze na początku lat 60-tych z myślą o stosunkach z krajami afrykańskimi i arabskimi. Sprowadzały się one do nieingerencji w sprawy wewnętrzne państw trzeciego świata, a obecnie zostały uzupełnione neoliberalną polityką gospodarczą[29]. Właśnie zasadę nie ingerowania w sprawy wewnętrzne Pekin umieścił na sztandarze swojej polityki afrykańskiej, przeciwstawiając swoją postawę polityce Zachodu, kładącej nacisk na demokrację i prawa człowieka. „Co gorsza, Chińczycy, zjawiając się z walizkami pieniędzy, nie promują jedynie słusznego demokratycznego systemu wartości, a i prawa człowieka mają w głębokim poważaniu. (… Najgorsze jest jednak to, że polityka chińska w sposób ostentacyjny neguje uniwersalność zachodnich wartości i nie pozwala na to, by stały się one globalnie akceptowalne. Tyrady zachodnich polityków, dyscyplinowanie i przywoływanie do porządku wszystkich niedemokratycznych kacyków z Czarnego Lądu stają się dramatycznie nieskuteczne w obliczu rozmachu inwestycyjnego chińskich towarzyszy, którzy nigdy nie pouczają i niczego nie oczekują – poza zyskownymi inwestycjami.”
cytat znowu stąd:
www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/4904/
Jak więc widzisz, opowieści o "chińskich agentach" wywołujących ruchawki możesz włożyć sobie między bajeczki.

mylisz sie

[przycinek.usa]

"Nie możesz sztucznie wywołać buntu tysięcy ludzi. Chęć do buntu musi siedzieć w głowach, w bardzo wielu głowach - tego nie zrobisz sztucznie."


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,9170073,Od_Serbii_po_Egipt__198_narzedzi_do_pokojowego_obalenia.html
www.aeinstein.org/organizations98ce.html

Zaatakowani zawsze robia ten sam glupi blad

[koszerniak]

Od kiedy siegam pamiecia. Mianowicie bronia sie. Jakie to glupie. Skazane zawsze na porazke bo atakujacy zawsze ma wiecej argumentow w rekach.
Tymczasem gdyby Libia poslala mysliwce do na mala wycieczke do Rzymu, jelita pielgrzymow i zwiadzaacych durni zawisly by futurystcyznie na dachcach, drzewach i lezaly na ulicach a glowy lataly w powietrzu jak baloniki to sprawa od razu nabrala by innego wymiaru. Nie rob drugiemu co tobie nie mile.

[przycinek.usa]

Libijska armia jest niesprawna. Ponad polowa samolotow jest w hangarach w roznej fazie rozebrania na czesci.

I wszystko jasne

[jack79]

forum.gazeta.pl/forum/w,539,123493237,123508116,I_wszystko_jasne_.html

Wielka destabilizacja?

[glupi_jasio]

Libia, Tunezja, Egipt, Syria... a teraz Pakistan (bin Laden).

Piękny pivot we władzach CIA i Departamentu Obrony USA, US Army - akurat teraz.

A tu taka ciekawostka:

ekonomiapolityczna.salon24.pl/303070,wielka-destabilizacja-pakistan-rosja-chiny#
>>
Na stronach WWW amerykańskiego Departamentu Obrony znajduje się dokument, przygotowany przez Hudson Institute, o tytule The Great Siberian War of 2030 (Wielka Wojna Syberyjska 2030).[a] Można się z niego dowiedzieć, iż postępujący niedostatek surowców zmusi Chiny do militarnego podboju bogatej w surowce i minerały rosyjskiej Syberii.

Szachowanie Chin

Rosnące potrzeby surowcowe są zauważane tak przez Federację Rosyjską, jak i zachodnich analityków.[b] Z tego powodu przez ostatnie półtora roku Rosja i Chiny znacząco zacieśniły współpracę technologiczną i surowcową. Jednakże potrzeby rozwojowe Chin wymagają również innych kanałów pozyskiwania strategicznych materiałów, takich jak Afryka oraz Bliski i Środkowy Wschód. Odcięcie Chin od tych kanałów zaopatrzenia znacząco pogorszyłoby ich geostrategiczną pozycję tego azjatyckiego państwa, które byłoby zmuszone szukać potrzebnych zasobów na północ od Mongolii. Taki scenariusz przewidywał w 2008 roku amerykański komentator W. Tarpley, przewidując inspirowaną przez Zachód destabilizację Afryki w celu wypchnięcia Chińczyków.[c] Jak pisze Tarpley, zachodnie interwencje odbywałyby się pod "szyldem praw człowieka, szyldem humanitarnym", używając także formuły znanej jako 'kolorowa rewolucja'. O planie destabilizacji siedmiu państw regionu, w tym Sudanu, Libii i Syrii, kóńcząc na Iranie, mówił generał Wesley Clark, wskazując na ropę naftową jako przyczynę interwencji.[d] Jak wskazuje New York Times USA finansowało grupy wzniecające rozruchy w krajach arabskich.[*]

(...)
<<

[leny20-4-7]

super watek! szkoda, ze dopiero teraz na niego trafilem!!!

wedlug mnie, jesli cala ta gra afrykansko-azjatycka wymierzona jest w szachowanie Chin - najpowazniejszego ze wspoclzesnych pretendentow dla Hegemona - to Ameryka i Rosja stoja tuz obok siebie! jest to bardzo niebezpieczne rozpatrujac to w ramach polskiej racji stanu...bo kiedy plonie las nikt nie zaluje róż.

dlaczego obok siebie? bo potezne i zwycieskie po ewentualnej konfrontacji CHiny to gigantyczne zagrozenie dla azjatyckiej czesci FR ( Federacji Rosyjskiej) o tym powszechnie w necie rozpisuje sie p.t. urbas i moze na razie nie bede go tutaj kopiowal.

przyklad stalina dozbrajacego hitlera niemal do ostatnich dni przed 22 czerwca jest tutaj mysle, ze na miejscu. plan zakladal uwiklanie rzeszy na zachodzie, kupowanie czasu i zdobywanie srodkow do ekspansji.

spojrzmy na to co takze moze przemawiac za tym specyficznym geo-sojuszem.
1. oddanie ukrainy, bialorusi - obecnie rozgrywana klopotami walutowymi, rezygnacja z RP (?)
2. wycofanie sie FR z oficjalnego dozbrajania iranu - slynne akcje izraelskich komandosow na kilka transportow.
3. pojmanie przez USA znanego handlarza bronia za calkowitym zezwoleniem FR, pomimo jego staran o wsparcie rzadzacych Kremlem.
4. zgoda na dzialania w libii, odwolanie swojego pro-libijskiego ambasadora, ktory "zaklinal" wierchuszke aby nie poswiecac tak cennego sojusznika.

?

proba analizy

[leny20-4-7]

ciekawa zbieznosc. wlasnie an to trafilem.

zezorro.blogspot.com/2011/05/wielka-destabilizacja-pakistan-rosja.html
zaczyna sie od jaskowego "szachowania chin" i dochodza do roli pakistanu w ukladance. troche dlugi text dlatego nie podrzucam na razie zadnych specjalnych fragmentow textu. zreszta musze go bardziej przetrawic.

[sevenseas]

Nie patrzmy na 2030 rok. To sie dzieje juz teraz.

english.aljazeera.net/news/europe/2010/09/201092294922664165.html


Ja wolalbym abyscie sie zastanowili co sie stanie tu i teraz, np. z cenami surowcow po zakonczeniu qe2. Jesli korelacja jest prawdziwa (zakupy FED i commodity index) to surowce, w tym najwazniejszy OIL, pownny sie skorekcic. Pisze powinny bo to wcale nie jest pewne. Pewne za to jest ze bedzie wielka korekta na kazdej klasie aktywow ktore wzrosly podczas sesji z QE. Poprostu przy pierwszych podwyzkach stop proc. zaczna odkrecac skup UST i innych aktyw, czyli zacznie sie skurcz balance sheet FEDu.
Jesli choc czesc gry jest skierowana przeciw Chinom, a mysle ze jest, to tani surowiec jest na reke Chinczykom. I tutaj przychodzi z pomoca Osama, ktory swoja "smiercia" zakonczy QE2 i wznieci zamiec i destabilizacja na swiecie, a co za tym idzie usprawiedliwienie dla wyzszych cen oleju i innych surowcow, chociaz do konca roku, moze i dluzej. Zobaczymy.


Rosja stoi razem z USA? Nazwalbym to wspolnym interesem. Rosja nie chce supermocarstwa jako sasiada, a USA chce pozostac liderem. Wspolny cel tworzy tymczasowe sojusze. Polska juz zostala sprzedana, za cene jednego tupolewa. Pakt NATO zostal wrzucony do kosza, Tusk sie zalamal i teraz sie odbedzie grabierz, a Rosja juz rozgrywa to na co dostala pozwolenie.

cd a tu CISZA na Forum i tematy zastepcze

[leny20-4-7]

dzis na blogu ( ktory goraco polecam!!!) rafalbauer.pl/ - sex, klamstwa i video - dotyczacego m.in. watku MFW i incydentu DSK, natknalem sie na tę hipoteze:

"Kończy się amerykańska hegemonia na świecie, a wraz z nią, wyczerpywać się będzie formuła agend, które tej roli USA towarzyszyły. Nie da się bowiem pogodzić ratowania własnego, opartego głównie na usługach, kraju z rozgrywaniem światowego interesu mocarstwowego. Przykładów historia dostarcza aż nadto."


rownolegle hipoteze rozwija zezoro u siebie we wpisie zatytulowanym:

"USA, Pakistan blisko otwartej wojny; Chińskie ultimatum ostrzega Waszyngton przed atakowaniem"

"Chiny oficjalnie ostrzegły Stany Zjednoczone, iż planowany atak na Pakistan będzie rozumiany jako akt agresji przeciw Pekinowi. To szorstkie ostrzeżenie jest pierwszym jawnym strategicznym ultimatum otrzymanym przez Stany Zjednoczone od pół wieku, cofając się do Sowieckich ostrzeżeń podczas kryzysu berlińskiego lat 1958-1961, i ukazuje realne zagrożenie powszechną wojną wyrastającą ze zderzenia amerykańsko-pakistańskiego."

jesli doda sie do tego "późnomarcową wizytą księcia Bandara, szefa Saudyjskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego w Pakistanie. Wizyta ta zaowocowała de facto sojuszem między Islamabadem a Rijadem, pakistańską obietnicą wysłania wojsk do stłumienia jakiejkolwiek popieranej przez USA kolorowej rewolucji w królestwie, oraz rozciągnięciem ochrony nuklearnej na Saudyjczyków, tym samym czyniąc ich mniej na wymuszenia i groźby USA zostawienia bogatej w ropę monarchii na łasce Teheranu."

obraz azji mniejszej i roli roli hegemona pod rzadami huseina obamy zaczyna nabierac nowego wyrazu.

calosc wpisu: zezorro.blogspot.com/2011/05/usa-pakistan-blisko-otwartej-wojny.html