ND: ISIS = zwiazki z Moskwa

[przycinek.usa]

Co za interesujacy artykul:
niezalezna.pl/59679-zwiazki-kremla-z-dzihadystami-interesy-kalifatu-pod-nadzorem-moskwy
Widac, ze ten caly kalifat jest calkiem niezle zorganizowany. Od poczatku podejrzewalem, ze cos musi byc na rzeczy, ale najwyrazniej "ktos" zdecydowal sie to wszystko opublikowac.
Co za galimatias. Wprawdzie sporo tutaj niescislosci, ale od razu widac, gdzie pokorne ciele dwie krowy ssie - czytaj ISIS bral najpierw bron i forse od Saudow i CIA a teraz najwyrazniej od strony przeciwnej. He he he. No i Saudowie sie boja. Teraz Obama spuszcza na ISIS tomahawki, ale komu straszne tomahawki, skoro ropa plynie i Moskwa sie cieszy z postepow swoich pupili. Ciekawe czy to wszystko jest prawda? Wyglada na prawde, nie?

To jest prawdziwa wojna pomiedzy wschodem i zachodem, tylko jeszcze nasi o tym nie wiedza. Ciekawa sprawa. My destabilizujemy ich, a oni destabilizuja nas. Taka rozgrzewka przed wymiana ciosow.

Ciekawe, kiedy informacje pojawia sie na Twitterku z ramienia jedynie slusznej partii PO.

Wysylalismy amunicje i bron do Libii, a teraz Wojsko Polskie musi byc w gotowosci bojowej.
Bardzo madrze panie ministrze Sikorski. Byly ministrze.
Cygarko w usta i inteligencja tryska z pyska.

1 milion nabojow

[przycinek.usa]

sie wiaze z tematem:

www.naszdziennik.pl/polska-kraj/99111,cicha-mobilizacja.html
Wiele wskazuje na to, że w wojsku i całym sektorze bezpieczeństwa ma miejsce cicha mobilizacja. W ubiegłym tygodniu „Nasz Dziennik” informował o dużych zakupach sprzętowych dla Straży Granicznej. Oprócz pojazdów kupowanych dla warmińsko-mazurskiego i nadbużańskiego oddziału SG Komenda Główna szuka dostawcy 1 mln pocisków kaliber 9 mm oraz tysiąca kamizelek kuloodpornych.


He he he.
1 million amunicji Luger 9x19 - to jest wielkosc tak astrrrrrronomiczna, ze moze im wystarczy na tydzien strzelania rekreacyjnego w dwa weekendy. A jak zony przyjda, to nie wiem czy 1 weekend wystarczy.

Ciekawe kto ma tyle amunicji??
Kto to sprzeda?
Taaaaaka ilosc?
Ile to jest? 1 paleta? Pol palety?
He he he he he he.

No to z takim przygotowaniem na pewno nic juz nam nie grozi.
Ja juz widze, ze znowu kurica nie ptica, a Polsza nie zagranica.

korelacje niezle widoczne

[glupi_jasio]

....miedzy aktywnoscia ISIS a wydarzeniami na Ukrainie. Ciekaw bylem kiedy zostanie to zauwazone.

Antysemityzm + antyamerykanizm w niektorych krajach swiata islamu sa od dawna wykorzystywane przez sluzby sowieckie/rosyjskie do pokrecania napiecia na Bliskim Wschodzie.

Dlatego tez przy okazji Syrii poszlo na ostro, tego przyczolka Putin nie mogl oddac bez walki.

[przycinek.usa]

czekaj, to dopiero poczatek
Teraz czas na Rosje. Oni cos nowego kroja.
Polityka zagraniczna panstw zachodnich byla zdumiewajaco glupia.
Przyznam sie, ze to jest nie do wiary jak glupie byly te interwencje Francji i GB w Syrii, Libii i tak dalej. Trudno mi wrecz uwierzyc, ze porzadne panstwa demokratyczne maja tak slaba kontrole nad wlasnymi sluzbami specjalnymi i na dotatek potrafily tak szkodzic interesowi calego kontynentu Europejskiego. To przeciez byl kompletny idiotyzm.

A osoby, ktorych nie bede z uprzejmosci pokazywal palcem dalej mowia, ze 9/11 to nie byl zaden spisek, tylko zwykly zamach, z nozami do kartonu, ze smolensk to byla katastrofa, ze FSB nie wysadzilo zadnych budynkow mieszkalnych, oraz ze metro na Bialorusi wysadzili dwaj studenci. No i oczywiscie powinienem jeszcze dodac atak na metro w Londynie, ale to juz jest taka ilosc informacji, ze przecietnego zjadacza chleba rozboli glowa.

No i my oczywiscie jestesmy spiskowcami.
No ale mialem sie nie dopisywac.....

Pan ulega złudzeniu...

[herr7]

przede wszystkim co to oznacza państwo demokratyczne? Masz na myśli ideę która w praktyce nie istnieje, czy fasadę? Głównym celem tych działań nie są przecież interesy, dajmy na to Amerykanów, którzy nic nie mają tu do powiedzenia (poza tym niewiele rozumieją co się dzieje na świecie). Trzeba gdzieś te rakiety i bomby wykorzystać. Rosji i Chin zbombardować się nie da. Bombarduje się więc słabe kraje. Z pewnością to nie jest głupota, a jedynie interesy elity.

[thor-sten]

Niejaki nannek się czepia właśnie chyba o to przycinka, że kiedyś był źle nastawiony do elit rządzących USA, traktowął ich jak wroga, nazywał władze w USA totalitarnymi, mieszanie na rynkach zmową i kartelem, a od jakiegoś czasiu zacząl pisac o tych tematach mainstremowo i tylko w Putinie widzi zło, a USA stały się demokratyczne

[przycinek.usa]

wydaje mi sie, ze to jest opinia troche niesprawiedliwa.
Moje nastawienie wobec rzadow u nas niespecjalnie sie zmienilo - tylko nie chce mi sie o tym pisac. Wydaje mi sie, ze zbyt jednostronnie ocenisz to co pisze.

[klip-klap]

Zaraz po 9/11 w polskiej tv jeden z dwoch generalow (Czempinski albo Petelicki) powiedzial, ze takie przedsiewziecie wymagalo wsparcia logistyczno-organizacyjnego na poziomie jakiegos panstwa.

Tak samo jest z tymi ruchami islamskimi.Miedzy bajki mozna wlozych opowiesci, ze jacys sprytni fanatycy z jaskin wpadaja na te wszystkie pomysly, wiedza jak zrzadzac armiami i organizowac zamachy. Oni potrzebuja pieniedzy, organizacji i wywiadu. Ktos im to zapewnia. Rosja to oczywisty kandydat, tak samo jak USA. Do tego sa jeszcze Francja, Chiny i kto tam jeszcze chce namieszac.

Murzyn chciał bombardować Syrię

[herr7]

w ubiegłym roku. Putin mu w tym przeszkodził. Stworzono więc ISIS - przy pomocy Arabii Saudyjskiej i Jordanii. Kraje te pozbywają się w ten sposób swoich radykałów, którzy mają spore szanse żeby zginąć w Syrii. Ale zanim zginą przyjeżdżają m.in. do Polski, gdzie dziewczyny są łase na ich dolary. Polska ma więc też swój "udział", chociaż nieco k.rewski.

Twierdzenie że Rosja popiera ISIS to pełny odlot. Od początku chodzi w tym wszystkim o zniszczenie Syrii jako sojusznika Iranu (i Rosji). Obama dzięki ISIS uzyskał to co chciał mieć w ubiegłym roku - czyli możliwość zbombardowania Syrii.

[klip-klap]

To takie niemodne nie oskarzac Rosji o wszystkie zbrodnie. Szczegolnie w Polsce, hehehe.

W przypadku ISIS, trudno nie zauwazyc, ze jej istnienie jest na reke USA. Przede wszystkim dlatego, ze stwarza problemy dla Iranu i dla Syrii.

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> czekaj, to dopiero poczatek
> Teraz czas na Rosje. Oni cos nowego kroja.
> Polityka zagraniczna panstw zachodnich byla zdumiewajaco glupia.
> Przyznam sie, ze to jest nie do wiary jak glupie byly te interwencje Francji i
> GB w Syrii, Libii i tak dalej. Trudno mi wrecz uwierzyc, ze porzadne panstwa de
> mokratyczne maja tak slaba kontrole nad wlasnymi sluzbami specjalnymi i na dota
> tek potrafily tak szkodzic interesowi calego kontynentu Europejskiego. To przec
> iez byl kompletny idiotyzm.


E tam, to bylo zapewnienie sobie zasilania przed konfliktem z Rosja i oczyszczenie flanki z posowieckich spiochow, bardzo dobre i madre przygotowanie. A skoro wymieniasz Smolensk, to moze wyciagnij wnioski ze swoich tez - kto komu wypowiedzial te wojne.

[przycinek.usa]

"A skoro wymieniasz Smolensk, to moze wyciagnij wnioski ze swoich tez - kto komu wypowiedzial te wojne."


Wolalbym jasniej - o co chodzi? Tzn o co chodzi tobie, bo ja nie mam zadnych watpliwosci, kto kogo zaatakowal w Smolensku.

[glupi_jasio]

przycinek.usa napisał:

> "A skoro wymieniasz Smolensk, to moze wyciagnij wnioski ze swoich tez - kto kom
> u wypowiedzial te wojne."
>
>
> Wolalbym jasniej - o co chodzi? Tzn o co chodzi tobie, bo ja nie mam zadnych wa
> tpliwosci, kto kogo zaatakowal w Smolensku.
>


Chodzi o to, ze jesli w Smolensku byl zamach, to byl to casus beli i bardzo glosny dzwonek alarmowy.

Od kilku lat uwazam, ze wycofanie sie Obamy z Europy Srodkowej i Ukrainy mialo na celu uzyskanie swobody dzialania na poludniowo-wschodniej energetycznej flance EU, dzieki umowie z Rosja. Umowie, ktora Rosja zaczela wykorzystywac po swojemu w Polsce, czy na Ukrainie, a na dokladke - ktorej nie dotrzymala w Syrii.

Czy teraz napisalem jasniej?

[szutnik]

Ten artykuł z Niezależnej to bzdura. Pisał to ktoś, kto nie zna tradycyjnych zasad handlowych w rejonie Iraku i Syrii.
Tam handel z wrogami jest na porządku dziennym. Rano strzelamy do siebie, wieczorem handlujemy ze sobą i to wcale nie oznacza, ze staliśmy się naraz przyjaciółmi. Po prostu jest interes do zrobienia i tyle.

Większość ropy z obszarów kontrolowanych przez ISIS wędruje do Turcji poprzez kurdyjskich pośredników. Czy to oznacza, że ISIS kumpluje się z Kurdami? Jeśli ktoś tak sądzi, to niech wbije w wujka Google'a nazwę Kobani (to po kurdyjsku) ewentualnie Ain al Arab (po arabsku) i poczyta lub poogląda jak to kumpelstwo w praktyce wygląda.
Żeby było śmieszniej, Kurdowie są w tej chwili jednymi z głównych dostawców ropy dla...Izraela i prawdopodobnie również tam trafia ropa, wydobywana przez ISIS
Nawiasem mówiąc to była jedna z przyczyn tego, że USA tak szybko zareagowały na zagrożenie dla Kurdów. Pretekstem była oczywiście tragedia Jazydów, ale w drugim dnie ukryte było ryzyko dla ciągłości dostaw ropy dla Izraela.

Ten cały Haswani to po prostu typowy syryjski szemrany biznesmen, jakich tam sporo, korzystający na kontaktach z Assadem. A ze studiował w Moskwie to i z Rosjanami ma dobre kontakty, zapewne był ich jednym z kanałów na przerzut broni dla syryjskich Alawitów. Niewykluczone, że Rosjanie go zwerbowali w czasie studiów, jak to miewali w zwyczaju:

syrianobserver.com/News/News/Who+is+George+Hasawani+Who+Helped+Release+Maaloula+Nuns

Z drugiej strony nawet taki typ potrafi czasem zrobić coś dobrego - ten pomógł wydostać ze zdobytej przez Jabat al Nusra syryjskiej Maalouli zakonnice, których w żaden inny sposób nie można było ocalić....

Oczywiście, że kalifat jest nieźle zorganizowany - bo ambicją Kalifa Ibrahima (vel Abu Bakr al Baghdadi'ego), jest konstrukcja Kalifatu, Państwa Islamskiego, obejmującego całą Ummę (wspólnotę prawowiernych Mahometan). W tym dziele pomagają mu...ludzie z dawnej iracko - syryjskiej partii Baas, których ma na swoich usługach! Oni (a ściślej - dawni wojskowi Baas'iści) w dużym stopniu odpowiadają za taktykę militarną ISIS
Nie doceniasz Przycinek arabskiej zdolności do organizacji państwa i tego, że ISIS przejmując tereny raczej nie morduje miejscowych urzędników (to również stara arabska tradycja), tylko włącza ich w swój aparat państwowy, o ile nie sabotują nowego władcy.

Wg mnie w tej chwili najbardziej zagrożona przez ISIS jest...Arabia Saudyjska. ISIS jest wszystkim tym, czym Saudyjscy Wahhabici twierdzą, że są - konstruktorami Salafickiej Utopii powrotu do "czystego islamu". I jeśli ISIS poprzez dogodny teren w rejonie miasta Arar w północnej Arabii Saudyjskiej uderzy na Nadżd (Najd), czyli serce Wahhabizmu, najprawdopodobniej przekona sporo Saudyjczyków, że Wahhabici tylko głoszą to, co naprawdę robi ISIS, a wtedy może dojść do rozpadu Arabii Saudyjskiej....

[glupi_jasio]

szutnik napisała:


>
> Wg mnie w tej chwili najbardziej zagrożona przez ISIS jest...Arabia Saudyjska.
> ISIS jest wszystkim tym, czym Saudyjscy Wahhabici twierdzą, że są - konstruktor
> ami Salafickiej Utopii powrotu do "czystego islamu".

(...)

[Jesli ISIS przekona]
> że Wahhabici tylko głoszą to, co naprawdę robi ISIS, a wtedy może dojść do rozpadu Arabii Saudyjskiej....



Czyli tradycyjne cele koalicji iransko-rosyjskiej w tym regionie, czyli Przycinek ma racje.

Zeby nie bylo nieporozumien: cele Persow to przede wszystkim zniszczenie Izraela, sily sunny (zwlaszcza Saudow) oraz wyparcie zachodu z regionu.

Tradycyjne cele Rosji w tym regionie to wykorzystanie antysemityzmu Persow i wielu muzulmanow, by doprowadzic do rozp...uchy, ktora zagrozi sojuszowie amerykansko-saudyjskiemu, dostawom ropy do USA i dolarowi.

Rdzen ISIS to najprawdopodobniej zakapiory z klanow Husseina, zorganizowani przez specow z Iranu i FSB, wykorzystujacy agresywnych frustratow do tego, by uwiklac Zachod w piekielnie nieprzyjemna wojne w newralgicznym regionie, dzieki czemu ma oslabnac zainteresowanie iranskim programem nuklearnym i ruska agresja na Ukraine.

[szutnik]

Rdzen ISIS to najprawdopodobniej zakapiory z klanow Husseina, zorganizowani przez specow z Iranu i FSB, wykorzystujacy agresywnych frustratow

Nie. Iran to szyici, a ISIS to sunnici! Tu nie ma żadnej współpracy! To olbrzymia różnica, dużo większa niż między katolikami a protestantami. Sunnici uważają szyitów za odstępców, których należy nawrócić na właściwy Islam. W sieci pełno jest obrazków, pokazujących szyitów nagranych z ukrytej kamery, rzekomo oddających cześć obrazom lub figurkom (co jest w Islamie wielką zbrodnią). Ma to pokazać szyitów w złym świetle…
Szyici są prześladowani w sunnickich krajach, nawet tam, gdzie stanowią większość (Bahrajn, gdzie rządzi sunnicka dynastia Chalifa). Zdarzają się na nich napady nawet w czasie hadżu (świętej pielgrzymki do Mekki, na pielgrzymów nie wolno napadać!), utrudnia im się zdobycie wiz saudyjskich itd. To potężny konflikt religijno – polityczny. Iran na pewno nie wspierał ISIS, wręcz przeciwnie!
Sukces ISIS wynikł z…głupoty Malikiego ( odwołanego premiera Iraku, nota bene szyity, jak większość Irakijczyków na południu). Irak składa się z 3 duzych grup: Kurdów (na północy), plemion sunnickich (płn zachód + centrum, protureckich i prosaudyjskich) i proirańskich szyitów na południu. Maliki wykluczył (za wiedzą i zgodą Iranu) ze swego rządu wszystkich sunnitów, co psychologicznie było zrozumiałe, po latach dominacji sunnitów w Iraku (Saddam był sunnitą), ale politycznie było wielkim błędem.
Początkowo mało istotny ISIS, zaledwie podgrupa w Al-Kaidzie, z którą później zerwał, wykorzystał ten błąd i stopniowo zdobywał poparcie starszyzny irackich plemion sunnickich. Starszyzna ta widziała w ISIS dźwignię, wpływającą na rząd Malikiego w celu uzyskania ustępstw politycznych na rzecz pomijanych sunnitów.
Tak stopniowo ISIS zaczął kontrolować irackich sunnitów, a ci, poniewczasie zorientowali się, że wyhodowali potwora, który ich zniewolił. Dziś ci sunnici, którzy krytykują ISIS są ścinani, tak samo jak szyiccy w przewadze żołnierze armii irackiej albo jeńcy kurdyjscy czy porwani Zachodniacy. Głośnym echem w świecie islamskim odbiło się postępowanie ISIS w zdobytym Mosulu, gdzie zażądali oni od miejscowych….sunnitów kobiet jako żon lub niewolnic seksualnych dla swych bojowników. W historii tak postępowali Arabowie z podbitymi wrogami, a nie wyzwolonymi współwyznawcami.

Widząc katastrofę polityki Malikiego Iran przestał go wspierać, a USA wymusiły jego ustąpienie i utworzenie nowego rządu z wspólnie z sunnitami, ale jest już za późno. ISIS kontroluje praktycznie cały obszar sunnicki w Iraku i sporą jego część w Syrii

A FSB wogole nie ma nic wspólnego z powstaniem czy szkoleniem ISIS.

Czyli tradycyjne cele koalicji iransko-rosyjskiej w tym regionie, czyli Przycinek ma racje.

Nie ma.
Rosja zawsze stawiała na szyitów (Iran czy alawicka mniejszość w Syrii) w regionie dlatego, że Amerykanie stawiali na sunnitów (Kuwejt, Katar, Arabia itd) To odprysk globalnej rywalizacji mocarstw.

Musisz jednak pamiętać, że wrogość saudyjsko – irańska (szyicka) jest dużo starsza i sięga początków XIX wieku, gdy Saudyjczycy dokonali masakry szyitów w obecnie irackiej Karbali.


W Arabii Saudyjskiej (AS) religią państwową jest wahabizm – ekstremalna odmiana sunnickiego Islamu. Wahhab był XVIII wiecznym radykałem sunnickim, takim ówczesnym Abu Bakr al Baghdadim, wydalonym ze swych ojczystych stron za ekstremizm. Skumał się z watażką Ibn Saudem. Ibn Saud potrzebował uzasadniającej ideologii do swych podbojów („czynię to w imię naprawy Islamu, a nie chciwości i imperializmu”, a Wahhab idealnie się do tego nadawał. Ten drugi dostał w zamian możliwość głoszenia wszem i wobec swojej wersji Islamu. Obaj wspólnie podjęli nieudaną próbę budowy kalifatu. 150 lat później, dzięki opowiedzeniu się przeciw Turkom a po stronie Anglików (Lawrence z Arabii) w czasie I WŚ, koalicja saudyjskich plemion pod wodzą dynastii Saudów zyskała możliwość budowy państwa we współczesnym rozumieniu tego słowa. Tak powstała AS.
Dziś w AS wahhabizm nadal dominuje ideologicznie, ale realnie jest już wypalony – oprócz słów nie ma nic do zaoferowania tym, którzy chcą naprawy Islamu i powrotu od islamskich korzeni (Salafizm), a takich w AS jest dużo. Saudyjczycy są przyzwyczajeni do ostrej salafickiej propagandy, sączącej się ze wszystkich stron i wspieranej przez państwo, ale widzą jej jawną sprzeczność z życiem codziennym – dziś dynastia Saudów to tłuste koty, jedynie w warstwie słownej nawiązujące do dawnych idei przywrócenia czystości Islamowi.
Tymczasem ISIS jest kolejną realną próbą budowy kalifatu, w warstwie ideologicznej niemal bliźniaczo podobną do tego, co głosił Wahhab. Ze strony ISIS potrzeba więc niewiele, by przekonwertować wahabitów na Islam a la ISIS. I taka próba jest tylko kwestią czasu.
Wracając do Rosji – dla Rosji ISIS to zagrożenie. Kilkuset Czeczeńców i Inguszów walczy po stronie ISIS, co jest skutkiem radykalizacji niegdyś spokojnego kaukaskiego Islamu w wyniku wojen czeczeńskich z przełomu XX i XXI wieku. Ci ludzie kiedyś na Kaukaz wrócą…..

[glupi_jasio]

Dzieki Ci Szutniku za rewelacyjne streszczenie sytuacji, zwlaszcza faktow politycznych z Iraku.

Relacje sunny i szi znam doskonale, przypominaja, jako zywo, relacje prawoslawia i katolicyzmu, w istocie ostra wrogosc jest niemal tak stara, jak islam.

Obawiam sie, jednak, ze myslisz zbyt prosto, nie doceniajac wschodniej przewrotnosci.

To, ze Iran jest wrogi sunnitom nie oznacza, ze nie moze sie nimi poslugiwac dla zalatwienia swoich strategicznych i ideowych celow.

Sam napisales, ze ISIS jest najwiekszym zagrozeniem dla Arabii Saudyjskiej, swietej ziemii sunny i najwazniejszym (w wymiarze ekonomicznym i moralnym) sojusznikiem Stanow Zjednoczonych w swiecie islamu.

I masz racje! Dlatego jest jasne, ze im silniejsze ISIS, tym wieksze zadowolenie w Iranie. Zauwaz przy tym, ze ISIS charakteryzuje sie strasznym, jednoznacznym okrutnym barbarzynstwem, KTORY stawia SUNNE w jak najgorszym swietle... pokazujac Szi jako moralnie silniejszy, bardziej przewidywalny. Drugi zysk. Trzeci zysk: wiadomo, ze obliczu takiego bandytyzmu i zagrozenia dla Iraku i Arabii, USA musi interweniowac militarnie w Iraku i Syrii, co oznacza, ze wyczerpuje swoj mandat do interwencji na kolejne lata i Iran znow ma wiecej swobody. Ba! Jawic sie moze jako taktyczny sojusznik... Wreszcie, Rosja, kluczowy protektor Iranu, moze wygrywac sytuacje twierdzac ze starym, dobrym, sowieckim cynizmem, ze USA bezprawnie bombarduje ISIS, a oni zachowuja szlachetna wstrzemiezliwosc wobec Ukrainy.... Kolejna sprawa: zagrozenie terroryzmem jest tym, czego Europa i USA boja sie najbardziej, bo to zagrozenie wymusza bardzo kosztowne i erodujace zaufanie do wlasnych panstw w swiecie Zachodu (podsluchy, inwigilacje itp.).

Osobiscie, uwazam terroryzm islamski za najgrozniejsza quasi-militarna bron Rosji. Uwazam, ze przez lata ZSRR zbudowali, opierajac sie na resentymentach w swiecie arabskim wobec Zachodu oraz na antysemityzmie, bardzo znaczace aktywa w swiecie arabskim, od Palestyny zaczynajac, przez Libie do Syrii - i uzywaja tych aktywow w sytuacji konfrontacji z USA. IMHO to byl jeden z powodow resetu Obamy i `arabskiej wiosny', z interwencjami w Libii i Syrii wlacznie.

Nie twierdze przy tym, ze sam terroryzm islamski nie ma autentycznej bazy w frustracji i nienawisci wobec Zachodu, ale oslona wywiadowcza, "pomoc organizacyjna", znaczace finansowanie, kluczowe know-how itp. - czyli kluczowe elementy, ktore pozwalaja przeksztalcic slepa i glupia wscieklosc w strategiczne zagrozenie na skale swiatowa, wynikaja z panstwowego wsparcia dla terroryzmu. Mysle, ze to jest najcenniejszy koronny klejnot rosyjskich sluzb wojskowych, ale jest oczywiste, ze nie potrafie tego dowiesc. Moim jedynym argumentem jest tu znajomosc przeszlosci - sporych aktywow ZSRR w krajach arabskich oraz LOGIKA.

Pamietaj, wszak, ze odrodzenie ekonomiczne Rosji zaczelo sie od ataku na WTC, po ktorym poszybowaly w gore ceny ropy, by uspokoic ludnosc Arabii Saudyjskiej.


Wiec, ja uwazam, ze Przycinek ma racje.

Pozdrawiam!

[glupi_jasio]

glupi_jasio napisał:

> Relacje sunny i szi znam doskonale, przypominaja, jako zywo, relacje prawoslawi
> a i katolicyzmu, w istocie ostra wrogosc jest niemal tak stara, jak islam.

Jeszcze doprecyzowania: relacji wschodniego i zachodniego chrzescijanstwa w czasach Rzymu i Bizancjum, rzecz jasna, z pamietna rola IV Krucjaty, ktora skonczyla sie zdobyciem Konstatynopola...

Iran to Hezbollah a Rosja to Assad

[szutnik]

W tej grze każdy ma swojego faworyta. Iran wspiera libański Hezbollah. Nie ma więc powodu by równocześnie wspierać wrogie Hezbollah'owi IS, bo to kontrskuteczne i prowadziłoby do usamodzielnienia się Hezbollahu.
A tu pierwszy z brzegu dowód na to, co myśli Hezbollah (a więc i Iran) o Kalifacie Abu Bakra vel Ibrahima:
www.al-monitor.com/pulse/render/live/en/sites/almonitor/contents/articles/originals/2014/09/hezbollah-fayyad-interview-lebanon-islamic-state.html
Nawiasem mówiąc w artykule jest wzmianka o świeżo zawiązanej współpracy...Irańsko - Saudyjskiej, która niedawno stała się faktem. Nie przeceniałbym trwałości tej współpracy, to chwilowy sojusz taktyczny, bo nic tak nie łączy, jak wspólny, groźny wróg, ale fakt godny odnotowania.

Ta sama historia jest z Rosją i Assadem. Rosja stoi murem za Assadem z wielu powodów. Hafez Assad, a dziś już jego syn Bashar to starzy sowieccy i rosyjscy sojusznicy w regionie. Jest niemal swój, a "Russkije nie brasat swaich!" (Rosjanie nie porzucają swoich), jak mówiło hasło propagandowe z okresu rozpoczęcia walk w Doniecku

W zamian Rosja ma stałego i pewnego kupca na swoją broń (obecny plan Putina dotyczący wzmocnienia gospodarczego Rosji opiera się w głównej mierze na rosyjskiej zbrojeniówce jako kole zamachowym, które ma uruchomić sprężyny w pozostałych częściach gospodarki).

Nie do przecenienia jest też fakt posiadania przez Rosję w syryjskim Tartus stałej bazy rosyjskiej marynarki wojennej:

pl.wikipedia.org/wiki/Tartus
Jeśli Rosja zaczęłaby wspierać ISIS, nawet tylko taktycznie i chwilowo, traci rynek zbytu na broń, której Assad potrzebuje teraz dużo więcej, niż zwykle ze względu na wojnę domową, wątpliwe też, by Assad pozwolił Rosji dalej korzystać z cennej bazy w Tartus.

Po takim ruchu Moskwy Assad momentalnie wszedłby do amerykańskiej koalicji antyISIS ku wielkiej radości Obamy, a USA zapewne za darmo wyposażyłyby jego wojska w niezbędną broń, co i tak byłoby dla Waszyngtonu tańsze, niż "boots on the ground".

Tymczasem USA cały czas twierdzi, że da broń jakimś mitycznym syryjskim umiarkowanym opozycjonistom (nie ma takiego zwierzęcia w Syrii, jak "Syrian moderate"), a nie Assadowi, którego ciągle postrzega jako jednoznacznie rosyjskiego człowieka na Bliskim Wschodzie. Oto więc przeprowadzony nie wprost dowód na to, że Rosja nie wspiera IS - za duże koszty strategiczne takiego ruchu w zamian z krótkotrwałe i niepewne korzyści.

To, że ktoś zyskuje na czyimś działaniu (Rosja z pewnością zyskałaby na zaatakowaniu Arabii przez IS) nie znaczy zaraz, że macza w tym działaniu swe palce.

Nawiasem mówiąc, pesymizmem napawa mnie to co USA wyprawia ostatnio w temacie akcji przeciw ISIS.
Chodzi zwłaszcza o dostarczenie broni owym "Syrian moderates" . Na Boga - jeśli ja, na podstawie internetowego białego wywiadu wiem, że nie ma żadnych Syrian moderates, to tym bardziej wie to wywiad USA. Dowód choćby pod tym linkiem z Al- Monitor'a:

www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/09/lebanon-fears-war-agaisnt-is-syria.html
Dlaczego więc Amerykanie nadal się upierają przy zbrojeniu czegoś, co nie istnieje (ostatnio Bill Clinton opowiadał o zbrojeniu "Syrian moderates")?
Krótko mówiąc obawiam się nowej Zatoki Świń w wykonaniu jakichś naprędce zwerbowanych i niedoszkolonych syryjskich dziwadeł, udających owych "moderates"....

[glupi_jasio]

Czyli ISIS samo sie, spontanicznie zrobilo, podbijajac w gore pozycje Assada, Rosji i Iranu, grozac Irakowi, Arabii Saudyjskiej, USA i sojusznikom. Zrobili to ISIS ex-baasisci, czyli - przez 40 lat gwaranci militarystycznego, areligijnego zamordyzmu klanowego.

Inaczej mowiac - oddolnie i bez najmniejszej pomocy beneficjentow z Syrii, Iranu, a juz na pewno nie z Rosji.

Bo przeciez w takich gra - otwarte karty to podstawa.

Coz, bardzo mozliwe, ze masz racje i jest to zupelny przypadek, ze ISIS otwiera USA i sojusznikow wyjatkowo nieprzyjemny drugi front, z widmem akcji terrorystycznych mniejszosci muzulmanskich w Europie i niepokojach w Arabii wlasnie wtedy, gdy Rosja ziemie pazurami drze, by utrzymac wplyw na Ukraine, Assad modli sie, by nie podzielic losu Saddama, a Iran widzi swoja historyczna szanse na uzyskanie broni atomowej, przy jednoczesnym wyjsciu z izolacji.

Odnosnie "Syrian moderates" - wystarczy kilkudziesieciu bystrych oficerow, IMHO. Bo liczy sie jakosc, a nie ilosc.

Inaczej mowiac: byc moze masz racje, twierdzac, ze mocarstwa prowadza w najbardziej newralgicznym regionie swiata polityke przejrzysta dla uzytkownikow google'a, panstwa w tym regionie kreuje sie oddolnie oraz ze jak sie wspiera terrorystow, to koniecznie trzeba przejrzyscie, a ja jestem glupszy od mojego nicka. A moze to Ty nawny jestes jak dziecko


W kazdym razie, nie uwazam, zeby klucz korzysci byl kiepskim narzedziem do analizy geopolityki.

[szutnik]

> Czyli ISIS samo sie, spontanicznie zrobilo,

Już to gdzieś wyżej napisałem - ISIS było częścią Al-Kaidy. Powstało w reakcji na najazd USA na Irak gdzieś w okolicach 2003-04 jako Al Kaida Lewantu (potem Syrii i Lewantu) . Wtedy było w Al Kaidzie, bo ta "marka" była najmodniejsza i tam też głównie płynęło finansowanie dla takfirich (dosłownie - "pokutników" tak nazywa się podejmujących jihad).

Kto stworzył Al Kaidę? Syria? Iran? Rosja? Nie. Głównie prywatni arabscy sponsorzy z rejonu Zatoki.
Potem, gdy już urośli w siłę zmienili nazwę na ISIL i oddzielili się od Al Kaidy. Także z przyczyn religijno - doktrynalnych....

> Inaczej mowiac - oddolnie i bez najmniejszej pomocy beneficjentow z Syrii, Iran
> u, a juz na pewno nie z Rosji.

Czyżbyś naprawdę nie rozumiał, że można mieć motywy religijne terroryzmu i że jacyś prywatni sponsorzy mogą z tych samych religijnych powodów to sponsorować? Jeśli terroryzm, to tylko państwowy lub sponsorowany przez jakieś państwo?
Zresztą z ich punktu widzenia to nie jest terroryzm, tylko zgodne z literą Koranu działania...

Popatrz na nich, jak na swego rodzaju superreligijnych islamskich komunistów. Ci ludzie także chcą stworzyć Utopię na Ziemii, tylko nie komunistyczną a Islamską. Na podstawie wskazówek w Koranie oraz Hadisów (komentarzy "uczonych w piśmie" z pierwszych wieków Islamu) usiłują skonstruować Państwo Idealne, stosując ściśle zasady funkcjonowania takiego państwa tam opisane, a wywodzące się z VI- VIII wieku ne z Imperium Arabskiego. To dlatego np. chrześcijanie i żydzi w obrębie terenów IS teoretycznie mogą żyć spokojnie po zapłaceniu Dżizji - specjalnego podatku (b. wysokiego - 450 USD/miesiąc to fortuna dla typowego Irakijczyka), bo tak zapisano w Hadisach. Islam uważa się za coś w rodzaju udoskonalonego Judaizmu 3.0 albo Chrześcijaństwa 2.0, stąd te "specjalne" traktowanie "ludów Księgi"
W praktyce jednak Chrześcijanie nie mogą pozostać tam w spokoju, bo fanatycy każą im się przekonwertować na Islam; o to był znaczny spór w Mosulu - miejscowi imamowie zarzucili IS nawracanie siłą Ludu Księgi, byli bieglejsi w interpretacji Koranu od ISISowców, ci więc ścięli najbardziej uczonego i reszta zamilkła... ISISowcy postawili na swoim i wbrew Hadisom mamy tam nawracanie siłą Chrześcijan.

Natomiast Jazydzi, nie będący Ludem Księgi, mieli od razu tylko jedną alternatywę - przejść na Islam albo ścięcie. To także jest w Hadisach, tak "prawowierni" mają traktować wyznawców obcych religii, zamieszkałych na swoich terenach...

A wojskowi Baasiści byli w Iraku bezrobotni. Rzad Malikiego ich nie chciał (bo Baaściści pochodzą z plemion sunnickich) i nic im nie płacił. Wystarczyło im godziwie zapłacić, co też ISIS zrobił....

> Odnosnie "Syrian moderates" - wystarczy kilkudziesieciu bystrych oficerow, IMHO

W Zatoce Świń też było kilkunastu bardzo bystrych, wyszkolonych przez CIA. A koniec wszyscy znamy...

a ISIS to prywatna inicjatywa ;)

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> > Czyli ISIS samo sie, spontanicznie zrobilo,
>
> Już to gdzieś wyżej napisałem - ISIS było częścią Al-Kaidy. Powstało w reakcji
> na najazd USA na Irak gdzieś w okolicach 2003-04 jako Al Kaida Lewantu

Czy to dlatego, ze religijni muzulmanie kochali rezim Husseina?


> Kto stworzył Al Kaidę? Syria? Iran? Rosja? Nie. Głównie prywatni arabscy sponsorzy z rejonu Zatoki.

To ciekawe, bo mnie sie zdawalo, ze ich siedziba byl Afganistan / Pakistan, a Saudyjczykow wybrano jako frontmanow. Czy masz jakis pomysl, dlaczego -do tych zamachow - wybrano akurat Saudyjczykow, biorac pod uwage to, ze sojusz Arabii z USA jest ekonomicznym i religijnym kanonem porzadku swiatowego. a sama Arabia jest jednym z zamozniejszych i bardziej zadowolonych krajow muzulmanskich?

Dlaczego tych zamachow nie zrobio za pomoca wscieklych i biednych Palestynczykow i Syryjczykow, tylko za pomoca, na ogol zadowolonych, Saudyjczykow?

I nie chodzi mi o to, ze nie ma frustratow wsrod Saudyjczykow, chodzi mi o to, dlaczego oni sa tak cenni dla tych, ktorzy zarzadzili te zamachy.


> Potem, gdy już urośli w siłę zmienili nazwę na ISIL i oddzielili się od Al Kaidy. Także z przyczyn religijno - doktrynalnych....

A moze raczej - finansowo-politycznych?


> > Inaczej mowiac - oddolnie i bez najmniejszej pomocy beneficjentow z Syrii
> , Iranu, a juz na pewno nie z Rosji.
>
> Czyżbyś naprawdę nie rozumiał, że można mieć motywy religijne terroryzmu i że jacyś prywatni sponsorzy mogą z tych samych religijnych powodów to sponsorować?
> Jeśli terroryzm, to tylko państwowy lub sponsorowany przez jakieś państwo?
> Zresztą z ich punktu widzenia to nie jest terroryzm, tylko zgodne z literą Kora
> nu działania...
>

Terroryzm na duza skale, w obecnych czasach, musi miec dobre zaplecze wywiadowcze, techniczne, logistyczne. Gdyby IS naprawde miala na celu budowe lokalnej wspolnoty religijnej, to by nigdy nie slala w przestrzen swiatowych mediow prowokacyjnych, obrzydliwych egzekucji. Jedyny mozliwy cel takich dzialan to naga PROWOKACJA.

Prowokacja na tyle gruba i obrzydliwa, by zrobic z Assada, Rosji i Iranu - relatywnie - normalnych i przydatnych sojusznikow.




> Popatrz na nich, jak na swego rodzaju superreligijnych islamskich komunistów. C
> i ludzie także chcą stworzyć Utopię na Ziemii, tylko nie komunistyczną a Islams
> ką. Na podstawie wskazówek w Koranie oraz Hadisów (komentarzy "uczonych w piśmi
> e" z pierwszych wieków Islamu) usiłują skonstruować Państwo Idealne, stosując ś
> ciśle zasady funkcjonowania takiego państwa tam opisane, a wywodzące się z VI-
> VIII wieku ne z Imperium Arabskiego. To dlatego np. chrześcijanie i żydzi w obr
> ębie terenów IS teoretycznie mogą żyć spokojnie po zapłaceniu Dżizji - specjaln
> ego podatku (b. wysokiego - 450 USD/miesiąc to fortuna dla typowego Irakijczyka
> ), bo tak zapisano w Hadisach. Islam uważa się za coś w rodzaju udoskonalonego
> Judaizmu 3.0 albo Chrześcijaństwa 2.0, stąd te "specjalne" traktowanie "ludów K
> sięgi"
> W praktyce jednak Chrześcijanie nie mogą pozostać tam w spokoju, bo fanatycy k
> ażą im się przekonwertować na Islam; o to był znaczny spór w Mosulu - miejscowi
> imamowie zarzucili IS nawracanie siłą Ludu Księgi, byli bieglejsi w interpreta
> cji Koranu od ISISowców, ci więc ścięli najbardziej uczonego i reszta zamilkła.
> .. ISISowcy postawili na swoim i wbrew Hadisom mamy tam nawracanie siłą Chrześcijan.
>


Dajze spokoj z takimi tekstami, przeciez Panstwo Islamskie stalo sie glosne po publikacji egzekucji chrzescijan, takze na tym forum... Wlasciwie dzieki tym egzekucjom o nim wiemy. \

Cala Twoja teoria to gra stereotypami. Fakty sa takie, ze oni robili wszystko, by sciagnac na siebie powszechna nienawisc, przez bestialskie mordowanie niewinnych ludzi. Dzieki czemu - ratuja skore Assada, Persow, Putina.


> Natomiast Jazydzi, nie będący Ludem Księgi, mieli od razu tylko jedną alternaty
> wę - przejść na Islam albo ścięcie. To także jest w Hadisach, tak "prawowierni"
> mają traktować wyznawców obcych religii, zamieszkałych na swoich terenach...

Szutnik, nie rob idiotow z muzulmanow, Ich doktrynalizm jest znacznie bardziej koniunkturalny, niz chrzescijan.



> A wojskowi Baasiści byli w Iraku bezrobotni. Rzad Malikiego ich nie chciał (bo
> Baaściści pochodzą z plemion sunnickich) i nic im nie płacił. Wystarczyło im go
> dziwie zapłacić, co też ISIS zrobił....

Czyli - wg Ciebei - bezrobotni, ateistyczni (jak to socjalisci arabscy) baasisci iraccy, calkiem przypadkiem, wspieraja baasistow syryjskich, robiac religijna rozrobe w Iraku dokladnmie wtedy, gdy waza sie losy Syrii Assada i Rosji Putina. Sorry, ale konstrukcja, wg ktorej baasisci spontanicznie buduja panstwo islamskie, bo zapalali gleboka religijnoscia, po 40 latach utwierdzania arabskiego, ateistycznego socjalizmu, jest dosc egzotyczna. Obciazanie odpowiedzialnoscia za IS tajemniczych prywatnych sponsorow, zamiast panstw, ktore czerpia z tej prowokacji bezposrednie, wymierne korzysci (Syria, Rosja, Iran), nie jest zbyt przekonujace.


>
> > Odnosnie "Syrian moderates" - wystarczy kilkudziesieciu bystrych oficerow
> , IMHO
>
> W Zatoce Świń też było kilkunastu bardzo bystrych, wyszkolonych przez CIA. A koniec wszyscy znamy...

Czyj koniec masz na mysli? Kuby, ZSRR, czy jakis inny?

[szutnik]

> To ciekawe, bo mnie sie zdawalo, ze ich siedziba byl Afganistan / Pakistan

To źle Ci się zdawało. Al Kaida powstała w Arabii Saudyjskiej na początku lat 90-tych. Islamscy ochotnicy z Arabii wrócili do siebie z Afganistanu po przepędzeniu Sowietów. I zobaczyli "na świętej ziemi Mekki i Medyny" Kafirów (niewierne wojska amerykańskie, ochraniające AS przed Husseinem), co uznali za profanację, którą trzeba powstrzymać. Tak to powstało.
Al Kaida ma strukturę franczyzową i komórki tej organizacji, luźno związane z Centralą, znajdziesz wszędzie. Od Indonezji po Maroko. Także w Iraku i Syrii, gdzie nadal wierna jest Centrali grupa "Front Obrony Lewantu" (Jabhat Al Nusra), dziś walcząca zarówno z IS jak i Hezbollahem przy granicy libańskiej.

Kompletnie nie rozumiesz umysłowości Daesh (islamistów z IS) i tego, co nimi kieruje.
Ot choćby to, że wsrod nich lojalność państwowa nie istnieje...
Poczytaj coś więcej na ich temat....i nie w "Niezależnej" bo im się wszystko tylko z Rosją kojarzy (swoją drogą komiczna sytuacja - doszło do tego że ja, systematycznie oskarżany na jednym z fachowych forów o organiczną antyrosyjskość staję tutaj w takiej pozycji ).

> Prowokacja na tyle gruba i obrzydliwa, by zrobic z Assada, Rosji i Iranu - rela
> tywnie - normalnych i przydatnych sojusznikow.

Jasne. Assad ściągnął na siebie śmiertelne zagrożenie, odbierające mu po kawałku Syrię (np. główną bazę lotniczą Tabqa i wszystkie syryjskie pola naftowe. Assad już nie ma ropy. Wiesz co to dla niego znaczy??) tylko po to, by pokazać, że nie jest taki zły i może być przydatny

I zrobił to do spółki z Irańczykami. I oczywiście proirański Hezbollah klaszcze w dłonie z radości, że jego irańscy sponsorzy sponsorują również śmiertelnych wrogów Hezbollahu, (czyli IS), którzy ostatnio leją ostro w zadek Hezbollah na płaskowyżu Houran i w rejonie wzgórz Golan, a pojmanych szyickich bojców Hezbollahu non stop skracają o głowę
I ci sami Irańczycy, którzy sponsorują IS, równocześnie...walczą z tym IS do spółki z Peshmergami o kontrolę nad tamą w Mosulu (Tak tak, Peshmerga nie umieją kierować czołgami, to robili...irańscy "ochotnicy")

Nie sądzisz, że zbyt zakręcone jest to bycie za a nawet przeciw IS w wykonaniu Syrii i Iranu? Brali lekcje u Wałęsy?

Fakty sa takie, ze oni robili wszystko,
> by sciagnac na siebie powszechna nienawisc, przez bestialskie mordowanie niewin
> nych ludzi
To stara taktyka, jeszcze z czasów Hulagu chana, zaadoptowana przez Arabów - podjeżdżasz pod wioskę, wyżynasz wszystkich oprócz 2-3, tym pozwalasz zbiec do miasta, które jest Twoim prawdziwym celem i obrońcy robią w gacie ze strachu na widok Twojej armii....

IS po prostu tak "oczyszcza teren" z elementów mogących sabotować ich Projekt. Element niepewny sam ucieka, słysząc o losie nieszczęśników...

Ich doktrynalizm jest znacznie bardziej
> koniunkturalny, niz chrzescijan.
Porozmawiaj z dowolnym Salafitą, przeanalizuj solidnie to, co mówi i robi choćby Erdogan albo egipskie Bractwo Muzułmańskie.... Zobaczysz ten "koniunkturalizm"...

Sorry, ale konstrukcja, wg ktorej baasisci spontanicznie buduja panstwo isla
> mskie, bo zapalali gleboka religijnoscia,
Oni zostali do tego wynajęci! Mają za to dobrze płacone! Są wyższą (nie najwyższą) kadrą dowódczą w armii IS i doradcami, głównie wojskowymi.

Gdyby IS naprawde miala na celu budowe lokalnej ws
> polnoty religijnej,
Nie lokalnej wspólnoty tylko Kalifatu, Teokracji, obejmującej całą Ummę (wspólnotę prawowiernych sunnitów od Maroka po Indonezję - takie mają ambicje!). Nie znasz nawet podstawowych celów IS!

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> > To ciekawe, bo mnie sie zdawalo, ze ich siedziba byl Afganistan / Pakista
> n
>
> To źle Ci się zdawało. Al Kaida powstała w Arabii Saudyjskiej na początku lat 9
> 0-tych. Islamscy ochotnicy z Arabii wrócili do siebie z Afganistanu po przepędz
> eniu Sowietów. I zobaczyli "na świętej ziemi Mekki i Medyny" Kafirów (niewierne
> wojska amerykańskie, ochraniające AS przed Husseinem), co uznali za profanację, którą trzeba powstrzymać. Tak to powstało.


Tja, bo przed 1990 nie bylo zwiazkow Arabii Saudyjskiej z USA, nie bylo Aglosasow w regionie i nie bylo prob rosyjskich destabilizacji Bliskiego Wschodu (Wojna Szesciodniowa, wojna w Zatoce) itp.

Ferment zaczal sie po powrocie chlopakow z Afganistanu... tego samego Afganistanu, ktory byl polem intensywnego dzialania sowieckich sluzb przez wiele lat. Myslisz, ze nie zdolali pozyskac dusz wielu rozgoryczonych wojna bojownikow?

> Al Kaida ma strukturę franczyzową i komórki tej organizacji, luźno związane z C
> entralą, znajdziesz wszędzie. Od Indonezji po Maroko. Także w Iraku i Syrii, gd
> zie nadal wierna jest Centrali grupa "Front Obrony Lewantu" (Jabhat Al Nusra),
> dziś walcząca zarówno z IS jak i Hezbollahem przy granicy libańskiej.
>


Ta struktura oznacza ulatwiona penetracje organizacji, udzielenie szyldu ludziom niewiadomej proweniencji. Swoja droga, to ciekawe, ze upatrujesz rosyjskich wplywow w gronie amerykanskich libertarian i polskich narodowcow, czy polskich liberalow, a zaprzeczasz tak mocno i autorytatywnie ich wplywow na islamistow.
I chodzi mi, przede wszystkim, o radykalna zmiane logiki - miedzy tym, co znasz dobrze i z bliska, a tym, co znasz slabo i z daleka.


> Kompletnie nie rozumiesz umysłowości Daesh (islamistów z IS) i tego, co nimi kieruje.


Dajze spokoj z ta zonglerka terminami, Irak i Syria to nie byly i nie sa kraje ortodoksji religijnej, to kraje klanow i przekupstwa, w ktorych przez dziesieciolecia rzadzili oportunisci kulturowi, zamordysci, spod znakow wojskowej, lewicowej dyktatury klanowej.

Dorabianie teorii religijnej do czyichs interesow to nieporozumienie. Jak czesto, niestety, religia staje sie tu ofiara i narzedziem w reku kasy i polityki.


>
> > Prowokacja na tyle gruba i obrzydliwa, by zrobic z Assada, Rosji i Iranu
> - rela
> > tywnie - normalnych i przydatnych sojusznikow.
>
> Jasne. Assad ściągnął na siebie śmiertelne zagrożenie, odbierające mu po kawałk
> u Syrię (np. główną bazę lotniczą Tabqa i wszystkie syryjskie pola naftowe. As
> sad już nie ma ropy. Wiesz co to dla niego znaczy??) tylko po to, by pokazać, że nie jest taki zły i może być przydatny

A moze sprzedaje rope za posrednictwem swoich deklarowanych wrogow, a poza tym, musi tak robic, by ocalic swoja wladze? Bez ropy, oficjalne sprzedawanej - przetrwa, bez poparcia Kremla - nie. A dla Kremla ta baza w Syrii to jest koroony klejnot, wart dziesiatki miliardow, bo zapewnia udzial w bliskowschodnich rozgrywkach. Byc moze Asad nie ma innego wyjscia, niz zaufac braciom z polnocnego wschodu? Przeciez im wlasnie zawdziecza swoja wladze, ma zasadnicze dlugi wdziecznosci.

Twoja perspektywa, wg ktorej Asad moglby sie teraz kierowac czymkolwiek innym, niz dazeniem do przetrwania, jest falszywa.

> I zrobił to do spółki z Irańczykami. I oczywiście proirański Hezbollah klaszcze
> w dłonie z radości, że jego irańscy sponsorzy sponsorują również śmiertelnych
> wrogów Hezbollahu, (czyli IS), którzy ostatnio leją ostro w zadek Hezbollah na
> płaskowyżu Houran i w rejonie wzgórz Golan, a pojmanych szyickich bojców Hezbollahu non stop skracają o głowę


Dobry sposob na pozbycie sie zdemoralizowanych wojna radykalow, nie sadzisz?



> I ci sami Irańczycy, którzy sponsorują IS, równocześnie...walczą z tym IS do sp
> ółki z Peshmergami o kontrolę nad tamą w Mosulu (Tak tak, Peshmerga nie umieją kierować czołgami, to robili...irańscy "ochotnicy")


Dajze spokoj, terrorysta w punkcie A (na obcym terytorium) to moze byc bardzo cenna osoba, a w punkcie B (na wlasnym terytorium) to moze byc smiertelne zagrozenie. Podsycenie ognia w punkcie A i postawienie tamy w punkcie B moze byc calkowicie spojne, o ile nie bedzie to przejrzyste.


> Fakty sa takie, ze oni robili wszystko,
> > by sciagnac na siebie powszechna nienawisc, przez bestialskie mordowanie
> niewinnych ludzi

> To stara taktyka, jeszcze z czasów Hulagu chana, zaadoptowana przez Arabów - podjeżdżasz pod wioskę, wyżynasz wszystkich oprócz 2-3, tym pozwalasz zbiec do miasta, które jest Twoim prawdziwym celem i obrońcy robią w gacie ze strachu na widok Twojej armii....


Taktyka takiego zastraszania jest taktyka silniejszego, a nie band. Jesli bandy z pustyni sla youtubki z egzekucjami do USA, czy UK, to znaczy, ze chca bombardowan. Pytanie - po co im one. I dlaczego cala sytuacja az prosi o pomoc Syrii, Rosji i Iranu.


> Ich doktrynalizm jest znacznie bardziej
> > koniunkturalny, niz chrzescijan.

> Porozmawiaj z dowolnym Salafitą, przeanalizuj solidnie to, co mówi i robi
> choćby Erdogan albo egipskie Bractwo Muzułmańskie.... Zobaczysz ten "koniunkturalizm"...

Hm, z przedstawicielem bractwa muzulmanskego rozmawialem 30 lat temu, w jego kraju, cos tam wiem o islamie. Ciekaw jestem, co Ty wiesz, poza terminologia. Masz jakies osobiste doswiadczenia?

Bo ja mam, i uwazam, ze religia w islamie jest wehikulem resentymentow i interesow, ktore na nich graja.

>
> Sorry, ale konstrukcja, wg ktorej baasisci spontanicznie buduja panstwo isla
> > mskie, bo zapalali gleboka religijnoscia,

> Oni zostali do tego wynajęci! Mają za to dobrze płacone! Są wyższą (nie
> najwyższą) kadrą dowódczą w armii IS i doradcami, głównie wojskowymi.
>

Inaczej mowiac, przyznajesz, ze baasisci maja znaczacy wplyw na organizacje i taktyke/strategie ISIS (to, ze jeszcze im za to placa, nie zmienia tego, ze oni maja wplyw). Tym samym przyznajesz mi racje, ze bez odpowiednich kadr i organizacji, ISIS bylby grupa zbuntowanych kup, niewartych wzmianki (w Iraku terrorysci dzialaja od ponad dekady, ale nie stworzyli "panstwa", dopoki stawka nie stala sie rosyjska obecnosc w regionie).


> Gdyby IS naprawde miala na celu budowe lokalnej wspolnoty religijnej,

> Nie lokalnej wspólnoty tylko Kalifatu, Teokracji, obejmującej całą Ummę
> (wspólnotę prawowiernych sunnitów od Maroka po Indonezję - takie mają ambicje!). Nie znasz nawet podstawowych celów IS!


Powiedzmy to oglednie tak, ze mniejsza wage przywiazuje do ich propagandy, niz do faktycznego rejestru geopolitycznych korzysci i strat.

Znajac resentymenty, frustracje, nienawisci i marzenia wielu muzulmanow, nie watpie, ze mozna wielu zlapac na lep uniwersalistycznej ideologii wyzwolenia islamskiego, jednego z ziaren kondensacji nienawisci do Zachodu, ale pytanie, kto tych ludzi zorganizuje, uzbroi, kto nimi pokieruje. Kiedy i gdzie uderza, kto na tym skorzysta. Na to pytanie nie odpowiadasz, a jest kluczowe

[szutnik]

Irak i Syria to nie byly i nie sa kraje
> ortodoksji religijnej, to kraje klanow i przekupstwa, w ktorych przez dziesieci
> olecia rzadzili oportunisci kulturowi, zamordysci, spod znakow wojskowej, lewic
> owej dyktatury klanowej.

Idąc Twoją logiką, skoro w PRL rządzili ateistyczni komuniści, to PRL przez dziesięciolecia był ateistyczno - komunistycznym krajem, w którym kościoły były puste

A tu masz "drobną" zagwozdkę do Twojej teorii o Iranie i Syrii. ISIS otwiera swe "przedstawicielstwo dyplomatyczne" w Istanbule:
www.iraqinews.com/arab-world-news/isis-opens-diplomatic-consulate-istanbul-turkeys-president-denies/
I jak to wyjaśnisz? Jeśli już jakieś państwo "wspiera" ISIS to właśnie Turcja Erdogana, która do tej pory zachowywała "życzliwą neutralność" wspomaganą przez 48 zakładników tureckich, złapanych w Mosulu, a niedawno uwolnionych uwaga: bez płacenia okupu!
Ta sama Turcja zabrania USA korzystania z baz lotniczych w Ircinlik i z tzw. Batman'a, skąd lot nad Irak to krótki spacerek....

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> Irak i Syria to nie byly i nie sa kraje
> > ortodoksji religijnej, to kraje klanow i przekupstwa, w ktorych przez dzi
> esieci
> > olecia rzadzili oportunisci kulturowi, zamordysci, spod znakow wojskowej,
> lewic
> > owej dyktatury klanowej.
>
> Idąc Twoją logiką, skoro w PRL rządzili ateistyczni komuniści, to PRL przez dzi
> esięciolecia był ateistyczno - komunistycznym krajem, w którym kościoły były puste

W Iraku rzadzila mniejszosc sunnicka, klanowo powiazana z Husseinem i baasistami, trzymajac pod butem religijnosc szyitow...

W Twoim obrazku to byloby tak, jakby ubecja zrobila w Polsce katolickie panstwo wyznaniowe. Co najsmieszniejsze, nie byloby to wcale wykluczone, gdyby bylo oplacalne politycznie, finansowo i mialo poparcie Kremla.

No ale w Polsce jest inaczej, dlatego w Polsce ubecja przechrzcila sie na "liberalizm", "kapitalizm" i "demokracje"... (ale to dygresja, ktora tu koncze).

>
> A tu masz "drobną" zagwozdkę do Twojej teorii o Iranie i Syrii. ISIS otwiera sw
> e "przedstawicielstwo dyplomatyczne" w Istanbule:
> I jak to wyjaśnisz? Jeśli już jakieś państwo "wspiera" ISIS to właśnie Turcja Erdogana, która do tej pory zachowywała "życzliwą neutralność" wspomaganą przez 48 zakładników tureckich, złapanych w Mosulu, a niedawno uwolnionych uwaga: bez płacenia okupu!

Co Ty piszesz?!

Z tej samej strony, ktora polecasz:

www.iraqinews.com/arab-world-news/turkey-considers-ground-troops-president-says-stay-alliance-isis/

Istanbul (IraqiNews.com) The Turkish President Recep Tayyip Erdogan announced that his country cannot stay outside the international alliance, which seeks to defeat the organization ISIS in Syria and Iraq.

Erdogan said during a meeting of the World Economic Forum in Istanbul “we will hold talks with the relevant institutions this week. We will certainly be in the place where we should be; we cannot stay out of this matter.”


www.iraqinews.com/arab-world-news/turkey-welcomes-air-strikes-syria-offers-support-isis/
Ankara (IraqiNews.com) On Tuesday Turkey welcomed US-led military operations in Syria against radical groups and expressed hope that they would continue without any breaks.


Turkish President Recep Tayyip Erdoğan stated on Tuesday that Turkey supports the air strikes that took place in Syria by the United States and its Arab allies for the first time on Monday night. Erdoğan added that Turkey will provide both political and military support to the anti-ISIS operations in Syria.

It is noteworthy that Ankara said previously that it will not take part in the US-led operations but will offer support to the anti-ISIS coalition including intelligence and security assistance.


Czyli jest odwrotnie, niz piszesz! Turcja popiera i wspiera militarna rozprawe z ISIS i chce sie w nia zaangazowac!

Przeciwstawiasz temu dezinformacje ISIS, ktora zwalnia zakladnikow i "otwiera ambasade", o ktorej Turcja nic nie wie (a jak sie dowiedziala, to skasowala konta itp.)

To doskonale pasuje do mojego obrazka: proby wkrecenia Turcji w intryge i oslabienia zwiazkow Turcji z USA. Dokladnie o to chodzi, by Iran i Syria mialy byc pomocne USA, a Turcja niepewna. Piekny argument zapodales za tym, ze ISIS jest dobrze prowadzone jako kon trojanski rosyjsko-iranski...

PS: Turcja, Szutnik z Ciebie...

[glupi_jasio]

Niezly timing, nie?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16744078,Jest_zgoda_tureckiego_parlamentu_na_interwencje_zbrojna.html
Turecki parlament zdecydowaną większością zaaprobował projekt rządowej rezolucji zezwalającej tureckiej armii na interwencję zbrojną przeciwko dżihadystom Państwa Islamskiego w Syrii i Iraku.
Projekt zezwala również zagranicznym żołnierzom na stacjonowanie na terytorium Turcji i używanie jej baz wojskowych w celu zwalczania dżihadystów z Państwa Islamskiego (IS).

Zgodnie z turecką konstytucją parlament musi wydać zgodę na ewentualną operację wojskową za granicą, a także na stacjonowanie w Turcji zagranicznych żołnierzy biorących w niej udział.

[szutnik]

Oj strasznie mało wiesz o roli co najmniej dwuznacznej roli Turcji w sukcesach IS.
I wiele rozjaśnia tu lekceważony przez Ciebie fakt, że Erdogan jest również Salafitą, podobnie jak panowie z IS, tylko (na razie?) nie sięga po brutalne metody.
Z ta tylko róznicą, że Erdogan właśnie ostro rozmontowywuje świecką, Kemalistowską Turcję, próbując przerobić ją na państwo wyznaniowe.
Wiadomość, którą linkujesz jest dowodem na to, że Ameryka się wściekła na Erdogana i go w końcu ostro przydusiła, żądając wsparcia działań USA i zaprzestania wspierania IS .
Wcześniej bowiem np. armia turecka....podwoziła swoimi pojazdami bojowników IS aby ułatwiać im zajęcie armeńskich wiosek:

"When I was in northern Syria last month, Armenian villagers told me they had seen Turkish military vehicles bringing Islamist fighters to the border to conquer Armenian villages in the area of Kessab last March."

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/11140892/Without-peace-in-Syria-the-beheadings-will-not-stop.html
To pierwszy z brzegu przykład, który na szybko mi się nawinął. Mam dostarczyć podobne, dowodzące, że Turcy np. pozwalali IS trenować na swoim terenie bojowników, albo uciekać przez granicę do Turcji i zapewniając ochronę, gdy nacisk przeciwników był zbyt duży?
Ta sama Turcja blokowała wsparcie przez tureckich Kurdów swych rodaków w oblężonym Kobane, stawiając na granicy wojska, gotowe do strzału....

Rola Turcji ws. IS jest co najmniej dwuznaczna, a fakt, że Turcja chce rękami IS załatwić Assada tylko częściowo tłumaczy bardzo dziwne zachowanie tego państwa. Dopiero zrozumienie, że Erdogan to również salafita, tylko zmuszony zachowywać się ostrożnie (kilka udaremnionych wojskowych zamachów robi swoje), powoduje, że sprawy zaczynają się układać w logiczną całość....

[glupi_jasio]

Jest bardzo mozliwe, ze w tym kotle mieszaja wszystkie strony, mozliwym jest, ze poczatkowo tolerowano, a moze nawet sekretnie wspierano islamistow, jako sile pomocna w wysadzaniu Asada z siodla, ale nie oznac za to wcale tego, ze ta sila nie zostala umiejetnie przejeta i przekierowana. Bo dzis to jest sila, ktora jawnie prowokuje Zachod i zagraza stabilnosci Arabii, Turcji, Iraku, a pomaga pozycji Rosji, Iranu i Asada.

Sam podniosles wage politycznych aspektow sprawy, w przypadku Turcji, zupelnie nie rozumiem, czemu odrzucasz te logike analizy korzysci panstw gdy chodzi o Rosje, Iran, czy Syrie.

Przy okazji, w czasie tej dyskusji dowiedzielismy sie, ze to nie bylo calkiem tak, jak pisales, ze Erdogan nie chcial udostepnic USA baz dla nalotow - bow Turcji na takie udostepnienie musi sie zgodzic parlament...

W kazdym razie, dzisiaj IS pracuje na rzecz Syrii, Iranu i Rosji.

[szutnik]

>W kazdym razie, dzisiaj IS pracuje na rzecz Syrii, Iranu i Rosji.
Jeśli zdobywanie coraz to nowych terenów od Assada jest pracą na jego rzecz, to IS pracuje i wspiera go bardzo efektywnie

IS właśnie dziś opanował słynną dzielnicę Abu Ghraib (zachodni Bagdad - wiadomość sprzed paru minut) z najsłynniejszym arabskim więzieniem. Za chwilę uderzą na lotnisko i "Zieloną Strefę", a potem na "Sadr City" na wschód o Tygrysu, czyli na obszar stolicy, opanowany przez szyitów. I jeśli Iran szybko nie pomoże szyitom w Sadr City, to IS urządzi im ostrą rzeźnię w stylu hurtowego ścinania głów.
Jeśli to jest działanie na rzecz Iranu, to muszę przyznać, że bardzo osobliwe...

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> >W kazdym razie, dzisiaj IS pracuje na rzecz Syrii, Iranu i Rosji.
> Jeśli zdobywanie coraz to nowych terenów od Assada jest pracą na jego rzecz, to
> IS pracuje i wspiera go bardzo efektywnie
>
> IS właśnie dziś opanował słynną dzielnicę Abu Ghraib (zachodni Bagdad - wiadomość sprzed paru minut) z najsłynniejszym arabskim więzieniem. Za chwilę uderzą na lotnisko i "Zieloną Strefę", a potem na "Sadr City" na wschód o Tygrysu, czyli na obszar stolicy, opanowany przez szyitów. I jeśli Iran szybko nie pomoże
szyitom w Sadr City, to IS urządzi im ostrą rzeźnię w stylu hurtowego ścinania głów. Jeśli to jest działanie na rzecz Iranu, to muszę przyznać, że bardzo osobliwe..


Czy naprawde uwazasz, ze scinanie glow szyitow w Bagdadzie bardziej szkodziloby Iranowi, Syrii i Rosji, niz Irakowi, Stanom Zjednoczonym, NATO?

Chopie, czy Ty aby tu nie lobbujesz za interwencja Iranu w Iraku?

[szutnik]

> Czy naprawde uwazasz, ze scinanie glow szyitow w Bagdadzie bardziej szkodziloby
> Iranowi, Syrii i Rosji, niz Irakowi, Stanom Zjednoczonym, NATO?

Iranowi zdecydowanie tak, bo Irańczycy to kompas dla irackich szyitów i ich duchowe autorytety .
Dlatego watpię, by Irańczycy do tego dopuścili. Natomiast Rosji - wcale, Syrii (Assadowi) - prawie wcale. Ten ma dość swoich kłopotów.

> Chopie, czy Ty aby tu nie lobbujesz za interwencja Iranu w Iraku?

Nie lobbuję. Cały czas probuję Ci uświadomić, że IS to zagrożenie a nie korzyść dla Iranu i Syrii, ale to nie dociera, bo Ty patrzysz przez szkiełka marksizujących teorii nauk społecznych ( w skrócie i uproszczeniu: tylko kwestie polityczne i ekonomiczne determinują polityczne zachowanie ludzi w ich masie), pomijając całkowicie aspekty religijne, ktore zdaniem tych nauk tworzą tylko przykrywkę, skrywającą rzeczywiste interesy ekonomiczno - polityczne. Tymczasem religia jest kluczem do zrozumienia wszystkiego, co się obecnie na obszarze Bliskiego Wschodu dzieje. To co widzimy to kolejna fala "islamskiego odrodzenia", podobna do XVIII wiecznej historii Saudów i Wahhaba albo sudańskiego powstania Mahdiego z XIX wieku, tylko z o wiele większym zasięgiem i możiwościami, wynikającymi z postępu technicznego.

To, co się stało w czasie "Arabskiej Wiosny" 2011 r Zachód odebrał jako "arabskie pragnienie demokracji" (czytaj: pragnienie kopiowania naszych, najgenialniejszych przecież rozwiązań ustrojowych, które są najgenialniejsze oczywiście dlatego, że są nasze, więc jak oni mogą w ogole chcieć czegoś innego?).
Tymczasem Arabska Wiosna jest kolejnym epizodem o wiele szerszego procesu odchodzenia od narzuconych zewnętrznymi ideologiami ateistyczno - lewicowych utopii ustrojowych w tym rejonie (typu partia Baas) na rzecz prób konstrukcji islamskich utopii ustrojowych w oparciu o recepty, zawarte w Koranie, bazujące na własnym kodzie kulturowym.
Kolejnym tego epizodem jest IS.
Dla Ciebie IS to tylko niezrozumiali mordercy, prowokujący ohydnie w TV ścinaniem głów, ale to tak, jakby wszystko, co się działo w czasie Rewolucji Francuskiej sprowadzić jedynie do aspektu rzezi wandejskich - to z czegoś o wiele głębszego ideologicznie wynika.

O ile koniec tych utopii będzie taki, jak zwykle, o tyle z racji używania kodu kulturowo - religijnego wspólnego dla całego obszaru arabskiego i możliwości współczesnych technik komunikacji, utopie te będą mieć szerszy zasięg i dłuższy okres trwania.
Osobiście zaryzykowałbym tezę, że wiek XX był wiekiem mniej czy bardziej udanych utopii komunistycznych, a wiek XXI będzie wiekiem utopii islamskich.


Co zaś do Iranu - ten będzie interweniował w Bagdadzie w "obronie swoich szyitów", podobnie jak USA najprawdopodobniej już teraz szykują się do operacji ewakuacji "Zielonej Strefy" w Bagdadzie w stylu Sajgon '75.
Co więcej, te interwencje mogą okazać się zgrane w czasie i na poziomie logistyki oraz działań bojowych, bo tak dla obu stron wyjdzie "taniej".
Rząd iracki jest już dla mnie "martwy". Gdy IS uderzy na Bagdad z całą siłą, a zrobi to z racji religijno - ideologicznych, ktorych Ty nie doceniasz (Bagdad to odwieczna stolica kalifów, to kwestia ideologicznego promieniowania na cały świat islamski), obecny rząd iracki rozleci się jak domek z kart...

o korumpowaniu dobra dla uzyskania korzysci

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> > Czy naprawde uwazasz, ze scinanie glow szyitow w Bagdadzie bardziej szkod
> ziloby
> > Iranowi, Syrii i Rosji, niz Irakowi, Stanom Zjednoczonym, NATO?
>
> Iranowi zdecydowanie tak, bo Irańczycy to kompas dla irackich szyitów i ich
> duchowe autorytety. Dlatego watpię, by Irańczycy do tego dopuścili.


Zaraz, zaraz, czyzby ten atak ISIS na dzielnice Bagdadu mial upowaznic Iran do "niesienia braniej pomocy" z naruszeniem prawa miedzynarodowego?

Przeciez wlasnie napisales, ze ISIS sluzy politycznym interesom Iranu jak nikt inny!


> Natomiast Rosji - wcale, Syrii
> (Assadowi) - prawie wcale. Ten ma dość swoich kłopotów.
>

Bez jaj, spektakularne egzekucje w wykonaniu ISIS, udostepniana na portalach spolecznych, wyjatkowo dobrze sluza interesom Assada i Rosji - poniewaz otwieraja panstwom Zachodu, sojusznikom USA - drugi, trudny front oraz w domenie metaerystyki - pokazuja Syrie, Iran, Rosje - jako "mniejsze zlo".

Assad ma znacznie mniejsze klopoty dzieki ISIS, Putin takze zyskuje na otwarciu drugiego frontu, a Iran.. Ty juz mu dales prawo do interwencji w Iraku, jakby zapominajac, czym byla "wojna w Zatoce" 35 lat temu i w czyim interesie, z czyim wsparciem, szyiccy Persowie probowali zniszczyc sunnicka Arabie Saudyjska.
Gdybys nie wiedzial - "wojna w Zatoce" to byl projekt ekipy Brezniewa, zniszczenia podstaw gospodarki USA przez wywindowanie cen nafty.

Putin to syn tamtej epoki, ktory usiluje odbudowac to, co pamieta z mlodosci, z lekkim upgradem metod. 35 lat temu wytaczalo sie otwarte wojny, dzis sponsoruje sie, w tych azjatyckich kregach, terrorystow i "zielone ludziki". W jednych regionach bardziej otwarcie, w innych - mniej otwarcie i z wieksza iloscia posrednikow (przy okazji: podobno zamach na Jana Pawla II zrobil Turek, muzulmanim... w istocie, zrobilo go KGB - gdyby Twoja naiwna teorie o nienawisciach religijnych przyswoic, to niczego bysmy nie zrozumieli z pobudek i celow tego zamachu).



> > Chopie, czy Ty aby tu nie lobbujesz za interwencja Iranu w Iraku?
>
> Nie lobbuję. Cały czas probuję Ci uświadomić, że IS to zagrożenie a nie korzyść
> dla Iranu i Syrii, ale to nie dociera, bo Ty patrzysz przez szkiełka marksizuj
> ących teorii nauk społecznych ( w skrócie i uproszczeniu: tylko kwestie polityc
> zne i ekonomiczne determinują polityczne zachowanie ludzi w ich masie), pomijaj
> ąc całkowicie aspekty religijne, ktore zdaniem tych nauk tworzą tylko przykrywk
> ę, skrywającą rzeczywiste interesy ekonomiczno - polityczne.

Uuuuuuu, mocno napisane! Tylko, ze kula w plot. Nie Szutniku, ja nie lekcewaze religii, znam i cenie ogromnie wysoko jej wartosc. Ale nie wtedy, gdy kaze zabijac. Gdy religia kaze zabijac niewinnych, to znaczy, ze zostala skorumpowana przez polityke i interesy.

Swiete miejsca islamu sa w Arabii Saudyjskiej. Medrcy islamu potepiaja otwarty, prowokacyjny, antyreligijny bandytyzm ISIS. Wiec to nie religia stoi za ISIS, za ISIS stoi kasa i polityka, ktore daza do wykorzystania moralnej sily religii do realizacji swoich biznesow. Rzecz absolutnie nie nowa, historia jest pelna przykladow wykorzystania wartosci religii do czynienia zla.

Przypisujac ISIS motywy stricte religijne, czyniac ze zwyklych, bestialskich zbrodni wobec niewinnych ludzi, brutalnych prowokacji o podlozu politycznym i finansowym, popelniasz karygodne naduzycie. Zrodle m zlosci w swiecie muzulmanskim nie jest islam, jako taki, sa resentymenty postkolonialne i ekonomiczne, a religia jest wykorzystywana, by te problemy organizowac.

I nie zarzucaj mi marksistowskiego podejscia, bo ja twierdze jedynie, ze odpowiednio sprytni i bezwzgledni gracze moga skorumpowac moralna i spoleczna sile religii tak, by cos, co jest czystym dobrem w relacjach spolecznych stalo sie zlem w relacjach z innowiercami, zlem obiektywnym, ale zrodlem zyskow dla sprytnego gracza.

I tym, wlasnie, moim zdaniem, jest ISIS. With little help of Kremlin.

[szutnik]

>Zaraz, zaraz, czyzby ten atak ISIS na dzielnice Bagdadu mial upowaznic Iran do
> "niesienia braniej pomocy" z naruszeniem prawa miedzynarodowego?

Patrząc w ten sposób to USA już naruszyły prawo międzynarodowe, dokonując nalotów na ISIS, prawda? Przecież to jest mieszanie się do spraw suwerennego kraju, nie sądzisz?

Nie jestem specem od prawa międzynarodowego, nie znam się na wszystkich niuansach pojęć "wojna sprawiedliwa i niesprawiedliwa" i mogę się tu mylić, ale zdaje się, że przewiduje ono możliwości naruszenia suwerenności kraju w sytuacji zagrożenia ludobójstwem lub masowymi zbrodniami. A chyba nie masz wątpliwości, że zdobycie szyickiej części Bagdadu przez IS skończy się ścianiem głów "wyznawcom diabła" (szyitom) na masową skalę?

Ja do niczego Iranu nie upoważniam. Przedstawiłem Ci tylko moje zdanie co do przyszłego rozwoju sytuacji - pod ciosami IS rząd iracki upadnie, a Iran, aby zapobiec oczywistej rzezi szyitów w Bagdadzie prawdopodobnie wyśle jakąś pomoc militarną.

Zresztą Iran niedawno już się wmieszał w sprawy Iraku , pisałem o tym gdzieś wyżej, ale chyba to przegapiłeś - irańscy "ochotnicy" wspomagali kurdyjskich Peshmerga przy odbijaniu tamy w Mosulu jako kierowcy i operatorzy czołgów [a więc, uwaga - stali po "dobrej" czyli "naszej" stronie], bo Peshmerga nie potrafią obsługiwać czołgów.

Medrcy islamu potepiaja otwarty,
> prowokacyjny, antyreligijny bandytyzm ISIS. Wiec to nie religia stoi za ISIS,
> za ISIS stoi kasa i polityka, ktore daza do wykorzystania moralnej sily religii
> do realizacji swoich biznesow


Problem w tym, że nie wszyscy i nie zawsze. A np. z tych cytatów z Koranu (Sura "Krowa", tłumaczenie Bielawskiego):

190 "Zwalczajcie na drodze Boga
tych, którzy was zwalczaja,
lecz nie badzcie najezdzcami.
Zaprawde; Bóg nie miłuje najezdzców!"

191. "I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie,
i wypedzajcie ich,
skad oni was wypedzili
- Przesladowanie jest gorsze niż zabicie. -
I nie zwalczajcie ich przy swietym Meczecie,
dopóki oni nie beda was tam zwalczac.
Gdziekolwiek oni beda walczyc przeciw wam, zabijajcie ich!
- Taka jest odpłata niewiernym! -"

i 193 "I zwalczajcie ich,
aż ustanie przesladowanie
i religia bedzie należec do Boga.
A jesli oni sie powstrzymaja,
to wyrzeknijcie sie wrogosci,
oprócz wrogosci przeciw niesprawiedliwym!"

bardzo łatwo jest wyprowadzić obowiązek walki przeciw niewiernym, co w historii nie raz czyniono, począwszy od podbojów arabskich jeszcze za czasów Mahometa. Potem pozostaje już tylko zdefiniować, kto jest owym niewiernym...

W Islamie nie ma jednej interpretacji słów Koranu, choć biorąc pod uwagę fakt, ze muzułmanie uznają Koran za wprost objawiony do ucha Mahometa przez anioła Dżibrila (Gabriela) nie powinno być aż takich różnic w jego interpretacji, jakie występują.

Są więc świeccy "mędrcy", wybrani spośród całej Ummy z racji ich dużej biegłości w interpretacji i ponadprzeciętnej znajomości zagadnień. Niestety to, co jeden uzna za słuszne, niekoniecznie musi podzielać drugi. Oczywiście są kwestie bezsporne, uznawane przez wszystkich albo znaczącą większość, ale niestety np. zbrojna walka przeciw niewiernym nie jest tą kwestią. Tu od zawsze były duże różnice co do zasadności takiej walki i dopuszczalności metod w niej stosowanych, a wielu islamskich teologów bazując na historii podbojów arabskich dopuszcza stosowanie metod okrutnych i bliskich ludobójstwu z dzisiejszego punktu widzenia...

XX wiek - komunizm, XXI - islamizm?

[glupi_jasio]

A moze zrodlo jest wciaz podobne?

szutnik napisała:

> >Zaraz, zaraz, czyzby ten atak ISIS na dzielnice Bagdadu mial upowaznic Ira
> n do
> > "niesienia braniej pomocy" z naruszeniem prawa miedzynarodowego?
>
> Patrząc w ten sposób to USA już naruszyły prawo międzynarodowe, dokonując nalot
> ów na ISIS, prawda? Przecież to jest mieszanie się do spraw suwerennego kraju,
> nie sądzisz?
>


Status Iranu i USA w architekturze bezpieczestwa swiatowego jest nieco odmienny, nie sadzisz? I to z dobrych, godziwych przyczyn.

Jesli dzialania ISIS mialyby otworzyc Iranowi droge do tego, o czym oni marza od 40 lat - to jest zajecia czesci Iraku i zblizenia sie do Arabii Saudyjskiej i Izraela, to naprawde, byloby szalenie trudno nie podejrzewac ich (i rosyjskich) inspiracji.




> Nie jestem specem od prawa międzynarodowego, nie znam się na wszystkich niuansa
> ch pojęć "wojna sprawiedliwa i niesprawiedliwa" i mogę się tu mylić, ale zdaje
> się, że przewiduje ono możliwości naruszenia suwerenności kraju w sytuacji zagr
> ożenia ludobójstwem lub masowymi zbrodniami. A chyba nie masz wątpliwości, że z dobycie szyickiej części Bagdadu przez IS skończy się ścianiem głów "wyznawcom diabła" (szyitom) na masową skalę?
>

No widzisz, jak ladnie piszesz scenariusz swietni zakrojonej prowokacji?


> Ja do niczego Iranu nie upoważniam. Przedstawiłem Ci tylko moje zdanie co do p
> rzyszłego rozwoju sytuacji - pod ciosami IS rząd iracki upadnie, a Iran, aby za
> pobiec oczywistej rzezi szyitów w Bagdadzie prawdopodobnie wyśle jakąś pomoc militarną.
>
> Zresztą Iran niedawno już się wmieszał w sprawy Iraku , pisałem o tym gdzieś wy
> żej, ale chyba to przegapiłeś - irańscy "ochotnicy" wspomagali kurdyjskich Pesh
> merga przy odbijaniu tamy w Mosulu jako kierowcy i operatorzy czołgów [a więc,
> uwaga - stali po "dobrej" czyli "naszej" stronie], bo Peshmerga nie potraf
> ią obsługiwać czołgów.
>

Jak wyzej, dowodzisz moich tez o efektywnym dzialaniu ISIS na korzysc Iranu. Assad tez na tym, w oczywisty sposob korzysta, a jesli i Assad i Iran, to takze Kreml.


> Medrcy islamu potepiaja otwarty,
> > prowokacyjny, antyreligijny bandytyzm ISIS. Wiec to nie religia stoi za I
> SIS,
> > za ISIS stoi kasa i polityka, ktore daza do wykorzystania moralnej sily r
> eligii
> > do realizacji swoich biznesow
>
>
> Problem w tym, że nie wszyscy i nie zawsze. A np. z tych cytatów z Koranu (Sura
> "Krowa", tłumaczenie Bielawskiego):
>
> 190 "Zwalczajcie na drodze Boga
> tych, którzy was zwalczaja,
> lecz nie badzcie najezdzcami.
> Zaprawde; Bóg nie miłuje najezdzców!"
>
> 191. "I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie,
> i wypedzajcie ich,
> skad oni was wypedzili
> - Przesladowanie jest gorsze niż zabicie. -
> I nie zwalczajcie ich przy swietym Meczecie,
> dopóki oni nie beda was tam zwalczac.
> Gdziekolwiek oni beda walczyc przeciw wam, zabijajcie ich!
> - Taka jest odpłata niewiernym! -"
>
> i 193 "I zwalczajcie ich,
> aż ustanie przesladowanie
> i religia bedzie należec do Boga.
> A jesli oni sie powstrzymaja,
> to wyrzeknijcie sie wrogosci, oprócz wrogosci przeciw niesprawiedliwym!"
>

bardzo łatwo jest wyprowadzić obowiązek walki przeciw niewiernym, co w historii nie raz czyniono, począwszy od podbojów arabskich jeszcze za czasów Mahometa. Potem pozostaje już tylko zdefiniować, kto jest owym niewiernym...
>


Co tu daleko szukac, chrzescijanstwo jest pokojowe go granic nieludzkiej pokory, a potrafilo uzasadnic religijnie caly szereg krucjat, ktore, przynajmniej od pewnego momentu, sluzyly interesom handlowym, politycznym itp.

Przy odpowiednio silnych interesach, niestety, moza posluzyc sie i religia, by najezdzac i zabijac (co wcale nie oznacza, ze religie sa zle, tylko, ze daja wladze, ktora kusi zlych ludzi).

Na razie, Arabia, ktora jest straznikiem sacrum islamu jest pokojowa; Iran, ISIS sa bardziej agresywni. Tak sie jakos dziwnie sklada, ze pokojowy odlam islamu jest w sojuszu z USA, a ten wojowniczy - dziala na rzecz interesow ZSRR / Rosji. Byc moze, po prostu, Rosja skutecznie rozgrywa postkolonialne antyzachodnie resentymenty w swiecie islamu, by podgrzewac i wspierac "religijna" goraczke. Przeciez to dla nich korzyste i nietrudne. Dawniej podgrzewali niezadolowenie biedakow i intelektualistow w roznych krajach swiata, lapiac ich na komunizm, trockizm, socjalizm itp., dlaczego dzis nie mieliby grac na resentymentach w swiecie islamu?

[szutnik]

> Status Iranu i USA w architekturze bezpieczestwa swiatowego jest nieco odmienny
> , nie sadzisz? I to z dobrych, godziwych przyczyn.

Nie słyszałem, by USA dostały mandat Rady Bezpieczeństwa ONZ na te działania
Czyli wg Ciebie Kali (USA) kraść krowy - dobrze, ktoś (Iran?) Kalemu kraść krowy - źle? Dość osobliwe pojmowanie prawa międzynarodowego

>I to z dobrych, godziwych przyczyn.
Hmm...czyli wg Ciebie Dick Chenney, olewający znających Irak doradców (no bo przecież On wie lepiej), fałszujący dowody na broń masowego rażenia i w swym zadufaniu myślący, że USA obalą Saddama, lekkim leszczem wprowadzą demokrację w Iraku a potem ta demokracja będzie promieniować na cały Bliski Wschód, odbierze Arabom chęć do terroru i wydobędzie z nich tych ukrytych Amerykanów, którzy przecież tkwią głęboko w każdym Arabie był tą godziwą przyczyną?

Wybacz, ale nie kupuję tego toku myślenia. Głupotę zwykłem nazywać Głupotą, niezależnie od tego, kto ją popełnia. A to, ze Pax Americana sumarycznie jest lepszym ustrojem światowym niż potencjalne Pax Russica albo Pax Sinica w niczym nie upoważnia do traktowania na USA na jakichś specjalnych prawach...Albo więc wszyscy mogą bronić potencjalnych ofiar ludobójstwa, albo nikt...

A tak w ogóle to nie sądzisz, ze cały obecny problem z IS jest jedną z wielu niezamierzonych konsekwencji tamtej Głupoty Chenney'a?

Gdybyż chociaż USA wiedziały, co robią, albo co chcą zrobić na Bliskim Wschodzie i umiały to wprowadzić w czyn, zamiast potem głupio tłumaczyć się, że nie doceniały pewnych zjawisk:

www.washingtonpost.com/opinions/david-ignatius-we-underestimated-the-islamic-state-james-clapper-says/2014/09/18/f0f17072-3f6f-11e4-9587-5dafd96295f0_story.html
www.washingtontimes.com/news/2014/oct/2/allard-open-letter-director-national-intelligence/#ixzz3F81psvLO
Obawiam się, że z takim podejściem i taką wiedzą, przyznanie USA specjalnego statusu do działań ponad prawem międzynarodowym (co postulujesz), to byłoby danie dziecku do ręki zapałek...
Dobrze, że są tam (w USA) jeszcze ludzie, realistycznie oceniający sytuację i powstrzymujący NeoKońskie mrzonki...

> No widzisz, jak ladnie piszesz scenariusz swietni zakrojonej prowokacji?
Twoim problemem jest to, że sądzisz, że ścianie głów to prowokacja. Spróbowałeś poszukać innych przyczyn, wyjaśniających to zachowanie?

> Na razie, Arabia, ktora jest straznikiem sacrum islamu jest pokojowa

www.nytimes.com/2011/03/15/world/middleeast/15bahrain.html?pagewanted=all&_r=0
>Rosja skutecznie rozgrywa postkolonialne antyzachodnie
> resentymenty w swiecie islamu,
A może to jednak nie Rosja? A może Arabowie to nie są małpki, czekające aż ich Rosja poszczuje na USA i ich sojuszników? Może jednak posiadają oni wolną wolę i gotowi są sami militarnie walczyć o swoje interesy, nieważne, słuszne czy nie?

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> > Status Iranu i USA w architekturze bezpieczestwa swiatowego jest nieco
> odmienny, nie sadzisz? I to z dobrych, godziwych przyczyn.
>
> Nie słyszałem, by USA dostały mandat Rady Bezpieczeństwa ONZ na te działania

Tym bardziej nie ma ich Iran, prawda?

> Czyli wg Ciebie Kali (USA) kraść krowy - dobrze, ktoś (Iran?) Kalemu kraść krowy - źle? Dość osobliwe pojmowanie prawa międzynarodowego

Jesli idzie o Islamic State, to skoro Syria pozwala tej organizacji atakowac ze swojego terytorium Iraku oraz uprawiac terroryzm wymierzony np. przeciw USA, w rzad Iraku, strony atakowane ich sojusznicy maja prawo odpowiedziec wojna na wojne. Pamietaj o tym, ze to szeroka, wielostronna koalicja.

Natomiast Ty postulowales wyzej atak Iranu na ISIS na terytorium Iraku, mimo, ze sam Iran nie jest atakowany przez ISIS. Jestes bardzo stronniczy.


> >I to z dobrych, godziwych przyczyn.
> Hmm...czyli wg Ciebie Dick Chenney, olewający znających Irak doradców (no bo pr
> zecież On wie lepiej), fałszujący dowody na broń masowego rażenia i w swym zadu
> faniu myślący, że USA obalą Saddama, lekkim leszczem wprowadzą demokrację w Ira
> ku a potem ta demokracja będzie promieniować na cały Bliski Wschód, odbierze Ar
> abom chęć do terroru i wydobędzie z nich tych ukrytych Amerykanów, którzy przec
> ież tkwią głęboko w każdym Arabie był tą godziwą przyczyną?
>
> Wybacz, ale nie kupuję tego toku myślenia. Głupotę zwykłem nazywać Głupotą, nie
> zależnie od tego, kto ją popełnia. A to, ze Pax Americana sumarycznie jest leps
> zym ustrojem światowym niż potencjalne Pax Russica albo Pax Sinica w niczym nie
> upoważnia do traktowania na USA na jakichś specjalnych prawach...Albo więc wszyscy mogą bronić potencjalnych ofiar ludobójstwa, albo nikt...

No, to pojechales!

Oczywiscie, ani to, ani to. Ani sama konstrukcja prawa miedzynarodowego, ani struktura instytucji miedzynarodowych, ani realia, ani uzus nie uzasadniaja takiej tezy w najmniejszym stopniu,

Interwencje zapobiegajace ludobojstwu nigdy nie sa jednostronne, ani tez nie przebiegaja bez wczesniejszych negocjacji / konsultacji w ramach ONZ. Poza tym, nie ma tak, ze "wszystkie panstwa sa rowne", bo istnieja panstwa bandyckie, terrorystyczne, objete sankcjami, ze wzgledu na lamanie norm prawa miedzynarodowego, praw czlowieka itp.

Jesli idzie o Irak, to akurat USA ma zobowiazania wobec tego kraju i obowiazek dbania o jego bezpieczenstwo i stabilnosc, w szczegolnosci, jesli ISIS chce dokonac rzezi w Bagdadzie, atakujac z terytorium Syrii, to Irak ma pelne prawo bronic sie przed tym atakujac siedziby ISIS z ktorych przypuszczane sa ataki i prosic sojusznikow o wsparcie.

Stawiajac znak rownosci miedzy ewentualna niesprowokowana interwencja Iranu w Iraku, a nalotach na IS przez proiracka koalicje, stawiasz sie w dosc ciekawym swietle.

Nota bene, pobrzmiewa w Towim poscie retoryka Kremla: skoro USA moze bombardowac IS, to dlaczego Rosja nie moze wkraczac do Donbasu? I w ten oto sposob, jakze uroczo, wracamy do korzysci Rosji (oraz Iranu i Syrii) z tej calej awantury z IS.

> A może to jednak nie Rosja? A może Arabowie to nie są małpki, czekające aż ich
> Rosja poszczuje na USA i ich sojuszników? Może jednak posiadają oni wolną wolę i gotowi są sami militarnie walczyć o swoje interesy, nieważne, słuszne czy nie?


Po pierwsze, okreslenie "Arabowie" jest mylace. Islam to takze Persowie, ludy turkmenskie, berberowie itp. Akurat Arabowie z Arabii potepiaja i zwalczaja terrorystyczne IS.

Po drugie, juz wiele razy to pisalem, jak grochem o sciane, ze, owszem, sa w swiecie islamu poklady frustracji i resentymentu, potencjal do agresji, ale sam potencjal nie wystarczy, ktos to musi jeszcze organizowac, oslaniac, finansowac.

I tutaj kluczem do poszukiwania inspiratorow i cichych opiekunow tych akcji terrorystycznych jest klucz korzysci. A kto korzysta?

Wszak w historii Bliskiego Wschodu, mamy wspierana przez Sowietow inwazje Iranu na Irak, w kierunku Arabii, rozegranie przez Sowietow arabskich resentymentow antyzachodnich i antysemityzmu, przy probach zniszczenia Izraela, mamy wspierany z zewnatrz terroryzm palestynski. Dlaczego, mimo tych doswiadczen, wykluczasz udzial kremlowskich specsluzb w podgrzewaniu antyamerykanskich sentymentow i dzialan w swiecie islamu, do tych terrorystycznych wlacznie (vide Ali Agca)?

PS

[glupi_jasio]

Natomiast w jednym sie z Toba zgodze, w czesci. Druga amerykanska wojna w Iraku nie byla dobrze przygotowana; m.in dlatego juz ponad dekade trwa walka o ustabilizowanie Iraku, coraz lepiej to szlo ostatnimi czasy, ale widac - komus nie na reke jest rosnaca produkcja oleju przez Irak. Kto to moze byc?...

[szutnik]

juz wiele razy to pisalem, jak grochem o sciane, ze, owszem, sa w sw
> iecie islamu poklady frustracji i resentymentu, potencjal do agresji, ale sam p
> otencjal nie wystarczy, ktos to musi jeszcze organizowac, oslaniac, finansowac.

> I tutaj kluczem do poszukiwania inspiratorow i cichych opiekunow tych akcji ter
> rorystycznych jest klucz korzysci.

A ja cały czas podkreślam, że nie doceniasz ideologicznej strony IS
To jest wojownicza Islamska Sekta! Sterowanie sektami z zewnątrz jest praktycznie niemożliwe, bo działają one w myśl zupełnie innych zasad. Ich rozumienie korzyści jest kopletnie różne od świeckich polityków. Główną korzyścią jest przybliżenie religijnego celu, a nie te czy inne osiągnięcie polityczne.
Owszem, zwiążą się z jednym czy drugim państwem na chwilę, ale cel główny powoduje, że są to tylko chwilowe związki taktyczne. Tu świetny opis w 3 zdaniach, czym jest IS w wykonaniu Turka:

"IS is driven not by mere anger — at the Assad regime or the Shiite-dominated Iraqi government — but by ideology [podkreślenie moje]. An expert defines it as “an apocalyptic, takfiri, sectarian and Salafist worldview.” (In other words, IS believes that the end is near, that Muslims who oppose them are apostates, that other sects of Islam must be targeted and that a very literal interpretation of Islamic law must be imposed.) No wonder similar groups that espouse the same extremist worldview take similar courses of action elsewhere. Boko Haram in Nigeria and al-Shabab in Somalia are the most notable examples."

www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/10/turkey-syria-iraq-isis-caliphate-kurds-pkk.html#ixzz3Fk0wqDtO


> I tutaj kluczem do poszukiwania inspiratorow i cichych opiekunow tych akcji
W dawnych czasach, gdy ISIL było jeszcze częścią Al Kaidy, w pewnym stopniu opiekunem był Bandar Al Sultan, szef wywiadu "pokojowej" (Twoim zdaniem) Arabii Saudyjskiej, człowiek współodpowiedzialny za sponsorowanie wielu podobnych organizacji na Bliskim Wschodzie. Ale to już się skończyło.
Dziś ISIS nie potrzebuje już niczyjej opieki. Z budżetem ponad 3 mld USD (większym niż budżet niejednego państwa) i ciągle rosnącym ISIS stać na praktycznie wszystko. A umiejętnie rozgrywając ciche antyirańskie sentymenty w regionie, ISIS wiele uzyskuje "w zamian" za to tylko, że walczy z Assadem i Iranem. Spokojnie mogę założyć, że pomimo świadomości, czym ISIS jest i jakie stanowi zagrożenie dla Saudyjczyków, ci ostatni wspomagają IS wywiadowczo w zakresie informacji nt. szyitów.

A propos Arabii - AS ostro werbuje "mamilik" (Mameluków), czyli wojska zaciężne. Wiedzą, co im grozi. Będzie sporo kasy do zarobienia dla rozrabiaków, zwolnionych z Blackwater/Xe itp firm.

Budzet

[sevenseas]

" Z budżetem ponad 3 mld USD (większym niż budżet niejednego państwa) i ciągle rosnącym ISIS stać na praktycznie wszystko"

Pytam z ciekawosci, skad to wiesz jaki maja budzet i ze faktycznie taki?

[szutnik]

To są szacunki, ale chyba dość bliskie prawdzie.
Ok. 500 mln USD wpadło w ręce IS po zdobyciu Mosulu i zgarnięciu rezerw walutowych tamtejszego państwowego banku.
Na ok. 2,0 - 2,3 mld USD szacowane są wpływy ze sprzedaży ropy z zajętych przez IS terenów wschodniej Syrii i zachodniego Iraku. Do tego dochodzą wpływy z monopolizacji sprzedaży żywności - wszędzie, gdzie IS wpada, zajmuje wszystkie magazyny żywnościowe i centralizuje sprzedaż zywności dla cywilów, dzięki czemu nie ma głodu i spekulacji żywnością.
Podobno ceny są niższe, niż wcześniej, więc biedniejsi sunnici sobie generalnie chwalą życie pod IS.
Dla odmiany w oblężonym przez wojska Assada Aleppo ceny skoczyły prawie 3 razy, ale tam są inni bojownicy, nie IS. IS dopiero się do Aleppo zbliża.
Żeby nie było tak różowo - to informacja od źródeł "ze środka" terenów IS, którą mam z 3 ręki, ale uważam za wiarygodną:
"- Farmers were not paid for their crops in IS territories of Iraq and harvests were seized so 2015 planting is uncertain."
Jednym słowem na razie IS to typowa gospodarka wojenna, ale z tendencją ku normalizacji w spokojniejszych rejonach. Wbrew pozorom IS ma całkiem spore poparcie na opanowanych terenach, jeśli uspokaja sytuację, przywraca jakieś funkcje państwa i pozwala ludziom na robienie biznesu.
Zazwyczaj jest na to zgoda, ale warunkiem jest przestrzeganie szarii i zamykanie punktów usługowych na czas modlitw (5 X dzień)

[janekon456]

należy do tego dodać zasiłki z krajów UE

www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-dzihadysci-w-syrii-pobieraja-francuskie-zasilki-socjalne,nId,1534482

Szutniku: info

[glupi_jasio]

Chcialbym Cie Szutniku przeprosic za zwloke w odpowiedzi; nie wyrabiam czasowo, ale postaram sie nadrobic; watek uwazam za bardzo ciekawy i na pewno go tak nie zostawie.

[glupi_jasio]

Hmmm, my wciaz, jakby sie rozmijamy w tematach. Ty piszesz o tym, jaka jest oficjalna ideologia IS, skad sie bierze relatywna skutecznosc tego ruchu.

Ja zadaje pytania o wyszkolenie, wsparcie eksperckie i finansowanie liderow.

Z faktu, ze niektorzy prosci muzulmanie daja sie latwo lapac na lep radykalnych hasel ideologicznych, nie wynika wcale, ze ktos ich nie wykorzystuje do swoich celow. Piszesz, ze to sekta - a w sektach, jakze czesto, jest tak, ze czlonkowie sekty sa wykorzystywaniu przez liderow do swoich celow.

Jest dosc oczywiste, ze iraccy sunnici, ktorzy, calkiem przypadkiem, stanowili, jako grupa spoleczna, baze rezimu Hussaina, sa naturalnymi wrogami USA, wiec nietrudno ich zmobilizowac. Pytanie: dlaczego teraz.

Iran i USA

[sevenseas]

www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/184786#.VDZ3G_ldUvk
Iran nie lubi IS i nie jest im to na reke ze sie az tak rozrosli.....wielka wojna na bliskim wschodzie czeka nas..

Koran jest tak samo ZLE przetlumaczony jak Biblia (wystarczy wziasc POLSKA wersje i Angielska), nie tylko jezykowo ale takze duchowo, ludzie nie rozumieja slow NAWET jesli sa tlumaczone w dobry sposob jednak brane doslownie.

www.aboutjihad.com/terrorism/quran_misquote_part_1.php
IS wyszlo spod kontroli, UK i USA doskonale wiedzialo kto placi i komu i bylo/jest im to na reke, teraz juz ich nikt nie kontroluje pieniadze to sobie drukuja sami, a uzbrojenie zbobywaja na wrogu - tak sie to tlumaczy dzis, a jak nie to im pomaga Putin, w koncu jest moda na Putina.

[szutnik]

> Koran jest tak samo ZLE przetlumaczony jak Biblia (wystarczy wziasc POLSKA wers
> je i Angielska), nie tylko jezykowo ale takze duchowo, ludzie nie rozumieja slo
> w NAWET jesli sa tlumaczone w dobry sposob jednak brane doslownie.

Nie sądzę, aby ten gość
pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Bielawski_(arabista)

popełniał podstawowe błędy w tłumaczeniu Koranu, jak sugerujesz.
To ktoś doskonale rozumiejący kontekst kulturowy i religijny tekstu Koranu. Oczywiście są frazy nieprzetłumaczalne, jak w każdym języku. I to tu zapewne są największe różnice w stosunku do arabskiej wersji Koranu. Nie sądzę jednak, by nie było możliwości oddania całej treści ajat:

pl.wikipedia.org/wiki/Aja
Angielskie tłumaczenia również bywają pełne błędów, kto wie czy nie bardziej, niż polskie....

Bielawski specjalnie zrezygnował z prób upoetyzowania polskiego tłumaczenia Koranu (arabski oryginał jest poetycki) jak robili to XIX wieczni tłumacze (np. Mirza Tarak Buczacki) na rzecz wierniejszego oddania treści

Nie zgadzam się tez z twierdzeniami wyznawców Islamu, jakoby Bóg mówił po arabsku i dlatego tylko arabska wersja Koranu jest istotna (jeśli tak, to dlaczego dopuścili do oficjalnego użytku wersję turecką? Czy czasem nie z lizusostwa wobec Sułtana w Istambule i chęci uzyskania wsparcia od możnego protektora?).

Nie znam arabskiego, by wyrokować o jakości tłumaczenia Bielawskiego, którym się tu powyżej posłużyłem, ale jeśli posługują się nim wszyscy współcześni wyznawcy Islamu w Polsce, to znaczy, że nie jest ono najgorsze...

[sevenseas]

"Angielskie tłumaczenia również bywają pełne błędów, kto wie czy nie bardziej, n
> iż polskie...."

Szutnik, Koran jak I Biblia miala duzo/wiele tlumaczen i sam mowisz o bledach w angielskojezycznych przekladach.....bledy byly we wszystkich przekladach

Ludzie tzw. przewodnicy duchowi(lub tlumacze) TAKZE sa ludzmi i popelniaja bledy - celowo i przypadkowo - w dawnych czasach pewne rzeczy byly zakazane....wiec ich nie tlumaczono lub omijano (Forgotten books of Eden i inne sacred texts np.)

Tutaj nie chodzi o tlumaczenie Bielawskiego.....w Polsce poslugujemy sie Biblia tysiaclecia i sa bledy..wiem bo sam znalazlem....a to tez dobre tlumaczenie bo jak mowisz "uzywamy".

Problemem jest to ze ludzie biora Biblie/Koran DOSLOWNIE kiedy mowa jest o czyms innym...o swiecie spiritualistycznym i o walce wewnatrz....

ps. skad wiesz ze Bog nie mowi po arabsku, jestem pewnie ze mowi po arabsku i nie tylko

dzieki za ciekawe wpisy nt

[klip-klap]

[przycinek.usa]

zastanawiam sie skad ci wychodzi, ze masz odmienna opinie ode mnie. Wracajac do tematu - ISIS faktycznie jest najwiekszym zagrozeniem dla Saudow i Putin wlasnie na to liczy - atak na Saudow oplaca sie Rosji ze wzgledu na cene ropy.

[kurt76]

Wg mnie w skali strategicznej jest tak...

Stany będą za chwile samowystarczalne jeżeli chodzi o węglowodory, więc wycofują się z Bliskiego Wschodu. Ale równocześnie chcą zrobić "burdel" na tym obszarze, jednocześnie podsycić etos islamski i w miarę możliwości skierować przeciwko Rosji i Chinom.
Powstaje obszar spalonej ziemi, wydobycie na Bliskim Wschodzie spada wraz z wyczerpywaniem dotychczasowych złóż (embargo zachodnie na technologie wydobywcze).
Wchodzą Chińczycy i ponoszą olbrzymie koszty.... militarnie i gospodarczo.

Wniosek: ISIS = narzędzie polityki Amerykańskiej.

[glupi_jasio]

kurt76 napisał:

> Wg mnie w skali strategicznej jest tak...

Wg mnie jest dokladnie przeciwnie, USA wykorzystuje czasowa zwyzke wlasnych zasobow, by nieco ten bardak uporzadkowac, co, naturalnie, bardzo, ale to bardzo, sie niektorym nie podoba...

USA namierza francuskiego zdrajcę?

[szutnik]

Były francuski oficer wywiadu przystał do Al Kaidy i wygląda na to, że część nalotów USA kierujących się na Front Al- Nusra (syryjską gałąź Al Kaidy) była próbą ustrzelenia tego zawodnika:

www.mcclatchydc.com/2014/10/05/242218_sources-us-air-strikes-in-syria.html?rh=1

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> Były francuski oficer wywiadu przystał do Al Kaidy i wygląda na to, że część na
> lotów USA kierujących się na Front Al- Nusra (syryjską gałąź Al Kaidy) była pró
> bą ustrzelenia tego zawodnika:
>


Zalozmy (pamietajac o tym, ze ten francuski oficer mial byc nie w pelni francuskiej proweniencji oraz ze ma spora wiedze na temat zachodnich metod walki z terroryzmem). Czego to mialoby dowodzic, bo raczej nie braku zaangazowania Rosji w podgrzewanie IS?

[szutnik]

Nie chciałem zakładać osobnego wątku i wrzuciłem to tutaj, jako najbliższe tematowi.

[glupi_jasio]

szutnik napisała:

> Nie chciałem zakładać osobnego wątku i wrzuciłem to tutaj, jako najbliższe tema
> towi.

A ten zwiazek to jaki ma byc z tematem dotyczacym ISIS i Rosji?

[przycinek.usa]

bardzo ciekawe, zwlaszcza w tym fragmencie, ze wyslali 47 pociskow cruise aby go zalatwic.
Swietny artykul.

Rola Moskwy w kwestii IS

[szutnik]

W sumie nic odkrywczego, ale jeśli pisze to były człowiek Busha jr, którego raczej trudno podejrzewać o sympatię dla Rosji, to dodaje to sprawie wiarygodności. Wątpię, by mając choć cień poszlaki na temat rzekomej kooperacji Rosji i Państwa Islamskiego, USA nie wspomniało o tym ani słowem tu czy tam. Jak na razie to Joe Biden nie szczędził cierpkich słów ws. IS...sojusznikom (Arabii, Turcji itd.) a nie Rosji, Iranowi czy Syrii
USA widzi rolę Rosji na Bliskim Wschodzie dokładnie tak, jak sam opisałem to wyżej - Moskwa stoi murem za Assadem, a wszystko inne jest tylko pochodną tego zasadniczego faktu dla rosyjskiej polityki w rejonie Bliskiego Wschodu. I żadne przejściowe romanse z IS w zamian za chwilowe korzyści nie wchodzą tu w grę, z przyczyn również ramowo nakreślonych w artykule:

www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/10/russia-isis-syria-s300-missiles-assad.html?utm_source=Al-Monitor+Newsletter+%5BEnglish%5D&utm_campaign=61068533d7-October_7_2014&utm_medium=email&utm_term=0_28264b27a0-61068533d7-102399733

ISIS proponuje deal Rosji?

[szutnik]

Jakub Jałowiczor, Gazeta Polska Codziennie, :

"Sunday Times" informuje, że podczas przeszukania domu jednego z dowódców Państwa Islamskiego irackie służby specjalne znalazły list adresowany do prezydenta Rosji Władimira Putina. Autorem pisma ma być Abdullah Ahmed al - Meshedani, jeden z sześciu członków rady wojennej IS. Terrorysta proponuje Rosji korzystanie z pól roponośnych znajdujących się w prowincji Anbar, w opanowanej przez IS części Iraku. W zamian bojownicy chcą, by Rosja umożliwiła im zdobycie informacji na temat irańskiego programu atomowego. Szyicki Iran jest wrogiem sunnitów z Państwa Islamskiego. Z kolei Rosja wspiera Teheran w międzynarodowych negocjacjach dotyczących irańskiego programu atomowego, dostarcza mu uzbrojenie i prowadzi z nim handel."