Dodaj do ulubionych

Czy liberalizm istnieje?

14.12.05, 18:55
"Jeśli słabnie potępienie takich występków, jak kradzież, przemoc czy
bluźniercze wybryki, należy się spodziewać upadku wolności w sferze
gospodarki, polityki i religii

MICHAŁ WOJCIECHOWSKI

Pojęcie liberalizmu, powracające w dyskusjach publicznych w Polsce, jest mocno
niejasne. Niejasność jest nieunikniona, gdyż wynika z wielorakiego pojmowania
wolności i liberalizmu.

Na ogół przyjmuje się, że jeżeli coś ma nazwę, ma też w miarę jednoznaczną
treść. Tak jednak być nie musi. W PRL na przykład głoszono zasadę ustrojową
centralizmu demokratycznego, który nie istniał i istnieć nie mógł, gdyż
centralizacja kłóci się z demokracją (nie przeszkodziło to doktoryzować się i
habilitować z tej dziedziny). Zatem i z tego, że politycy, dziennikarze,
księża i naukowcy mówią o liberalizmie, nie wynika, że istnieje. Także
wypowiedzi o liberalizmie w ostatniej kampanii wyborczej zdradzały pomieszanie
pojęć w tej kwestii.
CZYM JEST WOLNOŚĆ?

W liberalizmie chodzi o wolność, co wyraża jego nazwa, pochodząca od
łacińskiego libertas, "wolność". Liberalizm proponuje przyznanie wolności
należytego miejsca w życiu społecznym. Jednakże wolność może być pojmowana
rozmaicie, przynajmniej na dwa sposoby.

Wolność rozumie się ogólnie jako możność postępowania zgodnie z pragnieniami.
Można to pojąć - wewnętrznie - jako wolną wolę w człowieku, istniejącą wbrew
determinizmowi. Wobec tej obserwacji jedni proponują stworzenie dla wolności
jak najlepszych warunków, inni zaś widzą potrzebę jej ograniczenia.

Wybór zależy od poglądów na naturę człowieka. Jeśli akcentuje się jego
słabość, skłonność do złego, to nawet doceniając wolność, trzeba postulować
jej kontrolowanie. Konsekwentny liberalizm natomiast wymaga założenia, że
ludzie są z natury dobrzy, albo przynajmniej że wolność sama uczyni ich
lepszymi. Jest to nader wątpliwe. Tym samym bardziej realistyczny wydaje się
liberalizm umiarkowany, z barierami dla nadużywających wolności.

Z drugiej strony, wolność pojmuje się zewnętrznie, redukując ją do braku
ograniczeń. Nikt jednak nie sądzi, że wolność obejmuje przyzwolenie na
przestępczość! Ograniczenia są konieczne i muszą odwoływać się do jakiegoś
systemu wartości. Mimo istnienia skrajności (libertarianizmu i totalitaryzmu),
istotny spór dotyczy umiejscowienia granicy między tym, co w warunkach
wolności dozwolone, a tym, co zakazane, nie zaś samego istnienia i potrzeby
takiej granicy. Prawa innych i społeczny charakter człowieka zawsze stanowią
pewną barierę. Nie da się mówić o wolności w życiu społecznym, nie mówiąc o
ograniczeniach wynikłych z zasad i wartości.

Liberalizm może przybrać w tej sytuacji dwie różne postacie. Jedna to ogólna
dyrektywa, że w przypadkach wątpliwych należy raczej przyznać wolność niż jej
odmówić. Druga możliwość, to domaganie się prawa do wolności we wszystkim, w
tym do łamania zasad moralnych. Na tej zasadzie za liberałów podają się
krytycy etyki i religii, udający, że bronią wolności.

Klasyk liberalizmu, Monteskiusz, uznawał jednak więź wolności z powinnością.
Definiował wolność jako wartość, która daje dostęp do innych wartości, oraz
jako możność czynienia tego, co czynić powinniśmy. Czy ktoś jednak widział
dzisiejszego liberała cytującego te bardzo trafne definicje i wyciągającego z
nich wniosek, że należy poszerzać wolność czynienia dobra?
SFERY WOLNOŚCI

Wolność gospodarowania i dysponowania majątkiem nazywa się liberalizmem
gospodarczym, ale zarazem jest ona podkreślana przez konserwatystów i ma
oparcie w tradycji Kościoła. Druga sfera to wolności obywatelskie w dziedzinie
publicznej, politycznej. Trzecia to rozmaite wolności osobiste (gwarancje
zabezpieczające jednostkę przed nadużyciami władzy, wolność poglądów i ich
głoszenia, tolerancja, swoboda w życiu rodzinnym i prywatnym).

Są to rzeczy znane, ale problem leży w tym, że te typy wolności są różnie
realizowane i nie muszą występować łącznie. Np. wolność gospodarcza może
towarzyszyć dyktaturze politycznej (przykładem rządy Pinocheta), a
konstytucyjne gwarancje wolności politycznej sąsiadują nader często z
drobiazgowym regulowaniem gospodarki i dojeniem jej przez podatki, czym
cechuje się dzisiejsza Europa.

Obecnie pod nazwą liberalizmu rozumie się nieraz, w sposób wąski, dążenie do
swobody w sferze życia płciowego i jego konsekwencji. Zwolennicy tych
koncepcji chcą je narzucić innym, nie zważając na prawo do własnych przekonań,
a próbują to czynić przez cenzurę "politycznej poprawności" lub przez
wychowanie seksualne w szkole. Wolność to w tym ujęciu prawo do licznych
partnerów, do rozwodów, do praktyk uważanych dotąd za zboczenia, a przede
wszystkim do zabijania nienarodzonego jeszcze potomstwa. Dla "wolności"
jednych istot ludzkich pozbawia się więc życia inne. Podobny sposób myślenia
dostrzeżemy również w głoszonej przez lewicę "liberalizacji" prawa karnego,
która oznacza zmniejszanie kar. Czyją wolność to zwiększa?

W praktyce tak zwani liberałowie miewają rozmaite poglądy i interesują się
różnymi sferami wolności. Trudno by znaleźć kogoś, kto by był jednocześnie
zwolennikiem np. szerokiej wolności gospodarczej, wolności programów szkolnych
oraz aborcji. Na poziomie haseł można by ewentualnie łączyć te bardzo różne
poglądy. Istnieje jednak między nimi niespójność, a nawet sprzeczność.

Otóż wolność gospodarcza, wolność polityczna i wolność sumienia są możliwe pod
warunkiem, że ludzie zachowują się zasadniczo moralnie, czy to z przekonania,
czy z obawy przed prawem karnym. Natomiast inwazja zła moralnego
nadużywającego wolności musi prowadzić do jej podważenia. Jeśli słabnie
potępienie takich występków, jak kradzież, przemoc czy bluźniercze wybryki,
należy się spodziewać upadku wolności w sferze gospodarki, polityki i religii.
POGOŃ ZA CIENIEM

Miraż "liberalizmu w ogóle" zwodzi także jego krytyków. W publicystyce
katolickiej każdy liberalizm bywa kojarzony z podważaniem zasad wiary i
moralności. Brakuje tam rozróżnienia różnych sfer wolności i ich właściwej
oceny. A przecież św. Paweł napisał: "ku wolności wyzwolił nas Chrystus". Tacy
krytycy liberalizmu dostarczają lewicowej propagandzie upragnionego dowodu, że
katolicyzm to wróg wolności.

Liberalizm gospodarczy oznacza dla wielu w dzisiejszej Polsce prawo do
nieograniczonego bogacenia się drogą kradzieży i wyzysku. Tak chyba widzą
liberalizm jego krytycy z PiS czy Radia Maryja. "Liberał" to wtedy epitet,
którym obrzuca się m.in. konserwatystów broniących własności prywatnej i
wolności gospodarczej!

Ustrój dobry tylko dla bogatych lepiej by jednak nazwać kapitalizmem
oligarchicznym bądź latynoamerykańskim; ustrój dobry dla samych rządzących to
system biurokratyczny. Liberalizm gospodarczy oznacza natomiast, że łatwiej
założyć i prowadzić każdą firmę, także małą, że mniej się płaci podatku od
każdego zarobku, że przepisy co do pracy są mniej sztywne, że budujący domek
nie jest na łasce urzędników gminnych itd. Owe polemiki z liberałami byłyby
celniejsze, gdyby zauważyć, że chodzi raczej o pseudoliberalizm, dla którego
wolność jest zasłoną dymną.
LIBERALIZM POZORNY

Ludzie pragną wolności, więc często stawała się ona hasłem politycznym, i jak
wiele takich haseł - fałszywym. Jaskrawym przykładem była rewolucja francuska,
która głosząc wolność, równość i braterstwo, sprawowała rządy w sposób
bardziej tyrański, niż jakikolwiek król w długiej historii Francji.
Marksistowski komunizm też obiecywał wyzwolenie, a przyniósł największe chyba
zbrodnie w dziejach świata. Laicyzm zwący się liberalnym z założenia
kwestionuje wolność religii, eliminując ją z życia publicznego i w ten sposób
pozbawiając wierzących znacznej części wolności.

Zasady liberalne często myli się z demokratycznymi. Demokracja może jednak
stać się tyranią większości nad mniejszością lub inaczej ograniczać wolność
jednostki. Karykaturalnym przykładem była prohibicja w USA (1920 - 1933). Aż
trudno uwierzyć, że w dużym, wolnym państwie zakazan
Obserwuj wątek
    • damkon Re: Czy liberalizm istnieje? 14.12.05, 19:24
      Tekst, ktory Pan przytoczyl jest rzeczywiscie bardzo ciekawy, jednak zabraklo
      do niego panskiego komentarza. Odpowiedz na panskie tytulowe pytanie mozna bez
      trudu znalezc w tresci powyzszego artykulu.
    • abram777 Re: Czy liberalizm istnieje? 16.12.05, 21:51
      Na społeczeństwo można spojrzeć również jak na organizm żywy, który to organizm podlega zwyczajnie darwinowskiej teorii doboru naturalnego, a więc ulega ciągłej ewolucji. Tak jak każdy żywy organizm, tak i społeczeństwo tworzy pewne mutacje, pewne systemy funkcjonowania, które, w myśl tego co mówi Darwin, albo pozwala rozwijać się, albo, gdy nieudolne, karłowacieje, kurczy się, aż następna mutacja przekształci to społeczeństwo w bardziej sprawny organizm, albo, gdy taka mutacja nie następuje, organizm taki umiera zniszczony przez silniejszy twory społeczne, co wiele razy zdarzało się w historii.

      W przeciągu tysiącleci społeczność ludzka począwszy od wspólnoty plemiennej przekształcała się w coraz bardziej sprawne systemy społeczne eliminując systemy słabsze. Szansę na przetrwanie miały i mają jedynie te organizmy, które potrafią uzyskać wyższość organizacyjną, co przekłada się bezpośrednio na wzrost potencjału siły takiego organizmu. To właśnie siła decyduje o życiu społeczeństw.

      Społeczeństwa ewoluują. Ale zawsze w każdej postaci i na każdym etapie o charakterze każdego społeczeństwa decydują jego elity. Bogate i silne. To ci, którzy mają środki i narzędzia oddziaływania na społeczeństwo, tak aby to one dalej mogły być elitami. I na dodatek, ciągle bogatszymi elitami.

      Na początku XX wieku nastąpiła poważna mutacja w rozwoju społeczeństw. Nagle w dużej części Europy i Azji władza znalazła się w rękach zwykłych prostych ludzi, którzy zaczęli mówić, że wszyscy powinni być równi. Poważnie zachwiane zostały interesy elit nie tylko w tej części świata, ale i całego globu. No bo co by się stało, gdyby ta „choroba” rozprzestrzeniła się?

      Komunizm poddany został wielu atakom. Komunizm do dziś utożsamiany jest głównie ze zbrodniami stalinowskimi, represjami. Nie z tym, co komunizm oferował dla człowieka, ale z tym, co komunizmowi towarzyszyło. Przewrotnie zastanawiać by się można, dlaczego zasada negacji nie dotyczy również kapitalizmu, który przecież wytworzył nazizm i zbrodnie hitlerowskie? Ale przecież kapitalizm to naturalne środowisko elit. W nim czują się one najlepiej.

      Pytasz czy liberalizm istnieje. Istnieje. Liberalizm jest jedną z mutacji społecznych. Liberalizm jest jednym z najdoskonalszych narzędzi w rękach elit, które wybiórczo wykorzystując tezy i hasła tej mutacji, pozwala bogacić i umacniać pozycję niewielkiej części społeczeństwa. Koncentracja środków i możliwości pozwala rozwijać się elitom, a rozwój ten, z czasem, staje się udziałem całego społeczeństwa. To dzięki elitom świat rozwija się.

      Dziś żyjemy w demokracji. Ludzkość wypracowała ten system społeczny dla obrony przed bezwzględnością elit. Demokracja dała w ręce ludu broń, jaką jest możliwość wpływów na swoje elity. Aby być wybranymi, elity starają się zaspokajać potrzeby wyborców, a więc demokracja podąża w kierunku socjalizmu, bowiem większość chce wszystko dostawać od państwa jak na talerzu. Większość nie chce walczyć o swój los, nawet jeśli człowiekowi ofiarowano by wolność i możliwość całkowitego decydowania o sobie, tak jak to mówią zwolennicy liberalizmu klasycznego. Społeczeństwa nie chcą liberalizmu. Poparcie społeczne dla tej mutacji to poparcie poniżej 2% ogółu (przynajmniej w Polsce). Elitom również nie zależy na upowszechnianiu zasad powszechnej wolności. W jakim, więc kierunku będą ewoluować społeczeństwa? Czy kiedykolwiek interesy elit staną się zbieżne z zasadami wolności liberalnej jednostki i czy obywatel będzie chciał być kiedyś wolny? Jak sądzicie?
      • damkon Falszywe teorie ewolucji spolecznej i wyzysku elit 18.12.05, 11:39
        Dlaczego wszyscy atakuja komunizm za zbrodnie stalinowskie, represje itp. tak
        jak to Pan napisal a malo juz kto zauwaza co komunizm oferuje dla czlowieka?
        Czy jednak dzisiejsze kojarzenie komunizmu z tymi negatywnymi zjawiskami jest
        wlasciwym mysleniem czy ma jedynie za zadanie ostatecznie skompromitowac
        system, dla ktorego i tak juz najgorsza z mozliwych ocene wystawila nam
        historia?
        Otoz, terror, represje, przesladowania czy zbrodnie sa immanentnymi skladnikami
        komunizmu. Bez nich bowiem komunizm nie bylby w stanie w ogole istniec, chyba
        ze jedynie w teoretycznych dzielach Marksa i jego epigonow. Jako pierwszy
        zauwazyl to Lenin, ktory doskonale zdal sobie sprawe, ze komunizm bez terroru
        jest tym samym co kapitalizm bez kapitalistow czyli fikcja. Faktem jest, ze ani
        jeden kraj nie stal sie komunistyczny za zgoda swych wlasnych obywateli. Marks
        zalosnie sie mylil twierdzac, ze to masy tesknia za obaleniem burzuazyjnego
        porzadku spoleczenstwa na drodze rewolucji.

        Kolejna rzecza, z ktora trudno sie zgodzic jest panskie absurdalne
        stwierdzenie, ze kapitalizm wytworzyl nazizm i zbrodnie hitlerowskie. Zapomnial
        Pan jednak, ze filozofia nazizmu byla najczystszym i najbardziej konsekwentnym
        przejawem socjalistycznego i antykapitalistycznego ducha minionej epoki.
        Nazisci wpajali swym uczniom histeryczna nienawisc do kapitalizmu i glosili
        wojne wyzwolencza przeciwko kapitalistycznemu Zachodowi. Kiedy sowiecka
        polityka hurtowej eksterminacji wszystkich przeciwnikow i towarzyszacy jej
        terror usunely wszelkie zahamowania przed masowymi morderstwami nic juz nie
        moglo powstrzymac nadejscia nazizmu. Nazisci jak sie potem okazalo bardzo
        szybko przejeli sowieckie metody walki z dysydentami. Dla przykladu prawie
        zywcem skopiowali ze Zwiazku Radzieckiego system jednopartyjny, tajna policje
        czy obozy koncentracyjne.
        • abram777 Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 18.12.05, 21:10
          damkon napisał:

          > Dlaczego wszyscy atakuja komunizm za zbrodnie stalinowskie, represje itp. tak
          > jak to Pan napisal a malo juz kto zauwaza co komunizm oferuje dla czlowieka?
          > Czy jednak dzisiejsze kojarzenie komunizmu z tymi negatywnymi zjawiskami jest
          > wlasciwym mysleniem czy ma jedynie za zadanie ostatecznie skompromitowac
          > system, dla ktorego i tak juz najgorsza z mozliwych ocene wystawila nam
          > historia?

          Historia ma to do siebi, że różni się w zależności od tego, kto ja opowiada. Pan stanął wyraźnie po stronie kapitalizmu i zachodu. Inaczej myśleli obywatele ZSRR i wielu podobnie jeszcze inaczej uważa w dzisiejszej Rosji.

          > Otoz, terror, represje, przesladowania czy zbrodnie sa immanentnymi skladnikami
          >
          > komunizmu. Bez nich bowiem komunizm nie bylby w stanie w ogole istniec, chyba
          > ze jedynie w teoretycznych dzielach Marksa i jego epigonow. Jako pierwszy
          > zauwazyl to Lenin, ktory doskonale zdal sobie sprawe, ze komunizm bez terroru
          > jest tym samym co kapitalizm bez kapitalistow czyli fikcja.

          Lenin sięgnął po władzę. Kto kiedykolwiek oddał dobrowolnie władzę? Które w historii elity dobrowolnie zgodziły się na oddanie swych majątków i wpływów na rządy? Czy nie jest prawdą, że elity prawie połowy świata sprzysięgły się przeciw komunistom? Terror, represje i prześladowania - to walka z tymi elitami, to obrona władzy. Obie strony były tu bezwzględne.

          > Faktem jest, ze ani
          > jeden kraj nie stal sie komunistyczny za zgoda swych wlasnych obywateli. Marks
          > zalosnie sie mylil twierdzac, ze to masy tesknia za obaleniem burzuazyjnego
          > porzadku spoleczenstwa na drodze rewolucji.

          Ile zna Pan przypadków w przeddemokratycznej historii, gdzie obywatele wybierali sobie władzę? Przecież coś takiego nie zawsze się udaje nawet w dzisiejszych czasach, w demokracji. Zawsze władza należała do najsilniejszych, do elit.

          Czy był Pan kiedyś w ZSSR? Ja byłem kilka razy. Czy wie Pan, że zwyczajem nowożeńców rosyjskich było składanie kwiatów zaraz po ślubie pod większością pomników Lenina w mieście? Oglądałem zdjęcia z takich uroczystych chwil i dziwiłem się, jak silny jest duch komunizmu w tych ludziach. Zupełnie inna mentalność, coś co dla nas jest niepojęte. Oni byli autentycznie dumni z tego, że są sowietami.

          Czasów wojny, tak jak i ja, zapewne Pan nie pamięta. Ojciec mój jednak wielokrotnie opowiadał jak walczyli sowieci. Setkami szli na pewną śmierć z okrzykiem "za rodinu". Dla ojczyzny i dla komunizmu. Myślę, że żaden naród w tamtym okresie nie był aż tak zdeterminowany i zjednoczony w swym dążeniu do celu jak właśnie sowieci.

          > Kolejna rzecza, z ktora trudno sie zgodzic jest panskie absurdalne
          > stwierdzenie, ze kapitalizm wytworzyl nazizm i zbrodnie hitlerowskie. Zapomnial
          >
          > Pan jednak, ze filozofia nazizmu byla najczystszym i najbardziej konsekwentnym
          > przejawem socjalistycznego i antykapitalistycznego ducha minionej epoki.
          > Nazisci wpajali swym uczniom histeryczna nienawisc do kapitalizmu i glosili
          > wojne wyzwolencza przeciwko kapitalistycznemu Zachodowi. Kiedy sowiecka
          > polityka hurtowej eksterminacji wszystkich przeciwnikow i towarzyszacy jej
          > terror usunely wszelkie zahamowania przed masowymi morderstwami nic juz nie
          > moglo powstrzymac nadejscia nazizmu. Nazisci jak sie potem okazalo bardzo
          > szybko przejeli sowieckie metody walki z dysydentami. Dla przykladu prawie
          > zywcem skopiowali ze Zwiazku Radzieckiego system jednopartyjny, tajna policje
          > czy obozy koncentracyjne.

          Dosyć ciekawa teoria przyczyny i skutku. Wiele już zarzucano komunistom, może więc i ta teoria zdobędzie popularność. Pozdrawiam
          • 1tomasz1 Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 19.12.05, 09:31
            > Czy był Pan kiedyś w ZSSR? Ja byłem kilka razy.

            Byłem wielokrotnie. I w ZSRR i w Rosji i na Ukrainie. Mam tam rodzinę.

            > Czy wie Pan, że zwyczajem nowoż
            > eńców rosyjskich było składanie kwiatów zaraz po ślubie pod większością pomnikó
            > w Lenina w mieście? Oglądałem zdjęcia z takich uroczystych chwil i dziwiłem się
            > , jak silny jest duch komunizmu w tych ludziach. Zupełnie inna mentalność, coś
            > co dla nas jest niepojęte. Oni byli autentycznie dumni z tego, że są sowietami.

            Nie do końca. Mi wygląda na to, że sam uległeś wiadomej propagandzie. Owszem
            byli dumni, że są obywatelami silnego państwa, nie zgadzali się często jednak z
            zasadami, które w nim obowiązywały. Bardzo łatwo przyszło im także przejście od
            tego ich dziwacznego realsocjalizmu do kapitalizmu w odmianie jaka u nich
            obecnie obowiązuje (przypomina mi to nasze lata 89-91). A że zrobiono im ostre
            pranie mózgu, to już jest inna sprawa.

            >
            > Czasów wojny, tak jak i ja, zapewne Pan nie pamięta. Ojciec mój jednak wielokro
            > tnie opowiadał jak walczyli sowieci. Setkami szli na pewną śmierć z okrzykiem "
            > za rodinu". Dla ojczyzny i dla komunizmu. Myślę, że żaden naród w tamtym okresi
            > e nie był aż tak zdeterminowany i zjednoczony w swym dążeniu do celu jak właśni
            > e sowieci.

            To kolejny mit. Przypominam, że za linią fontu szły oddziałby KGB
            wyspecjalizowane w strzelaniu w plecy, tym co się zawahali.
            Mój kuzyn walczył w Afganistanie. Dużo mógłbym Ci opowiedzieć na temat korupcji
            rozprężenia w Armii Czerwonej w latach 80-tych. O spotkaniu kogokolwiek, kto
            ginąłby z okrzykiem "za rodiniu" nie było nawet mowy. Inaczej mówiąc - znów
            uległeś propagandzie. smile)))
            • abram777 Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 19.12.05, 18:54
              1tomasz1 napisał:

              > Nie do końca. Mi wygląda na to, że sam uległeś wiadomej propagandzie.

              Tak, siła propagandy jest ogromna. Doceniali jej moc specjaliści od prania umysłów i stosowali, i stosują nadal dla osiągnięcia swoich celów. Jeśli propaganda jest perfekcyjna, człowiek ulega jej nieświadomy tego, że jest manipulowany. W podświadomość człowieka zakodowane zostają treści, które kształtują jego postawę wobec otoczenia i zjawisk determinując zachowania w odpowiednim kierunku.

              Wojna propagandowa między kapitalizmem, a komunizmem była zażarta. Jedni i drudzy wykazywali ponad wszelką wątliwość wyższość własnego ustroju społecznego. Nastąpił wyścig między elitami zachodu, a komunistami. Rywalizowano kto pierwszy będzie w kosmosie, kto pierwszy postawi nogę na Księżycu. Bez względu na cenę. Ofiarami tej wojny propagandowej stawali się zwykli ludzie, obywatale państw zaangażowanych w tą wojnę. Ludzie ci, w dużej części, pozbawieni zostali samodzielności myślenia i zdolności własnych osądów faktów i zjawisk.

              Czy ja uległem propagandzie? Być może, nie wiem. Bo choć staram się być obiektywny, to wiem, że obiektywizm to tylko encyklopedyczne hasło, do którego możemy się zbliżyć, ale nie osiągniemy go nigdy. Każde bowiem spojrzenie ma swoiste zabarwienie i zniekształcenia. Każdy patrzy inaczej. Każdy posiada bagaż doświadczeń i odczuć, który jest pryzmatem jego spojrzenia. Uważam, że Pan Damkon patrzy przez taki właśnie silny pryzmat mówiąc o komunizmie.

              Podając przykłady z zachowań Rosjan mówiłem o własnej obserwacji oraz o autentycznych obserwacjach świadka tamtych czasów. Obserwacje takie są raczej w minimalnym stopniu nacechowane wpływem propagandy. Ja to widziałem.

              > To kolejny mit. Przypominam, że za linią fontu szły oddziałby KGB
              > wyspecjalizowane w strzelaniu w plecy, tym co się zawahali.

              A SS jaką rolę spełniało? Czy ktoś rozstrzygnął co było lepsze SS czy KGB?

              > Mój kuzyn walczył w Afganistanie. Dużo mógłbym Ci opowiedzieć na temat korupcji
              > rozprężenia w Armii Czerwonej w latach 80-tych. O spotkaniu kogokolwiek, kto
              > ginąłby z okrzykiem "za rodiniu" nie było nawet mowy.

              Lata 80-te to już okres, kiedy zaczęło się w ZSRR, jak to nazwałeś rozprężenie, które doprowadziło to późniejszych przemian. To już inna epoka.

              Chyba odeszliśmy od tematu liberalizmu. Wspomniałem o komuniźmie jako zagrożeniu dla śiatowych elit. Uważam, że kierunki rozwoju społeczeństw związane są ścisle z interesami wąskich i silnych grup - elit. Jeśli więc liberalizm zgodny będzie z interesami elit, będzie miał szansę przetrwania, jeśli będzie zagrażał elitom, nie będzie miał szans przetrwania, tak jak komunizm w ZSRR.
              • bush_w_wodzie :( 19.12.05, 22:17
                musze przyznac ze jestem zdumiony wizja komunizmu ktora prezentujesz.

                wizja rzadow zwyczajnych prostych ludzi zagrazajacych interesow elit
                kapitalistycznych zwalczana bezpardonowo przez kapitalizm i liberalizm ktore
                sluza niewoleniu czlowieka i dlatego zwalczaly wolnosciowy komunizm. wizja
                bohaterskiej armii radzieckiej i ludu radzieckeigo ginacego z okrzykiem `za
                rodinu za stalinu' na ustach. kwiaty pod pomnikiem lenina i kilometerowe kolejki
                do mauzoleum jako dowod na wartosciowosc komunizmu.

                musze sie chyba uszczypnac. wrocilem do przeszlosci. tylko ze nawet w
                przeszlosci byla jaka-taka swiadomosc co do natury komunizmu.

                do tego odnosze wrazenie ze zaprzeczasz temu ze lenin dokonal zwyklego zamachu
                stanu (po ktorym zaczela sie regularna wojna domowa) ze zsrr bylo panstwem
                policyjnym (polecam lekture dziel rosyjskich pisarzy miedzywojennych) ze
                rosjanie utrzymywali obozy koncentracyjne (skala procederu byl ogromna - ktos w
                koncu musial zbudowac bielamor kanal i wykonac inne niewdzieczne prace) ze
                komunizm byl systemem totalitarnym - silnie ingerujacym w sfere prywatna
                niszczacym indywidulnosc i wolnosc jednostki skrajnie destrukcyjnym w sferze
                gospodarki nieefektywnym zaklamanym i agresywnym...


                z drugiej strony twierdzenie ze nazim jest emanacja liberalizmu jest po prostu
                kuriozalne.


                trpche podobnie z kapitalizmem. owszem. hitler otrzymal wsparcie przemyslu
                niemieckiego przeciw komunistom i dlatego ze obiecal uwolnic niemcy od
                przygniatajacych je reparacji. ideologia nazistowska nie byla jednak ideologia
                promujaca kapitalizm czy wolny rynek. wrecz przeciwnie. raczej tzw solidaryzm
                socjalizm i kontrole panstwa (a raczej partii) nad gospodarka.

                kapitalistyczna ameryka czy wczesniej kapitalistyczna wielka brytania nie
                wywolywaly wielkich swiatowych konfliktow i udowodnily ze sa zdolne nadawac ton
                swiatowej gospdarce stymulujac jej rozwoj. sfera wolnosc osobistej gospdoarczej
                i politycznej w tych krajach zawsze byla blisko swiatowej czolowki.

                zupelnie przeciwnie niz w systemach totalitarnych: komunizmi czy nazizmie.

                nie rozumiem jak mozna bronic komunizmu. to jest zamykanie oczu na fakty.
                • 1tomasz1 Re: :) 20.12.05, 09:52
                  bush_w_wodzie napisał:

                  >crying...)
                  >
                  > nie rozumiem jak mozna bronic komunizmu. to jest zamykanie oczu na fakty.

                  Moim skromnym zdaniem, nasz forumowy kolega znów raczy sobie stroić z nas żarty. smile
                  • abram777 Re: :) 20.12.05, 22:01
                    1tomasz1 napisał:

                    > Moim skromnym zdaniem, nasz forumowy kolega znów raczy sobie stroić z nas żarty

                    Oczywiście pisanie na tym forum to pewna forma rozrywki, która jest swego rodzaju szermierką na słowa, fakty, jest rozrywką, która edukuje i podnosi stopień posiadanej wiedzy. Zapewniam, że nie mam zamiaru stroić sobie z nikogo żartów i staram się (nie wiem na ile mi to wychodzi) nie podchodzić emocjonalnie do poruszanych tematów, ani osób mających odmienne zdanie. Ale jestem tylko człowiekiem... Jeśli uraziłem, sorry.
                • abram777 Nadinterpretacja 20.12.05, 23:10
                  Zaczęło się to tak:
                  abram777 napisał:

                  "Na początku XX wieku nastąpiła poważna mutacja w rozwoju społeczeństw. Nagle w dużej części Europy i Azji władza znalazła się w rękach zwykłych prostych ludzi, którzy zaczęli mówić, że wszyscy powinni być równi. Poważnie zachwiane zostały interesy elit nie tylko w tej części świata, ale i całego globu. No bo co by się stało, gdyby ta „choroba” rozprzestrzeniła się?

                  Komunizm poddany został wielu atakom. Komunizm do dziś utożsamiany jest głównie ze zbrodniami stalinowskimi, represjami. Nie z tym, co komunizm oferował dla człowieka, ale z tym, co komunizmowi towarzyszyło. Przewrotnie zastanawiać by się można, dlaczego zasada negacji nie dotyczy również kapitalizmu, który przecież wytworzył nazizm i zbrodnie hitlerowskie?"

                  Wasza reakcja Panowie na mój tekst dowodzi tylko tego, mam w pewnym sensie rację, że komunizm postrzegany jest głównie poprzez pryzmat degeneracji władzy. Przyznacie jednak chyba, że degeneracja władzy pojawia się również i w innych systemach, nie tylko komunistycznych. Nie zastanawiacie się dlaczego komunizm nie miał szans na przetrwanie, ale wszystko co związane z tym ustrojem traktujecie doktrynalnie i niezwykle emocjonalnie. Przedstawiacie niezaprzeczalne fakty istnienia sowieckich obozów koncentracyjnych, państwa policyjnego itd. Damkon wysnuł nawet teorię, że hitleryzm był konsekwencją powstania komunizmu radzieckiego. Ciekawa to teoria i może coś w tym jest. Być może teoria ta będzie kiedyś wykorzystywana do wykazywania wyższości jednego ustroju nad drugim.

                  Jednocześnie nie możecie przyjąć do wiadomości, również niezaprzeczalnego faktu, że duża część społeczeństwa żyjącego w tamtym ustroju, była zwyczajnie zadowolona z tamtego systemu. Np. w Polsce ostatnie wybory udowodniły tęsknotę 10% obywateli za dawnymi czasami (a może raczej bezpieczeństwem socjalnym tamtych czasów) głosując na neokomunistów, mimo setek związanych z nimi afer, a partia Ziuganowa w Rosji ma się nadal całkiem nieźle.

                  bush_w_wodzie napisał:

                  > musze przyznac ze jestem zdumiony wizja komunizmu ktora prezentujesz.
                  >
                  > wizja rzadow zwyczajnych prostych ludzi zagrazajacych interesow elit
                  > kapitalistycznych zwalczana bezpardonowo przez kapitalizm i liberalizm ktore
                  > sluza niewoleniu czlowieka i dlatego zwalczaly wolnosciowy komunizm. wizja
                  > bohaterskiej armii radzieckiej i ludu radzieckeigo ginacego z okrzykiem `za
                  > rodinu za stalinu' na ustach. kwiaty pod pomnikiem lenina i kilometerowe kolejk
                  > i
                  > do mauzoleum jako dowod na wartosciowosc komunizmu.

                  Niestety muszę Ci zwrócić uwagę, że nadinterprertujesz moje słowa i przypisujesz mi treści, których nigdy i nigdzie nie napisałem. Dowodzi to Twojego emocjonalnego nastawienia do poruszanego tematu, które to nastawienie nie pozwala Ci obiektywnie spojrzeć na omawiany problem.

                  > do tego odnosze wrazenie ze zaprzeczasz temu ze lenin dokonal zwyklego zamachu
                  > stanu (po ktorym zaczela sie regularna wojna domowa)

                  Ja napisałem, że Lenin przejął władzę i w zupełności zgadzam się, że Twoje sformułowanie - zamach stanu - jest bardziej trafne. Zgodzisz się jednak, że żaden zamach stanu w historii nie wywołał takich reperkusji i skomasowania interwencji elit światowych jak właśnie rewolucja radziecka.

                  > z drugiej strony twierdzenie ze nazim jest emanacja liberalizmu jest po prostu
                  > kuriozalne.

                  Do czyich słów się odnosisz, bo napewno nie do moich?

                  > kapitalistyczna ameryka czy wczesniej kapitalistyczna wielka brytania nie
                  > wywolywaly wielkich swiatowych konfliktow i udowodnily ze sa zdolne nadawac ton
                  > swiatowej gospdarce stymulujac jej rozwoj.

                  Owszem, kraje te nie wywołały nigdy konfliktu na skalę globu, ale konfliktów regionalnych wywołały mnóstwo, nadając ton światowej gospodarce i stymulując jej rozwój. Według własnego scenariusza.

                  > nie rozumiem jak mozna bronic komunizmu. to jest zamykanie oczu na fakty.

                  Nie bronię komunizmu. To o czym mówicie jest bezsporną prawdą. Ale nie mogę się zgodzić z jednostronnym pojmowaniem żadnego zjawiska, także i zjawiska komunizmu. Na każdą prawdę trzeba patrzeć z wielu stron. Jednostronne spojrzenie zafałszowuje obraz rzeczywistości i jest pożywką dla ideologii i propagandy.
                  • 1tomasz1 Re: Nadinterpretacja 21.12.05, 09:34
                    abram777 napisał:

                    > Zaczęło się to tak:
                    > abram777 napisał:
                    >
                    > Komunizm poddany został wielu atakom. Komunizm do dziś utożsamiany jest głównie
                    > ze zbrodniami stalinowskimi, represjami.

                    Ponieważ jedną z cech komunizmu jest jego zdolność do samodegenerowania się. Ten
                    system kończył tak samo we wszystkich zakątkach świata. Jako bałaganiarska, źle
                    zarządzana, skorumpowana dyktatura o charakterze totalnym. Krytyka i ataki są
                    więc jak najbardziej słuszne.

                    > Nie z tym, co komunizm oferował dla c
                    > złowieka, ale z tym, co komunizmowi towarzyszyło. Przewrotnie zastanawiać by si
                    > ę można, dlaczego zasada negacji nie dotyczy również kapitalizmu, który przecie
                    > ż wytworzył nazizm i zbrodnie hitlerowskie?"

                    smile)))) Kapitalizm wytworzył także komunizm, w pewnym sensie, stosując Twoją
                    pokrętną logikę. A wszystko to zostało wytworzone przez wspólnotę pierwotną,
                    która... trochę przypominała komunizm. wink

                    >
                    > Wasza reakcja Panowie na mój tekst dowodzi tylko tego, mam w pewnym sensie racj
                    > ę, że komunizm postrzegany jest głównie poprzez pryzmat degeneracji władzy.

                    Jak pisałem wyżej, jest to nieodłączną częścią komunizmu.

                    > Prz
                    > yznacie jednak chyba, że degeneracja władzy pojawia się również i w innych syst
                    > emach, nie tylko komunistycznych.

                    Po co zastanawiać się nad czymś co już nie istnieje. Na marginesie, ewolucja
                    systemu wynika z tego, że jedne się degenerują i są zastępowane przez inne.
                    Komunizm natomiast był epizodem.

                    > Nie zastanawiacie się dlaczego komunizm nie m
                    > iał szans na przetrwanie, ale wszystko co związane z tym ustrojem traktujecie d
                    > oktrynalnie i niezwykle emocjonalnie.

                    Wszystko jest względne. Kiedy społeczeństwa żyjące w tych totalitarnych krajach
                    odkryły, że poziom ich życia względem społeczeństwa Zachodniego jest niski,
                    nastąpił zmierzch tej ideologii.

                    > Przedstawiacie niezaprzeczalne fakty istn
                    > ienia sowieckich obozów koncentracyjnych, państwa policyjnego itd. Damkon wysnu
                    > ł nawet teorię, że hitleryzm był konsekwencją powstania komunizmu radzieckiego.
                    > Ciekawa to teoria i może coś w tym jest. Być może teoria ta będzie kiedyś wyko
                    > rzystywana do wykazywania wyższości jednego ustroju nad drugim.
                    >
                    > Jednocześnie nie możecie przyjąć do wiadomości, również niezaprzeczalnego faktu
                    > , że duża część społeczeństwa żyjącego w tamtym ustroju, była zwyczajnie zadowo
                    > lona z tamtego systemu.

                    To prawda. Był taki okres w istnieniu tego systemu. Gdbyś jednak poczytał
                    opracowania historyczne z czasów zaborów odkryłbyś, że 80-90% społeczeństwa tak
                    naprawdę nie była zainteresowana istnieniem państwa polskiego.

                    > Np. w Polsce ostatnie wybory udowodniły tęsknotę 10% ob
                    > ywateli za dawnymi czasami (a może raczej bezpieczeństwem socjalnym tamtych cza
                    > sów) głosując na neokomunistów, mimo setek związanych z nimi afer,

                    Pokrętny wniosek. A może te 10% społeczeństwa to właśnie dawne elity, które
                    utraciły swoje PRL-owskie przywileje?

                    > a partia Ziu
                    > ganowa w Rosji ma się nadal całkiem nieźle.

                    Ma się, ma się. A kiedy ostatnio byłeś w Rosji? Rozmawiałeś z ludźmi? Ja mogę
                    np. napisać że Platforma Mikkego ma się w Polsce doskonale. Tylko po co? wink
                    • abram777 Re: Nadinterpretacja 21.12.05, 22:32
                      abram777 napisał:

                      "Komunizm poddany został wielu atakom. Komunizm do dziś utożsamiany jest głównie ze zbrodniami stalinowskimi, represjami. Nie z tym, co komunizm oferował dla człowieka, ale z tym, co komunizmowi towarzyszyło. Przewrotnie zastanawiać by się można, dlaczego zasada negacji nie dotyczy również kapitalizmu, który przecież wytworzył nazizm i zbrodnie hitlerowskie?"

                      1tomasz1 napisał:

                      > smile)))) Kapitalizm wytworzył także komunizm, w pewnym sensie, stosując Twoją
                      > pokrętną logikę. A wszystko to zostało wytworzone przez wspólnotę pierwotną,
                      > która... trochę przypominała komunizm. wink

                      Ja mówię o pewnej myśli, którą przewrotnie, powtarzam przewrotnie, a zatem świadomie mylnie i żartobliwie zarazem, napisałem, a która komuś mogłaby przyjść również do głowy. Ty natomiast doszukujesz się w mych słowach logiki i słusznie dochodzisz do wniosku, że jest to logika pokrętna. Ale nawet w tej pokrętnej logice, musisz przyznać mi choć trochę racji, jest część prawdy.

                      Mam wrażenie, że swoimi słowami paru osobom podniosłem ciśnienie. I dobrze. Patrząc tylko i wyłącznie z własnego punktu widzenia (która jest, nawiasem mówiąc, zbieżna z propagandą antykomunistyczną) wykazali się oni radykalizmem, dogmatyzmem, brakiem tolerancji wobec poglądów odmiennych od ich własnych, brakiem poszanowania dla pluralizmu, a nawet zwykłą agresją w stosunku do niektórych dyskutantów. Należało im się. Każda prawda ma różne oblicza i każdy ma swoją prawdę. Dopiero mnogość indywidualnych spojrzeń, mnogość indywidualnych prawd może zbliżyć nas do prawdy absolutnej, do tego co działo się naprawdę. Nie wolno ignorować prawd innych niż nasze, albo tych, które nam się nie podobają. Pozdrawiam
                      • 1tomasz1 Re: Nadinterpretacja 22.12.05, 09:01
                        abram777 napisał:

                        > abram777 napisał:
                        >
                        > "Komunizm poddany został wielu atakom. Komunizm do dziś utożsamiany jest główni
                        > e ze zbrodniami stalinowskimi, represjami. Nie z tym, co komunizm oferował dla
                        > człowieka, ale z tym, co komunizmowi towarzyszyło. Przewrotnie zastanawiać by s
                        > ię można, dlaczego zasada negacji nie dotyczy również kapitalizmu, który przeci
                        > eż wytworzył nazizm i zbrodnie hitlerowskie?"
                        >
                        > 1tomasz1 napisał:
                        >
                        > > smile)))) Kapitalizm wytworzył także komunizm, w pewnym sensie, stosując Two
                        > ją
                        > > pokrętną logikę. A wszystko to zostało wytworzone przez wspólnotę pierwot
                        > ną,
                        > > która... trochę przypominała komunizm. wink
                        >
                        > Ja mówię o pewnej myśli, którą przewrotnie, powtarzam przewrotnie, a zatem świa
                        > domie mylnie i żartobliwie zarazem, napisałem, a która komuś mogłaby przyjść ró
                        > wnież do głowy. Ty natomiast doszukujesz się w mych słowach logiki i słusznie d
                        > ochodzisz do wniosku, że jest to logika pokrętna. Ale nawet w tej pokrętnej log
                        > ice, musisz przyznać mi choć trochę racji, jest część prawdy.

                        W kazdym, nawet najgłupszym zdaniu jest zawsze część prawdy. Bez urazy,
                        oczywiście. smile

                        >
                        > Mam wrażenie, że swoimi słowami paru osobom podniosłem ciśnienie. I dobrze.

                        Nie. Nie podniosłeś (mówię za siebie). Dostarczyłeś jedynie intelektualnej rozrywki.

                        > Pat
                        > rząc tylko i wyłącznie z własnego punktu widzenia (która jest, nawiasem mówiąc,
                        > zbieżna z propagandą antykomunistyczną) wykazali się oni radykalizmem, dogmaty
                        > zmem, brakiem tolerancji wobec poglądów odmiennych od ich własnych,

                        O tak. To, prawda. Osobiście nie uważam się za osobę tolerancyjną.

                        > brakiem pos
                        > zanowania dla pluralizmu, a nawet zwykłą agresją w stosunku do niektórych dysku
                        > tantów. Należało im się. Każda prawda ma różne oblicza i każdy ma swoją prawdę.
                        > Dopiero mnogość indywidualnych spojrzeń, mnogość indywidualnych prawd może zbl
                        > iżyć nas do prawdy absolutnej, do tego co działo się naprawdę. Nie wolno ignoro
                        > wać prawd innych niż nasze, albo tych, które nam się nie podobają. Pozdrawiam

                        Rzekłeś. smile
                      • bush_w_wodzie Re: Nadinterpretacja 22.12.05, 14:23
                        abram777 napisał:

                        > Mam wrażenie, że swoimi słowami paru osobom podniosłem ciśnienie. I dobrze.
                        > Patrząc tylko i wyłącznie z własnego punktu widzenia (która jest,
                        > nawiasem mówiąc, zbieżna z propagandą antykomunistyczną) wykazali się
                        > oni radykalizmem, dogmatyzmem, brakiem tolerancji wobec poglądów odmiennych
                        > od ich własnych, brakiem poszanowania dla pluralizmu, a nawet zwykłą
                        > agresją w stosunku do niektórych dyskutantów. Należało im się.
                        > Każda prawda ma różne oblicza i każdy ma swoją prawdę.
                        > Dopiero mnogość indywidualnych spojrzeń, mnogość indywidualnych prawd
                        > może zbliżyć nas do prawdy absolutnej, do tego co działo się naprawdę.
                        > Nie wolno ignorować prawd innych niż nasze, albo tych, które nam się
                        > nie podobają. Pozdrawiam



                        sprawa jest zupelnie prosta. jest udowodnione ze komunizm jest systemem
                        zbrodniczym. jako spektakularny przyklad podam zaglodzenie ukrainskiej wsi.
                        zycie udowodnila takze ekonomiczna niewydolnosc komunizmu. toatalitarny
                        charakter tego systemu tez nie podlega dyskusji.

                        dyskusji (jak widac) moze podlegac czy wyzej wymienione wlasnosci komunizmu sa
                        dobre czy zle. moim zdaniem odpowiedz jest oczywista i nie wynika to z
                        doktrynalizmu tylko z rozumowej analizy faktow.


                        argument ze `ludzie sowieccy' czuli sie dobrze w komunizmie wymaga udowownienia.
                        z tego co ja wiem w pierwszej fazie kazdy kto osmielilby sie komunizm
                        skrytykowac (nawet prywatnie) znikal bez sladu. przypuszczam ze to bardzo
                        pomoglo w rozbudowaniu slusznego pogladu na komunizm u pozostalych obywateli
                        kraju rad. a potem zostali jzu tylko ci ktorzy nie znali innego swiata lub bali
                        sie o innym swiecie nawet pomyslec.
                        • abram777 Re: Nadinterpretacja 26.12.05, 01:53
                          bush_w_wodzie napisał:

                          > sprawa jest zupelnie prosta. jest udowodnione ze komunizm jest systemem
                          > zbrodniczym.

                          Przeciwnie, nic nie jest proste. Uważasz, że historia największego obszarowo państwa świata na przestrzeni kilkudziesięciu lat istnienia, które urosło do rangi supermocarstwa, to prosta sprawa?. Jednoznacznie dyskwalifikujesz system komunistyczny mówiąc, że jest to system zbrodniczy, ale czy znasz jakiś system społeczny, w którym nie istniałyby np. bezpardonowa walka o władzę, połączona z morderstwami czy aresztowaniami politycznymi, gdzie nie istnieją powiązania świata przestęczego z ośrodkami władzy państwowej, manipulowanie opinią publiczną, stosowanie narzędzi socjotechnicznych w środkach masowego przekazu itd, itd? A co dzieje się, gdy państwo znajduje się w stanie wojny i to niemal z całym światem? Zimna wojna, wyścig zbrojeniowy, konflikt o Kuryle (dotąd nie zakończony, dzięki czemu oficjalnie Rosja jest do dziś w stanie wojny z Japonią) - wszytko to może rzucać inne światło na to, co towarzyszyło komunizmowi w ZSRR. W czasie wojny każdy boi się wroga, a wróg czai się za każdym rogiem. Jeśli nie prawdziwy, to wyimaginowany.

                          Przez wiele dziesięcioleci nieprzekupne władze komunistyczne atakowane były przez elity całego świata, bo komuniści zaburzyli porzadek panowania tych elit. Aż udało się. Zbrojenia i koszty przeciwstawiania się całemu światu doprowadziły do ogromnego zubożenia całego narodu. Jednocześnie w rękach decydentów radzieckich znalazły się duże pieniądze, brakowało więc tylko swobody do korzytania z nich. Rozluźnienie w kręgach najwyższych władz i korupcja, doprowadziły w końcu do upadku systemu komunistycznego ZSRR.

                          > argument ze `ludzie sowieccy' czuli sie dobrze w komunizmie wymaga udowownienia

                          Czy mam Ci przedstawić wyniki wyborów w ZSRR z poszczególnych lat, wraz z uwzgędnieniem frekwencji w tych wyborach? Jeśli Ci je przedstawię, to tylko się uśmiejesz, prawda? A może mam Ci przedstawić ówczesne wyniki sondaży społecznych robionych przez ośrodki badań opinii społecznej? Też parschnąłbyś śmiechem, bo ich wiarygodność była zbliżona, mniej więcej, do wiarygodności sondaży przepowiadających zwycięstwo Tuska. Najważniejsze są relacje naocznych świadków tamtych czasów. Ich spojrzenia nie zafałszuje żadna propaganda. Jeśli chcemy się dowiedzieć jak to wszystko wyglądało w rzeczywistości, oprócz czytania różnych opracowań, zapytajmy o tamte czasy naszych dziadków i ojców.

                          > z tego co ja wiem w pierwszej fazie kazdy kto osmielilby sie komunizm
                          > skrytykowac (nawet prywatnie) znikal bez sladu. przypuszczam ze to bardzo
                          > pomoglo w rozbudowaniu slusznego pogladu na komunizm u pozostalych obywateli
                          > kraju rad. a potem zostali jzu tylko ci ktorzy nie znali innego swiata lub bali
                          > sie o innym swiecie nawet pomyslec.

                          Cenna uwaga, jest to jedna z tych prawd, które kształtują opinię o komunizmie. Wiele jest takich prawd. Stan wojny, masowe zbrodnie i prześladowania polityczne, zachowania ludzkie, nadgorliwość aktywistów, pacyfikacje, Sybir, Gułag i wiele, wiele innych. Prawdy te mieszane są z samym komunizmem i przypisywane mu jako element składowy tego ustroju. To prawda, że mu towarzyszyły. Ale, aby zrozumieć czym jest komunizm, musimy również zastanowić się nad aspektem przyczynowo - skutkowym tamtych wydarzeń. Nie bronię komunizmu, bo wiele zła mu towarzyszyło. Ale zwracam uwagę, że nie tylko komuniści są winni temu, co zdarzyło się w XX wieku. Czy zgodzisz się ze mną?
          • damkon Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 20.12.05, 01:28
            Slusznie Pan zauwazyl, ze opowiedzialem sie wyraznie po stronie systemu
            kapitalistycznego jako fundamentu tzw. kultury Zachodu. Konfrontujac ze soba
            dwa systemy spoleczno-gospodarcze tzn. system kapitalistyczny zwany inaczej
            wolnorynkowym i system komunistyczny zdecydowanie korzystniej wypada ten
            pierwszy. Powiem wiecej osobiscie nie dostrzegam zadnej dziedziny, w ktorej
            mozna byloby wykazac choc minimalna przewage systemu komunistycznego. Podobnie
            oceniam wszystkie tzw. systemy mieszane, ktore oznaczaja dla mnie mniejsze lub
            wieksze zdeformowanie. Mowiac inaczej im wiecej rozwiazan socjalistycznych tym
            gorzej.

            Chcialem Panu odpowiedziec, ale wyreczyl mnie juz w tym bush_w_wodzie.
            Dodam tylko od siebie, ze swiat nie znal do tej pory bardziej zbrodniczego
            systemu niz komunizm. Ogrom zniszczen, mordow, terroru jest wprost nie do
            opisania. Wiedza o tym najlepiej ci, ktorzy doswiadczyli tego spoleczno-
            gospodarczego eksperymentu. Im byl on glebszy i trwal dluzej tym zniszczenia
            byly wieksze i mialy bardziej nieodwracalny charakter. Komunizm przechodzil
            niczym szarancza niszczac po drodze wszystko na co sie natknal. Destrukcja w
            imie konstrukcji; nienawisc do czlowieka uznanego za wroga,
            ktoremu odbiera sie cechy ludzkie; klamstwo w imie prawdy, ktorego partia jest
            jedynym depozytariuszem; zniewolenie w imie wyzwolenia (o ktorym bardzo
            obszernie pisal Hayek); totalitarna dyktatura, zwana eufemicznie demokracja
            ludowa - wszystko to tworzylo zafalszowany obraz swiata, ktory to do dzis,
            pomimo upadku Bloku Komunistycznego nie zostal przezwyciezony w naszej
            swiadomosci.
            • sendivigius Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 21.12.05, 06:54
              Oj damkon, sama demagogia, zadnych argumentow, powtarzane mity jak plotki z
              magla o Mandarynie. Ja jako stary komunista wszystko ci wytlumacze. Zauwaz ze
              robie to nierynkowo bo za darmo, to dzien dobroci przedswiatecznej bo normalnie
              za godzine pracy zycze sobie najzupelniej kapitalistycznie.

              1. "nie dostrzegam zadnej dziedziny, w ktorej mozna byloby wykazac choc
              minimalna przewage systemu komunistycznego." Wiele, wiele i to wiele, pierwsza
              z brzegu: opieka stomatologiczna. Czy zdajesz sobie sprawe ze 25 % Murzynow w
              USA w osmej klasie NIGDY nie bylo u dentysty? Teraz znowu padnie argument za
              sami sobie sa winni bo sa za biedni i tak dalej. Tak mozna argumentowac zreszta
              w kazdej dziedzinie, czemu dzieci chodza boso w rezerwatach indianskich w
              Michigan, bo sa sami sobie winni. Z tego wynika generalna zasada, ze jak w
              jakiejs dziedzinie nie da sie wykazac przewagi systemu kapitalistycznego to
              tylko dlatego ze ludzie w kapitalizmie sa temu winni. Nie myslales o pisaniu
              tekstow do kabaretu?

              2. "swiat nie znal do tej pory bardziej zbrodniczego systemu niz komunizm" E
              tam. Komunizm radziecki z perspektywy swiata i historii niczym sie nie
              wyroznia. Na terenach zajmowanych obecnie przez USA wyrznieto caly kontynent
              Indian, zachowali sie tylko ci ktorych nie zauwazono. Anglicy i w innych
              koloniach nie mieli calkiem lordowskich manier, a to co robili Francuzi to tez
              nie byl Wersal. O dokonaniach tego na H na nie wspomne. Wczesniej warto
              wspomniec Bonapartego, a co zrobili Japonczyczy w Mandzurii, albo na
              Filipinach, o wyprawach krzyzowych i wczesniejsczych osiagneciach Cesarzy,
              Faraonow i Papiezy juz szkoda gadac... mozna by dlugo i dlugo. Oczywiscie Rosja
              przed rewolucja byla panstwem prawa i demokracji jakby ktos nie wiedzial niech
              spyta damkona, albo poczyta Mickiewicza.

              Kolejnym mitem jest ze w Gulagu siedzieli, jak spiewal Kaczmarski, glownie
              poeci. Banalna prawda jest ze siedzieli tam glownie tacy ktorych dzis nazywa
              sie "dresy". W USA dzisiaj zreszta siedzi wiecej ludzi niz w Gulagu i nikt nie
              rozdziera szat (ze strachu - wujek Sam gorszy od wujka Joe?).

              W mojej komunistycznej swiadomosci jest przezwyciezone wszystko co trzeba,
              wystarcza mi przejechac czasami przez dzielice otaczajace centrum, widze ten
              rozwoj i uwznioslenie czlowieka na wlasne oczy.
              • 1tomasz1 Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 21.12.05, 09:43
                sendivigius napisał:

                > Oj damkon, sama demagogia, zadnych argumentow, powtarzane mity jak plotki z
                > magla o Mandarynie. Ja jako stary komunista wszystko ci wytlumacze. Zauwaz ze
                > robie to nierynkowo bo za darmo, to dzien dobroci przedswiatecznej bo normalnie
                >
                > za godzine pracy zycze sobie najzupelniej kapitalistycznie.
                >
                > 1. "nie dostrzegam zadnej dziedziny, w ktorej mozna byloby wykazac choc
                > minimalna przewage systemu komunistycznego." Wiele, wiele i to wiele, pierwsza
                > z brzegu: opieka stomatologiczna. Czy zdajesz sobie sprawe ze 25 % Murzynow w
                > USA w osmej klasie NIGDY nie bylo u dentysty? Teraz znowu padnie argument za
                > sami sobie sa winni bo sa za biedni i tak dalej. Tak mozna argumentowac zreszta
                >
                > w kazdej dziedzinie, czemu dzieci chodza boso w rezerwatach indianskich w
                > Michigan, bo sa sami sobie winni. Z tego wynika generalna zasada, ze jak w
                > jakiejs dziedzinie nie da sie wykazac przewagi systemu kapitalistycznego to
                > tylko dlatego ze ludzie w kapitalizmie sa temu winni. Nie myslales o pisaniu
                > tekstow do kabaretu?

                Osobiście uważam, że Twoje teksty są pisane na potrzeby kabaretu. Pamiętaj, na
                świecie już tak jest, że każdy musi zadbać o sobie. Słabe osobniki skazane są na
                wyginięcie. Inaczej przecież społeczeństwo degenerowałoby się.

                >
                > 2. "swiat nie znal do tej pory bardziej zbrodniczego systemu niz komunizm" E
                > tam. Komunizm radziecki z perspektywy swiata i historii niczym sie nie
                > wyroznia. Na terenach zajmowanych obecnie przez USA wyrznieto caly kontynent
                > Indian, zachowali sie tylko ci ktorych nie zauwazono. Anglicy i w innych
                > koloniach nie mieli calkiem lordowskich manier, a to co robili Francuzi to tez
                > nie byl Wersal. O dokonaniach tego na H na nie wspomne. Wczesniej warto
                > wspomniec Bonapartego, a co zrobili Japonczyczy w Mandzurii, albo na
                > Filipinach, o wyprawach krzyzowych i wczesniejsczych osiagneciach Cesarzy,
                > Faraonow i Papiezy juz szkoda gadac... mozna by dlugo i dlugo. Oczywiscie Rosja
                >
                > przed rewolucja byla panstwem prawa i demokracji jakby ktos nie wiedzial niech
                > spyta damkona, albo poczyta Mickiewicza.

                Tyle, że komunizm czynił to XX wieku. Miał pecha, że powstał tak późno. To co
                uchodziło w czasach średniowiecza, teraz njest nie do zaakceptowania. Niestety,
                dla komunizmu i Ciebie.

                >
                > Kolejnym mitem jest ze w Gulagu siedzieli, jak spiewal Kaczmarski, glownie
                > poeci. Banalna prawda jest ze siedzieli tam glownie tacy ktorych dzis nazywa
                > sie "dresy". W USA dzisiaj zreszta siedzi wiecej ludzi niz w Gulagu i nikt nie
                > rozdziera szat (ze strachu - wujek Sam gorszy od wujka Joe?).

                Tyle, że USA nie wymardowało w XX wieku kilkudziesięciu milionów własnych
                obywateli. Dokonania komunizmu to ewenement.

                >
                > W mojej komunistycznej swiadomosci jest przezwyciezone wszystko co trzeba,
                > wystarcza mi przejechac czasami przez dzielice otaczajace centrum, widze ten
                > rozwoj i uwznioslenie czlowieka na wlasne oczy.

                Jesteś takim komunistą, jak ja wyznawcą JKM-a. smile))))))))))))
                Ale teksty kabaretowe piszesz dobre. smile
                • sendivigius Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 21.12.05, 18:09
                  "Pamiętaj, na świecie już tak jest, że każdy musi zadbać o sobie. Słabe
                  osobniki skazane są na wyginięcie. Inaczej przecież społeczeństwo
                  degenerowałoby się."

                  Darwinizm spoleczny. Tu lezy jeden z glownych punktow sporu pomiedzy
                  kapitalizmem i komunizmem. Lenin i jego nastepcy mieli racje w tym ze uwazali
                  ze komunizm powstal za wczesnie. Probowali temu zaradzic usuwajac ze
                  spoleczenstwa osobniki o mentalnosci burzuazyjnej jak 1tomasz1 ale nie
                  wszystkich sie udalo, a i czas na stworzenie nowego czlowieka okazal sie za
                  krotki. Wciaz niestety czlowiek niewiele rozni sie od malpy a w glowie ma rozum
                  wilka. Komunizm w boga nie wierzy ale uwaza ze jest roznica miedzy zwierzeciem
                  a czlowiekiem, w kapitalizmie kazdy biega do kosciola ale wypowiada (i co
                  najgorsze mysli) to co 1tomasz1, przyrownujac czlowieka do zwyrodnialej bestii
                  w dzungli. Wesolych kapitalistycznych swiat!!!!
                  • 1tomasz1 Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 21.12.05, 19:49
                    sendivigius napisał:

                    > "Pamiętaj, na świecie już tak jest, że każdy musi zadbać o sobie. Słabe
                    > osobniki skazane są na wyginięcie. Inaczej przecież społeczeństwo
                    > degenerowałoby się."
                    >
                    > Darwinizm spoleczny. Tu lezy jeden z glownych punktow sporu pomiedzy
                    > kapitalizmem i komunizmem. Lenin i jego nastepcy mieli racje w tym ze uwazali
                    > ze komunizm powstal za wczesnie. Probowali temu zaradzic usuwajac ze
                    > spoleczenstwa osobniki o mentalnosci burzuazyjnej jak 1tomasz1

                    Ja mam mentalność burżuazyjną? Ale fajnie... smile))))

                    > ale nie
                    > wszystkich sie udalo, a i czas na stworzenie nowego czlowieka okazal sie za
                    > krotki.

                    Inaczej mówiąc, komunizm polegał na wyrżnięciu wszystkich myślących inaczej w
                    imię idei? To sztucze. I społeczeństwo się połapało. Co innego ten Darwinizm... wink

                    > Wciaz niestety czlowiek niewiele rozni sie od malpy a w glowie ma rozum
                    >
                    > wilka. Komunizm w boga nie wierzy ale uwaza ze jest roznica miedzy zwierzeciem
                    >
                    > a czlowiekiem, w kapitalizmie kazdy biega do kosciola

                    Patrząc na UE i USA, to śmiem twierdzić... że nie każdy lata do kościoła. Ba,
                    mało kto.

                    > ale wypowiada (i co
                    > najgorsze mysli) to co 1tomasz1, przyrownujac czlowieka do zwyrodnialej bestii
                    > w dzungli. Wesolych kapitalistycznych swiat!!!!

                    Kapitalizm (w postaci tego XIX wiecznego) tak jak komunizm odszedł w niebyt.
                    Teraz mamy taki nijaki twór. Mówią na to kapitalizm z ludzką twarzą, hehe. W
                    każdym razie ten nowy system jest bardziej opiekuńczy od tego co mieliśmy PRL-u.
                    Mój znajomy w 80 roku musiał wyjechać. Wybrał Szwecję. Dostał mieszkanie,
                    opiekuna, który uzupełniał mu lodówkę, nauczyciela języka, pracę, kieszonkowe...
                    Raj na ziemi.
                    Ale, ale, wiedzę, ze co do Ciebie nie tylko ja mam takie odczucia, Panie
                    "komunisto" z Bożej łaski. wink
                    Dla mnie jesteś internetowym trollem, który sprawdza reakcje forumowiczów.
              • damkon Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 21.12.05, 19:23
                Cos nie chce mi sie wierzyc, ze jest Pan "starym komunista" jak Pan sam o sobie
                napisal. Wydaje mi sie raczej, a twierdze tak na podstawie panskiej
                argumentacji, ze jest Pan dopiero poczatkujacym albo inaczej raczkujacym
                komunista. Stary komunista nie napisalby, ze w USA tylko 25% Murzynow nigdy nie
                bylo do osmej klasy u dentysty tylko 99% i to w ogole nie bylo u zadnego
                lekarza – taka to bieda jest w tej kapitalistycznej Ameryce. Zreszta dlaczego
                tylko Murzynow? A co to Bialym zyje sie tam lepiej? Dalej pisze Pan tylko o
                biednych indianskich dzieciach chodzacych boso w rezerwatach a co zapomnial Pan
                o dziewczynce z zapalkami czy chociazby o Janku Muzykancie, ktory zywil sie
                surowa marchwia i checia posiadania skrzypiec? Co z Pana jest jest za "stary
                komunista", jezeli wspomina Pan o jakichs tam "dresach", ktorzy wiezieni byli w
                lagrach sowieckich. Czy zapomnial Pan, ze to nie byli jacys tam dresiarze tylko
                wichrzyciele, wrogowie ludu, zdrajcy albo faszysci?
                Z taka retoryka, slownictwem, brakiem umiejetnosci nazywania rzeczy po imieniu
                kariery jako komunista zapewne Pan nie zrobi a w kazdym razie ojcem kolejnej
                rewolucji z pewnoscia Pan nie zostanie.
                • sendivigius Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 22.12.05, 04:49
                  Kariery jako wodz rewolucji pewnie juz nie zrobie, ale robie rewolucyjna robote
                  podgryzania systemu kapitalistycznego polegajaca na tym ze kaze kapitalistom
                  placic za moja prace. Dzieki temu maja coraz mniej pieniedzy a ja mam coraz
                  wiecej, tak dokonuje sie dziejowa sprawiedliwosc spoleczna. Aha, nie
                  wspomnialem moja praca jest nic nie warta z obiektywnego punktu widzenia - ale
                  to inna historia.

                  I jeszcze cytacik:

                  Historically, proponents of Social Darwinism often used the theory to justify
                  social inequality as being meritocratic, and it has also been used to justify
                  racism and imperialism, in a cultural application of Herbert Spencer's idea of
                  the "survival of the fittest," although Social Darwinism itself does not
                  necessarily engender a political position: some Social Darwinists argue for the
                  inevitability of progress and social reform, while others emphasize the
                  potential for the degeneration of humanity. To a certain extent, Social
                  Darwinism has been associated with the controversial field of eugenics.

                  No super, calosc tutaj:

                  en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism
                  Kiedys mowili taki wierszyk: Ucz sie dziecino, bo lata plyna... (kto to
                  napisal?)

                  • 1tomasz1 Re: Nie wyzysk, a kluczowa rola elit w rozwoju 22.12.05, 09:10
                    sendivigius napisał:

                    > Kariery jako wodz rewolucji pewnie juz nie zrobie, ale robie rewolucyjna robote
                    >
                    > podgryzania systemu kapitalistycznego polegajaca na tym ze kaze kapitalistom
                    > placic za moja prace. Dzieki temu maja coraz mniej pieniedzy a ja mam coraz
                    > wiecej, tak dokonuje sie dziejowa sprawiedliwosc spoleczna.

                    Niestey w kazdym zdaniu dobitnie widać, że sobie żartujesz. smile)))
                    Załóżmy jednak tę ryzykowną tezę, że jesteś faktycznie komunistą. To dobrze. Nie
                    ma się co w takim razie obawiać, że komunizm odzyska wpływy.
                    Acha i jeszcze jedno. Obawiam się, że ten kapitalista co Ci płaci i tak mniej
                    niż zyskuje dzięki Twojej pracy. I na tym to właśnie polega. smile)))

                    > Aha, nie
                    > wspomnialem moja praca jest nic nie warta z obiektywnego punktu widzenia - ale
                    > to inna historia.

                    smile)))) Stąd pewnie te frustracje...

                    >
                    > I jeszcze cytacik:
                    >
                    > Historically, proponents of Social Darwinism often used the theory to justify
                    > social inequality as being meritocratic, and it has also been used to justify
                    > racism and imperialism, in a cultural application of Herbert Spencer's idea of
                    > the "survival of the fittest," although Social Darwinism itself does not
                    > necessarily engender a political position: some Social Darwinists argue for the
                    >
                    > inevitability of progress and social reform, while others emphasize the
                    > potential for the degeneration of humanity. To a certain extent, Social
                    > Darwinism has been associated with the controversial field of eugenics.
                    >
                    > No super, calosc tutaj:
                    >
                    > en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism
                    > Kiedys mowili taki wierszyk: Ucz sie dziecino, bo lata plyna... (kto to
                    > napisal?)
                    >
                    Widzę, że bierzesz pewne sprawy zbyt poważnie.
                    A mówiłem, jak zabawa, to zabawa. wink
      • 1tomasz1 Re: Czy liberalizm istnieje? 18.12.05, 15:19
        abram777 napisał:

        > Poparcie społeczne dla tej mutacji to poparci
        > e poniżej 2% ogółu (przynajmniej w Polsce).

        Rozumiem, że chodzi Ci o liberalizm gospodarczy propagowany przez UPR. W
        artykule rozpatrywany jest jest jednak liberalizm jako pojęcie
        wielopłaszczyznowe. Poparcie społeczne, dajmy na to, dla liberalizmu
        śwtatopoglądowego jest w Polsce o wiele wyższe.
        • vico1 Re: Czy liberalizm istnieje? 29.12.05, 15:54
          Praktyczny liberalizm nie rozni sie wiele od socjalizmu.
          Do tego dochodze kiedy czytam co glosi mr Kennedy - brytyjski liberal.
          news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/4564458.stm
          Liberalowie, socjalisci, chadecy - wszyscy przescigaja sie teraz w socjalnych
          obiecankach, byle tylko zyskac na popularnosci. Zamazuja sie roznice, podobne
          staja sie cele. Wewnetrzne koalicje, utrzymywane za wszelka cene, jeszcze
          bardziej zacieraja roznice.
          Zwykle wiara w osiagniecie sukcesu maleje z uplywem czasu.
          Dodam, ze dziejszy socjalizm wcale nie jest wrogi liberalizmowi gospodarczemu,
          o ile nie wiaze sie on z niezdrowa konkurencja socjalna. Ta taktyka jest bardzo
          szeroko akceptowana na Zachodzie. Wydawaloby sie, ze socjalizm to uczciwy
          liberalizm wink

          Kazde teoretyzowanie, wolnosciowe wywody, nikogo nie sa w stanie przekonac do
          liberalizmu. Woda staje sie coraz bardziej metna.
          Liberalizm moze wskrzesic tylko przeciwstawienie sie klasowej ideologii
          socjalizmu. Interes wspolnoty poprzez interes jednostki, minimum panstwa w
          zyciu gospodarczym i socjalnym. W programie liberalow powinno byc skasowanie
          wszelkich organizacji (finansowanych przez panstwo) a skierowanych
          do 'szerokich' i anonimowych zbiorowosci, oczywisci klas 'uposledzonych' - co
          maksymalnie drenuje budzet bez wyraznych efektow.
          Taki liberalizm z pryncypialnych powodow nie moglby zawierac koalicji z
          socjalizmem. Dzisiaj jest inaczej i dlatego liberalizm pozostaje ideologia
          marginesowa.
          Jak przekonac do siebie ludzi, to juz inna para kaloszy.
          • 1tomasz1 Re: Czy liberalizm istnieje? 30.12.05, 08:27
            vico1 napisał:

            > Praktyczny liberalizm nie rozni sie wiele od socjalizmu.
            > Do tego dochodze kiedy czytam co glosi mr Kennedy - brytyjski liberal.
            > news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/4564458.stm
            > Liberalowie, socjalisci, chadecy - wszyscy przescigaja sie teraz w socjalnych
            > obiecankach, byle tylko zyskac na popularnosci.

            To się nazywa populizm i nie ominął on także liberałów gospodarczych. Pozostają
            gdzieś na marginesie takie kwiatki jak Mikke. Generalnie społeczeństwo
            nastawione jest prosocjalnie i roszczeniowo. I tego się pewnie już nie zmieni.
            Taka jest natura człowieka.
            Popatrz jak postępuje PO, nazwane przez Kaczyńskiego partią skrajnie liberalną.
            Poparło LPR-owski perojekt becikowego.
            Podkreślam jednak, że cały czas zawężamy hasło liberalizm, jedynie do gospodarczego.

            > Zamazuja sie roznice, podobne
            > staja sie cele. Wewnetrzne koalicje, utrzymywane za wszelka cene, jeszcze
            > bardziej zacieraja roznice.
            > Zwykle wiara w osiagniecie sukcesu maleje z uplywem czasu.
            > Dodam, ze dziejszy socjalizm wcale nie jest wrogi liberalizmowi gospodarczemu,
            > o ile nie wiaze sie on z niezdrowa konkurencja socjalna. Ta taktyka jest bardzo
            >
            > szeroko akceptowana na Zachodzie.

            A szczególnie na północy Europy. Tam udało się zrealizować projekt tzw. trzeciej
            drogi.

            > Wydawaloby sie, ze socjalizm to uczciwy
            > liberalizm wink

            Dlaczego uczciwy? Czy naturalne zasady gry (gdzie silniejszy przetrwa) są mniej
            uczciwe?

            >
            > Kazde teoretyzowanie, wolnosciowe wywody, nikogo nie sa w stanie przekonac do
            > liberalizmu. Woda staje sie coraz bardziej metna.
            > Liberalizm moze wskrzesic

            A kiedy mieliśmy z nim do czynienia?

            > tylko przeciwstawienie sie klasowej ideologii
            > socjalizmu. Interes wspolnoty poprzez interes jednostki, minimum panstwa w
            > zyciu gospodarczym i socjalnym. W programie liberalow powinno byc skasowanie
            > wszelkich organizacji (finansowanych przez panstwo) a skierowanych
            > do 'szerokich' i anonimowych zbiorowosci, oczywisci klas 'uposledzonych' - co
            > maksymalnie drenuje budzet bez wyraznych efektow.

            Trąci mi to JKM-em. To wszak też teoria, do której nigdy nikogo nie przekonał.

            > Taki liberalizm z pryncypialnych powodow nie moglby zawierac koalicji z
            > socjalizmem. Dzisiaj jest inaczej i dlatego liberalizm pozostaje ideologia
            > marginesowa.
            > Jak przekonac do siebie ludzi, to juz inna para kaloszy.

            Kłania się marketing polityczny. Kurski by się przydał - głupie społeczeństwo
            wszystko łyknie. wink
            • vico1 Re: Czy liberalizm istnieje? 30.12.05, 13:38
              1tomasz1 napisał:

              > To się nazywa populizm i nie ominął on także liberałów gospodarczych.

              Populizmem traca wszystkie partie, dlatego nie ma obrony przed populizmem.
              Panstwo jest najwiekszym przedsiebiorstwem, a rzadzone jest przez ignorantow
              realizujacych swoje populistyczne programy. Zatrwazajace.
              Pozostaje tylko modlitwa.

              > Popatrz jak postępuje PO, nazwane przez Kaczyńskiego partią skrajnie
              > liberalną. Poparło LPR-owski perojekt becikowego.

              Nie przecenialbym tego co sie stalo, pieniadze z jednej kieszeni do drugiej,
              cel zbozny wink
              Wycialbym rownowartosc w czulych dla opozycji miejscach. Opozycje trzeba
              tresowac.

              > Podkreślam jednak, że cały czas zawężamy hasło liberalizm, jedynie do
              > gospodarczego.

              Latwo powiedziec. W praktyce, gospodarczy liberalizm jest rozwadniany przez
              koalicje z socjalistami, a z braku sukcesow ekonomocznych obie te formacje
              wyzywaja sie liberalizujac obyczaje.

              > Trąci mi to JKM-em. To wszak też teoria, do której nigdy nikogo nie przekonał.

              Dlatego liberalizm ekonomiczny jest w praktyce nieosiagalny. Pozostanie
              projektem bez prototypu. Wszystkie tzw progresywne partie przejmuja pewne
              liberalne elementy, bo taki jest przymus chwili. Sami liberalowie staja sie
              idealistami, ktorych nikt nie bierze serio.
              • 1tomasz1 Re: Czy liberalizm istnieje? 30.12.05, 13:57
                vico1 napisał:

                > 1tomasz1 napisał:
                >
                > > To się nazywa populizm i nie ominął on także liberałów gospodarczych.
                >
                > Populizmem traca wszystkie partie, dlatego nie ma obrony przed populizmem.
                > Panstwo jest najwiekszym przedsiebiorstwem, a rzadzone jest przez ignorantow
                > realizujacych swoje populistyczne programy. Zatrwazajace.
                > Pozostaje tylko modlitwa.

                I tu upatruję szansy partii chedeckich. smile

                >
                > > Popatrz jak postępuje PO, nazwane przez Kaczyńskiego partią skrajnie
                > > liberalną. Poparło LPR-owski perojekt becikowego.
                >
                > Nie przecenialbym tego co sie stalo, pieniadze z jednej kieszeni do drugiej,
                > cel zbozny wink
                > Wycialbym rownowartosc w czulych dla opozycji miejscach. Opozycje trzeba
                > tresowac.

                Opozycja ma swoje zbójeckie prawa.

                >
                > > Podkreślam jednak, że cały czas zawężamy hasło liberalizm, jedynie do
                > > gospodarczego.
                >
                > Latwo powiedziec. W praktyce, gospodarczy liberalizm jest rozwadniany przez
                > koalicje z socjalistami, a z braku sukcesow ekonomocznych obie te formacje
                > wyzywaja sie liberalizujac obyczaje.

                Czego przykdład mamy w Niemczech.

                >
                > > Trąci mi to JKM-em. To wszak też teoria, do której nigdy nikogo nie przek
                > onał.
                >
                > Dlatego liberalizm ekonomiczny jest w praktyce nieosiagalny. Pozostanie
                > projektem bez prototypu. Wszystkie tzw progresywne partie przejmuja pewne
                > liberalne elementy, bo taki jest przymus chwili. Sami liberalowie staja sie
                > idealistami, ktorych nikt nie bierze serio.

                Czasem ci idealiści przyciśnięci do muru podają przykład XIX wiecznego USA (i to
                tylko zachodnich stanów), gdzie obowiązywał liberalizm (czyt. wolność) gospodarczy.
              • exerik Re: Czy liberalizm istnieje? 30.12.05, 14:58
                vico1 napisał:

                > Sami liberalowie staja sie idealistami, ktorych nikt nie bierze serio.


                Polscy liberałowie są realistami, i zaznaczyli to nawet w nazwie swojej partii.
                Program co prawda mają ultraliberalny, ale w polityce liczą się z istniejącymi
                ograniczeniami, i starają się być elastyczni. Stąd np. w 95 roku w czasie
                zaprzysiężenia Kwaśniewskiego jedynym prawicowym politykiem uczestniczącym w
                tej uroczystości był JKM, stąd też ich bliska współpraca ze stronnictwami
                socjalistycznymi (np. w 2001 roku wyborczy sojusz z PO, w 2005 roku układy z
                PiS zerwane z powodu rozłamu w partii).
                • exerik Re: Czy liberalizm istnieje? 30.12.05, 15:03
                  Dodam jeszcze że założyciel partii polskich liberałów był posłem na Sejm PRL i
                  zwolennikiem sojuszu z ZSRR, a jego najbliższy współpracownik działał w tamtym
                  okresie w proreżimowym Stronnictwie Demokratycznym. Tacy z nich idealiści.
          • sendivigius Re: Czy liberalizm istnieje? 30.12.05, 20:23
            > Liberalowie, socjalisci, chadecy - wszyscy przescigaja sie teraz w socjalnych
            > obiecankach, byle tylko zyskac na popularnosci. Zamazuja sie roznice, podobne
            > staja sie cele. Wewnetrzne koalicje, utrzymywane za wszelka cene, jeszcze
            > bardziej zacieraja roznice.

            Dlatego wlasnie najlepsza droga jest komunizm.

            Problem jest bowiem nie w roznicach miedzy liberalami i socjalistami ale w
            metodzie wylaniania elit i dochodzenia do decyzji politycznych. Tak dlugo jak
            bedzie to oparte na tzw. (tfu!) demokracji tak dlugo bedzie to pusta retoryka.
            Dzisiejsza demokracja opiera sie, albo raczej rozbija sie o problem ze ludzie
            musze decydowac o sprawach o ktorych nie maja pojecia i nie ma zadnej
            mozliwosci aby to pojecie mieli, bo przekonanie ze kazda praczka i hydraulik
            beda studiowac rynki finansowe albo postep komunikacji cyfrowych jest w
            najlepszym wydaniu naiwne, a w praktycznym wydaniu cynicznym szwindlem jaki
            uprawiaja przedstawiciele tzw. demokracji czyli tez liberalowie.

            Fenomenalna sila komunistycznego ruchu Solidarnosci w walce z neofeudalizmem
            wschodnim (zwanym realnym socjalizmem, w odroznieniu od neofeudalizmu
            zachodniego zwanego demokracja) brala sie stad ze ludzie glosowali na ludzi
            ktorych znali. Na szczeblu zakladu byl komitet zakladowy ktory dawal delegatow
            do okregu ktore dopiero wybieraly komisje krajowe. Nie bylo zadnch spadow i
            kandydatow przywozonych w teczkach. Komitet zakladowy mogl byc odwolany, co
            dalej pociagalo zmiany na wyzszych szczeblach. A w zakladzie pracy ludzie sie
            znali lepiej niz nawet na podworku a co dopiero w jakims wielkim jak pol
            wojewodztwa okregu wyborczym. Warto tez zauwazyc za na podobnej zasadzie u
            swojego zarania zorganizowane byly Stany Zjednoczone, potem wojny i
            globalizacja rozbily caly system. Odrodzona Solidarnosc po 89 byla juz tylko
            jej nazwa.

            Komunizm odrzuca demokracje w formie jaka jest dzisiaj i na to miejsce
            proponuje system w praktyce jednopartyjny ( co jest oczywiscie dziwaczna nazwa
            jedynie bo partyjnosc polega na tym ze partii jest wiele ). Taki jednopartyjny
            system jest w zasadzie systemem nieskonczonej ilosci partii bo kazda lokalna
            spolecznosc ma swoj polityczny program, inny od pozostalych. Dzieki takiemu
            systemowi istnieje bezposrednia kontrola i odwolywalnosc wladz w przypadku
            zlych decyzji, tak jak latwo mozna bylo na wydziale powiedziec - ty Jozek glupi
            jestes i juz dalej nas nie reprezentujesz. W komunizmie nie glosuje sie wiec
            bezposrednio na prezydenta ani na parlament. Dodatkowo aby nie zaprzatac
            porzadku uzerania sie z idiotami do glosowania uprawnieni sa tylko czlonkowie
            partii (komunistycznej) do ktorej przynaleznosc wymaga spelnienia minimalnych
            warunkow poczytalnosci, etyki i wiedzy politycznej. Zla praktyka byla mozliwosc
            odmowy przyjecia do partii ale dobra byla mozliwosc usuniecia.

            System komunistyczny wiec jako jedyny rozdziela polityke i show-busines. W
            demokracji jaka jest dzisiaj proces polityczny zostal uprowadzony przez
            scentralizowane osrodku show-biznesu glownie telewizje. Gdy wszystko do czego
            osoba jest uprawniona jest glosowanie na swoim niewielkim wydziale na delegata,
            nie wymaga zadnych wiecow z balonikami, bilbordow i telewizyjnej bajery, bo
            caly proces odbywa sie pomiedzy ludzmi ktorzy sie i tak znaja.

            Dlatego mili panstwo spor liberalizm czy socjalim jest wtorny i nieproduktywny.
            Oba sluza jedynie elitom, ktore zmieniaja programy i przynaleznosc partyjna
            wedlug tego jak wieje wiatr osrodkow sondazowych. Oba sluza jedynie coraz
            wiekszej eksploatacji mas pracujacych miast i wsi. Tak pokazuja dane
            statystyczne. Juz teraz jasne czemu UPR jest partia komunistyczna i dlaczego na
            nia glosuje?
            • vico1 Re: Czy liberalizm istnieje? 30.12.05, 21:45
              sendivigius napisał:

              > Dzisiejsza demokracja opiera sie, albo raczej rozbija sie o problem ze ludzie
              > musze decydowac o sprawach o ktorych nie maja pojecia i nie ma zadnej
              > mozliwosci aby to pojecie mieli,

              Nie ma sensu powracanie do okresu 'bledow i wypaczen'. To bylaby glupota,
              przepraszam, nieprawda ... debilizm.

              > Fenomenalna sila komunistycznego ruchu Solidarnosci w walce z neofeudalizmem
              > wschodnim (zwanym realnym socjalizmem, w odroznieniu od neofeudalizmu
              > zachodniego zwanego demokracja) brala sie stad ze ludzie glosowali na ludzi
              > ktorych znali.

              Zmyslasz. Mnie wtedy chodzilo o rozpieprzenie komuny i mnie sie to w koncu
              udalo, a tobie niechcacy. Nieistotne, ze owczesni dzialacze dzisiaj mowia, ze
              nie byli nastawieni antysocjalistycznie albo, ze czesc byla agentami. Liczy sie
              efekt.

              > Na szczeblu zakladu byl komitet zakladowy ktory dawal delegatow
              > do okregu ktore dopiero wybieraly komisje krajowe. Nie bylo zadnch spadow i
              > kandydatow przywozonych w teczkach. Komitet zakladowy mogl byc odwolany, co
              > dalej pociagalo zmiany na wyzszych szczeblach.

              Kazdy rezim komunistyczny jest na poczatku super, tak dlugo jak dlugo jest
              slaby, jak duzo czasu potrzebuje na wziecie wszystkiego za morde. Potem
              potrzebujesz 50ciu lat by wygrzebac sie z tego goowna.

              Dziwie sie, ze jeszcze chodza po tej ziemi tacy naiwniacy jak ty.
              Od rezimu komunistycznego wszystko jest lepsze, nawet rzady Leppera. Dzieki
              demokracji, nawet jak masz pecha, rzadzi Lepper i nie mozesz tego scierpiec,
              mozesz sie spakowac i wyniesc sie z tego kraju.
            • abram777 Re: Czy liberalizm istnieje? 31.12.05, 00:32
              Bardzo dobrze, że na tym forum zdominowanym przez zwolenników liberalizmu, pisze ktoś, kto posiada zgoła odmienne poglądy na otaczający nas świat i chce się tymi poglądami podzielić. Dzięki takim spostrzeżeniom jak Twoje, dyskusja ożywia się, a nawet czasami nabiera rumieńców, gdy komuś puszczają nerwy w przekonaniu, że jego pogląd najlepszy i jedynie słuszny . Ja osobiście uważam, że tak naprawdę, nie ma idealnego systemu funkcjonowania społeczeństwa. Ja nie faworyzuję ani komunizmu, ani demokracji, ani państwa kościelnego, ani ateizmu, żadnego. W każdym bowiem systemie, jakkolwiek on by się nazywał zawsze są słabsi i silniejsi, mądrzejsi i ci, którzy już w momencie narodzin dostają od Stwórcy mniej niż pozostali. Jakkolwiek nazywałby się system społeczny zawsze tworzą się elity, które rozwijając się szybciej od innych wytyczają kierunek rozwoju tego społeczeństwa oraz zawsze powstaje szeroka warstwa społeczna tych pozostałych, którzy na te elity pracują. Oczywiście jest jeszcze tzw. klasa średnia.

              Sprawność funkcjonowania społeczeństwa nie jest wynikiem rodzaju ustroju w jakim to społeczeństwo się rozwija, ale sprawność ta, jest sztuką tworzenia kompromisów między ustawicznie ścierającymi się interesami poszczególnych warstw społecznych (klasowych). Również i tempo rozwoju nie jest w pełni zależne od panującego ustroju społecznego. Obserwuje się niejednokrotnie impulsy rozwojowe, kiedy to dochodzi do kilkunastoprocentowych wzrostów wśród krajów Trzeciego Świata czy Chin, podczas gdy nowoczesny dziś świat to rozwoj od zera do kilku procent. Stopień rozwoju państw to suma składowa wielu czynników, zwłaszcza w odniesieniu do krajów biednych. Tam często miejscowe elity pracują dla elit międzynarodowych i osiągnięcie kompromisu społecznego nie jest proste. Jest to bardzo rozległy temat.

              Jak już wcześniej wspomniałem, to elity nadają ton rozwojowi społeczeństwa. Ale jednocześnie, aby zaspokajać swoje wysokie potrzeby, elity chcą ciągle bogacić się i ku temu wykorzystują władzę, siłę, a także wszelkie inne środki. Jednym z takich środków jest właśnie liberalizm, ale liberalizm stosowany wybiórczo, bo najczęściej tylko w odniesieniu do wolności gospodarczej. Taki liberalizm znosi bariery dla tych, którzy będąc najbogatszymi mogą jeszcze bardziej bogacić się. Liberalizm w stosunku do jednostki jest tu mniej popularny. Elity wolą, aby wobec zwykłego obywatela stosować zasady socjalizmu, tzn. obciążać go dziesiątkami podatków, rzekomo dla niego samego, aby miał np. bezpłatną (he, he) służbę zdrowia.

              Przed ostatnimi wyborami rozmawiałem z wieloma ludźmi. Pytałem czy chcieliby, aby podatki zostały radykalnie obniżone, a obowiązkowe składki na ubezpieczenie społeczne (ZUS) zlikwidowane. Dzięki temu moglibyśmy sami decydować o wszystkim, co nas dotyczy. Wybieralibyśmy wtedy sobie fundusz emerytalny, lekarza, który robiłby wszystko, aby właśnie u niego wydać pieniądze itd, a państwu płacilibyśmy tylko za obronę czyli na wojsko i policję. Mówiłem o tym, że byłby to system, w którym obywatel byłby niemal wolnym człowiekiem, pod każdym względem, pomijając oczywiście obowiązki wobec państwa. Ilu z tych ludzi zaakceptowałoby taki system społeczny? Tylko paru... Trudno mieć nadzieję, aby liberalizm w szeroko pojętym tego słowa znaczeniu zyskał popularność w obecnym społeczeństwie. Być może kiedyś, gdy stopień edukacji i świadomości obywatelskiej znacznie wzrośnie. Ale czy elity na to pozwolą? Raczej nie.

              Czasami dochodzę do wniosku, że słowo "wolność" to tylko slogan, pusty frazes. Czasami myślę, że słowo to jest tylko narzędziem w walce o przychylność dla tych, którzy je wypowiadają. Dziś olbrzymia część ludzi albo nie rozumie słowa "wolność", albo już nie wierzy, że można być bardziej wolnym. Albo, zwyczajnie z wygody, ludziom jest dobrze z tym, co mają.
              • vico1 Re: Czy liberalizm istnieje? 31.12.05, 13:58
                > Przed ostatnimi wyborami rozmawiałem z wieloma ludźmi. Pytałem czy chcieliby,
                > aby podatki zostały radykalnie obniżone, a obowiązkowe składki na
                > ubezpieczenie społeczne (ZUS) zlikwidowane... Ilu z tych ludzi
                > zaakceptowałoby taki system społeczny? Tylko paru...

                Gdyby nie koniecznosc sprostania wciaz nowym wyzwaniom, czlowiek nie
                ewoluowalby do obecnej postaci. Wyzwania byly naturalne (np zywioly) lub
                materialne (chec wzbogacenia sie) moze jeszcze inne. Dzieki temu czlowiek
                wyszedl z jaskini.
                Gdyby zapytac czlowieka jaskiniowego czy chce miec zapewnione bezpieczenstwo i
                codziennie miske zarcia, czy tez potencjalnie duzo wiecej wszystkiego ale
                kosztem bezpieczenstwa - pomijajac to czy by to zrozumial smile wybralby
                oczywiscie bezpieczna jaskinie.

                Polityk, ktory nie ma swojej wizji i chce li tylko zaspokoic wiekszosc zyczen
                wrazliwych materialnie obywateli, jest dla mnie intelektualna wydmuszka, zeby
                uzyc ostatnio popularnego powiedzenia.
                Czesto mowi sie, ze politycy klamia, najpierw kielbasa wyborcza, a potem
                rzeczywistosc. To jest slabosc naszej demokracji, ze trzeba klamac by dojsc do
                wladzy, nawet jezeli ma sie dobra, chociaz mniej popularna wizje.

                Bylbym za tym, zeby w kampanii wyborczej obowiazywalo przedstawienie nie tylko
                programu ale takze jego kosztow, naukowo podpartych prognoz wzrostu, splat
                dlugow itd. Tylko programy zaakceptowane przez "rade starcow" moglyby brac
                udzial w wyborach. Jak to zastosowac w praktyce, to tylko problem techniczny.

                > Czasami dochodzę do wniosku, że słowo "wolność" to tylko slogan, pusty
                > frazes.

                Wolnosc absolutna nie istnieje. W zyciu codziennym operujemy wariantami
                wolnosci, swobodami, a te sa ograniczone. Mowi sie np o wolnosci slowa -
                chociaz nie wszystko jest dopuszczalne, itd.
                W technice jest pojecie - stopien swobody - mozna taka analogie zastosowac
                do "wolnosci".
                Porownajmy stopnie swobody w Chinach i w Europie wink
                • sendivigius Re: Czy liberalizm istnieje? 31.12.05, 21:12
                  > Gdyby nie koniecznosc sprostania wciaz nowym wyzwaniom, czlowiek nie
                  > ewoluowalby do obecnej postaci. Wyzwania byly naturalne (np zywioly) lub
                  > materialne (chec wzbogacenia sie) moze jeszcze inne. Dzieki temu czlowiek
                  > wyszedl z jaskini.

                  Takie rozumienie ewolucji to – Łysenkoizm. Pochodzi ono od Trofima Łysenki –
                  ulubionego genetyka Jόzefa Stalina.

                  Poglądy te zostały obśmiane nie tylko przez burżuazyjna naukę zachodnią ale
                  nawet pόźniej przez postępową naukę radziecką.
                  • vico1 Re: Czy liberalizm istnieje? 31.12.05, 22:49
                    Nie mam ambicji tworzenia teorii, nie widze sensu w przyklejaniu etykietek.
                    Mamy rozne poglady i poprzestanmy na tym. Pzdr.
                • abram777 Obietnice przedwyborcze - to teatr iluzji 01.01.06, 11:01
                  vico1 napisał:

                  > Bylbym za tym, zeby w kampanii wyborczej obowiazywalo przedstawienie nie tylko
                  > programu ale takze jego kosztow, naukowo podpartych prognoz wzrostu, splat
                  > dlugow itd. Tylko programy zaakceptowane przez "rade starcow" moglyby brac
                  > udzial w wyborach. Jak to zastosowac w praktyce, to tylko problem techniczny.

                  A kto by chciał z tych idących po władzę zakładać sobie pętlę na szyję? Kampanie przedwyborcze to teatr, to prześciganie się w tworzeniu krótko trwającej iluzji, aby w ciągu tego jednego dnia, kiedy wrzucamy swój głos do urny, wyborca uwierzył, że głosując na swojego kandydata poprawi los sobie i swym najbliższym. Im ta iluzja trwa krócej, tym lepiej - oczywiście dla polityków - tych, którym się powiodło. Oni będą rządzić, a życie będzie się toczyć dalej. Opozycja trochę pokrzyczy, ale nie za wiele, aby ich ktoś kiedyś nie chciał rozliczać z realizacji ich programów. A obietnice przedwyborcze? Tak naprawdę, to w większości ludzie chcą tylko spokojnie sobie żyć i pracować, i nie interesuje ich polityka. Kto dziś, tak naprawdę, pamięta jeszcze 100 milionów Wałęsy? Ludzie mieli dość socjalizmu i głosowali przeciw socjalizmowi. A te 100 milionów - to taki szczegół... Dziś mamy hohatera i noblistę, i czy ktoś się zastanawia, że również kłamcę? He, he, dziwny ten świat, prawda?
            • 1tomasz1 Re: Czy liberalizm istnieje? 31.12.05, 15:33
              Komunizm tworzył sztuczne elity, które z elitarnością nie miały nic wspólnego. wink
    • franzmaurer Re: Czy liberalizm istnieje? 02.01.06, 13:06
      1tomasz1 napisał:

      > Pojęcie liberalizmu, powracające w dyskusjach publicznych w Polsce, jest mocno
      > niejasne. Niejasność jest nieunikniona, gdyż wynika z wielorakiego pojmowania
      > wolności i liberalizmu

      No bo jakos nikomu do lba nie przychodzi ze ten opluwany liberalizm mozna
      strescic w jednym slowie: WŁASNOŚĆ

      Jakakolwiek "wolność" jest jedynie bezporśrednią pochodną własnosci którą sobie
      wypracowałeś bo Ci się po prostu chciało ruszyć tyłek, pogłówkować albo
      poruszać rękami.
      • damkon Re: Czy liberalizm istnieje? 02.01.06, 20:35
        > No bo jakos nikomu do lba nie przychodzi ze ten opluwany liberalizm mozna
        > strescic w jednym slowie: WŁASNOŚĆ

        Jednemu juz przyszlo to do glowy a nazywal sie on Ludwig von Mises.
        W swojej niewielkiej ksiazeczce o liberalizmie w rozdziale o "Podstawach
        polityki liberalnej" napisal dokladnie tak:
        "... program liberalizmu, gdyby strescic go w jednym slowie, brzmialby:
        wlasnosc ...".


        Pozdrawiam,
        DK
        • abram777 Własność wrogiem liberalizmu 06.01.06, 18:34
          damkon napisał:

          > > No bo jakos nikomu do lba nie przychodzi ze ten opluwany liberalizm mozna
          > > strescic w jednym slowie: WŁASNOŚĆ
          >
          > Jednemu juz przyszlo to do glowy a nazywal sie on Ludwig von Mises.
          > W swojej niewielkiej ksiazeczce o liberalizmie w rozdziale o "Podstawach
          > polityki liberalnej" napisal dokladnie tak:
          > "... program liberalizmu, gdyby strescic go w jednym slowie, brzmialby:
          > wlasnosc ...".

          Każdego kusi, aby posiadać więcej od drugiego. To właśnie własność jest największym wrogiem liberalizmu - tego klasycznego. No bo co by było gdyby wszyscy mieli równe szanse w dochodzeniu do własności?
          • damkon Re: Własność wrogiem liberalizmu 06.01.06, 19:18
            > To właśnie własność jest największym wrogiem liberalizmu - tego klasycznego.

            - a coz to za kuriozum?

            Mam jednak nadzieje, ze bylo to tylko zwykle przejezyczenie z panskiej strony a
            chodzilo Panu zapewne o socjalizm.
            • abram777 Re: Własność wrogiem liberalizmu 06.01.06, 20:28
              damkon napisał:

              > > To właśnie własność jest największym wrogiem liberalizmu - tego klasyczne
              > go.
              >
              > - a coz to za kuriozum?
              >
              > Mam jednak nadzieje, ze bylo to tylko zwykle przejezyczenie z panskiej strony a
              > chodzilo Panu zapewne o socjalizm.

              Nie, to nie przejęzyczenie. Elity liberalne chcą stosować i stosują wybiórczo tylko te zasady liberalizmu, które pozwalają im tworzyć jeszcze większe dysproporcje statusu posiadania (własności) w stosunku do pozostałej części społeczeństwa. Społeczeństwo - a zwłaszcza jej uboższa część, a więc większość, broni się przed takimi praktykami i podczas demokratycznych wyborów wybiera polityków, którzy obiecują świadczenia socjalne. Dlatego większość dzisiejszych społeczeństw zmierza w kierunku socjalizmu.

              Czy zgodzi się Pan ze mną, że słowo "liberał" w dzisiejszym czasie jest określeniem niezwykle negatywnym w powszechnym odczuciu społecznym? Czy zaprzeczy Pan, że słowo "liberał" urosło do rangi obraźliwego epitetu rzucanego ma malwersantów i kombinatorów korumpujących nasze państwo i rozgrabiających majątek narodowy? Epitety te rzuca konkurencja - politycy o skłonnościach socjalistycznych i populistycznych. Epitety te trafiają do społeczeństwa i skutecznie obrzydzają mu liberalizm. Ta nierówna i nieuczciwa gra elit liberalnych o dobra materialne (własność) doprowadza do opinii społecznej o samym liberaliźnie.

              Muszę zwrócić Panu uwagę, że mówi Pan o kuriozum mojej wypowiedzi wycinając z niej kilka słów, przy jednoczesnym pomijaniu kontekstu, w którym te słowa zostały użyte.
              • damkon Re: Własność wrogiem liberalizmu 06.01.06, 21:25
                Elity, ktore chca wybiorczo stosowac pewne zasady liberalizmu, tak jak Pan to
                okreslil przestaja byc z definicji elitami liberalnymi.
                Z reszta tego co Pan napisal w zasadzie moge sie zgodzic, z malym jednak
                zastrzezeniem, tzn. system kapitalistyczny tworzy w sposob naturalny elity,
                ktore sa posiadaczami owego kapitalu w innym przypadku tzn. bez owych elit
                kapitalizm nie mialby racji bytu.
                Co zas sie tyczy panskiego stwierdzenia dotyczacego wlasnosci i liberalizmu to
                nawet biorac pod uwage caly kontekst panskiej poprzedniej wypowiedzi nadal
                uwazam je za kuriozalne.
                • abram777 a = b, to nie zawsze to samo co: b = a 07.01.06, 13:22
                  damkon napisał:

                  > Elity, ktore chca wybiorczo stosowac pewne zasady liberalizmu, tak jak Pan to
                  > okreslil przestaja byc z definicji elitami liberalnymi.

                  Jak więc określi Pan liberalizm KLD, UW, PO?

                  > Z reszta tego co Pan napisal w zasadzie moge sie zgodzic, z malym jednak
                  > zastrzezeniem, tzn. system kapitalistyczny tworzy w sposob naturalny elity,
                  > ktore sa posiadaczami owego kapitalu w innym przypadku tzn. bez owych elit
                  > kapitalizm nie mialby racji bytu.

                  W każdym społeczeństwie tworzą się elity. Dotyczy to tak kapitalizmu, jak państwa niewolniczego, feudalnego, komunizmu czy państwa wyznaniowego i wszystkiego, co kiedykolwiek jeszcze powstanie. Żaden ustrój, tak jak Pan pisze, nie miałby racji bytu bez istnienia elit.

                  > Co zas sie tyczy panskiego stwierdzenia dotyczacego wlasnosci i liberalizmu to
                  > nawet biorac pod uwage caly kontekst panskiej poprzedniej wypowiedzi nadal
                  > uwazam je za kuriozalne.

                  Tak, jak w tytule: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a
                  • damkon Re: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a 07.01.06, 14:35
                    > Jak więc określi Pan liberalizm KLD, UW, PO?

                    Program tych partii jest moim zdaniem daleki od zalozen liberalizmu. Jezeli
                    jednak mialbym go stopniowac to np PO jest partia bardziej liberalna niz UW,
                    czyli obecna PD.

                    > W każdym społeczeństwie tworzą się elity. Dotyczy to tak kapitalizmu,
                    > jak państwa niewolniczego, feudalnego, komunizmu czy państwa wyznaniowego
                    > i wszystkiego, co kiedykolwiek jeszcze powstanie. Żaden ustrój, tak jak Pan
                    > pisze, nie miałby racji bytu bez istnienia elit.

                    To akurat jest prawda z tym tylko zalozeniem, ze miedzy elitami w
                    poszczegolnych systemach polityczno-gospodarczych istnieja poza oczywistymi
                    podobienstwami takze fundamentalne roznice.
                    Paradoksem systemow kapitalistycznych jest to, ze ich elity z reguly nie sa
                    liberalne. Wynika to z faktu, ze liberalizm nie jest polityka sluzaca jednej
                    okreslonej grupie a w swych zalozeniach ma sluzyc wszystkim. Dlatego
                    przedsiebiorcy czy np. kapitalisci (ktorzy stanowia niewatpliwie grupe
                    elitarna) beda sie opowiadali za rozwiazaniami chroniacymi ich partykularne
                    interesy (dla przykladu mozemy tu wyroznic takie instrumenty polityki rzadu jak
                    cla, kontyngenty ilosciowe czy przepisy chroniace lokalnych producentow, ktore
                    z definicji sa antyliberalne).

                    > Tak, jak w tytule: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a

                    - co to znaczy?
                    • abram777 Re: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a 07.01.06, 16:08
                      damkon napisał:

                      > > Tak, jak w tytule: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a
                      >
                      > - co to znaczy?

                      Ano znaczy to tyle, że liberalizm utożsamiany jest z własnością, natomiast własność, choć może, to w ogromnej większości nie jest równoznaczna z liberalizmem. W ogromnej większości dochodzenie do własności to działania mniej lub bardziej protekcjonistyczne, które są w absolutnej sprzeczności do zasad liberalizmu. Paradoksalnie to, co jest istotą liberalizmu - własność, jest czynnikiem mocno hamującym upowszechnienie się zasad liberalnych w stosunku do całego społeczeństwa.
                      • damkon Re: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a 07.01.06, 16:38
                        W Pana opisie to nie wlasnosc jest czynnikiem hamujacym upowszechnianie sie
                        zasad liberalnych tylko czynniki protekcjonistyczne. Pomylil Pan skutek z
                        przyczyna. Wiele jest bowiem metod tworzenia bogactwa jednostek, ktore nie maja
                        nic wspolnego z liberalizmem ale to wcale nie oznacza, ze wlasnosc prywatna
                        hamuje rozwoj liberalizmu.
                      • polarbeer Re: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a 07.01.06, 16:44
                        abram777 napisał:

                        >>>>Paradoksalnie to, co jest istotą liberalizmu - własność, jest czynnikiem
                        mocno hamującym upowszechnienie się zasad liberalnych w stosunku do całego
                        społeczeństwa.<<<<

                        Moze to nie jest takim paradoksem jezeli zastanowisz sie nad sensem slowa
                        "spoleczenstwo"... To twor z wielu ruchomych czesci, ale bez glowy. To nie jest
                        organizm. Cala historia ludzkosci pokazuje jak rozne jednostki czy grupy na
                        zmiane probuja przjac funkcje "muzgu" spoleczenstw, ale im sie to nigdy nie
                        udaje na dluga mete. Spoleczenstwa to abstrakcyjne obrazy, ktorych "odbiorcy"
                        sami wymyslaja sobie ich "tresci"...

                        O wolnosci moza mowic z jakims powiazaniem do rzeczywistosci tylko w sensie
                        jednostek, nie spoleczenstw. Spoleczenstwo w samej swojej naturze ma zniewolenie
                        jednostek. Dlatego to nie tylko kwestia "wlasnosci", to kwestia "wlasnosci
                        PRYWATNEJ".

                        Jest takie powiedzenie w Ameryce, ktore troche odnosi sie do tego tematu:
                        "Everybody's business is nobody's business". (Biznes wszystkich jest biznesem
                        nikogo).
                      • bush_w_wodzie w kwestii formalnej 09.01.06, 10:10
                        abram777 napisał:

                        > damkon napisał:
                        >
                        > > > Tak, jak w tytule: a = b, to nie zawsze to samo co: b = a
                        > >
                        > > - co to znaczy?
                        >

                        > Ano znaczy to tyle, że liberalizm utożsamiany jest z własnością,
                        > natomiast własność, choć może, to w ogromnej większości nie jest
                        > równoznaczna z liberalizmem.


                        czyli nie chodzi o rownosc tylko o implikacje
          • polarbeer Własność jest wolnością 06.01.06, 23:13
            >>>Każdego kusi, aby posiadać więcej od drugiego. To właśnie własność jest
            największym wrogiem liberalizmu - tego klasycznego. No bo
            co by było gdyby wszyscy mieli równe szanse w dochodzeniu do własności?<<<

            W tym przypadku kazdego kusi ograniczanie wolnosci innych ludzi w celu
            rozszezania wlasnej wolnosci.

            "Rowne szanse" to nonsens ktory nigdy nie mial i nigdy nie bedzie mial zadnego
            uzasadnienia w rzeczywistosci.
            • abram777 Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 10:03
              polarbeer napisał:

              > >>>Każdego kusi, aby posiadać więcej od drugiego. To właśnie własno
              > ść jest
              > największym wrogiem liberalizmu - tego klasycznego. No bo
              > co by było gdyby wszyscy mieli równe szanse w dochodzeniu do własności?
              >
              > W tym przypadku kazdego kusi ograniczanie wolnosci innych ludzi w celu
              > rozszezania wlasnej wolnosci.

              Trafnie uzupełniłeś moją myśl. Własność kusi i stąd ograniczenia elit dla tych, którzy pozostają poza układem, poza sferą. Stąd protekcje, monopole, koncesje i wszystko inne, co nie pozwala szaremu człowiekowi "wybić się".

              > Duzo latwiej jest powiedziecŁ wolnosc to wlasnosc prywatna i skonczyc na tym.
              > Albo jest szanowana i jest wolnosc, albo nie jest szanowana i wolnosci nie ma.

              W myśl tego, co mówi Korwin-Mikke, 80% dochodu obywatela pochłaniają różnego rodzaju podatki i opłaty. Jak można wiec mówić o wolności, skoro bez zgody tegoż obywatela potrącana jest mu blisko połowa jego zarobku w formie obowiązkowych składek na ubezpieczenie społeczne? W jakim tempie będzie przyrastać własność tego obywatela, jeśli będzie on tylko uczciwie pracował? Jaki jest więc stopień wolności w odniesieniu do zwykłego człowieka jeśli spojrzeć na tą wolność przez pryzmat własności?

              > "Liberalizm", "socjalizm", "demokracja" i inne wyswiechtane slowa to mieso
              > propagandy i indoktrynacji... To slowa zastepcze ktore juz zapominaly co
              > zastepuja...

              Zgoda, bo tak naprawdę, zawsze chodzi o "kasę". Chodzi o stworzenie warunków i możliwości szybszego od innych pozyskiwania wszelkiego rodzaju dóbr. I obojętne jak będzie się nazywał system społeczny i jakie będzie głosił hasła.
              • polarbeer Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 14:13
                abram777 napisał:

                > Jaki jest więc stopień wolności w odniesieniu do zwykłego człowieka jeśli
                spojrzeć na tą wolność przez pryzmat własności?

                Odpowiedz sama sie narzuca: Masz 20 - 60% wolnosci w zaleznosci od kraju gdzie
                mieszkasz. Reszta to nowoczesna panszczyzna... albo moze czas na lepsze nowe
                slowo: "państwowczyzna". I to nie jest tylko i wylacznie kwestia jawnych
                podatkow - inflacja, roznego rodzaju przymusowe "zaplaty", "pozwolenia",
                "podania", nawet lapowki sa miara naszego zniewolenia, czesto na poziomie
                lokalnym, "samorzadowym" gdzie twoi sasiedzi rzadza toba.

                Patrzac przes pryzmat wlasnosci, jasno widac jak malo nam wolnosci pozostalo.
                Poniewaz jest to tak czysty sposob widzenia prawdziwej sytuacji, kazdy powinien
                sobie napisac na scianie zeby nigdy tego nie zapomniec: Wolnosc to Wlasnosc
                Prywatna. Kazdy z nas rowniez powinien zrobic sobie indywidualny rachunek i
                zaczac krzyczec jak szaleniec w protescie! Kim sa ci pajace ze zadaja od nas tak
                wielkiego poswiecenia?
                • abram777 Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 16:46
                  polarbeer napisał:

                  > Patrzac przes pryzmat wlasnosci, jasno widac jak malo nam wolnosci pozostalo.
                  > Poniewaz jest to tak czysty sposob widzenia prawdziwej sytuacji, kazdy powinien
                  > sobie napisac na scianie zeby nigdy tego nie zapomniec: Wolnosc to Wlasnosc
                  > Prywatna. Kazdy z nas rowniez powinien zrobic sobie indywidualny rachunek i
                  > zaczac krzyczec jak szaleniec w protescie! Kim sa ci pajace ze zadaja od nas
                  > tak wielkiego poswiecenia?

                  Wiesz, Polarbeer, początkowo bardzo się ucieszyłem z Twojej wypowiedzi. Bardzo chętnie i ja sam dołączyłbm do Twojego krzyku prostestu, drąc się w niebogłosy na każdym rogu ulicy. I choć Twój pomysł na opisanie sobie ścian jest dość radykalny, to nawet poświęciłbym i ściany mego pokoju marząc je napisami w przypływie emocji... Ale gdy pytasz w ostatnim zdaniu kim są ci, których tak ładnie nazwałeś, i którzy żądają od nas tak wielkiego poświęcenia... to wtedy już mija mi humor. To przecież nasi wybrańcy, wybrani przez społeczeństwo w demokratycznych wyborach, nasza reprezentacja. Dlaczego nie umiemy przekonać innych do liberalizmu? Dlaczego ludzie, obywatele nie chcą być wolni i wybierają sytemowe zniewolenie? Dlaczego?
                  • polarbeer Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 17:02
                    abram777 napisał:

                    >>>Dlaczego nie umiemy przekonać innych do liberalizmu?
                    Dlaczego ludzie, obywatele nie chcą być wolni i wybierają sytemowe zniewolenie?
                    Dlaczego?<<<

                    Oj, ja tez nad tym ubolewam. Musisz sobie jednak zdawac sprawe z tego jak
                    poteznych wrogow ma wolnosc. Uzywajac slow ktore sie zestarzaly (byly kiedys
                    modne) niestety nie pomaga w przekazywaniu prostych tresci. Wolnosc to takie
                    proste piekne slowo, kazdy czuje je indywidualnie, instynktownie. "Liberalizm"
                    to klika ktorej nalezy unikac bo nie wiadomo o co im chodzi... Oczywiscie kiedy
                    sie slyszy gangstera gloszacego "wolnosc" to ludzie instynktownie chowaja sie po
                    katach. Moze w tym problem.

                    Moze najlepiej domagac sie niskich podatkow, zlotego pieniadza i malych rzadow i
                    zapomniec o calej "liberalnej" reszcie. Przy malym "biednym" rzadzie, (bo musi
                    zapracowac na siebie gdyz pieniadz pochodzi "od ludu" nie z ich drukarni)
                    indywidualna wolnosc sama zakwitnie. A spoleczenstwa i tak nie maja glowy zeby
                    sie nad swoim losem zastanawiac...
                    • abram777 Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 18:00
                      polarbeer napisał:

                      > Moze najlepiej domagac sie niskich podatkow, zlotego pieniadza i malych rzadow
                      > i
                      > zapomniec o calej "liberalnej" reszcie. Przy malym "biednym" rzadzie, (bo musi
                      > zapracowac na siebie gdyz pieniadz pochodzi "od ludu" nie z ich drukarni)
                      > indywidualna wolnosc sama zakwitnie. A spoleczenstwa i tak nie maja glowy zeby
                      > sie nad swoim losem zastanawiac...

                      W którymś z wątków napisałem takie równanie: demokracja = socjalizm. Uważam bowiem, że społeczeństwo zawsze wybierze tych, którzy więcej będą chcieli rozdawać temu społeczeństwu, którzy będą więcej obiecywać podczas wyborów. A więc, w konsekwencji, wysokie podatki i rozdawnictwo.

                      W tym już wątku, w którymś z postów napisałem także, że wszystko co dzieje się w historii, poza nielicznymi wyjątkami np. rewolucjami, dzieje się za sprawą elit. Każdy więc proces, w moim przekonaniu, odbywa się tylko dlatego, że jest on zgodny z interesem elit i to nie tylko tych regionalnych, ale również światowych.

                      Powszechna wolność ekonomiczna nie jest w interesie elit. Stąd ci wrogowie, o krórych mówisz. Elity mówią o liberalizmie, wolnym rynku, ale tak naprawdę stosują protekcjonizm tam, gdzie tylko się da. Odrębnym tematem jest tu światowy system finansowy oparty na pieniądzu papierowym, dzięki któremu, poprzez odpowiednie operacje, system ten pozwala nawet na obsadzanie lub podporządkowywanie sobie rządów wielu państw świata. Ale odnośnie spraw finansowych Ty dużo więcej możesz tu powiedzieć.

                      A więc nie będzie tak łatwo...
                      • polarbeer Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 18:57
                        > W którymś z wątków napisałem takie równanie: demokracja = socjalizm. Uważam bow
                        > iem, że społeczeństwo zawsze wybierze tych, którzy więcej będą chcieli rozdawać
                        > temu społeczeństwu, którzy będą więcej obiecywać podczas wyborów. A więc, w ko
                        > nsekwencji, wysokie podatki i rozdawnictwo.

                        Ja zawsze mam ubaw gdy mowie Amerykanom (szczegolnie tym z sekty
                        republikanskiej) ze w Ameryce jest socjalizm ...w dodatku troche nizszej jakosci
                        niz w Europie jak na cene ktora placa. Nie masz pojecia jak sie zloszcza gdy
                        slysza heretyka!

                        "Sol epoki jest w herezji" pisal kiedys Milosz...
                        • abram777 Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 19:06
                          polarbeer napisał:

                          > Ja zawsze mam ubaw gdy mowie Amerykanom (szczegolnie tym z sekty
                          > republikanskiej) ze w Ameryce jest socjalizm ...w dodatku troche nizszej jakosc
                          > i
                          > niz w Europie jak na cene ktora placa. Nie masz pojecia jak sie zloszcza gdy
                          > slysza heretyka!

                          Socjalizm to podobno okres przejściowy w drodze do komunizmu, tak to chyba ktoś kiedyś napisał. Jak sądzisz, czy czeka nas kiedyś komunizm, he, he? Tylko nie mów tego Amerykanom, he, he.
                          • polarbeer Re: Własność jest wolnością 07.01.06, 23:28
                            Kiedys (okolo 20 lat temu) czytalem porownanie miedzy Zwiazkiem Radzieckim a USA
                            w jednej z amerykanskich gazet
                            • abram777 Re: Własność jest wolnością 08.01.06, 09:34
                              polarbeer napisał:

                              > Kiedys (okolo 20 lat temu) czytalem porownanie miedzy Zwiazkiem Radzieckim a US
                              > A
                              > w jednej z amerykanskich gazet
                              • polarbeer Re: Własność jest wolnością 08.01.06, 20:08
                                abram777 napisał:

                                >>>Czy Ty popierasz demokrację, czy też masz poglądy zbliżone do Korwina - Mikke
                                pod tym względem? Ciekawy ten Korwin, prawda?

                                Demokracja to "rzady ludzi", czy "rzady ludu"
                                • abram777 Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 18:09
                                  polarbeer napisał:

                                  > abram777 napisał:
                                  >
                                  > >>>Czy Ty popierasz demokrację, czy też masz poglądy zbliżone do Ko
                                  > rwina - Mikke
                                  > pod tym względem? Ciekawy ten Korwin, prawda?
                                  >
                                  > Demokracja to "rzady ludzi", czy "rzady ludu"
                                  • polarbeer Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 18:40
                                    Ja sie nie odzegnuje od demokracji. <g> No bo jak? Ze strusie maja rzadzic
                                    ludzmi? Albo koty? Ludzie zawsze rzadzili ludzmi, wiec zawsze byla demokracja.
                                    Jedyne co sie zmienia to jaki zamordyzm jest, ile prywatnej przestrzeni
                                    pozostaje, dokladnie w jaki sposob zmienaja sie elity i czy mordercy albo
                                    zlodzieje sa w danym momencie u wladzy... (Poprawiacze swiata rowniez sa bardzo
                                    kosztowni, z ambicja na wyrost).

                                    Dla mnie duzo wazniejsze jest "ile" tego rzadu jest, nie jaka ideologiczna
                                    konstrukcje maja. To co jest teraz to moda na rzady mistrzow manipulacji.
                                    "Wybory" to mistrzostwa ktore odbywaja sie co jakis czas. "Let the games begin!"
                                    powinno byc haslem kazdej kampani wyborczej
                              • bush_w_wodzie Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 10:32
                                abram777 napisał:

                                >
                                > A tak naprawdę, to zwykłemu, przeciętnemu obywatelowi najczęściej
                                > jest wszystko jedno w jakim systemie będzie żył. Byleby mógł spokojnie żyć,
                                > pracować, realizować swoje pragnienia i mieć świadomość, że tworzy lepszy
                                > świat dla swoich dzieci.


                                tyle tylko ze w realizacji tych zadan najskuteczniejszy jest wlasnie kapitalizm
                                i liberalna demokracja.

                                malo tego. liberalna demokracja i kapitalizm daja nie tylko miche i stabilnosc.
                                daja mozliwosc rozwoju i twarde ramy morlane.


                                > Elity, to inna sprawa. Elity chcą dominować, i co zrozumiałe, chcą mieć więcej
                                > od innych. To elity różnicują społeczeństwa tworząc psychozy, konflikty, a
                                > nawet doprowadzają do wojen, a wszystko po to, aby uzyskać coraz wyższą
                                > dominację.


                                rodzie sa rozni z natury. mozliwiosci ludzi sa bardzo rozne a konkurencja jest
                                naturalna cecha czlowieka i motorem wszelkiego rozwoju. wlasnie komunizm
                                stworzyl mit absoultnej rownosci braku kwestii spornych i dobrego spoleczenstwa
                                pozabwionego elit

                                w efekcie wykreowano spoleczenstwa totalnie zniewolone z wyjatkowo perfidnymi i
                                zadnymi wladzy elitami. tyle ze kluczem do tej hierarchii nie byl majatek tylko
                                to kto kogo mogl zalatwic. smutne ze po tych wszystkich doswiadczeniach wciaz
                                jeszcze idee komunistyczne sie gdzieniedzie pojawiaja - w dodatku strojac sie w
                                szaty `liberalizmu'
                                • abram777 Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 16:47
                                  bush_w_wodzie napisał:

                                  > tyle tylko ze w realizacji tych zadan najskuteczniejszy jest wlasnie kapitalizm
                                  > i liberalna demokracja.
                                  >
                                  > malo tego. liberalna demokracja i kapitalizm daja nie tylko miche i stabilnosc.
                                  > daja mozliwosc rozwoju i twarde ramy morlane.

                                  Wiesz Bush, zazdroszczę Ci tak jasnego i sprecyzowanego stanowiska o wyższości czegoś nad czymś innym. Ja, choć już trochę lat przeżyłem i choć może niezbyt wiele, to jednak coś, w swym życiu widziałem, i dlatego też raczej staram się nigdy nie formułować tak kategorycznych osądów w jakiejkolwiek sprawie. Raczej staram się hołdować pewnej zasadzie, wyznawanej przez starożytnego myśliciela, który wypowiedział niezwykle mądre słowa, a mianowicie: "wiem, że nic nie wiem". No, bo jeśli taki geniusz doszedł do takich wniosków, to cóż dopiero ja.

                                  A co do ustrojów... Pisałem wcześniej, że na historię społeczeństw można spojrzeć jak na żywy ogranizm podlegający zwyczajnej ewolucji. Ludzkość przeżyła już wiele etapów, a jej społeczności przybierały różne postacie. Ginęły słabe, a dalej żyły te lepiej zorganizowane i silniejsze. I nie zawsze najważniejszymi wartościami w tych społecznościach były dobro, wygoda i szczęście członków tych społeczności, bo dobro, wygoda i szczęście to słabość w rozumieniu siły. Dziś żyjemy w demokracji. Demokracja wydaje się nam najlepszym z możliwych systemów społecznych. Ale zapewne i demokracja będzie ewoluować. Być może będzie to kierunek liberalnego kapitalizmu, o którym mówisz, choć nowoczesny (demokratyczny) świat raczej skłania się ku socjalizmowi. Ale gdy ten roszczeniowy balon zostanie na tyle rozdęty, że pęknie, to może wtedy nastanie kapitalizm liberalny. Ja jedynie mam nadzieję, że liberalizm ten nie będzie udziałem jedynie elit. Mam nadzieję, że liberalizm stanie się kiedyś dobrem wszytkich, bowiem obecny system, w którym elity stwarzają sobie jak najbardziej liberalne warunki do działania, natomiast cała reszta jest zniewolona i wyciskana jak w systemie z poprzedniej epoki, napawa mnie... Nie, nie będę się denerwował.

                                  > rodzie sa rozni z natury. mozliwiosci ludzi sa bardzo rozne a konkurencja jest
                                  > naturalna cecha czlowieka i motorem wszelkiego rozwoju. wlasnie komunizm
                                  > stworzyl mit absoultnej rownosci braku kwestii spornych i dobrego spoleczenstwa
                                  > pozabwionego elit
                                  >
                                  > w efekcie wykreowano spoleczenstwa totalnie zniewolone z wyjatkowo perfidnymi i
                                  > zadnymi wladzy elitami. tyle ze kluczem do tej hierarchii nie byl majatek tylko
                                  > to kto kogo mogl zalatwic. smutne ze po tych wszystkich doswiadczeniach wciaz
                                  > jeszcze idee komunistyczne sie gdzieniedzie pojawiaja - w dodatku strojac sie
                                  > w
                                  > szaty `liberalizmu'

                                  Nie denerwuj się Bush. Komunizm w formie, o jakiej mówisz, już nie wróci. Niech wraca i nawet powinien obowiązkowo wracać, tak jak faszyzm, ale na lekcjach historii i w niekończących się dyskusjach, jako przestroga, aby już nigdy ludzie, w przekonaniu o własnej nieomylności, nie stworzyli więcej takiego piekła.
                                  • polarbeer Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 16:54
                                    abram777 napisał:

                                    >>>Raczej st
                                    > aram się hołdować pewnej zasadzie, wyznawanej przez starożytnego myśliciela, kt
                                    > óry wypowiedział niezwykle mądre słowa, a mianowicie: "wiem, że nic nie wiem".
                                    > No, bo jeśli taki geniusz doszedł do takich wniosków, to cóż dopiero ja.

                                    Dodalbym wiecej, najwieksza przeszkoda w uczeniu sie nowych rzeczy jest
                                    "wiedza". Im wiecej "wiesz" na tym wiecej rzeczy jestes zamkniety. Jest to
                                    rodzaj blokady mentalnej gdzie "stare mysli blokuja droge nowym"...
                                    • abram777 Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 19:19
                                      polarbeer napisał:

                                      > abram777 napisał:
                                      >
                                      > >>>Raczej st
                                      > > aram się hołdować pewnej zasadzie, wyznawanej przez starożytnego myślicie
                                      > la, kt
                                      > > óry wypowiedział niezwykle mądre słowa, a mianowicie: "wiem, że nic nie w
                                      > iem".
                                      > > No, bo jeśli taki geniusz doszedł do takich wniosków, to cóż dopiero ja.
                                      >
                                      > Dodalbym wiecej, najwieksza przeszkoda w uczeniu sie nowych rzeczy jest
                                      > "wiedza". Im wiecej "wiesz" na tym wiecej rzeczy jestes zamkniety. Jest to
                                      > rodzaj blokady mentalnej gdzie "stare mysli blokuja droge nowym"...

                                      Wiele w tym prawdy. Sam znam kilka świetnie wykształconych osób, którzy w "normalnym" życiu kompletnie sobie nie radzą. Ale to nie reguła. Mimo wszystko warto się uczyć, he, he.

                                      A co do blokady mentalnej przez stare myśli, czy nawyki, to spróbuj nauczyć się pisać na klawiaturze wszystkimi palcami, jeśli wcześniej pisałeś tylko dwoma... Mądrzejszy przykład jakoś nie przychodzi mi do głowy. Psia kość, chyba też jestem "zblokowany", he, he.
                                    • bush_w_wodzie Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 22:00
                                      polarbeer napisał:

                                      >
                                      > Dodalbym wiecej, najwieksza przeszkoda w uczeniu sie nowych rzeczy jest
                                      > "wiedza". Im wiecej "wiesz" na tym wiecej rzeczy jestes zamkniety. Jest to
                                      > rodzaj blokady mentalnej gdzie "stare mysli blokuja droge nowym"...


                                      swinto prowda z wylaczeniem kwestii moralnych i etycznych
                                  • bush_w_wodzie Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 21:51
                                    abram777 napisał:

                                    > bush_w_wodzie napisał:
                                    >
                                    > > tyle tylko ze w realizacji tych zadan najskuteczniejszy jest wlasnie kapi
                                    > talizm
                                    > > i liberalna demokracja.
                                    > >
                                    > > malo tego. liberalna demokracja i kapitalizm daja nie tylko miche i
                                    > > stabilnosc. daja mozliwosc rozwoju i twarde ramy morlane.

                                    >
                                    > Wiesz Bush, zazdroszczę Ci tak jasnego i sprecyzowanego stanowiska o
                                    > wyższości czegoś nad czymś innym.


                                    mnie sie wydaje ze jesli naprawde ma sie wybor w tak waznej kwestii jak ta w
                                    jakim systemie zyc to nie sposob nie wypracowac sobie jasnego stanowiska. byc
                                    moze od strony teorii dopuszczalne sa rozne spekulacje - ale praktyka wybacza
                                    znacznie mniej.


                                    > Ja, choć już trochę lat przeżyłem i choć może niezbyt w
                                    > iele, to jednak coś, w swym życiu widziałem, i dlatego też raczej
                                    > staram się nigdy nie formułować tak kategorycznych osądów w
                                    > jakiejkolwiek sprawie.


                                    ciekawe co odpowiadasz lasce ktora pyta czy chcesz sie z nia przespac.
                                    ciekawe jak podejmujesz decyzje inwestycyjne. ciekawe jak odrozniasz przyjaciol
                                    od wrogow. ciekawe jak odpowiadasz na pytanie: czy ci zimno?


                                    > Raczej staram się hołdować pewnej zasadzie, wyznawanej przez
                                    > starożytnego myśliciela, który wypowiedział niezwykle mądre słowa,
                                    > a mianowicie: "wiem, że nic nie wiem".
                                    > No, bo jeśli taki geniusz doszedł do takich wniosków, to cóż dopiero ja.


                                    te slowa z pewnoscia przystoja filozofowi ktorego interesuja podstawowe kwestie
                                    ontologiczne ale absolutnie nie moga pasc z ust inzyniera lekarza sedziego czy
                                    policjanta (wszyscy na sluzbie). takze etyk nie moze tak powiedziec

                                    a dla mnie komunizm jest systemem zbrodniczym. godzi w podstawowe cechy
                                    czlowieczenstwa. ma chory system aksjologiczny i prowadzi do zbrodniczych
                                    konsekwencji. i nie jest to spekulacja teoretyczna tylko bardzo smutna empiria.


                                    >
                                    > A co do ustrojów... Pisałem wcześniej, że na historię społeczeństw można spojrz
                                    > eć jak na żywy ogranizm podlegający zwyczajnej ewolucji. Ludzkość przeżyła już
                                    > wiele etapów, a jej społeczności przybierały różne postacie. Ginęły
                                    > słabe, a dalej żyły te lepiej zorganizowane i silniejsze.
                                    > I nie zawsze najważniejszymi wartościami w tych społecznościach były
                                    > dobro, wygoda i szczęście członków tych społeczności, bo dobro, wygoda
                                    > i szczęście to słabość w rozumieniu siły.


                                    dokladnie tak rozumowali komunisci - ze troska o dobro obywateli jest przejawem
                                    slabosci a wielkie cele takie jak wladza nad swiatem wymagaja poswiecen. ale to
                                    jakos nie zadzialo. ciekawe czemu...
                                    • abram777 Re: Własność jest wolnością 14.01.06, 12:34
                                      bush_w_wodzie napisał:

                                      > abram777 napisał:

                                      > > Ja, choć już trochę lat przeżyłem i choć może niezbyt w
                                      > > iele, to jednak coś, w swym życiu widziałem, i dlatego też raczej
                                      > > staram się nigdy nie formułować tak kategorycznych osądów w
                                      > > jakiejkolwiek sprawie.
                                      >
                                      >
                                      > ciekawe co odpowiadasz lasce ktora pyta czy chcesz sie z nia przespac.
                                      > ciekawe jak podejmujesz decyzje inwestycyjne. ciekawe jak odrozniasz przyjaciol
                                      > od wrogow. ciekawe jak odpowiadasz na pytanie: czy ci zimno?

                                      Dlaczego spłycasz naszą dyskusję do rzeczy najprostszych, nawet do podstawowych odruchów życiowych. Mówimy przecież o rzeczach ogólnych. Teoretyzujemy, he, he.

                                      > > Raczej staram się hołdować pewnej zasadzie, wyznawanej przez
                                      > > starożytnego myśliciela, który wypowiedział niezwykle mądre słowa,
                                      > > a mianowicie: "wiem, że nic nie wiem".
                                      > > No, bo jeśli taki geniusz doszedł do takich wniosków, to cóż dopiero ja.
                                      >
                                      >
                                      > te slowa z pewnoscia przystoja filozofowi ktorego interesuja podstawowe kwestie
                                      > ontologiczne ale absolutnie nie moga pasc z ust inzyniera lekarza sedziego czy
                                      > policjanta (wszyscy na sluzbie). takze etyk nie moze tak powiedziec

                                      Ależ nasza dyskusja nie ma nic wspólnego z naszymi zawodami i codziennym profesjonalizmem naszych decyzji, osiągniętym dzięki kształceniu i wieloletniej praktyce. Zapewniam Cię, że na codzień i ja podejmuję wiele decyzji, od których może zależeć bezpieczeństwo, a nawet życie dziesiątków ludzi. Ale tak, jak i w innych zawodach, zawsze istnieje pewien stopień nieprzewidywalności pewnych zdarzeń, których nie można całkowicie poznać i okiełznać. W moim przypadku jest to natura. Tak jak rownież w przypadku lekarza, który robi wszystko, a w końcu jest bezsilny. Życie uczy pokory i dowodzi, że nic nie jest oczywiste i pewne do końca. Zwłaszcza jeśli mówi się o tak złożonym organiźmie jak społeczeństwo.

                                      > dokladnie tak rozumowali komunisci - ze troska o dobro obywateli jest przejawem
                                      > slabosci a wielkie cele takie jak wladza nad swiatem wymagaja poswiecen. ale to
                                      > jakos nie zadzialo. ciekawe czemu...

                                      Zapytaj antyglobalistów, oni uważają, że to nadal działa. Antyglobaliści uważają, że światowa finansjera, poprzez międzynarodowe korporacje finansowe, chce sobie podporządkować cały świat, a za tą hegemonię płaci zwykły obywatel np. spłacający długi zaciągnięte przez skorumpowane rządy, będące bardziej lojalne wobec tych korporacji, niż wobec własnych obywateli. Obywatel im słabszy i mniej zorganizowany, tym łatwiej, zgodnie z prawem, odebrać mu profity jego pracy. Tak mówią antyglobaliści. Czyżbyś antyglobalistów również nazywał komunistami?
                • bush_w_wodzie Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 10:18
                  polarbeer napisał:

                  > abram777 napisał:
                  >
                  > > Jaki jest więc stopień wolności w odniesieniu do zwykłego człowieka jeśli
                  > spojrzeć na tą wolność przez pryzmat własności?
                  >
                  > Odpowiedz sama sie narzuca: Masz 20 - 60% wolnosci w zaleznosci od kraju gdzie
                  > mieszkasz. Reszta to nowoczesna panszczyzna... albo moze czas na lepsze nowe
                  > slowo: "państwowczyzna". I to nie jest tylko i wylacznie kwestia jawnych
                  > podatkow - inflacja, roznego rodzaju przymusowe "zaplaty", "pozwolenia",
                  > "podania", nawet lapowki sa miara naszego zniewolenia, czesto na poziomie
                  > lokalnym, "samorzadowym" gdzie twoi sasiedzi rzadza toba.
                  >


                  > Patrzac przes pryzmat wlasnosci, jasno widac jak malo nam wolnosci pozostalo.


                  nie moge sie z tym w pelni zgodzic. mozna by tu dlugo teoretyzowac ale zamiast
                  tego podam przyklady. kto ma wiekszy zakres indywidualnej wolnosci:

                  chlop sredniowieczny placacy 10% dziesiecine czy wspolczesny robotnik z
                  8-godzinnym dniem pracy placacy efektywnie 40% podatku (pit + vat = zus)?

                  pracownica supermarketu w usa nieplacaca podatku dochodowego ani podatku od
                  nieruchomosci 9bo wynajmuje) czy dyrektor korporacji w usa placacy podatek
                  dochodowy rzedu 40% i wysoki podatek od nieruchomosci?
                  • polarbeer Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 14:12
                    Ja sie nie bede upieral przy rownaniu podatkow ze stopniem zniewolenia. Ze jeden
                    = dokadnie drugiemu... Glownie dlatego ze ciagniemy osobista kozysc z istnienia
                    cywilizacji/panstwa. Problem jednak w tym ze najczesciej nie zgadzamy sie z tym
                    w jaki sposob nasze podatki (wysilek, talent, wiedza) sa uzywane. Wrecz czesto
                    sa one uzywane przeciwko naszej zgodzie i naszym interesom. Bede sie wiec
                    upieral przy tym ze o swojej wlasnosci SAM decydujesz co jest PEWNA MIARA twojej
                    wolnosci.

                    Jesli chodzi o przyklady, to spojrzyj na nie w swietle krytyki ktora wstawiles
                    Abramowi
                    • bush_w_wodzie Re: Własność jest wolnością 09.01.06, 15:04
                      polarbeer napisał:

                      > Ja sie nie bede upieral przy rownaniu podatkow ze stopniem zniewolenia. Ze jede
                      > n
                      > = dokadnie drugiemu... Glownie dlatego ze ciagniemy osobista kozysc z
                      > istnienia cywilizacji/panstwa. Problem jednak w tym ze najczesciej nie
                      > zgadzamy sie z tym w jaki sposob nasze podatki (wysilek, talent, wiedza)
                      > sa uzywane. Wrecz czesto sa one uzywane przeciwko naszej zgodzie i naszym
                      > interesom.


                      z powyzszym calkowicie sie zgadzam

                      >
                      > Bede sie wiec upieral przy tym ze o swojej wlasnosci SAM decydujesz
                      > co jest PEWNA MIARA twojej wolnosci.
                      >


                      z tym tez sie zgadzam aczkolwiek dla mnie chyba wazniejsze jest to jakie mam
                      mozliwosci wyboru bezwzgeldnie niz procentowo. czyli z dwojga zlego wole placic
                      podatki i korzystac z mozliwosci wyboru jakie daje mi cywilizacja niz wkladac
                      cala swoje energie w walke o przetrwanie na bezludnej wyspie. zaznaczam jednak
                      od razu to co juz napisalem - ze zgadzam sie z toba ze podatki akceptuje tylko o
                      tyle o ile srodki z nich sa wydawane wlasciwie i sluza zalatwianiu spraw ktorych
                      bez podatkow nie daloby sie zaltwic

                      > Jesli chodzi o przyklady, to spojrzyj na nie w swietle krytyki ktora wstawiles
                      > Abramowi

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka