co tam panie w polityce?

[bush_w_wodzie]

smok nam dalej rosnie. ponizej niezly przyczynek do naszych dyskusji
niedokonczonych o chinach i usa... ciekawe czy was tez przebiegnie lekki
dreszcz po przeczytaniu notki z gw... bo ja sie tak zastanawiam - czy aby na
pewno ekosfera to udzwignie? czy rosnacy chinski apetyt nie stanie sie
przyczyna naszej diety?

przy okazji i w nawiazaniu warto grzecznie zapytac czy gigantyczny i rosnacy
chinski popyt moze wplywac na ceny surowcow czy tez nie moze?

----------------------
z gw

Mające 1,3 mld ludności Chiny prześcignęły Stany Zjednoczone pod względem
konsumpcji niemal wszystkich dóbr rolno-przemysłowych i surowców, z wyjątkiem
ropy naftowej - wynika z najnowszego raportu waszyngtońskiego Instytutu ds.
Polityki Ziemi (Earth Policy Institute - EPI).

W raporcie, omówionym w czwartek przez BBC News, podkreślono, że Chiny stały
się obecnie największym światowym konsumentem zbóż, mięsa, węgla i stali.
Daleko w tyle pozostawiły też za sobą USA pod względem odbiorników
telewizyjnych, lodówek czy telefonów komórkowych.

Dane te - podkreśla Instytut - świadczą, iż Chiny coraz wyraźniej stają się
nowym supermocarstwem. Nadal jednak dochód na jednego mieszkańca w tym kraju
pozostaje niższy niż w Stanach Zjednoczonych.

Według raportu EPI, w 2004 roku spożycie mięsa w Chinach wyniosło 64 mln ton,
podczas gdy w USA - 38 mln ton. W 2003 r. Chiny zużyły 258 mln ton stali - a
USA 104 mln. W chińskich fabrykach i domach spalono o 40 procent więcej węgla
niż w USA. Liczba komputerów osobistych w Chinach podwaja się co 28 miesięcy.

Ostatnie dane, prezentowane w Chinach świadczą też, że gospodarka tego kraju -
szósta największa na świecie - rozwija się szybciej niż planowano. W 2004 r.
wzrost wartości produktu krajowego brutto wyniósł najwięcej od ośmiu lat - aż
o 9,5 procent.

- Fakt, że Chiny wyprzedziły USA pod względem konsumpcji dóbr i surowców może
być traktowany jako kolejny kamień milowy na drodze ewoluowania tego kraju
jako ekonomicznego lidera świata - powiedział prezes waszyngtońskiego
Instytutu, Lester Brown. - Chiny przestały już być krajem rozwijającym się -
to rodzące się mocarstwo ekonomiczne, jedno z tych, które piszą historię
gospodarczą świata - dodał Brown, ostrzegając jednak że "wielki apetyt Chin na
surowce doprowadził również zarówno do wzrostu cen tych surowców jak i
światowych kosztów transportu morskiego".

[przycinek.usa]

Jak juz mowilem - to sa fakty. Chiny wchodza w powazna faze rozwoju i nic juz
nie jest w stanie tego procesu powstrzymac.

Teraz wlasnie rozpocznie sie proces dostosowywania cen.

Chiny. Chyba tam pojade na wycieczke. Musze to zobaczyc. Pracowity narod.
Kolo historii zrobilo pelny obrot i Chiny znowu staja sie potega.

[viper39]

dziwne to porownanie...i troche glupie w chinach jest 1.3 mld ludzi w USA jest
285 milionow ludzi to jest ponad 4.5 raza wiecej ludzi w chinach ktore
konsumuje dwa razy wiecej niz USA, no to chyba logiczne co? wzrost gospodarczy
jest, trawe przestali juz zrec, moga mieso, to jej jedza... amerykanie sie
ciesza bo sla tam wolowine, wysylaja ryz (amerykanie sa nadal najwiekszym
producentem ryzu okolo 45% swiatowej produkcji)
wzrostr gospodarczy tam jest duzy ale to kraj rozwijajacy sie wiec musi byc
duzy,

teraz kazdy marudzi ze USA musi podpisac kioto ale nikt nie mowi o chinach
ktore produkuja wiecej juz pewnie gazow cieplarnianych jak USA, w USA sa
restrykcyjne normy co do samochodow, co do budynkow, itd... tak produkowane tu
jest duzo gazow cieplarnianych ale cala EU produkuje 4 razy wiecej (prosze
poczytac statystyki tylko 7 panstw niemiec, francji, hiszpanii, wloch, grecji,
GB Austrii i dodac je) tych gazow, wiec o co chodzi, dlatego amerykanie nie
zgadzaja sie na ograniczanie niczego bo to wlasnie oni by wprowadzali cos a
inni mieliby to w dooopie,
poza tym co to za uklad jesli za nie przestrzeganie nie ma kar? kto go bedzie
przestrzegal? wlasnie wychodzi ze nikt.
to dlatego Amerykanie nie podpisuja tych bzdur.

a ekolodzy... to cudaczna nauka, zapominaja ludzi informowac o cyklach
ocieplenia i oziebiania na ziemi, ktore wystepowaly dlugo zanim pojawily sie
USA technologicznie rozwiniete...
czasami jak czytam te bzdury to sie zastanawiam kto za to placi aby te
idiotyzmy ktos pisal bo to ze czytaja i wierza w to niedouczone i zniewiesciale
ktorym sie w dooopach przewaraca, ludy z EU to wiem.
szczegolnie mi sie podobaja hasla precz z kapitalizmem na ustach austriakow czy
niemcow albo innych francuzow... przeciez to czysty idiotyzm.

[lastboyscout]

Ludzie mówią:

24 cm opadów śniegu to tylko w Stanach jest kataklizm.

Prezydent zawsze najgłupszy w USA, jak nie aktor, to miłośnik oralnej albo
teksański prostak.

Niskie wskażniki rozwoju gospodarczego, bezrobocia i inflacji to fikcja tylko w
Ameryce.

Tłuści, rozskonsumowani idioci to zawsze Amerykanie.

Deficyt amerykański z definicji jest gorszy od polskiego i europejskiego

Domy z dykty, psujące się samochody, słaby dolar i baby paskudne jak noc
listopadowa to wizytówka USA.

Coca Colą, która ogłupia masy, parszywym Big Mac'kiem i modyfikowaną prażona
kukurydzą to Ameryka na siłę karmi dobry świat.

Jak kryzys, sraczka albo koniec świata to tylko w Ameryce.

itd. itp.


Wniosek: mnie to wali, kocham ten kraj!

swietnie

[bush_w_wodzie]

lastboyscout napisał(a):

> Wniosek: mnie to wali, kocham ten kraj!

i bardzo dobrze!

ale co powiesz na temat chin?

tyle co viper ze przeciez jest oczywiste ze jak jest ich wiecej to wiecej jedza
(takze stali miedzi irydu i wegla?)

no i ze jest przeciez oczywiste ze biedny kraj rozwija sie szybciej niz bogaty?

no i oczywiscie bez wyciagania logicznych wnioskow z tych stwierdzen?

[lastboyscout]

> ale co powiesz na temat chin? <

Spodziewasz się , ze powiem coś w stylu, że niedługo świat bedzie musiał
polubić chińskiego Big Mac'a z psininy, że rewolucja póltora miliarda ludzi
jest gorsza od rewolucji 300 milionów ludzi, że Jaruzelski też miał tanią,
sztywną złotówkę i sprzedawał za bezcen ale mu nie wyszło i że wolę czapkę z
daszkiem od słomianego talerza na głowie?

Neeeeee, to nie mój styl dyskusji.

Powiem tylko/powtórzę, ze demokrację wprowadza się gdzieś po to aby móc tam
konkurować, z tym że w Chinach nie ma ani demokracji ani wolnego rynku/waluty.
Osobiście nie lubię porównywać nieporównywalnych parametrów i porównam je
DOPIERO wtedy gdy będą PORÓWNYWALNE...

Do you know what I mean, Bush? (czytaj: powrócimy jeszcze do tej rozmowy...)

[bush_w_wodzie]

w gruncie rzeczy patrzysz z gory na tych wrednych komuchow co gonia chinczykow
do niewolniczej pracy za centy i tych biednych chinczykow ktorzy za te marne
centy haruja. lekcewazysz ludzi ktorzy zarzadzaja 1,300,000,000 ludzmi tak ze
kraj bogaci sie trzy razy szybciej niz usa od 30 lat... nie dostrzegasz ze chiny
sa otwarte na inwestycje firm zagranicznych a obroty ich handlu w stosunku do
pkb sa takie ze usa wyglada przy tym jak zapyziala autarkia... jest handel...
ale nadal jest nieporownywalnie... ok jak chcesz. proste schematy upraszczaja zycie

jak rozumiem uwazasz ze chinczycy konkuruja z reszta swiata nieuczciwie. ta
nieuczciwosc polega na tym ze za malo zarabiaja wobec czego za szybko sie
bogaca. kiedy przyjdzie czas proby to bedzie juz uczciwie i zaczna zarabiac
znacznie wiecej... wobec czego ich konsumpcja i mozliwosci dzialania... ciekawe
jak sie zmienia?


takze mysle ze o tym temacie bedziemy jeszcze czesto rozmawiac. to chyba jest
glowny temat rozmow na wiele wiele lat. - przyznaje - bardzo jestem ciekaw jak
sie ten temat bedzie rozwijal

[lastboyscout]

Tak dokładnie uważam!

Komuniści z definicji i dowodów historii NIE SĄ zdolni do racjonalnego
myślenia a w Chinach są na razie TYLKO amerykańscy kapitaliści
(tylko RYNEK może EFEKTYWNIE regulować płace i ceny, NIGDY towarzysz).

Teraz zaprzyj się mocno w fotelu .... bo będzie mocny argument ...
Czekam na poważny kontrargument .... zadnego bla bla bla , Bush ....

Wytworzenie wystarczającej warstwy prawdziwych kapitalistów (w każdym
społeczeństwie tylko jego mała część jest w ogole zdolna wziąść
ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swoje czyny , reszta gatunku to nieuleczalni idioci)
zabierze POKOLENIA a tak się składa, że już kilkadzisiąt lat Chiny będą krajem
STARCÓWw efekcie ODGÓRNEJ polityki antyprokreacyjnej).
Resztę zrobi konsumpcyjny antyrodzinny model życia ....

[viper39]

lastboyscout napisał(a):

> Tak dokładnie uważam!
>
> Komuniści z definicji i dowodów historii NIE SĄ zdolni do racjonalnego
> myślenia a w Chinach są na razie TYLKO amerykańscy kapitaliści
> (tylko RYNEK może EFEKTYWNIE regulować płace i ceny, NIGDY towarzysz).
>
> Teraz zaprzyj się mocno w fotelu .... bo będzie mocny argument ...
> Czekam na poważny kontrargument .... zadnego bla bla bla , Bush ....
>
> Wytworzenie wystarczającej warstwy prawdziwych kapitalistów (w każdym
> społeczeństwie tylko jego mała część jest w ogole zdolna wziąść
> ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swoje czyny , reszta gatunku to nieuleczalni idioci)
> zabierze POKOLENIA a tak się składa, że już kilkadzisiąt lat Chiny będą
krajem
> STARCÓWw efekcie ODGÓRNEJ polityki antyprokreacyjnej).
> Resztę zrobi konsumpcyjny antyrodzinny model życia ....

nie wysilaj sie LBS on i tak tego nie zrozumie...

buszwodny nie moze pojac ze jedynym motorem napedowym na swiecie moze byc tylko
wolny rynek i pieniadz ktory moze byc zgoromadzony przez jednostke, bo jesli
jednostka nie bedzie zainteresowana tym to zadna ideologia ja nie zmusi do
pracy i konsumowania, bedzie to lezalo pod drzewem (jak to sie dzieje w afryce)
i trzeba mu zarcie w morde wtykac bo sie ruszyc nie chce bydlu.

moim zdaniem ja na jeden rok bym przymknal oko na afryke i niech sie rzna ile
wlezie kto silniejszy niech przezyje i wtedy mozna bedzie rozmawiac z kims (jak
ktos zostanie)
to samo sie tyczy socjalistycznych hasel naprawy tego czy owego nie pomoga
nikomu, bo jak widac na zalaczonym obrazku chiny maja wzrost ale co z tego jak
tam czlowiek nadal sie nie liczy, ile lat tam bedzie ten wzrost jak ludzie nie
beda mieli korzysci z tego? ile lat rzad moze naciskac na ludzi zanim to sie
rozpieprzy.... tak jak w Polsce, w Czechach... czy na Wegrzech...
ludzie chca zyc, majac dostep do mediow beda sie buntowac, kazdy taki bunt to
pare krokow w tyl socjalizmowi...

mowilem ci buszwodny wiedza statystyczno-ksiazkowa czasami musi byc korygowana
logicznym mysleniem nie powtarzaj schematow one nie dzialaja w normalnym
swiecie ....

[lastboyscout]

Bush_w_wodzie ma jakiś defekt, uraz, kompleks (pewnie jak każdy z nas w innym
temacie ha ha) na punkcie Ameryki.
Ja myślę, że on tu musiał być (albo jeszcze jest bo pisze posty w NASZYM
czasie....) ale mu nie wyszło. Albo go konsul odesłał z kwitkiem. Albo kiedyś
zbyt poważnie potraktował wykłady ze szkolenia politycznego ! ....
Nie wiem. Nieważne! JEGO życie , NIE nasz biznes.
To jednak jest bardzo mądry facet , który bardzo dużo wie, ciekawie pisze więc
dlatego go szanuję i jest dla mnie prawdziwą przyjemnością z nim rozmawiać.

To ŚWIETNA sprawa się różnić i nawet mylić.
Poznając kiedyś prawdę miło będzie nawet powiedzić: ale byłem palant, miałeś
rację człowieku! Dobrze, że w miedzyczasie zasiewałeś mi tę trochę zwątpienia w
tą moją przemądrzałośc. Dlatego dzieki TOBIE mniej straciłem....

Bush_w_wodzie po prostu sobie z góry założył, że ten obrazek Fuj Ameryki
istnieje i teraz próbuje tylko ułożyć te swoje pomieszane puzzle do tego
obrazka.
Unia go zawiodzi, polska propaganda daje mu trochę nadziei, twierdząc, że
polski dług jest lepszy od amerykańskiego a już Chiny wyjątkowo mu pasują
tylko dlatego, że tam jest duuuużo ludzi.
Hi, hi ale sie rozgadałem. Teraz to mi się dopiero od niego dostanie, chociaż
umieram z ciekawości co odpowie na mój argument, że dużo ludzi to też czasem
niedobrze zwłaszcza kiedy społeczeństwo się starzeje, w dodatku w
socjalizmie ... hi hi hi

[bush_w_wodzie]

lastboyscout napisał(a):

> Tak dokładnie uważam!
>
> Komuniści z definicji i dowodów historii NIE SĄ zdolni do racjonalnego
> myślenia a w Chinach są na razie TYLKO amerykańscy kapitaliści
> (tylko RYNEK może EFEKTYWNIE regulować płace i ceny, NIGDY towarzysz).

czynisz kilka zalozen

-ze w chinach nie ma (nawet niedoskonalego) rynku ktory reguluje place i ceny.

z tego co czytamy w migawkach prasowych to jednak nie wynika... pamietasz
szopena z forum gospodarka? oj przydlaby sie nam! moze by powiedzial co tam
naprawde sie dzieje


-ze 30 lat rozwoju chin - 3 razy szybszego niz w usa to byl skutek
nieracjonalnego myslenia i nieefektywnego dzialania. przyznasz ze to smiala
konstrukcja

-ze rozwoj chin to wylaczne dzielo amerykanskich kapitalistow - wynajetych - jak
rozumiem - przez chinskich komuchow do zapewnienia rozwoju. taki ruch
swiadczylby jednak o przebieglosci chinskich sekretarzy )). moze i poczatki
byly takie... ale wszystko wskazuje na to ze chinczycy nauczyli sie wiele
nakradli technologie wyksztalcili pracownikow i otworzyli rynki... i dzis to
wszystko troche inaczej wyglada


>
> Teraz zaprzyj się mocno w fotelu .... bo będzie mocny argument ...
> Czekam na poważny kontrargument .... zadnego bla bla bla , Bush ....
>

> Wytworzenie wystarczającej warstwy prawdziwych kapitalistów (w każdym
> społeczeństwie tylko jego mała część jest w ogole zdolna wziąść
> ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swoje czyny , reszta gatunku to nieuleczalni idioci)
> zabierze POKOLENIA

oczywiscie masz racje. tylko ze opierasz swoje przemyslenia na analizie historii
zsrr w ktoprym nigdy nie bylo klasy sredniej. ja nie mam zadnych watpliwosci ze
chiny za zupelnie innym krajem.

chinczycy sa spadkobiercami bardzo starej i bogatej kultury. sadze ze komunizm
nie zdolal zmyc wszystkiego. btw jak sobie radza azjaci w ameryce? ile pokolen
im potrzeba zeby znalezc sie w gornych warstwach stanow srednich? ile lat tobie
wystarczylo by zakochac sie w kapitalizmie? hong kong - ci ludzie - jak myslisz
- znaja sie na handlu i zarzadzaniu? znaja sie na kapitalizmie?

> a tak się składa, że już kilkadzisiąt lat Chiny będą krajem
> STARCÓWw efekcie ODGÓRNEJ polityki antyprokreacyjnej).
> Resztę zrobi konsumpcyjny antyrodzinny model życia ...

to ciekawe co piszesz bo chiny wciaz maja przyrost naturalny na poziomie usa
(choc nizsza dzietnosc). chinczycy dzisiaj sa mlodszym narodem niz amerykanie
choc brak im okolo 5% kobiet. stwarza to nieciekawa sytuacje - bo za duzo
testosteronu rodzi agresje. militarna? biznesowa? okaze sie... tak czy inaczej
beda klopoty


a tak zupelnie bez bla bla - to jesli musisz sie odwolywac do tego bedzie za lat
70... to prowadzisz dyskusje na ultra-bezpiecznym terenie

[lastboyscout]

Delikatnie mówiąc nie przekonujesz mnie, wręcz rozczarowujesz tą odpowiedzią....

> czynisz kilka zalozen<

OBYDWAJ czynimy wiele założeń.
Kto ich zresztą nie czyni - Chiny to JEST dziwny kraj.
Mam kolege inforamtyka , który tam często podróżuje. Potwierdza, że to
eksplozja gospodarcza, że się szkolą, że chcą konsumować, że tam płyną
pieniądze ze świata, że duże miasta do jeden wielki plac budowy.
Jednocześnie mówi, że place budowy widać w wielu krajach na świecie ale w
Chinach jest największy bałagan, nieistniejąca infrastruktura dusi to
wszystko , brak systemu finansowego, wszędzie czuć politykę i policję.
Ta mieszanka oczywiście niczego nie rozstrzyga ale sugeruje powstrzymanie się
od zbyt definitywnych rozstrzygnieć na ten moment ponieważ jeszcze wiele spraw
może wejśc w grę.

>-ze rozwoj chin to wylaczne dzielo amerykanskich kapitalistow - wynajetych -
ja krozumiem - przez chinskich komuchow do zapewnienia rozwoju.<

To nie jest amerykańska praca na zlecenie to OTWARCIE.
Otwarcie samo w sobie to postęp ale bez żadnych gwarancji sukcesu.

> -ze 30 lat rozwoju chin - 3 razy szybszego niz w usa to byl skutek
> nieracjonalnego myslenia i nieefektywnego dzialania. przyznasz ze to smiala
> konstrukcja<

Chciałbym ci nieśmiało przypomnieć o nie tak dawnej rezygnacji Chin z szeregu
największych (i w części NIEZBĘDNYCH), KOSZTOWNYCH inwestycji, również
wliczanych do tego wielkiego rozwoju.....
Można to oczywiście probować następnym minionym okresem błedów i wypaczeń ale
można to też nazwać niewydolnością systemu polityczno-gospodarczego, komunizmem
i zwyklym marnotrawstwem.


>to ciekawe co piszesz bo chiny wciaz maja przyrost naturalny na poziomie usa
> (choc nizsza dzietnosc). chinczycy DZISIAJ (!!!!!) sa mlodszym narodem niz
amerykanie<

Tu już zupełnie przegiąłeś!
Mówię o JUTRZE nie o dzisiaj i doskonale o tym wiesz...
Pewnie , ze Chiny to NA TEN MOMENT młode społeczeństwo i to też atut
DZISIEJSZEGO rozwoju.
Ja mówię o JUTRZE. Pisałem o tym, że to dzisiejsze młode społeczeństwo będzie
za 30-40 lat bardzo starym starym społeczeństwem bez opcji wyjścia z problemu
bo ani tam odkorkować plemniki ani sciągać emigrantów.
Chińczycy MUSZĄ zapłacić za lata biedy i radosnego ciupciania. Rozwój
cywilizacyjny MUSI przynieść ROWNIEŻ i Chinom wszystkie jego negatywne
elementy: AIDS, narkomanie, korupcję, upadek moralny, choroby cywilizacyjne
itd.....Chinczycy nie mają właściwie żadnych specjalnych atutów w ręku poza
liczebnością swojego społeczeństwa , co będzie miało za kilkadziesiąt lat
wyłącznie negatywny efekt (patrz: Japonia).

Na koniec aby odstąpić od mglistych dywagacji i wróżenia z fusów chcę oprzeć
się na praktycznym i znanym wszystkim przykładzie.
Tutaj w Nowym Jorku od tych samych ponad 30 stu lat na które sie ciągle
powołujesz, istnieje Chinatown pełny najprawdziwszych Chińczyków.
Chińczykom w Nowym Jorku dokładnie NIKT nie przeszkadza w ich
najdynamiczniejszym nawet rozwoju.
Fakty? Syf, przestępczośc/mafia, wyzysk, zero angielskiego, jakieś małe, zle
prowadzone i nic nie znaczące bizesiki oraz kolorowy festiwal....

trudno

[bush_w_wodzie]

lastboyscout napisał(a):

> Delikatnie mówiąc nie przekonujesz mnie, wręcz rozczarowujesz tą odpowiedzią...

coz. takie jest zycie. obawiam sie jednak ze probujemu udowodnic dwie rozne
rzeczy i stad nieporozumienie. ty chcesz udowodnic ze amerykanskie i tak bedzie
na wierzchu. ja usiluje argumentowac ze chiny beda zyskiwaly na zanczeniu i beda
nadal sie bogacic. jeszcze dobrych kilka lat. i ze to wplynie na przyszlosc
swiata - i to pozytywnie. zauwaz ze jedno nie musi byc sprzeczne z drugim

>
> > czynisz kilka zalozen<
>
> OBYDWAJ czynimy wiele założeń.
> Kto ich zresztą nie czyni - Chiny to JEST dziwny kraj.
> Mam kolege inforamtyka , który tam często podróżuje. Potwierdza, że to
> eksplozja gospodarcza, że się szkolą, że chcą konsumować, że tam płyną
> pieniądze ze świata, że duże miasta do jeden wielki plac budowy.
> Jednocześnie mówi, że place budowy widać w wielu krajach na świecie ale w
> Chinach jest największy bałagan, nieistniejąca infrastruktura dusi to
> wszystko , brak systemu finansowego, wszędzie czuć politykę i policję.

oczywiscie. generalnie - tam jest bieda. bez dwoch zdan. ale - jak pisze
przecinek - to oznacza rowniez potencjal wzrostowy


> Ta mieszanka oczywiście niczego nie rozstrzyga ale sugeruje powstrzymanie się
> od zbyt definitywnych rozstrzygnieć na ten moment ponieważ jeszcze wiele spraw
> może wejśc w grę.


nie jestem definitywny. fakty sa jednak takie ze chiny juz odwrocily deflacyne
trendy na rynku surowcow. pamietasz co ci napisalem> gdyby doszli do poziomu
rozwoju polski (a wiec wciaz srednio rzecz biorac bieda) to ich pkb po kursie
wymiany bedzie niemal rowny pkb usa a w parytecie sily nabywczej 2 razy wiekszy

a to moze sie stac juz za 10-15 lat

>
> >-ze rozwoj chin to wylaczne dzielo amerykanskich kapitalistow - wynajetyc
> h -
> ja krozumiem - przez chinskich komuchow do zapewnienia rozwoju.<
>
> To nie jest amerykańska praca na zlecenie to OTWARCIE.
> Otwarcie samo w sobie to postęp ale bez żadnych gwarancji sukcesu.
>

sugerujesz ze firmy z zachodu weszly do chin wbrew woli chinkich bossow partyjnych?


> > -ze 30 lat rozwoju chin - 3 razy szybszego niz w usa to byl skutek
> > nieracjonalnego myslenia i nieefektywnego dzialania. przyznasz ze to smia
> la
> > konstrukcja<
>
> Chciałbym ci nieśmiało przypomnieć o nie tak dawnej rezygnacji Chin z szeregu
> największych (i w części NIEZBĘDNYCH), KOSZTOWNYCH inwestycji, również
> wliczanych do tego wielkiego rozwoju.....

o ile mi wiadomo to spowolnili inwestowanie bo gospodarka im sie przegrzewa a
nie dlatego ze nie maja srodkow

no i co zrobic kiedy - i tak - eksport rosnie w oszalamiajacym tempie a takze
konsumpcja indywidualna


> >to ciekawe co piszesz bo chiny wciaz maja przyrost naturalny na poziomie u
> sa
> > (choc nizsza dzietnosc). chinczycy DZISIAJ (!!!!!) sa mlodszym narodem ni
> z
> amerykanie<
>
> Tu już zupełnie przegiąłeś!
> Mówię o JUTRZE nie o dzisiaj i doskonale o tym wiesz...
> Pewnie , ze Chiny to NA TEN MOMENT młode społeczeństwo i to też atut
> DZISIEJSZEGO rozwoju.

come on. mlode dzisiaj spoleczenstwo to jest atut na jakies nastepne 20 lat.
prognozowanie tego co bedzie pozniej jest - doprawdy - szalenstwem

> Ja mówię o JUTRZE. Pisałem o tym, że to dzisiejsze młode społeczeństwo będzie
> za 30-40 lat bardzo starym starym społeczeństwem bez opcji wyjścia z problemu
> bo ani tam odkorkować plemniki ani sciągać emigrantów.

no dobrze. niech i tak bedzie mimo ze chinki wciaz rodza wiecej dzieci niz polki
(tak tak). zanim bedzie za 30 lat to bedzie za lat 10 i 20

> Chińczycy MUSZĄ zapłacić za lata biedy i radosnego ciupciania. Rozwój
> cywilizacyjny MUSI przynieść ROWNIEŻ i Chinom wszystkie jego negatywne
> elementy: AIDS, narkomanie, korupcję, upadek moralny, choroby cywilizacyjne
> itd.....Chinczycy nie mają właściwie żadnych specjalnych atutów w ręku poza
> liczebnością swojego społeczeństwa ,

widzisz. ja nigdy nie twierdzilem ze chiny stan sie bogatsze niz usa w sensie
indywidualnego bogactwa. teza jest taka ze ten jedyny atut spowoduje ze chiny
stana sie mocarstwem. najwiekszym graczem na wielu rynkach

> co będzie miało za kilkadziesiąt lat
> wyłącznie negatywny efekt (patrz: Japonia).

jesliby chiny doszly do bogactwa japonii to bylyby gospodarczo 4 razy silniejsze
niz usa. to uwazam za nieprawdopodobne. ale 1.5 raza usa - to mozliwe

>
> Na koniec aby odstąpić od mglistych dywagacji i wróżenia z fusów chcę oprzeć
> się na praktycznym i znanym wszystkim przykładzie.

> Tutaj w Nowym Jorku od tych samych ponad 30 stu lat na które sie ciągle
> powołujesz, istnieje Chinatown pełny najprawdziwszych Chińczyków.
> Chińczykom w Nowym Jorku dokładnie NIKT nie przeszkadza w ich
> najdynamiczniejszym nawet rozwoju.
> Fakty? Syf, przestępczośc/mafia, wyzysk, zero angielskiego, jakieś małe, zle
> prowadzone i nic nie znaczące bizesiki oraz kolorowy festiwal....

chyba nie powiesz ze tam siedza wszyscy amerykanscy chinczycy? oberwe od vipera
ale co mi tam. podam inny znany wszystkim przyklad: jackowa. i dodam do tego
singapur oraz taiwan. dodam tez ze przegladalem kiedys statystyki dochodow w usa
wg koloru skory. i wiesz co? zolci nie ustepuja bialym

a poza tym lubie u kobiet rysy orientalne (takze)
pozdrawiam

[lastboyscout]

> a poza tym lubie u kobiet rysy orientalne (takze)<

Zacznę od tych rysów orientalnych bo nadchodzi weekend i warto nieco zmienić
kilmaty. Też czuję w azjatkach coś specjalnego. Gram co tydzień w siatkę z
kilkoma azjatkami (czemu takie kurduple nie wolą np. ...szachów?!!!).
Płaskie to one są , niewątpliwa wada ale reszta mniam mniam: konsumowalna!
Z tym, że Japonki biją na głowę inne Chinki, które sa jakies takie
nieucywilizowane.
Hmmm ... a może to ja jestem jeszcze za mało perwersyjny?
Pomyśle o tym i zdam relację!

>>ale - jak pisze
> przecinek - to oznacza rowniez potencjal wzrostowy <<<

Podpisuję sie obiema rękami. Te gospodarki co już pisałem są jak biedak albo
emigrant : zdeterminowane i umotywowane jak nikt , to faktycznie dodatkowy oręż
w ręku.

>fakty sa jednak takie ze chiny juz odwrocily deflacyne
> trendy na rynku surowcow. pamietasz co ci napisalem> gdyby doszli do poziom
> u rozwoju polski (a wiec wciaz srednio rzecz biorac bieda) to ich pkb po
kursie wymiany bedzie niemal rowny pkb usa a w parytecie sily nabywczej 2 razy
wiekszy a to moze sie stac juz za 10-15 lat<

Zgoda sa na najlepszej drodze ale czy nie warto poczekać na rozwój wypadków?
Czy musi byc zasadą mówienie o przyszłości jak o terażniejszości?


> > To nie jest amerykańska praca na zlecenie to OTWARCIE.
> > Otwarcie samo w sobie to postęp ale bez żadnych gwarancji sukcesu.
> > sugerujesz ze firmy z zachodu weszly do chin wbrew woli chinkich bossow
partyjnych?

Nie. Przyznałem, ze otwarcie sie na świat (zgodnie z tym co pisał Gosc Gazety)
daje możliwość konkurencji i co prawda przy sztywnym juanie ale faktycznie
Chiny nokautują świat. Przekonują mnie prognozy twoje i Przycinka co do Chin
ale warto poczekać na uwolnienia juana i dopiero wtedy zobaczyć prawdziwy
bilans.

> > Chciałbym ci nieśmiało przypomnieć o nie tak dawnej rezygnacji Chin z sz
> eregu największych (i w części NIEZBĘDNYCH), KOSZTOWNYCH inwestycji, również
> > wliczanych do tego wielkiego rozwoju.....
> o ile mi wiadomo to spowolnili inwestowanie bo gospodarka im sie przegrzewa a
> nie dlatego ze nie maja srodkow no i co zrobic kiedy - i tak - eksport rosnie
w oszalamiajacym tempie a takze konsumpcja indywidualna.

A więc uważasz , ze te krytykowane od lat inwestycje to było tylko studzenie
gospodarki? Nie prościej nie marnować a po prostu utwardzać juana?
Pozostaje przy swoim zdaniu.....

>ty chcesz udowodnic ze amerykanskie i tak bedzie
> na wierzchu. ja usiluje argumentowac ze chiny beda zyskiwaly na zanczeniu i
bedanadal sie bogacic. jeszcze dobrych kilka lat. i ze to wplynie na przyszlosc
> swiata - i to pozytywnie. zauwaz ze jedno nie musi byc sprzeczne z drugim
widzisz. ja nigdy nie twierdzilem ze chiny stan sie bogatsze niz usa w sensie
> indywidualnego bogactwa. teza jest taka ze ten jedyny atut spowoduje ze chiny
> stana sie mocarstwem. najwiekszym graczem na wielu rynkach<

Ja też nigdy nie twierdziłem, że amerykanskie będzie na wierzchu!
Bardzo wyrażnie wyrażam obawy co do rozwoju sytuacji w Stanach ale kompletnie
nie przekonują mnie fatalistyczne wizję Przycinka o USA i twoje
hurrraoptymistyczne wizje Chin.

> chyba nie powiesz ze tam siedza wszyscy amerykanscy chinczycy? oberwe od
viperaale co mi tam. podam inny znany wszystkim przyklad: jackowa.<

Tak mogą się ugiąć nogi kiedy zobaczy sie Greenpoint, Ridgewood i pewnie
Jackowo ale wierz mi, że niektórzy nasi rodacy radzą sobie tutaj znakomicie.
Stara Polonia jest bogata ale to emigracja niewyedukowanych małorolnych.
Może bardzo zaimponować część nowej wykształconej polskiej emigracji, szkoda
że tylko część bo reszta jest bardzo zdemoralizowana. Polacy lubią się polskie
miejsca (kościoły!) ale są właściwie wszędzie.
Dużo więcej jest wszędzie np. Hindusów i ostatnio Rosjan, zwlaszcza tych
uciekających z pieniędzmi. Chińczyków właściwie nie widać.
Zapewne niedługo pojawią sie nowobogaccy Chińczycy z walizkami pieniędzmi aby
kupić Stany Zjednoczone jak kiedyś Japońce.
Na razie tego co wiem to na razie kupują Amerykę Południową, bo tańsza,
głupsza i tam sa surowce, których Żółci nie mają....
przegladalem kiedys statystyki dochodow w us
> a wg koloru skory. i wiesz co? zolci nie ustepuja bialym<
Nie lubie Azjatów i Hindusów.
Wojny , zaraza i złe wiatry przychodzą zawsze od wschodu!

Miłego weekendu!

[bush_w_wodzie]

drogi lbs,

tej siatkowki to ci zazdroszcze pomimo ze nie jest to gra kontaktowa. i widzisz
tak to sie jakos sklada ze ty - twardy indywidualista bawisz sie zespolowo a ja
sie czesciej ostanio rozrywalem biegajac dosyc indywidualnie po bezwstydnie
duzym korcie za mala zoltawa pilka

ogromnie sie ciesze ze nasze stanowiska dotyczace chin okazaly sie bardzo
podobne. nie jestem entuzjasta chin - to znaczy nie chcialbym tam mieszkac mimo
ze to tam wlasnie mozna teraz robic swietne interesy. zalezalo mi natomiast na
pokazaniu skali i charakteru zjawiska. problemy zwiazane z chinami (i indiami)
juz odczuwamy. usa sa podbijane (jako rynek) wlasna bronia tj otwartoscia i
handlem a europa redukuje konsumpcje i zbiera stare puszki butelki i makulature
i oszczedza paliwa...

pozdrawiam i milego weekendu zycze!

[heimer]

bush_w_wodzie napisał:

> .... nie jestem entuzjasta chin - to znaczy nie chcialbym tam mieszkac mimo

A ja bardzo chetnie

[vico1]

A fe, pochwalasz niewolnictwo
Cytuje za Polityka z 12 lutego 2005: "Prawa obywatelskie przypisywane sa w
Chinach do miejsca urodzenia matki. Nie tylko imigranci, ale i ich dzieci
poczete w miescie nie maja praw do ubezpieczenia, legalnej pracy, szkoly czy
oficjalnego wynajecia mieszkania. Bogaci moga kupic meldunek. Masy biedoty
zostaja nielegalnymi pracownikami we wlasnym kraju. Rzad to toleruje. Przeciez
bez chlopow o silnych karkach i kobiet o zrecznych palcach stanelyby w Chinach
fabryki, nie mialby kto budowac nowych wiezowcow ani podawac do stolu w
restauracjach. Nielegalni nie moga jednak domagac sie przyzwoitych pieniedzy.
W kazdej chwili szef moze ich wyrzucic z pracy lub wymienic ich na desperantow
z innej prowincji".

[heimer]

vico1 napisał:

> A fe, pochwalasz niewolnictwo

Chiny to nie tylko tzw. main land china. To tez Tajwan, Hongkong.

[vico1]

heimer napisał:

> Chiny to nie tylko tzw. main land china. To tez Tajwan, Hongkong.

Dales przyklady kapitalistycznych chinskich dysydentow, a ja skrytykowalem Twoj
zachwyt komunistycznymi Chinami.

[heimer]

vico1 napisał:

> > Chiny to nie tylko tzw. main land china. To tez Tajwan, Hongkong.
>
> Dales przyklady kapitalistycznych chinskich dysydentow, a ja skrytykowalem Twoj
> zachwyt komunistycznymi Chinami.

Sorry. Nieporozumienie.
Zrozumialem, ze nie chcial bys mieszkac w Chinach ogolnie.

[lastboyscout]

Słaby ale urealniający temat artykuł:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,49621,2560205.html
P.S.Tez lubie i gram w tenisa ale nie jestem w tym dobry.
W siatkówke na plaży zacząlem grać dopiero tutaj i choć na początku nie mogłem
się przestawić to już zaczynam czuć w czym rzecz

lbs ten artykul...

[bush_w_wodzie]

jest tragicznie napisany niestety. nie dlatego ze prognozuuje pekniecie banki
mydlanej - a wiec glosi tezy ktore ja usiluje podwazac (nie kwestionujac
zupelnie). jest tragiczny ze wzgledu na spojnosc argumentacji i logike. jest
kilka istotnych punktow ale wiekszosc jest do niczego. takze polszczyzna. juz na
poczatku mamy to:


"Otworzenie się Państwa Środka na inwestorów zagranicznych w 1978 roku
przyniosło w ostatnich latach wzrost inwestycji w środki trwałe na poziomie
40-45% rocznie."

hi hi...

"Dzieje się to wszystko przy wysokiej pomocy państwa w formie łatwych do
uzyskania i nisko oprocentowanych kredytów. Trudno w to uwierzyć, ale chińskie
gospodarstwa domowe oszczędzają 45% swoich dochodów. Oszczędności te są podstawą
systemu finansowania przedsiębiorstw."

czyli co jest motorem? inwestycje zagraniczne czy oszczednosc chinczykow?

"Ile z tych kredytów zostałoby uznanych według zachodnich kryteriów za
nieobsługiwane? Szacunki mówią o 200 mld USD, jeśli by je zaliczyć do chińskiego
deficytu budżetowego okazałoby się, iż wynosi on już 18% PKB."

juz 18% pkb...


"Chiński rok koguta zaczął się 9 lutego. Tak jak kogut - zbuntowany, niechętny
do współpracy, rok 2005 będzie ciężki dla rynku akcji. W 2004 roku szanghajski
indeks SSE Composite Index (SSEC) był najsłabszym wskaźnikiem rynku spośród
całej Azji."

niezle przeslanki dla prognoz co? ubiegloroczna tendencja + horoskop


"Biorąc pod uwagę brak chęci Chin do uwalniania bardzo silnego juana, utrzymanie
wzrostu wartości eksportu powinno się utrzymywać."

buchachacha...


"System sztywnego kursu walutowego nie jest nieznany w ekonomii - stosowała go
m.in. Argentyna. Znany jako antyinflacyjny Plan Wymienialności, przyniósł po
paru latach pozornej stabilizacji związanej z uspokojeniem wzrostu cen i wahań
waluty poważny kryzys w latach 1999 - 2002 i spadek argentyńskiego PKB o ponad
20% względem roku 1998. Czy w Chinach możemy mieć do czynienia z analogiczną
sytuacją jak w Argentynie? Na pewno nie jest to zupełnie niemożliwe."

analogia miedzy argentyna zazluzajaca sie za granica o pelzajacym wzroscie i
przewartosciowanej walucie i chinami??? to tak jakby upominac goscia
wybierajacego sie na sahare zeby uwazal na odmrozenia


"Czy w Chinach możemy mieć do czynienia z analogiczną sytuacją jak w Argentynie?
Na pewno nie jest to zupełnie niemożliwe."

na pewno nie jest zupelnie niemozliwe... hi hi hi

"Żadna gospodarka nie może rosnąć o 9% rocznie, a inwestycje 40%. "

no ale rosnie


> Tzw. miękkie lądowanie nie będzie możliwe, jeśli choć raz inwestycje
> cofną się.

po polsku pisze sie "spadna"

jesli inwestycje spadna... to spadnie wzrost pkb... i to wlasnie moze byc
scenariusz miekkiego ladowania...

"Chińskie rezerwy walutowe są co prawda bardzo wysokie - wynoszą ponad 500 mld
USD, ale w przypadku kryzysu mogą bardzo szybko stopnieć. Dodatkowo, przyjmując
status quo, czyli utrzymanie się obecnej sytuacji może doprowadzić do wymknięcia
się rezerw spod kontroli w drugim kierunku - niektóre prognozy mówią nawet o
wzroście rezerw przy obecnym sztywnym kursie 8,28 juana za USD w tempie 350 mld
USD rocznie."

czyli rezerwy moga albo wzrosnac albo spasc (tego dokladnie nie wiadomo) ale
wiadomo ze bedzie to katastrofalne.


"Odpływ kapitału spekulacyjnego z reguły jest jednak znacznie szybszy niż jego
napływ - podczas zawirowań inwestorów ogarnia zazwyczaj panika."

tyle ze chiny maja nadwyzki handlowe i sa eksporterem kapitalu... powiekszanie
rezerw bierze sie nie z naplywu kapitalu spekulacyjnego a z nadwyzek handlowych
(ktore ponoc chinczycy ukrywaja falszujac dane)

"Wnioski z obecnej sytuacji gospodarczej w Chinach są jednoznaczne. Konwergencja
do niższych poziomów wzrostu PKB nie jest możliwa bez silnego spadku wzrostu."

zwracam uwage na drugie zdanie )))

----------

cytowanie wyrywkow jest oczywiscie niezupelnie fair. tylko ze bzdur jest tak
wiele ze to czyni artykul bezwartosciowym a wnioski wisza w powietrzu. do tego
zupelnie koszmarna indolencja jezykowa. podejrzewam ze to jakis domorosly
przeklad tekstu z netu

gdyby nie ten jezyk to bym sadzil ze autorem jest nasz wspolny znajomy

----

a meritum? zgadzam sie ze chinom moze grozic kryzys. jednak zupelnie inny -
deflacyjny. czyli bolesne skutki przeinwestowania i zmarnotrawienia oszczednosci
ludnosci. z wojna domowa w tle. autor zupelnie nie rozumie ze chiny sa raczej w
pozycji japonii kilkanascie lat temu czy usa z lat 20-tych niz w pozycji
argentyny z konca lat 90'. jesli nawet tego nie rozumie to jak mozna mu ufac w
kwestii pozostalych prognoz ?

[viper39]

bush_w_wodzie napisał:

> lastboyscout napisał(a):
>
> > Wniosek: mnie to wali, kocham ten kraj!
>
> i bardzo dobrze!
>
> ale co powiesz na temat chin?
>
> tyle co viper ze przeciez jest oczywiste ze jak jest ich wiecej to wiecej
jedza
> (takze stali miedzi irydu i wegla?)
>
> no i ze jest przeciez oczywiste ze biedny kraj rozwija sie szybciej niz
bogaty?
>
>
> no i oczywiscie bez wyciagania logicznych wnioskow z tych stwierdzen?

sorry buszwodny zapomnialem ze masz problemy z mysleniem, jak bede mial troche
czasu to wytlumacze troche tego.... moze zrozumiesz

logiczne wnioski to gdybys myslal to wyciagnalbys zanim ja napisalem te pare
rzeczy, ale jakos nie wpadles na te prawdy oczywiste oslepiony
antyamerykanizmem i schizofrenia socjalistyczna wiec sarkazm ci sie nie udal...