Jeszcze o euro !

[mateusz572]

Sceptycznie nastawionym do wspólnej waluty euro ku przemyśleniu .
Korzyści płynące z przyjęcia :
1.Redukcja kosztów transakcyjnych.
2.Znikający koszt- zabezpieczenie kontraktów przed niepożądanymi
efektami zmian kursowych.
3. Eliminacja ryzyka kursowego.
4. Wzrost stabilności gospodarczej ( stabilności waluty) –
szczególnie ważne dla Polski kraju mającego złe doświadczenia
historyczne w zakresie stabilności pieniądza.
5. Spadek stóp procentowych.
6. Mniejsza niepewność co do skali inflacji i zmiany relatywnych cen.
7. Wzrost presji konkurencyjnej.
8. Korzyści z emitowania waluty światowej ( to szczególnie dedykuję
Przycinkowi ).

[stoje_i_patrze]

Z połową rzeczy się nie zgadzam, jak chociażby z inflacją. Przyjęcie euro sprawi
boom kredytowy u nas taki jaki był w hiszpanii i innych państwach poludniowych
ktore nie przeprowadzily reform. najpierw reformy finansow publicznych itd a
dopiero potem euro. 90% wydatkow Polski to wydatki sztywne, nie ma jak sie
bronic polityka fiskalna przed recesja. Wiekszosc osob straci na tej walucie.
jesli euro to 2015-2017 a na pewno nie 2012. dla mnie to absurd
wiele innych minusow ale teraz nie bede o tym pisal bo musze leciec. przy okazji
dobrze by bylo sprawdzic czy nie bylo takiego watku na forum a nie zakladac
nowy. jesli tak zrobiles to ok.

[ciekawy-swiata]

to są korzyści w większości na + dla firm .... a
co dla Kowalskiego ???
30-40% w plecy na tej wymianie na każdym produkcie/usłudze ....

[przycinek.usa]

Dam ci cos, co powinno was na chwile zastopowac. Hiperinflacja.
Eurozona zagwaranotowala wszystko i wszystkich. Jest skurcz monetarny, a wy
macie tam najwyzesze podatki na swiecie. To spowoduje wypchniecie z rynku
znacznej czesci firm, bezrobocie, spadek wplywow i DODRUK PIENIEDZY. Polecam
historie republiki weimarskiej. Tam wlasnie wchodzicie na kilka lat przed
hiperinflacja. Taka bedziecie mieli stabilnosc, ze sobie zaimportujecie troche
papieru. No ale wasz wybor.

[stoje_i_patrze]

@przecinek.usa

napisałem na innym forum ale tam mi nikt nie odpisal. podobno jest ajaks super
ksiazka o tej republice weimarskiej, teraz bestseller. czy znasz jej tytul czy
po prostu wikipedia? interesuje mnie nie tyle historia co kto i jak przejal
waldze (tylk oz grubsza) ale interesuje mnie to wszystko w kontekscie polityki
monetarnej obligacji itd.
thank you from mountains (dzieki z góry)

[krzysztofsf]

Hiperinflacja...

To fajnie beda wygladaly dofinansowania z funduszy unijnych....

wartość waluty

[pepe49]

Jakoś nikt o tym nie pisze:

kurs jednolitej waluty WE zawsze będzie odpowiadał stanowi jej gospodarki. Stan
gospodarki WE wyznaczają najsilniejsze firmy. Ich największe skupiska występują
w niemczech, Belgji, Holandji, Francji. Polska gospodarka jest w stosunku do
nich małą i polskie firmy będą miały wpływ na kurs tej waluty minimalny.
Będzie on albo nadwartościowany, albo niedowartościowany, albo odpowiadający
stanowi polskich firm, ale nie będzie po prostu odpowiedni dla tych firm.
O to dba (powinien) obecnie m. in. NBP.

Firmy będą ponosić straty. Silna firma potrzebuje silnej waluty, słaba firma,
słabej. A tu będzie waluta, jaka będzie.

Pamiętacie (ja to wziąłem z książki "Intrygujący pieniądz" Friedmana co się
działo, gdy Chile w 1979 i Izrael w 1985 podwiązały swoje waluty na sztywno do
kursu USD? Chile ostro straciło, Izrael zarobił, i jedno i drugie przez przypadek.

Czym to się różni od wprowadzenia waluty obcej, "euro" czy np. "jena" do Polski?
Czy "euro" do Macedonii a dolara do Puerto Rico? TEŻ nikt nie będzie miał wpływu
do ustalania stóp procentowych przez bank we Frankfurcie.
Szansy wpływu na to nie będą miały.

Moja recepta: wychodzimy jak najszybciej (czyli uciekamy) z WE. Będąc tam nie
uda się wygrać niczego (niech będzie, korzyść z wprowadzenia waluty światowej,
czysty zysk do kieszeni).
Chyba, że ktoś naprawdę czuje się ueropejczykiem. Wtedy, trudno, tak ma i tak,
być może, mu pozostanie.
Szkoda, że nie wyjechał.

[bush_w_wodzie]

pepe49 napisał:

> Jakoś nikt o tym nie pisze:
>
> kurs jednolitej waluty WE zawsze będzie odpowiadał stanowi
> jej gospodarki. Stan gospodarki WE wyznaczają najsilniejsze
> firmy.

<...>

> Będzie on albo nadwartościowany, albo niedowartościowany, albo odpowiadający
> stanowi polskich firm, ale nie będzie po prostu odpowiedni dla tych firm.
> O to dba (powinien) obecnie m. in. NBP.
>
> Firmy będą ponosić straty. Silna firma potrzebuje silnej waluty, słaba firma,
> A tu będzie waluta, jaka będzie.
>


pepe - masz racje w tym ze przyjecie euro ani nie bedzie proste ani nie bedzie
obojetne dla gospodarki

nie bedzie proste bo przyczyny ktore podnosisz wymagaja by przed przyjeciem euro
doszlo do zsynchronizowania gospodarek i polityki. a potem trzeba bedzie te
synchronizacje utrzymac

wplyw na gospodarke - nieobojetny a pozytywny. znikniecie ryzyka kursowego dla
wiekszosci handlu miedzynarodowego. dostep do taniego kapitalu (zakladam z cos
jednak po tym kryzysie zostanie)

rzecz w tym ze srefa euro jest wyraznie bogatsza lepiej rozwinieta i mniej
dynamiczna (chocby z przyczyn demograficznych). w takiej sytuacji - biorac pod
uwage duze i coraz wieksze znaczenie obrotow miedzynarodowych w tworzeniu
polskiego pkb - polska bedzie naturalnie przyciagac kapital i inwestycje.
oczywiscie nie tak calkiem automatycznie. zeby wykorzystac sytuacje optymalnie -
trzeba koniecznie poprawic prawo dla biznesu



> Pamiętacie (ja to wziąłem z książki "Intrygujący pieniądz" Friedmana co się
> działo, gdy Chile w 1979 i Izrael w 1985 podwiązały swoje waluty na sztywno do
> kursu USD? Chile ostro straciło, Izrael zarobił, i jedno i drugie przez przypad
> ek.
>
> Czym to się różni od wprowadzenia waluty obcej, "euro" czy
> np. "jena" do Polski? Czy "euro" do Macedonii a dolara do Puerto Rico?


roznica miedzy peggiem a przynaleznoscia do obszaru jakiejs waluty jest istotna.
zeby utrzymac pegg trzeba utrzymywac duze rezerwy w obcej walucie. trzeba
walczyc z atakami spekulacyjnymi. trzeba administrowac dodatkowym ryzykiem
kryzysu walutowego. a to wszystko kosztuje. dodatkowo - przy peggu - kredyty dla
kraju w obcej walucie sa na ogol wyceniane duzo drozej (premia za ryzyko). no i
kredyt moze nagle wyschnac.


> TEŻ nikt nie będzie miał wpływu
> do ustalania stóp procentowych przez bank we Frankfurcie.
> Szansy wpływu na to nie będą miały.
>

dla nas wystarczy w zupelnosci zeby te stopy byly jednakowe dla nas i krajow
starej ue


> Moja recepta: wychodzimy jak najszybciej (czyli uciekamy) z WE.
> Będąc tam nie uda się wygrać niczego

w tym momencie po prostu zaprzeczasz faktom

suwalskie UE

[pepe49]

W sumie, gdy wszystko się wyrówna i ucichnie będziemy sobie żyli tak, jak z
suwalskiego żyją w Polsce.
Firmy stamtąd mało znaczą, ale i firmy i ludzie sobie żyją.

Tylko na Śląsku mówią o niepodległości.

[bush_w_wodzie]

pepe49 napisał:

> W sumie, gdy wszystko się wyrówna i ucichnie będziemy sobie
> żyli tak, jak z suwalskiego żyją w Polsce.
> Firmy stamtąd mało znaczą, ale i firmy i ludzie sobie żyją.
>

obawiasz sie marginalizacji polski? dotychczasowe doswiadczenia krajow ktore
przystapily do ue (zwlaszcza tych biedniejszych) sa inne. na ogol akcesja daje
im solidnego kopa w przod we wszystkich dziedzinach. taka hiszania np.: rozwoj
infrastruktury. rozkwit gospodarki. spektakularne sukcesy w sporcie i kulturze.
takze w polityce znaczace postacie (np j.solana). no i pomysl uczciwie o bazie


jesli bedziemy chcieli rozwijac polske to euro nam w tym tylko pomoze. no a
jesli nie - to nic nam pomoc nie bedzie w stanie ale tez niewiele nam moze
zaszkodzic

euro, political, non-economic

[pepe49]

Tak jak powiedział pan Roman Prodi, szef były KE, w 1992 r., którego cytował p.
Klaus: wprowadzenie "euro is a completely political, non economic step".
Dlatego ja jestem przeciwko. Marginalizacja dla słbszych firm i wygoda
stosowania dla wszystkich, podatek inflacyjny do Frankfurtu zamiast do Warszawy,
zyski z "waluty światowej" do Frankfurtu i skrawki do Warszawy.
Najważniejszy jest symbol - kto emituje walutę na danym terenie, ten rządzi.
Wybór psa, który nas obsika.
*
Szkoda, że wprowadzenie walut emitowanych przez prywatne banki nie jest tematem
dyskusji. Wtedy problem "zniszczyć złotego, bo jest za mały" by zniknął.

Co z rezerwami walutowymi?

[krzysztofsf]

Czy po wprowadzeniu euro budzet Polski przekazalby je do ...no wlasnie. Gdzie?
Tj rezerwy przekazujemy a dlug narodowy nam pozostaje.

[salagan]

Teraz nie ma racjonalnych powodów wejścia Polski do strefy Euro. Nie było ich
wcześniej; nie będzie ich później.
Upraszczając sprawę, polskie elity władzy i "pieniądza" permanentnie wywołują
taki temat na kawie światowego kryzysu finansów, by ukryć wszem i wobec
niedostatki polskiego systemu finansowego. To jest również nieodpowiedni temat
właśnie teraz, bo trzeba reformować i naprawiać ten system - to jest zatem
socjotechniczna "ucieczka do przodu."

A jest jakikolwiek ekonomiczny sens bycia Polski w strefie Euro? Tak - tylko, że
to jest tzw. dyskusja akademicka. Polska w przewidywalnej przyszłości nie
wejdzie do strefy Euro, bo nie jest przygotowana.

Czy więc obecne polskie elity władzy i "pieniądza" przygotują system finansowy,
by wejść do strefy Euro? Tak samo lub podobnie jak zreformowano i
zracjonalizowano polski system finansowy od 1990 r. Nic się więc nie zdarzyło?
Wydarzyło się - tylko to nie były decydujące zmiany o jakości tego systemu...
Kosmetyka razowej i prostackiej gęby a la real-socjalizm (choćby brak
decentralizacji, brak logicznego systemu podatkowego, itd).

No, a teraz będą, zaznaczam w obliczu kryzysu, wobec złych wyników i prognoz
ekonomicznych, "zbijać" inflację?
Jeśli tak, to jeszcze bardziej pogłębią rzeczywisty kryzys i niedowład systemu
finansowego. W efekcie anarchistycznych i surrealistycznych decyzji nic nie
osiągną. Lecz medialnie dalej także będą lansować Nowy Wspaniały Porządek - ku
uciesze dzieci, starców, małp i gołębi śmietnikowych.

Moim zdaniem tu wcale nie chodzi o wejście do strefy Euro - tylko o odwracanie
uwagi od istoty rzeczy, rzeczywistości polskiego systemu finansowego, braku
pożądanych reform.

[bush_w_wodzie]

salagan napisał:


> Upraszczając sprawę, polskie elity władzy i "pieniądza"
> permanentnie wywołują taki temat na kawie światowego kryzysu
> finansów, by ukryć wszem i wobec niedostatki polskiego
> systemu finansowego.


jest w tym sporo prawdy - temat zostal wywolany wlasnie teraz zeby zmniejszyc
ryzyko walutowe

> A jest jakikolwiek ekonomiczny sens bycia Polski w strefie Euro?
> Tak - tylko, że to jest tzw. dyskusja akademicka. Polska w
> przewidywalnej przyszłości nie wejdzie do strefy Euro, bo nie
> jest przygotowana.
>

to jest tez prawda ze w tej chwili polska nie spelnia kryteriow. a jesli kryzys
rozleje sie szerzej - to nie bedzie spelniala jeszcze przez kilka dobrych lat.
no - ale jesli sie kryzys nie rozleje - to sa realne szanse na dosyc szybkie
spelnienie kryteriow unii moneternej. i co wtedy?

[salagan]

> no - ale jesli sie kryzys nie rozleje - to sa realne szanse na dosyc szybkie
> spelnienie kryteriow unii moneternej. i co wtedy?

Co wtedy? Nie chcę się upierać przy swoim komentarzu. Jeśli dla polskiego
systemu finansowego wejście do strefy Euro ma oznaczać rzeczywiście jego
naprawę, czytelność ekonomiczną, ma przejawić się wzrostem gospodarczym... Tak,
jeśli (?).

Lecz niebezpieczny pomysł interwencjonizmu, jako np. chęć "zbijania" inflacji
(tak już trochę żartobliwie, ani to inflacja, ani deflacja - tylko nieustanna
reglamentacja danych i wartości), właśnie teraz może funkcjonujący system
finansowy Polski wywrócić "do góry nogami."

Czy pomysł wejścia do strefy Euro jest elementem, punktem, szerszej reformy?
Czy to bardziej zmierza w kierunku zastosowania ekonomicznego panaceum? Czy to
czasem nie jest wyłącznie polityczne panaceum?

[bush_w_wodzie]

salagan napisał:

> > no - ale jesli sie kryzys nie rozleje - to sa realne szanse
> > na dosyc szybkie spelnienie kryteriow unii moneternej.
> > i co wtedy?
>
> Co wtedy? Nie chcę się upierać przy swoim komentarzu.
> Jeśli dla polskiego systemu finansowego wejście do strefy
> Euro ma oznaczać rzeczywiście jego naprawę, czytelność
> ekonomiczną, ma przejawić się wzrostem gospodarczym... Tak,
> jeśli (?).


nie. przyjecie euro bynajmniej nie zastapi pozostalych koniecznych dzialan. moze
`tylko' stworzyc lepsze warunki do tych dzialan. i znaczaco zwiekszyc
bezpieczenstwo gospodarcze polski kosztem - co tu ukrywac - waznego atrybutu
suwerennosci (i to chyba najbardziej boli przeciwnikow euro w polsce)


>
> Lecz niebezpieczny pomysł interwencjonizmu, jako np. chęć "zbijania" inflacji
> (tak już trochę żartobliwie, ani to inflacja, ani deflacja - tylko nieustanna
> reglamentacja danych i wartości), właśnie teraz może funkcjonujący system
> finansowy Polski wywrócić "do góry nogami."


tu sie nie zgadzam. uwazam ze stabilnosc cen jest absolutnie konieczna dla
zdrowia systemu opartego na papierowym pieniadzu


>
> Czy pomysł wejścia do strefy Euro jest elementem, punktem, szerszej reformy?


oczywiscie. ta reforma nazywa sie integracja gospodarcza z ue i jest wdrazana od
przynajmniej 10 lat. i jest wciaz daleka od konca


> Czy to bardziej zmierza w kierunku zastosowania
> ekonomicznego panaceum?
> Czy to czasem nie jest wyłącznie polityczne panaceum?
>

to nie jest tak. przede wszystkim - wprowadzenie euro wymaga wysilku. trzeba
wysrubowac szereg waznych wskaznikow gospodarczych. a to oczywiscie kosztuje.
czyli -trzeba bedzie reformowac. z drugiej strony uwazam ze to przyniesie polsce
szereg korzysci ktore staralem sie opisac wczesniej

[bush_w_wodzie]

krzysztofsf napisał:

> Czy po wprowadzeniu euro budzet Polski przekazalby je
> do ...no wlasnie. Gdzie?


nie budzet a nbp. do ebc. i nie rezerwy tylko ich pewna czesc. o ile pamietam -
to wszystko razem z prawem do korzystania z pewnej czesci zyskow ebc. zapewne
reszta rezerw zostalaby w nbp ktory przeciez nie znika w momencie akcesji do
strefy euro. przeciwnie - narodowe banki centralne dalej funkcjonuja


>>
<...>
Kapitał EBC wynosi 5,760 mld EUR i pochodzi z wpłat narodowych banków
centralnych ESBC. Udziały w części kapitału EBC poszczególnych państw zostały
określone na podstawie tzw. klucza subskrypcji i są aktualizowane co 5 lat.

Do utworzenia klucza subskrypcji wzięto pod uwagę udział danego państwa w
ogólnej liczbie ludności UE oraz jego udział w łącznym PKB UE. Klucz subskrypcji
jest niezmiernie istotny dla całej sfery związanej z finansami ESBC, bowiem
zgodnie z nim określa się – oprócz części udziału NBC w kapitale EBC – także
wkład w rezerwy walutowe EBC oraz udziały NBC w zyskach EBC.
<<

>
> Tj rezerwy przekazujemy a dlug narodowy nam pozostaje.
>

rezerwy sluza glownie do stabilizacji kursu ze wzgledu na mozliwe wahniecia i
ataki spekulacyjne. nie pokrywa sie z nich dlugu bezposrednio. w szczegolnosci -
rzad nie moze dysponowac rezerwami

[el_matador9]

bushu-w-wodzie i przycinku_us podpowiedżcie vo mnie to nurtuję z
punktu rownowagi geostrategicznej.
co Rosjanie mają teraz robić ze swoim systememe ubezpieczeniowo-
bankowym ?:
a)zadłużenie korporacyjne( w tym oligarchów) 518 miliardów USD na
29.10,2009
b)rezerwy dewizowe 607 miliardów USD na ten sam dzień.
c)w rajach podatkowych na Kajmanach,Cyprze, Islandii i na Wys-pach
Dziewiczych, Bermudach około 200'
,miliardów USD.
c 1)system w dużej mierze zbudowany w oparciu o całkowite
finansowanie i uzależnienie intelektualne przez banki zachodnie -
banki rosyjskie przy większości kredytów są jedynie "bankami-
korespondentami".
d)w aktywach bankow sytemu rosyjskiego 20-% stanowią akcje i
obligacje przedsiębiorstw rosyjskich notowanych na giełdzie
moskiewskiej, w większości kupione na kredyt zaciągnięty w banku
zachodnioeuropejskim głównie francuskim.duzy rynek repo w
odróżnieniu od nędznego "repo" polskiego.
e)wartość łączna aktywów na koniec pażdziernika około 600 miliardów
USD.wartość prospektowana przez zachodnie agencje consultingowe do
2013 aktywa na poziomie 1600 miliardów USD(najszybszy przyrost w
BRIC).
f)tylko jeden czysto rosyjski solidny bank z udziałem kapitału
zachodniego "ROSBANK"'. samodzielne banki działające na tym rynku w
pojedynkę Raiffeisen Centrobank Wien, ING Amsterdam,NATEXIS
Paris,Deutsche Bank,BNP Paribas, Unicredit Mediolan.
g)jak mają ewoluoować by sprostać wyzwaniu bankowości chińskiej,
japońskiej i zachodnio=europejskiej>?to ważne bo Chiny zaczynają
zuchwale przepompowywać cześć pieniędzy z US do Rosji(ostatnia
decyzja o wejściu w kapitał GAZPROMBANKU i w geszefty gazowe
Gazpromu na kwotę 40 miliardów USD?
h)jak ma pozycjonować się tam za kilka lat PKO BP czy PZU S.A. na
rynku rosyjskim aby uszczknąć największy kęs tamtejszej wysokiej
dochodowości udzielanych tam kredytów .czy to konsumpcyjnych czy to
inwestycyjnych czy to obrotowych...

[mateusz572]

stoje_i_patrze napisał:

> Z połową rzeczy się nie zgadzam, jak chociażby z inflacją.
Przyjęcie euro spraw
> i
> boom kredytowy u nas taki jaki był w hiszpanii i innych państwach
poludniowych
> ktore nie przeprowadzily reform.
dla mnie to absurd
> wiele innych minusow ale teraz nie bede o tym pisal bo musze
leciec. przy okazj
> i

A to teraz nie braliśmy kredytów w walutach obcych ?
Proszę wymień te minusy.

ciekawy-swiata napisał:

> to są korzyści w większości na + dla firm .... a
> co dla Kowalskiego ???
> 30-40% w plecy na tej wymianie na każdym produkcie/usłudze ....
Przeciętny Kowalski-przedsiębiorca osiągnie korzyści,które w poście
rozpoczynającym wątek wymieniłem, co pozwoli mu na zainwestowanie
zaoszczędzonych pieniędzy w rozwój firmy.Kowalski-pracownik
natomiast dzięki temu,że Kowalski-przedsiębiorca rozwija firmę, ma
przed sobą świetlaną przyszłość w postaci wzrostu jego płacy. W
dodatku Kowalski-bezrobotny ma szansę otrzmać zatrudnienie.

przycinek.usa napisał:

> Dam ci cos, co powinno was na chwile zastopowac. Hiperinflacja.
> Eurozona zagwaranotowala wszystko i wszystkich. Jest skurcz
monetarny, a wy
> macie tam najwyzesze podatki na swiecie. To spowoduje wypchniecie
z rynku
> znacznej czesci firm, bezrobocie, spadek wplywow i DODRUK
PIENIEDZY. Polecam
> historie republiki weimarskiej. Tam wlasnie wchodzicie na kilka
lat przed
> hiperinflacja. Taka bedziecie mieli stabilnosc, ze sobie
zaimportujecie troche
> papieru. No ale wasz wybor.

Zgodnie z danymi OECD nasze podatki mieszcą się w średnim przedziale
co nie oznacza oczywiście ,że nie powinny być niższe gdyż jesteśmy
jeszcze krajem na dorobku.Od 2009 roku wszelkie znaki na ziemi i
niebie wskazują,że jeszcze zmaleją. Oczywiści mnie także ich
wysokość nie zadowala,powinny być niższe.
Republika Weimarska powstała natomiast na gruzach gospodarki
niemieckiej po I Wojnie Światowej,co wraz z reparacjami pogrzebało
kraj.Nie widzę sensu porównania do obecnej sytuacji
Polski.Oczywiście mamy w tej chwili początki kryzysu i na pewno
odczujemy jego skutki bez wchodzenia do strefy euro.

pepe49 napisał:

> Tak jak powiedział pan Roman Prodi, szef były KE, w 1992 r.,
którego cytował p.
> Klaus: wprowadzenie "euro is a completely political, non economic
step".
> Dlatego ja jestem przeciwko. Marginalizacja dla słbszych firm i
wygoda
> stosowania dla wszystkich, podatek inflacyjny do Frankfurtu
zamiast do Warszawy
> ,
> zyski z "waluty światowej" do Frankfurtu i skrawki do Warszawy.
> Najważniejszy jest symbol - kto emituje walutę na danym terenie,
ten rządzi.
> Wybór psa, który nas obsika.
> *
> Szkoda, że wprowadzenie walut emitowanych przez prywatne banki nie
jest tematem
> dyskusji. Wtedy problem "zniszczyć złotego, bo jest za mały" by
zniknął.

Zwróć jednak uwagę,że pan Romano Prodi wraz ze swoim krajem jest już
w UE i nie narzeka.
Z tą marginalizacją słabszych firm to już zupełnie nie
rozumiem.Uważasz,że teraz słabe firmy to nie bankrutują ?

zniszczzenie złotego na rzecz "euro" to tylko poli

[pepe49]

> > Tak jak powiedział pan Roman Prodi, szef były KE, w 1992 r.,
> którego cytował p.
> > Klaus: wprowadzenie "euro is a completely political, non economic
> step".
> > Dlatego ja jestem przeciwko. Marginalizacja dla słbszych firm i
> wygoda
> > stosowania dla wszystkich, podatek inflacyjny do Frankfurtu
> zamiast do Warszawy
> > ,
> > zyski z "waluty światowej" do Frankfurtu i skrawki do Warszawy.
> > Najważniejszy jest symbol - kto emituje walutę na danym terenie,
> ten rządzi.
> > Wybór psa, który nas obsika.
> > *
> > Szkoda, że wprowadzenie walut emitowanych przez prywatne banki nie
> jest tematem
> > dyskusji. Wtedy problem "zniszczyć złotego, bo jest za mały" by
> zniknął.
>
> Zwróć jednak uwagę,że pan Romano Prodi wraz ze swoim krajem jest już
> w UE i nie narzeka.
> Z tą marginalizacją słabszych firm to już zupełnie nie
> rozumiem.Uważasz,że teraz słabe firmy to nie bankrutują ?

Pan Prodi dostawał pensję od WE i był i jest zdeklarowanym zwolennikiem
likwidacji państw członkowskich WE na rzecz UE.
Euro ma być środkiem prowadzącym do tego celu.

Ciekawostka: Mieszko I emitował swojego denara, na co przeznaczał około 2,5 kg
srebra rocznie, tylko po to, jak się uważa współcześnie, aby zaznaczyć swoje
władanie nad swoim terenem. Podaż walut na tamtym terenie w tamtym czasie była
wystarczająca.
(za: Tadeusz Kałkowski "tysiąc lat monety polskiej" Wydawnictwo Literackie
Kraków 1974)

Firmom polskim euro nie zaszkodzi ale i NIE POMOŻE. Złoty pomaga dużym firmom
polskim. Od czasu do czasu szkodzi małym firmom polskim. Ich stan jest dla kursu
złotego obojętny.
Do kategorji "małe firmy bez wpływu na kurs waluty własnej" wpadną po
zniszczeniu złotego na rzecz "euro" prawie wszystkie polskie firmy. Może poza KGHM?

[mateusz572]

Warto przeczytać i przeanalizować:
ft.onet.pl/11,16601,jednak_warto_byc_w_strefie_euro,artykul.html

[coondelboory]

Przywołane tam przypadki Węgier, Islandii i Danii tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że nie warto być w eurozonie, a warto prowadzić zdrową politykę gospodarczą. Wszystkie trzy kraje miały problem, bo coś było nie tak jak powinno - Wegry i Islandia zadłużyły się pod niebiosa zarówno jako państwa jak i w osobach swoich obywateli, na dodatek w obcej walucie. Dania z kolei ma walutę usztywnioną względem euro, więc musiała interweniować dla jej obrony. Jeśliby mieli kurs płynny to nie byłoby kłopotu - jeśli nawet ktokolwiek by koronę atakował to jej wartość by spadła, a za kilka dni wróciła do normy.
Do entuzjastów euro mam pytanie - skoro euro jest takie dobre, to dlaczego do eurozony nie pchają się Szwajcarzy? Mają mały kraj, otoczony eurozoną, większość handlu przypada na kraje euro... Więc dlaczego pozbywają się korzyści z euro?

Uzupełnienie

[coondelboory]

Z tekstu powyżej może wynikać, że Duńczycy nie są zadłużeni. To nieprawda - są potężnie zadłużeni, dług gospodarstw domowych przekracza 200% PKB. Nie wiem, jak wygląda struktura tego ich długu, ale przy ich stopach procentowych nie zdziwiłbym się, gdyby frank miał duży udział.

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> Do entuzjastów euro mam pytanie - skoro euro jest takie dobre,
> to dlaczego do eurozony nie pchają się Szwajcarzy?
> Mają mały kraj, otoczony eurozoną, większość handlu przypada
> na kraje euro... Więc dlaczego pozbywają się korzyści z euro?


to akurat proste pytanie. szwajcaria jest krajem ktory czerpie ogromne profity z
dzialalosci bankowej - w tym w szczegolnosci z bankowosci - nazwijmy to -
dyskretnej. akcesja do strefy euro zmusilaby szwajcarie do poddania ich systemu
bankowego zewnetrznemu nadzorowi - co zniszczyloby ich wazne zrodlo dochodow
(nie wspominam juz o dumie narodowej - oni wierza ze w finansach sa najlepsi na
swiecie). to pewnie niejedyny ale w zupelnosci wystarczajacy powod. no ale kazdy
chyba musi przyznac za szwajcaria - jelsi chodzi i bankowosc i finanse - to
zupelnie wyjatkowy kraj. argumentacja wg ktorej jesli cos jest dobre dla
szwajcarii - to musi byc dobre dla jakiegos innego kraju - jest dla mnie
zupelnie nieprzekonujaca

[coondelboory]

To nie było pytanie na przekonywanie, ale na refleksję. Refleksję, że można mieć mały kraj i własną, światową walutę. Bo nie zaprzeczysz, że lepsze od euro w portfelach byłoby dla nas zrównoważenie i zmniejszenie budżetu, uwolnienie gospodarki, likwidacja wszelkich dotacji i radykalne obcięcie podatków. Za kilka lat może mielibyśmy kolejkę chętnych do przyjęcia do strefy złotego

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> To nie było pytanie na przekonywanie, ale na refleksję.
> Refleksję, że można mieć mały kraj i własną, światową walutę.

`mozna'? czyli sadzisz ze polska sie moze scigac w tej konkurencji ze szwajcaria?


> Bo nie zaprzeczysz, że lepsze od euro w
> portfelach byłoby dla nas zrównoważenie i zmniejszenie budżetu,

to akurat jedno z wymagan ktore narzuca euro.

> uwolnienie gospodarki,

liberalizacja jest potrzebna niezaleznie od euro


> likwidacja wszelkich dotacji

jesli masz na mysli dotacje do firm (za wyjatkiem bankow ) to akurat jest
narzucane przez regulacje europejskich

> i radykalne obcięcie podatków.

bardzo chetnie. tylko juz widze wplyw radykalnej redukcji podatkow i
zrownowazenia budzetu na sytuacje sektora publicznego i tzw pokoj spoleczny
(warunkujacy mozliwosc skutecznego dzialania rzadu). nie to zebym nie chcial ale...

i pamietaj ze gros budzetu to sa wydatki sztywne: obsluga dlugu i emerytur
(prawa nabyte). a gdzie inwestycje w infrastrukture?


> Za kilka lat może mielibyśmy kolejkę chętnych do przyjęcia
> do strefy złotego

no. fajnie byloby. moglibysmy np przylaczyc takie chiny. ach - naprawde mozna
byloby niezle pozyc gdyby sie nam udalo wcisnac im naszych papierow za jakies
2000 mld usd - pardon - zlotych polskich
(co dawaloby wtedy jakies 4000 mld usd)

wybacz te uszczypliwosc. tak w ogole to sie calkowicie zgadzam ze lepiej jest
miec zdrowsza i bardziej gospodarke. nie widze jednak zadnej sprzecznosci w
akcesji do strefy euro i poprawianiu fundamentow gospodarki. przeciwnie - to sie
dobrze uzupelnia. moje zdane na temat `drugiej szwajcarii' i `waluty swiatowej'
juz znasz...

[coondelboory]

No prosze, prosze, zażartowałem o strefie złotego, a tu traktuje się to całkiem serio... Może to nie jest takie szalone?
A teraz serio - wiem, że od kandydatów do eurozony wymaga się tego i owego, problem w tym, że najważniejsi jej członkowie traktują te wymagania dosyć luźno. Kilkuletnie przekroczenia deficytów przez Francję i Niemcy, fałszowanie statystyk przez Greków oraz zadłużenie ponad 100% PKB Włoch, 90% Grecji, 85% Belgii, 65% Niemiec, 64% Francji i Portugalii - o tym wiadomo. A jakie numery jeszcze nie wyszły? Przystąpienie do euro to wejście w złą spółkę z kiepskimi wspólnikami. Wszyscy w eurostrefie mają fatalne ustroje gospodarcze i kolosalne długi. Przez unię walutową będziemy z nimi związani, więc zapłacimy za ich błędy i deficyty. Wyszlibyśmy w pewnym sensie na plus, jeślibyśmy mieli sytuacje jeszcze gorszą niż oni, ale czy naprawdę warto?
Jeszcze cytacik:
> moje zdane na temat `drugiej szwajcarii' i `waluty swiatowej'
> juz znasz...
A w którym miejscu napisałem o "drugiej Szwajcarii"? Przykład Szwajcarii udowadnia, że można być otoczonym eurozoną, mieć ją za podstawowego partnera, a mieć swoją walutę i czerpać z tego korzyści.

[przycinek.usa]

To jest wszystko niezwykle proste. Wielkosc PKB powinna byc proporcjonalna do
ilosci ludnosci w wieku produkcyjnym. Nie jest tak, poniewaz panstwo ogranicza
obrot gospodarczy poprzez bariery pieniezne. Wspolczesne systemy podatkowe sa
postawione na glowie.
Z jednej strony nasi przodkowie wymyslili pieniadz aby latwiej bylo sie
wymieniac towarami a obecne rzady ograniczaja funkcje pieniadza w transakcjach,
przez co do transakcji nie dochodzi i jest bezrobocie. Wtedy panstwo idzie do
Zyda po pozyczke i pozyczone pieniadze wydaje jak leci, bez troski o to, ze w
takich warunkach pieniadze skoncza sie nawet Zydom.

My tu sobie robimy jaja z tzw. analitykow i "ekonomistow" a problem jest dosyc
powazny. Bo co nam to da, ze sie posmiejemy z idiotow, skoro oni dalej robia te
wszystkie idiotyzmy?

Polityka podatkowa panstw w Europie = mniejszy obrot gospodarczy = male wplywy
podatkowe = chronicznie rolowany deficyt budzetowy = wzrost zadluzenia.

Wszedzie na swiecie, oprocz Japonii i UE panuje konsensus, ze podatki posrednie
sa szkodliwe. Nawet u nas w telewizji mowi sie o zwiekszaniu wplywow podatkowych
w efekcie ich obnizania. Najwyrazniej jednak musimy poczekac kilka miesiecy, az
nadejdzie czas gdy kryzys zmusi rzady w Europie do pochylenia glowy nad
gospodarka i biznesem. Najwyrazniej zapobieganie nie jest silna strona tej
waszej klasy politycznej.

[coondelboory]

O! Z madrym to i mądrze pogadać!

another retard with PC access

[przycinek.usa]

Dobrze ze popatrzylem na autora, bo trudno byloby mi zaakceptowac taka glupote u
Polaka. Ale taki stek bzdur naprawde trudno napisac.

Popatrzmy co on pisze - trzeba wchodzic do Euro poniewaz Wegry udzielaly
kredytow walutowych i doszlo do zalamania walutowego.
He he he. A dlaczego byly te kredyty, to juz szanowny pan wlofgang, o
przepraaszam, Wolfgang Münchau nie napisal.

No pewnie, bo musialby ruszyc nieuzywanym organem i zauwazyc, ze deleveraging
uwypuklil dwa rodzaje polityki monetarnej. Okazalo sie, ze sa dwa rodzaje
panstw! W jednych waluty spadly - a u drugich waluty wzrosly!

Czy naprawde trzeba kogos kopnac w dupe, aby z rozpedu zacza myslec?
Oczywiscie Polska, Islandia i Wegry stosowaly podobna polityke monetarna. Wysoka
stopa w otoczeniu walutowym o niskiej stopie. Oczywiscie te kraje sa czescia
dyskusji o Euro, ale jest jeszcze tuzin krajow, ktorych waluty spadly z tego
samego powodu, a przeciez one nie wchodza do euro z racji takich trudnosci jak
ich lokalizacja na innych kontynentach.

Czy naprawde tak trudno zadac sobie logiczne pytanie dlaczego Szwajcaria unika
Unii jak ognia? Dlaczego CHF idzie w gore, dlaczego Yen idzie w gore? Dlaczego w
UK mowi sie publicznie o WYJSCIU z UNII?
No dlaczego? Chyba to Euro nie jest takie swietne, skoro dzieja sie takie
rzeczy. Ono pewnie nie jest takie swietne zwlaszcza dlatego, ze ten artykul
napisal jakis Wolfgang Münchau. Kto wie, moze on ma jakis interes? He he he.

[mateusz572]

przycinek.usa napisał:

> Dobrze ze popatrzylem na autora, bo trudno byloby mi zaakceptowac
taka glupote
> u
> Polaka. Ale taki stek bzdur naprawde trudno napisac.
>
> Popatrzmy co on pisze - trzeba wchodzic do Euro poniewaz Wegry
udzielaly
> kredytow walutowych i doszlo do zalamania walutowego.
> He he he. A dlaczego byly te kredyty, to juz szanowny pan
wlofgang, o
> przepraaszam, Wolfgang Münchau nie napisal.
>
> No pewnie, bo musialby ruszyc nieuzywanym organem i zauwazyc, ze
deleveraging
> uwypuklil dwa rodzaje polityki monetarnej. Okazalo sie, ze sa dwa
rodzaje
> panstw! W jednych waluty spadly - a u drugich waluty wzrosly!
>
> Czy naprawde trzeba kogos kopnac w dupe, aby z rozpedu zacza
myslec?
> Oczywiscie Polska, Islandia i Wegry stosowaly podobna polityke
monetarna. Wysok
> a
> stopa w otoczeniu walutowym o niskiej stopie. Oczywiscie te kraje
sa czescia
> dyskusji o Euro, ale jest jeszcze tuzin krajow, ktorych waluty
spadly z tego
> samego powodu, a przeciez one nie wchodza do euro z racji takich
trudnosci jak
> ich lokalizacja na innych kontynentach.
>
> Czy naprawde tak trudno zadac sobie logiczne pytanie dlaczego
Szwajcaria unika
> Unii jak ognia? Dlaczego CHF idzie w gore, dlaczego Yen idzie w
gore? Dlaczego
> w
> UK mowi sie publicznie o WYJSCIU z UNII?
> No dlaczego? Chyba to Euro nie jest takie swietne, skoro dzieja
sie takie
> rzeczy. Ono pewnie nie jest takie swietne zwlaszcza dlatego, ze
ten artykul
> napisal jakis Wolfgang Münchau. Kto wie, moze on ma jakis interes?
He he he.

Węgry miały wysoką inflację więc i stopy musiały być wyższe.Gdyby
miały euro nie byłoby problemu ,inflacja rozlazłaby się po eurozonie
Podobnie u nas inflacja była wyższa niż w eurozonie.Jednak zgadzam
się ,że w Polsce mieliśmy ciut za wysokie stopy procentowe.Poza tym
początkowo nasze banki narzucały zbyt wysokie marże w kredytach
złotówkowych.
W UK może się mówi o wyjściu z UE,ale jednak się nie wychodzi.
Szwajcaria natomiast musiałaby prowadzić bardziej przejrzystą
politykę bankową wchodząc do UE.

eurowęgry

[coondelboory]

> Węgry miały wysoką inflację więc i stopy musiały być wyższe.
> Gdyby miały euro nie byłoby problemu ,inflacja rozlazłaby się
> po eurozonie

Inflacja nigdzie by się nie rozlazła, a wręcz przeciwnie, byłaby jeszcze większa. Ludziska zapożyczaliby się na jeszcze większą skalę, bo nie mieliby ryzyka walutowego (a przynajmniej tak by się im wydawało). Co tam ludziska - dopiero rząd mógłby sobie użyć! W końcu byłby przecież w eurozonie, więc hulaj dusza, piekła nie ma!
Nie bez powodu od kandydatów do akcesji wymaga się naprawy tego i owego w gospodarce. Zabawne, że po wyrzeczeniach i naprawie finansów kraj wchodzi do takiego dziadowskiego towarzystwa.

[mateusz572]

coondelboory napisał:

> > Węgry miały wysoką inflację więc i stopy musiały być wyższe.
> > Gdyby miały euro nie byłoby problemu ,inflacja rozlazłaby się
> > po eurozonie
>
> Inflacja nigdzie by się nie rozlazła, a wręcz przeciwnie, byłaby
jeszcze większ

Dlaczego ?
Wręcz przeciwnie eurozona byłaby buforem dla wzrostu cen w danym
kraju.Półprodukt ,który stałby się droższy w Polsce kupiłbym po
prostu na terenie UE.

> a. Ludziska zapożyczaliby się na jeszcze większą skalę, bo nie
mieliby ryzyka w
> alutowego (a przynajmniej tak by się im wydawało). Co tam

Zapożyczanie zależy od stopy procentowej banku centralnego,polityki
kredytowej banków udzielających kredytów i siły nabywczej samych
ludzisk.

ludziska - dopiero rz
> ąd mógłby sobie użyć! W końcu byłby przecież w eurozonie, więc
hulaj dusza, pie
> kła nie ma!

A to z jakiego powodu rząd tak pohulałby ?

> Nie bez powodu od kandydatów do akcesji wymaga się naprawy tego i
owego w gospo
> darce. Zabawne, że po wyrzeczeniach i naprawie finansów kraj
wchodzi do takiego
> dziadowskiego towarzystwa.
Kolego !
Nie wiem z jakiego punktu widzenia euro jest dla Ciebie takie be.
Z punktu widzenia polskiego przedsiębiorcy to jest wielkie
dobrodziejstwo.Szukam i zamawiam produkt,półprodukt lub surowiec do
produkcji tam gdzie jest najtaniej w UE nie martwiąc się ,że dzisiaj
euro kosztuje 3,6 zł,a jutro 4,5 zł.

[coondelboory]

Człowieku, bez urazy, ale weź się doucz i sięgnij do jakichś danych.

> eurozona byłaby buforem dla wzrostu cen w danym
> kraju.Półprodukt ,który stałby się droższy w Polsce kupiłbym po
> prostu na terenie UE.

Informuję cię kolego, że teraz, bez euro w portfelu również możesz kupić na terenie UE dowolny pół- a nawet cały produkt. Ja nawet dzisiaj zakupiłem na terenie UE całe dwie torby produktów (spożywczych) i to nie ruszając się z mojej wsi.
Ale na serio o Węgrach, inflacji i euro...
Węgry miały wysoką inflację (powyżej 5%) od sierpnia 2006 roku. W tym czasie cena euro zjechała z 282 huf/eur do 230 huf/eur. Teraz pytanie - czy wzrost ceny byłby większy czy mniejszy, gdyby Węgrzy swój import robili za euro stabilne, a nie za taniejące?
Kwestie zapożyczania się, stóp procentowych i hulającego rządu sam sobie wyjaśnij.
Jeszcze tylko to

> Z punktu widzenia polskiego przedsiębiorcy to jest wielkie
> dobrodziejstwo.Szukam i zamawiam produkt,półprodukt
> lub surowiec do produkcji tam gdzie jest najtaniej w UE
> nie martwiąc się ,że dzisiaj euro kosztuje 3,6 zł,a jutro 4,5 zł.

Zapewniam cię, że dla polskiego przedsiębiorcy akurat kurs wymiany walut jest najmniejszym zmartwieniem.

[coondelboory]

Fragmant
> Węgry miały wysoką inflację (powyżej 5%) od sierpnia 2006 roku.
> W tym czasie cena euro zjechała z 282 huf/eur do 230 huf/eur.
> Teraz pytanie - czy wzrost ceny byłby większy czy mniejszy,
> gdyby Węgrzy swój import robili za euro stabilne, a nie za
> taniejące?

powinien brzmieć
Węgry miały wysoką inflację (powyżej 5%) od sierpnia 2006 roku. W tym czasie cena euro zjechała z 282 huf/eur do 230 huf/eur. Teraz pytanie - czy wzrost cen (inflacja) byłby większy czy mniejszy, gdyby Węgrzy swój import robili za euro stabilne, a nie za taniejące?

[mateusz572]

coondelboory napisał:

> Człowieku, bez urazy, ale weź się doucz i sięgnij do jakichś
danych.

Staram się.
>
> > eurozona byłaby buforem dla wzrostu cen w danym
> > kraju.Półprodukt ,który stałby się droższy w Polsce kupiłbym po
> > prostu na terenie UE.
>
> Informuję cię kolego, że teraz, bez euro w portfelu również możesz
kupić na ter
> enie UE dowolny pół- a nawet cały produkt. Ja nawet dzisiaj
zakupiłem na tereni
> e UE całe dwie torby produktów (spożywczych) i to nie ruszając się
z mojej wsi.

Tak ale dzisiaj kupię po kursie,który zapewni mi ciągłość produkcji
powyżej kosztów,a za tydzień będę zwalniał ludzi,szczególnie teraz w
okresie kangurzych skoków wartości złotówki.

> Ale na serio o Węgrach, inflacji i euro...
> Węgry miały wysoką inflację (powyżej 5%) od sierpnia 2006 roku. W
tym czasie ce
> na euro zjechała z 282 huf/eur do 230 huf/eur. Teraz pytanie - czy
wzrost ceny
> byłby większy czy mniejszy, gdyby Węgrzy swój import robili za
euro stabilne, a
> nie za taniejące?

Nie odwracaj kota ogonem.Zarówno wysoka inflacja jak i duże wahania
kursów walut są gwoździem do trumny dla firm kooperujących ze
strefą euro.
Na Węgrzech inflacja doszła do 8% ,a produktów żywnościowych jest
dwucyfrowa.Wiesz oczywiście,że jest to następny gwóźdź do trumny dla
przedsiębiorców bo wzmaga presję płacową,a tym samym rosną koszty
produkcji.
Jaką produkcję uskuteczniasz, że wystarczą Ci dwie torby
produktów ?


> Kwestie zapożyczania się, stóp procentowych i hulającego rządu sam
sobie wyjaśn
> ij.

Wręcz przeciwnie po wejściu do strefy euro mam większą gwarancję,że
jakowyś Lepper nie zechce znowu dobijać się cepami do bram NBP ,aby
wydrukować pieniądze na potrzeby swojej kampanii.

> Jeszcze tylko to
>
> > Z punktu widzenia polskiego przedsiębiorcy to jest wielkie
> > dobrodziejstwo.Szukam i zamawiam produkt,półprodukt
> > lub surowiec do produkcji tam gdzie jest najtaniej w UE
> > nie martwiąc się ,że dzisiaj euro kosztuje 3,6 zł,a jutro 4,5 zł.
>
> Zapewniam cię, że dla polskiego przedsiębiorcy akurat kurs wymiany
walut jest n
> ajmniejszym zmartwieniem.

Zapewniam Cię,że jest jednym z większych zmartwień,ale nie jedynym.

[coondelboory]

Jeszcze raz wybacz, ale mam wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz.
Wcześniej pisałeś
> > > eurozona byłaby buforem dla wzrostu cen w danym
> > > kraju

teraz znów
> Na Węgrzech inflacja doszła do 8% ,a produktów żywnościowych jest
> dwucyfrowa.Wiesz oczywiście,że jest to następny gwóźdź do trumny
> dla przedsiębiorców bo wzmaga presję płacową,a tym samym rosną
> koszty produkcji.

Czy tobie naprawdę zdaje się, że przyjęcie euro w jakiś sposób mogłoby powstrzymać presję płacową i zmniejszyć wynikające z płac koszty produkcji? W jaki sposób euro w kieszeni miałoby powstrzymać robotników przed domaganiem się wyższych płac? A jak miałoby zatrzymać wzrost cen usług? Jeździłbyś się strzyc do Paryża?

Piszesz
> po wejściu do strefy euro mam większą gwarancję,że
> jakowyś Lepper nie zechce znowu dobijać się cepami do bram
> NBP ,aby wydrukować pieniądze na potrzeby swojej kampanii.

Dlaczego nie budzi twojego sprzeciwu jakiś unijny odpowiednik Leppera dobijający się do EBC po nowiutkie euro na jakieś niewątpliwie szczytne cele? Albo jakiś grecki, włoski, francuski czy niemiecki polityk przeprowadzający deficyt ponad granice przyzwoitości dopuszczone paktem stabilizacyjnym? Przecież będąc z nim związani unią walutową zapłacimy za ich finansowe ekscesy! Ich Lepper jest lepszy od naszego Leppera? A zapewniam cię, że na ich Leppera nie będziemy mieli absolutnie żadnego wpływu.

> Zapewniam Cię, że [kurs wymiany] jest jednym
> z większych zmartwień [polskiego przedsiębiorcy], ale nie jedynym.
Znów nie wiem, czy naprawdę wiesz o czym piszesz. Ze swojej strony znam kilkanaście osób zajmujących się mniejszymi czy większymi biznesikami. Spośród tych osób NIKT nie przejmuje się kursem wymiany, za to zajmuje ich trzęsawisko przepisów - ustawy podatkowe ze szczególnym miejscem dla ustawy vatowskiej, kodeks pracy, przepisy budowlane, sądownictwo, lokalne kliki i układy itepe, itede.
A na wahania kursów są np. kontrakty terminowe.

[mateusz572]

coondelboory napisał:

> Jeszcze raz wybacz, ale mam wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz.
> Wcześniej pisałeś
> > > > eurozona byłaby buforem dla wzrostu cen w danym
> > > > kraju

Podtrzymuję to.W strefie euro była niższa inflacja i niższe stopy
procentowe.

>
> teraz znów
> > Na Węgrzech inflacja doszła do 8% ,a produktów żywnościowych
jest
> > dwucyfrowa.Wiesz oczywiście,że jest to następny gwóźdź do trumny
> > dla przedsiębiorców bo wzmaga presję płacową,a tym samym rosną
> > koszty produkcji.
>
> Czy tobie naprawdę zdaje się, że przyjęcie euro w jakiś sposób
mogłoby powstrzy
> mać presję płacową i zmniejszyć wynikające z płac koszty
produkcji? W jaki spos
> ób euro w kieszeni miałoby powstrzymać robotników przed domaganiem
się wyższych
> płac? A jak miałoby zatrzymać wzrost cen usług? Jeździłbyś się
strzyc do Paryż
> a?

Odnoszę się do sytuacji przedsiębiorców w warunkach wysokiej
inflacji takiej jaka miała miejsce np.na Węgrzech.W strefie euro
inflacja była dużo niższa.
Nie, do Paryża nie jeździłbym,dałbym zarobić fryzjerowi w Polsce.Z
kolei ten fryzjer dałby zarobić mnie gdyż jestem konkurencyjny w
stosunku firm ze strefy Euro.Więcej zarobiłbym,co spowodowałoby
większe wpływy do budżetu a to z kolei spowodowałoby,że pracownicy
budżetu jeszce więcej kupiliby u mnie.

>
> Piszesz
> > po wejściu do strefy euro mam większą gwarancję,że
> > jakowyś Lepper nie zechce znowu dobijać się cepami do bram
> > NBP ,aby wydrukować pieniądze na potrzeby swojej kampanii.
>
> Dlaczego nie budzi twojego sprzeciwu jakiś unijny odpowiednik
Leppera dobijając
> y się do EBC po nowiutkie euro na jakieś niewątpliwie szczytne
cele? Albo jakiś
> grecki, włoski, francuski czy niemiecki polityk przeprowadzający
deficyt ponad
> granice przyzwoitości dopuszczone paktem stabilizacyjnym?
Przecież będąc z nim
> związani unią walutową zapłacimy za ich finansowe ekscesy! Ich
Lepper jest lep
> szy od naszego Leppera? A zapewniam cię, że na ich Leppera nie
będziemy mieli a
> bsolutnie żadnego wpływu.

Pamiętaj,że EBC jest ciałem,którym zarządzają przedstawiciele
wszystkich państw należących do strefy euro i nie tylko.Tak więc
trudno będzie takiemu eurolepperowi przekonać wszystkich aby
rozpocząć drukowanie pieniędzy na potrzeby kampanii.
Jeżeli jakiś włoski ,grecki czy inny polityk uskuteczni sobie taki
deficyt ponad granice przyzwoitości to przede wszystkim on lub jego
następca (czyt. społeczeństwo danego kraju) tą żabę będzie musiał
pierwszy zjeść.

>
> > Zapewniam Cię, że [kurs wymiany] jest jednym
> > z większych zmartwień [polskiego przedsiębiorcy], ale nie
jedynym.
> Znów nie wiem, czy naprawdę wiesz o czym piszesz. Ze swojej strony
znam kilkana
> ście osób zajmujących się mniejszymi czy większymi biznesikami.
Spośród tych os
> ób NIKT nie przejmuje się kursem wymiany, za to zajmuje ich
trzęsawisko przepis
> ów - ustawy podatkowe ze szczególnym miejscem dla ustawy
vatowskiej, kodeks pra
> cy, przepisy budowlane, sądownictwo, lokalne kliki i układy itepe,
itede.
> A na wahania kursów są np. kontrakty terminowe.

To trzęsawisko przepisów ,o których piszesz wręcz pęcznieje bez euro.
Tak więc:
ryzyko kursowe za każdym razem powoduje długie chwile refleksji
przedsiębiorcy nad tym jaką tak naprawdę osiągnie marżę - problem
dotyczy gigantycznej liczby firm. Poza tym przeciętny
przedsiębiorca nie chce nabijać kasy bankom za nicnierobienie - ani
za różnice kursowe, ani za kontrakty zabezpieczające - co w
dłuższym okresie na jedno wychodzi, ani za koszty dodatkowych
rachunków walutowych, nie chce tracić czasu na każdorazowe
negocjowanie kursów z bankiem itd. Chce płacić mniejsze odsetki od
kredytów - stopy procentowe w
strefie EUR są i będą niższe niż w PLN. Chce mieć prostszy i
efektywniejszy obieg gotówki w firmie -teraz ma dwuwalutowy, na czym
traci. Chce, żeby decyzje o stopach procentowych podejmowano
kierując się przesłankami makroekonomicznymi, a nie bieżącymi
naciskami politycznymi - im dalej od krajowych rządów, tym
lepiej.
Ponad 70% polskiego eksportu idzie do krajów Eurolandu i tyle
importu z niego pochodzi. Dlatego można słusznie uważać, że Polska
jest częścią tego obszaru gospodarczego. I dlatego jeden obszar
gospodarczy powinien mieć jedną walutę. Nie tylko z politycznego
punktu widzenia, ale przede wszystkim z powodów ekonomicznych.
Zauważyłem,że w swoim krytycyźmie wobec UE zgubiłeś coś dość
istotnego, a mianowicie pomysły na alternatywne rozwiązania . Jeśli
nie UE to co w zamian ?

Udowodnij,że masz jakiś pomysł co dalej ?

[coondelboory]

No cóż, mamy tu klasyczny przypadek trylematu Lema...

[coondelboory]

A co tam, niech będę stratny... Przejrzyj kolego moje wpisy w tym wątku i przynajmniej postaraj się je zrozumieć. I w końcu nie powtarzaj propagandy, bo to jest już żenujące.
Zrozum, że duża inflacja na Węgrzech nie pojawiła się dlatego, że Węgrzy nie mogli kupić surowców, pół- czy produktów za granicą, ale dlatego, że po pierwsze - są gałęzie gospodarki w których import nie istnieje (typu usługi, choćby np. fryzjerskie czy pogrzebowe) i tam można podnosić ceny właściwie bezkarnie, po drugie - kraje postkomunistyczne z racji zacofania mają ogromne potrzeby inwestycyjne i konsumpcyjne, więc ich mieszkańcy są gotowi nawet przepłacić za różne rzeczy, po trzecie - w firmach występuje presja płacowa, szczególnie silna gdy ludziska zdają sobie sprawę z faktu, że są członkami UE, ale zarabiają 1/5 tego co inni mieszkańcy UE (gdyby zarabiali w euro, to z powyższego faktu zdaliby sobie sprawę nawet ci, którzy mają problemy z mnożeniem i dzieleniem, bo nie musieliby przeliczać swoich zarobków po kursie waluty) i po czwarte - ludzie mieli dostęp do tanich pieniędzy w postaci kredytów w euro i frankach (całkiem jak u nas).
Musisz zrozumieć co najmniej te cztery fakty, to jest elementarz.

Nieprawda

[szczurek.polny]

> Podobnie u nas inflacja była wyższa niż w eurozonie.
Nieprawda. Proszę sobie obejrzeć dane Eurostat.
Z naszym wynikiem nie załapalibyśmy się nawet do pierwszej piątki państw strefy
euro z najwyższą inflacją.

[mateusz572]

szczurek.polny napisał:

> > Podobnie u nas inflacja była wyższa niż w eurozonie.
> Nieprawda. Proszę sobie obejrzeć dane Eurostat.
> Z naszym wynikiem nie załapalibyśmy się nawet do pierwszej piątki
państw strefy
> euro z najwyższą inflacją.
Zgoda.Z tym,że kraje o największym PKB(Francja ,Niemcy) w UE miały
dosyć niską inflację.Euroland mógł sobie pozwolić na niższe stopy
procentowe.To jeszce jeden argument za euro.

[szczurek.polny]

> To jeszce jeden argument za euro.
Znaczy się, że moglibyśmy mieć oprocentowanie wszelkich lokat grubo poniżej
inflacji? I to jest argument za euro? Bo ja się chyba gubię..

[mateusz572]

szczurek.polny napisał:

> > To jeszce jeden argument za euro.
> Znaczy się, że moglibyśmy mieć oprocentowanie wszelkich lokat
grubo poniżej
> inflacji? I to jest argument za euro? Bo ja się chyba gubię..

Biję się w piersi.Tym razem zagalopowałem się- brak
czasu ,zmęczenie.W Polsce jednak stopa procentowa była znacznie
zawyżona w stosunku do stopy inflacji.Poniżej link do stóp inflacji
w OECD.
stats.oecd.org/wbos/Index.aspx?querytype=view&queryname=221

[szczurek.polny]

Ale o co chodzi z tym linkiem? O to, że przyjęcie euro nie chroni przed
inflacją, nawet w długim okresie. No tak, masz rację, nie chroni.

Podsumujmy argumenty za i przeciw:
1. Przyjęcie euro nie chroni przed inflacją - moim zdaniem minus, bo po co robić
zamieszanie, a sama operacja wprowadzenia nowej waluty powoduje jednorazowy
impuls inflacyjny.
2. Znika ryzyko kursowe dla sporej części eksporterów i importerów - plus, to
oczywiste.
3. Będziemy mieć stopy procentowe "od czapy", nie przystające do naszej sytuacji
- minus, bo trudno się cieszyć ze stóp 3,25% przy inflacji 4,8%. Ale niewielki
minus, bo moim zdaniem mamy teraz też stopy "od czapy", ale w drugą stronę.
4. Zamieniamy krajowych idiotów na zagranicznych idiotów - dla mnie neutral, dla
wielu na minus, dla nielicznych to plus.
5. Przyłączamy się do ryzykownego eksperymentu dokonywanego przez grupę krajów o
niekorzystnej strukturze demograficznej, przerośniętym socjalu, wysokim
zadłużeniu i praktycznie zerowym wzroście PKB - dla mnie minus
6. Donald się ucieszy, jak mu się uda euro w 2012 wprowadzić - dla mnie minus,
bo nie lubię jak się Donald cieszy. Wredny jestem.
7. Po wprowadzeniu euro cudu nie będzie - dla mnie neutral, ale wielu się smutno
zrobi.

Wychodzi póki co lekko na minus, ale pożyjemy, zobaczymy... Da się żyć nawet z
euro w kieszeni

[sirland]

Cała wspólnota europejska to wynalazek, który ładnie wygląda na papierze, ale realizowany jest w różnej kolejności. Tworzenie wspólnej waluty bez wspólnego rynku (3 wolność) i tak naprawdę bez pierwszej wolności (strefy wolnego handlu) to pomieszanie z poplątaniem które będzie wywoływało mnóstwo problemów.
Jak na jeden dzień (czy coś koło tego, nie pamietam) uwolnili przepływ towarów i anglicy wyczyścili nadmorskie sklepy we francji, to pokazało, jak to wygląda w praktyce. Czyli teoria piękna, a praktyka by wywołała szok.
Ale jakoś to brnie do przodu. Straszenie wzrostem cen o kilkadziesiąt procent jest jak straszenie rolników przed akcesją. Zaokrąglenie do 5 eurocentów w górę to żadna inflacja. A wzrost stabilności, bezpieczeństwa i obniżki ceny pieniądza jest oczywisty. Tu może być średniookresowo znacznie większy impuls inflacyjny, ale wywołany wzrostem gospodarczym, przez kolejne uwolnienie rezerw przewagi konkurencyjnej.

Jak będzie postępował proces integracji to czas pokaże. Można sobie narzekać na zagrożenia, jak się narzekało do tej pory, w końcu któraś złowieszcza prognoza się sprawdzi. W każdym razie wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że jesteśmy beneficjentami integracji.
Natomiast zmiana kierunku, odrzucenie procesu integracji i zobowiązań... Nie jesteśmy Norwegią, Szwajcarią, nie mamy twardej waluty międzynarodowej, złóż, kapitału na budowanie mocarstwa, militarnie jesteśmy gorzej niż mierni i nie jesteśmy Wielką Brytanią. Sami to sobie możemy bez zachodniego kapitału zamki z piasku stawiać.

[coondelboory]

Bez urazy, ale wkurza mnie takie biadolenie
[...]
> Nie jesteśmy Norwegią, Szwajcarią, nie mamy twardej
> waluty międzynarodowej, złóż, kapitału na budowanie
> mocarstwa, militarnie jesteśmy gorzej niż mierni i nie
> jesteśmy Wielką Brytanią. Sami to sobie możemy bez
> zachodniego kapitału zamki z piasku stawiać.
[...]
Jasne, że nie jesteśmy Norwegią czy Szwajcarią, tak samo jak nie są nimi Singapur czy Hongkong. A skoro przy nich jesteśmy, to na jakich złożach swoją potęgę zbudował taki Hongkong? A Singapur - jakie imperia podbiła armia Singapuru, że się tak wzbogacili?

[sirland]

coondelboory napisał:

> Bez urazy, ale wkurza mnie takie biadolenie
> [...]
> > Nie jesteśmy Norwegią, Szwajcarią, nie mamy twardej
> > waluty międzynarodowej, złóż, kapitału na budowanie
> > mocarstwa, militarnie jesteśmy gorzej niż mierni i nie
> > jesteśmy Wielką Brytanią. Sami to sobie możemy bez
> > zachodniego kapitału zamki z piasku stawiać.
> [...]
> Jasne, że nie jesteśmy Norwegią czy Szwajcarią, tak samo jak nie są nimi Singap
> ur czy Hongkong. A skoro przy nich jesteśmy, to na jakich złożach swoją potęgę
> zbudował taki Hongkong? A Singapur - jakie imperia podbiła armia Singapuru, że
> się tak wzbogacili?


Bardzo dobrze, że wkurza Cię takie biadolenie. Ludzie nieświadomi przeciwności dokonują rzeczy niemożliwych dla innych.

Nie chodzi o podbijanie imperiów, tylko o taką siłę, żeby inni bali się podbić Ciebie. Ale mniejsza o to, to tylko jeden z czynników, w przypadku wystąpienia innych, niepotrzebny.
Państwa które wymieniłeś zbudowały swoją potęgę na kilku czynnikach, między innymi dobrej strukturze demograficznej, a zwłaszcza na wolności gospodarczej i globalizacji. Outsorcing, liberalizm, pierwsze miejsce SIngapuru w wolności pracy w indeksie wolności gospodarczej w 2007. Co wskazuje, że ścieżka integracji jest dobrą drogą, a odstąpienie od integracji złą. Jeśli chcemy być Singapurem, a nie Białorusią.

[coondelboory]

> Państwa które wymieniłeś zbudowały swoją potęgę na kilku
> czynnikach, między innymi dobrej strukturze demograficznej,
> a zwłaszcza na wolności gospodarczej i globalizacji. Outsorcing,
> liberalizm, pierwsze miejsce SIngapuru w wolności pracy
> w indeksie wolności gospodarczej w 2007. Co wskazuje, że
> ścieżka integracji jest dobrą drogą, a odstąpienie od integracji
> złą. Jeśli chcemy być Singapurem, a nie Białorusią.

Teraz przeczytaj, co sam napisałeś, porównaj ze stanem faktycznym i wyciągnij wnioski. Struktura demograficzne UE - dobra czy zła? Mi się zdaje, że zła, ale można cenić emerytów. Liberalizm UE? To chyba jakiś żart. Wolność gospodarcza? Zanikający relikt z dawnych lepszych czasów.
A jeśli chodzi ościeżkę integracji, to może nie zauważyłeś, ale to nie Singapur się zintegrował, ale Białoruś. Singapur dba o swoją niepodległość i swojego singapurskiego dolara.

[sirland]

Struktura demograficzna Polski jest dobra, na tle strefy euro to nasza szansa.
O liberaliźmie UE napisałem we wcześniejszym poście, że to niespełniona efemeryda, a tu pisałem o krajach które wymieniłeś.
Jeśli chodzi o ścieżkę integracji to we wcześniejszym poście pisałem o już wybranym kierunku, nie wiem jak wyobrażasz sobie wzrost kraju, przy wybraniu kierunku braku integracji z unią. Centralne planowanie już przerobiliśmy.

A na koniec, bo zbaczasz w rozmowie na samą ocenę UE insynuując, że moja ocena jej jest dobra, co jest nieprawdą.

[coondelboory]

Znajomość faktów jest u ciebie w porządku, tyle, że z tych faktów wyciągasz osobliwe wnioski.
> Struktura demograficzna Polski jest dobra, na tle strefy euro
> to nasza szansa.
Nie ma żadnej szansy w związaniu się ze stetryczałą strefą euro, która będzie się chronić przed konkurencją i zabiegać o jak najwięcej socjalizmu i jak najwyższe zasiłki i emerytury. To są wampiry, które potrzebują młodej krwi do podtrzymania swojej egzystencji. Rozwiązania UE będą nas raczej pętać a nie uwalniać i to już się dzieje.

> nie wiem jak wyobrażasz sobie wzrost kraju, przy wybraniu kierun
> ku braku integracji z unią. Centralne planowanie już przerobiliśmy.
To centralne planowanie było dobre czy złe? Jeśli uznajesz, że było złe, to powinieneś agitować całym sercem przeciw integracji z UE, a z eurozoną w szczególności. A co do wzrostu, owszem wyobrażam sobie taki wzrost bez euro w portfelu. Podobnie jak mają Szwedzi i Brytyjczycy, czy pozostający całkiem poza UE Szwajcarzy.

> A na koniec, bo zbaczasz w rozmowie na samą ocenę UE insynuując,
> że moja ocena jej jest dobra, co jest nieprawdą.
Skoro jest nieprawdą, to dlaczego agitujesz ZA jeszcze ściślejszym związaniem się s tą kiepską instytucją?

C.

[sirland]

Ja rozumiem, że widzisz w Unii socjal. Ale rozmowa była o przyjęciu przez Polskę euro, więc rozpisywać się teraz o wszystkich apektach Unii nie ma sensu.
I zdaję sobie sprawę, że jeteś w stanie znajdywać kolejne kraje, z których Polska mogłaby czerpać wzorce, tylko po co.

Ale my lezymy między Unią, a resztą WNP i Rosją.
Przy całej niechęci do wielu cech UE, odwrót od integracji oznacza naszą alienację i zapaść, a nie stanie się centrum tranzytowym i bazą outorcingu.
A przyjęcie euro jest kierunkiem który wybraliśmy i ułatwia postęp liberalizacji rynku i czerpanie przez nas korzyści z tego płynących.

Ewentualny upadek integracji o którym piszesz, oznaczałby, że wyjdziemy z unii bez ponoszenia kar, fajnie. I wtedy dochodzi problem braku siły militarnej...Chyba, że wierzysz, że świat kocha pokój.

[coondelboory]

Problem w tym, że nasze "elity" serwują nam nie to co jest nam potrzebne. Nie potrzebujemy euro ale rzeczywistej wolności! Przywołane przeze mnie przykłady Szwajcarii, a szczególnie Hongkongu i Singapuru to przykłady na sukces wolności a nie jakiejś integracji czy wspólnej waluty. Opowiadanie o alienacji poza Unią/euro i zagrożeniu ze strony Rosji to powtarzanie ordynarnej propagandy. Tak samo bajania o liberalizacji jako skutku przyjęcia euro. Nie będzie żadnej liberalizacji po euro! Liberalizacji nie robi się walutą (a szczególnie takim tworem jak euro) ale ustawami. I to takimi gdzie pierwsze zdanie zaczyna się od "Uchyla się...".

coondelboory - to był na prawdę niezły post.

[przemyslawo2]

Zgadzam się z Tobą w 100%

myc rece czy twarz

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> Problem w tym, że nasze "elity" serwują nam nie to co jest nam
> potrzebne. Nie potrzebujemy euro ale rzeczywistej wolności!


potrzebujemy nizszych obciazen fiskalnych i parafiskalnych - plus dla tuska za
ustawe o pomostowkach

potrzebujemy ekonomicznie zarzadzanej sluzby zdrowia - plus dla tuska za
(niestety) uwalona ustawe o prywatyzacji szpitali

potrzebujemy prostszego prawa budowlanego - w drodze

potrzebujemy dokonczenia prywatyzacji


itp itd.

euro moze dac dodatkowy impuls do rozwoju i z pewnoscia nie przeszkadza w
liberalizacji prawa. to dwa rozne projekty z ktorych kazdy moze dac polsce korzysci

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> [...]
> Jasne, że nie jesteśmy Norwegią czy Szwajcarią, tak samo jak nie są nimi Singap
> ur czy Hongkong. A skoro przy nich jesteśmy, to na jakich złożach swoją potęgę
> zbudował taki Hongkong? A Singapur - jakie imperia podbiła armia Singapuru, że
> się tak wzbogacili?


szwajcaria i norwegia tez nikogo nie podbijaly


zarowno singapuru jak i hongkong odniosly sukces dzieki handlowi i finansach.
przez obydwie te enklawy przeplywa lwia czesc transakcji (tak w towarach jak i w
czesci finansowej) miedzy azja pd wsch - glownie chrl - a reszta swiata.
singapur ma drugi najwiekszy port na swiecie. ich druga wspolna cecha - to
dlugotrwale zwiazki z sp imperium brytyjskim - dzieki czemu maja dobre prawo i
znaja kulture anglosaska. dzieki temu sa idealnymi posrednikami miedzy azja a
swiatem anglosaskim (hongkong byl zreszta niejako koncesjonowany w tej roli i
m.in. na tym zbudowal swoja pozycje)

zadna z kluczowych okolicznosci: polozenie geograficzne / kulturowa
predestynacja do roli posrednika handlowego oraz status miast /panstw nie
zachodzi dla duzych krajow w szczegolnosci dla polski

ta analogia jest jeszcze bardziej chybiona niz szwajcarska czy norweska

z drugiej strony zgadzam sie ze liberalny ustroj ekonomiczny tak singapuru jak i
hongkongu bardzo pomaga rozwojowi tych krajow. niemniej zadne z nich wzorcowym
modelem dla polski byc nie moze. jesli gdzies bym szukal wzorcow do nasladowania
to w irlandii 15 lat temu lub w hiszpanii 15 lat temu. a jesli juz azja - to
korea pld. choc miedzy azjatami i europejczykami sa dosyc powazne roznice
mentalnosci wiec tu jest wskazana wysoka ostroznosc

[coondelboory]

Dopowiedz jeszcze, że zarówno Singapur jak i Hongkong nie mają kompletnie NIC! Żadnych złóż minerałów, żadnych cennych kopalin, nawet wodę muszą sprowadzać z kontynentu. Jedyne, na czym budowały to WOLNOŚĆ GOSPODARCZA. My jesteśmy w sytuacji o wiele lepszej, jest nas dużo więcej niż mieszkańców Singapuru czy Hongkongu, mamy jakieś surowce, rolnictwo, lasy, no i mamy własną wodę

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> Dopowiedz jeszcze, że zarówno Singapur jak i Hongkong nie mają kompletnie NIC!
> Żadnych złóż minerałów, żadnych cennych kopalin, nawet wodę muszą sprowadzać z
> kontynentu. Jedyne, na czym budowały to WOLNOŚĆ GOSPODARCZA.


no przeciez caly post poswiecilem argumentacji nt szczegolnej pozycji hongkongu
i singapuru. moze tego nie wiesz - ale duzy port i dobre kontakty handlowe to
ogromne bogactwo


> My jesteśmy w sytu
> acji o wiele lepszej, jest nas dużo więcej niż mieszkańców Singapuru czy Hongko
> ngu, mamy jakieś surowce, rolnictwo, lasy, no i mamy własną wodę


no to zacznijmy obslugiwac handel chrl z usa

[coondelboory]

Jedyne co jest szczególne w Singapurze i Hongkongu to nadzwyczajna wolność dla gospodarczej aktywności. Porty, lotniska, obsługa handlu to wszystko jest pochodną tej wolności. W UE obowiązuje odwrotny kierunek - zcentralizować, zaplanować, nadzorować, opodatkować.
Taka forma uspołecznionego niewolnictwa może jakoś tam działać, ale na ile to jest efektywne?

C.

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> Jedyne co jest szczególne w Singapurze i Hongkongu to nadzwyczajna
> wolność dla gospodarczej aktywności.

coz. z zarliwa wiara sie nie dyskutuje.

[coondelboory]

Cóż, jeden wierzy w siebie i że może na siebie zarobić własną pracą, a drugi wierzy, że mu Unia da...

[bush_w_wodzie]

nie - tu nie chodzi o wiare w siebie lub jej brak. tu chodzi o jakosc
argumentow. wyglosiles swoja prawde a potem uargumentowales powtarzajac nie
odnoszac sie wcale do moich argumentow. w tym momencie dyskusji uznaje za
nierokujaca nadziei na tworcza kontynuacje.

plaska prowokacje z ostatniego postu zostawiam bez odpowiedzi co nie oznacza ze
ja zupelnie ignoruje

[coondelboory]

Piszesz, jakbyś nie rozumiał . Przykład Hongkongu i Singapuru przywołałem dla zilustrowania możliwości osiągnięcia sukcesu gospodarczego pomimo beznadziejnej pozornie sytuacji - brak jakichkolwiek bogactw naturalnych, miniaturowe terytorium i skromne zasoby ludzkie. Chciałem, żeby było możliwie skrótowo i tylko to co najważniejsze, ale skoro nie da się inaczej, to rozbierzmy tą twoją argumentację:

>zarowno singapuru jak i hongkong odniosly sukces dzieki
>handlowi i finansach. przez obydwie te enklawy przeplywa lwia
>czesc transakcji (tak w towarach jak i w
>czesci finansowej) miedzy azja pd wsch - glownie chrl -
>a reszta swiata. singapur ma drugi najwiekszy port na swiecie. ich druga
>wspolna cecha - to dlugotrwale zwiazki z sp imperium brytyjskim - dzieki
>czemu maja dobre prawo i znaja kulture anglosaska. dzieki temu sa
>idealnymi posrednikami miedzy azja a
>swiatem anglosaskim (hongkong byl zreszta niejako koncesjonowany w
>tej roli i m.in. na tym zbudowal swoja pozycje)


Polska jest położona w środku Europy, pomiędzy Niemcami i Rosją na linii wschód - zachód i między Morzem Bałtyckim z jego portami a Karpatami, Sudetami i Bramą Morawską na linii północ - południe. Całe terytorium Polski to dosyć płaska nizina, dogodna do budowy szlaków transportowych - dróg, linii kolejowych i rurociągów, dzięki czemu Polska jest idealnym pośrednikiem między Azją a Zachodnią Europą. Cały transeuropejski ruch towarowy powinien odbywać się przez terytorium Polski, a Polacy powinni zarabiać na transporcie, handlu i finansach. Tymczasem co mamy? Przez kilkanaście lat nie możemy wybudować porządnych dróg. Nasze przedsiębiorstwa transportowe są paraliżowane koncesjami, opłatami i kuriozalnymi podatkami bezpośrednimi i zawartymi w paliwie. Gigantyczny transport samochodowy zagranicznych firm pozostawia nam tylko smród i zrujnowane drogi. W dziedzinie przesyłu gazu i ropy z Rosji do Niemiec zamiast znaczącej pozycji gracza siedzącego okrakiem na rurze dorobiliśmy się rurociągu Nord Stream. Nasze porty są omijane szerokim łukiem, a koleje nie wożą właściwie nic prócz węgla. A przecież mamy dochodzący najdalej na zachód szeroki tor i moglibyśmy mieć lądowy port do obsługi towarowego ruchu z Chin przez Rosję do zachodniej Europy. Możemy robić wszystko to co robią Singapur i Hongkong, i więcej, ale nie robimy! Dlaczego? Pewnie wskutek braku długotrwałych związków z imperium brytyjskim z jego dobrym prawem. Być może, ale na pewno nie tylko! Przyczyna leży w fakcie, że nasze "elity" najwyraźniej nie wiążą swojego sukcesu z sukcesem Polski. Bo gdyby wiązały, to wprowadziłyby rozwiązania korzystne dla tego sukcesu. Skoro warunkiem jest brytyjskie prawo, to zafundowałyby naszemu krajowi coś na jego obraz i podobieństwo. Jeśli wiadomo, że wolność gospodarcza jest korzystna dla rozwoju gospodarczego, to mielibyśmy wolność gospodarczą. Tymczasem co mamy? Mamy system kilkuset koncesji i zezwoleń oraz kilkudziesięciu ciał kontrolnych. Od wczesnych lat dziewięćdziesiątych mamy karuzelę tych samych twarzy, realizujących ten sam program ograniczania i totalnego trzymania za pysk. Od liberalnej ustawy Wilczka zostaliśmy przepędzeni za sprawą Tuska i spółki do jakiegoś monstrum, a wszystko pod hasłami dołączania do Europy. Dlaczego akurat do Europy? Widocznie nasze "elity" wiążą swój sukces z sukcesem "Europy". A czy z tym wiąże się sukces Polski i Polaków? Nie wiem, ale rozwiązania prawne i ustrojowe w "Europie" są naprawdę bardzo dalekie od rozwiązań, które jak sam zauważyłeś dały sukces Singapurowi.

i jeszcze:
>caly post poswiecilem argumentacji nt szczegolnej pozycji hongkongu
>i singapuru. moze tego nie wiesz - ale duzy port i dobre kontakty handlowe to
>ogromne bogactwo

Port w Singapurze nie powstał w wyniku trzęsienia ziemii, ktoś go musiał wybudować. Polska też ma porty. I co? Ano jajco! Widocznie jest coś, co przeszkadza ich rozwojowi. Ja uważam, że urzędowe zniewolenie, a ty?

C.
ps. Celowo pominąłem sprawę przemysłu - odnosiłem się tylko do twoich argumentów o szczególnych predyspozycjach Singapuru i Hongkongu w międzynarodowym handlu

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> Piszesz, jakbyś nie rozumiał . Przykład Hongkongu i Singapuru przywołałem dla z
> ilustrowania możliwości osiągnięcia sukcesu gospodarczego pomimo beznadziejnej
> pozornie sytuacji - brak jakichkolwiek bogactw naturalnych, miniaturowe terytor
> ium i skromne zasoby ludzkie.

wiki:

>>
Singapur został wydzierżawiony w 1819 roku jako placówka handlowa od sułtanatu
Johor przez Kompanię Wschodnioindyjską. W 1826 roku Brytyjczycy kupili Singapur
od sułtana. Był odtąd wykorzystywany głównie jako brytyjska baza morska. Od 1867
stanowił część brytyjskich kolonii zwanych Straits Settlements. Po I wojnie
światowej Singapur stał się najważniejszą brytyjską bazą wojskową na Dalekim
Wschodzie. Zaprojektowany tak, aby mógł oprzeć się atakom morskim, w II 1942
został zdobyty przez Japończyków od strony lądu, a następnie był przez nich
okupowany do września 1945 roku. W 1946 Singapur stał się oddzielną kolonią
brytyjską, a pełną autonomię uzyskał w 1959. Na czele rządu stanął Lee Kuan Yew.
W 1963 Singapur przystąpił do Federacji Malezji, ale już 1965 odłączył się,
wnosząc oskarżenia o dyskryminację chińskich członków federacji. Niepodległa
Republika Singapuru, należąca do brytyjskiej Wspólnoty Narodów, została
utworzona w sierpniu 1965. W tym samym roku Singapur stał się członkiem ONZ.
<<

>>
W 1842 podpisano w Nankinie traktat kończący pierwszą wojnę opiumową. Jednym z
jego postanowień było przejęcie Hongkongu, znajdującego się dotąd w rękach
chińskich, przez Wielką Brytanię. W późniejszym czasie Hongkong powiększył swój
obszar o tzw. "Nowe Terytoria". W 1898 podpisano umowę 99-letniej "dzierżawy"
tych terytoriów przez Wielką Brytanię. Nieoficjalną stolicą Hongkongu zostało
miasto Victoria. Hongkong rozwinął się znacznie w XX wieku, stając się swoistym
pomostem gospodarczym i kulturalnym między światem zachodnim, a komunistycznymi
Chinami.

Na mocy umowy chińsko-brytyjskiej zawartej w 1984 ustalono warunki, na których
Hongkong powrócił do Chin po upływie okresu dzierżawy w 1997. Chiny zobowiązały
się pozostawić władzom Hongkongu do 2047 roku dużą autonomię we wszystkich
sprawach, z wyjątkiem polityki zagranicznej i sił zbrojnych. 1 lipca 1997 ChRL
objęła w posiadanie Hongkong.
<<

wnioski? obydwa miasta zostaly ponad 150 lat temu zaprojektowane przez szefow
imperium brytyjskiego na centra handlowo-finansowe (przyczolki zjednoczonego
krolestwa w azji pd wsch). to jest zrodlo i tajemnica ich prosperity. a
liberalna gospodarka jest zaledwie tych administracyjnych decyzji konsekwecja

pisze to niezaleznie od goracego poparcia dla tezy ze im bardziej wolna
gospodarka - tym lepiej. ale nie godze sie na taki naiwny rodzaj argumentacji
pomijajacy kwestie zasadnicze.

> Polska jest położona w środku Europy, pomiędzy Niemcami i Rosją na linii wschód
> - zachód i między Morzem Bałtyckim z jego portami a Karpatami, Sudetami i Bram
> ą Morawską na linii północ - południe. Całe terytorium Polski to dosyć płaska n
> izina, dogodna do budowy szlaków transportowych - dróg, linii kolejowych i ruro
> ciągów, dzięki czemu Polska jest idealnym pośrednikiem między Azją a Zachodnią
> Europą.


1) miedzy europa a azja? nie... europejska czescia rosji. z chin towar musialby
przejechac cala azje w poprzek. a to jest zupelnie nieoplacalne w porownaniu z
transportem morskim

2) miedzy rosja a europa? no ale gaz idzie glownie przez ukraine (od dawien
dawna). ropa idzie tazke przez polske (przyjazn) ale nie tylko. jakie inne
towary eksportuje rosja?

3) polityka. rosja nie chce posrednikow w handlu z niemcami. chce bezposrednich
specjalnych relacji z niemcami


> Cały transeuropejski ruch towarowy powinien odbywać się przez
> terytorium Polski, a Polacy powinni zarabiać na transporcie, handlu i finansach.



na finansach? w obrocie miedzy rosja a niemcami? wbrew politycznym przekonaniom
jednych i drugich? pamietaj - honkong i singapur zostaly wyznaczone przez
imperium brytyjskie w szczycie potegi do posredniczenia w handlu i finansach


na transporcie - polska moglaby zarabiac. i sadze ze sporo zarabia.
tylko ze zbudowanie infrastruktury drogowej o dlugosci paru tysiecy kilometrow
jest jednak drozsze od zbudowania portu. a w singapurze ten port istnieje od
pary setek lat...


> Tymczasem co mamy? Przez kilkanaście lat nie możemy
> wybudować porządnych dróg.


stac nas za to na doplacanie do gornictwa emerytury pomostowe i lewe renty

> Nasze przedsiębiorstwa transportowe są paraliżowane koncesjami,
> opłatami i kuriozalnymi podatkami bezpośrednimi i zawartymi w
> paliwie.

ostatnio sa paralizowane najbardziej brakiem towarow do przewozenia


> Gigantyczny transport samochodowy zagranicznych firm pozostawia
> nam tylko smród i zrujnowane drogi.


ja tam widze wiecej polskiego transportu na drogach europy zachodniej niz
odwrotnie. wiec zapytam o zrodla tej tezy


> W dziedzi
> nie przesyłu gazu i ropy z Rosji do Niemiec zamiast znaczącej pozycji gracza si
> edzącego okrakiem na rurze dorobiliśmy się rurociągu Nord Stream.


to rzeczywiscie skandal. podejrzewam zreszta ze inspirowany przez polityke w
skali globalnej. w trojkacie: usa-rosja-niemcy


> Nasze porty są omijane szerokim łukiem,

hmmm. moze dlatego ze nie sa po drodze? popatrzyles na mape?


> a koleje nie wożą właściwie nic prócz węgla. A przec
> ież mamy dochodzący najdalej na zachód szeroki tor i moglibyśmy mieć lądowy por
> t do obsługi towarowego ruchu z Chin przez Rosję do zachodniej Europy.


do tego trzeba by zgody rosjan. i chinczykow. i tego by transport morski byl
drozszy od kolejowego. zwlaszcza z tym ostatnim punktem jest problem.


> Możemy robić wszystko to co robią Singapur i Hongkong,
> i więcej, ale nie robimy! Dlaczego?

hmmm. moze to brak dwustuletniej tradycji i praktyki?

> Skoro warunkiem jest brytyjskie prawo, to zafundowałyby
> naszemu krajowi coś na jego obraz i podobieństwo.


no ale do tego to trzeba wybierac partie ktore nie glosza pochwaly socjalizmu i
nie maja zwiazkowej bazy


Jeśli wiadomo, że wolność gospodarcza jest korzystna dla rozwoju go
> spodarczego, to mielibyśmy wolność gospodarczą. Tymczasem co mamy? Mamy system
> kilkuset koncesji i zezwoleń oraz kilkudziesięciu ciał kontrolnych.


zgoda. mamy skrepowana gospodarke i zle prawo


> Od wczesnych lat dziewięćdziesiątych mamy karuzelę tych
> samych twarzy, realizujących ten sam program ograniczania
> i totalnego trzymania za pysk

mamy tych samych wyborcow ktorzy zawsze premiuja zwyciestwem te partie ktora
obieca najwiecej socjalu (ostatnio kryptosocjalu zawartego w hasle: by zylo sie
lepiej)


> Od liberalnej ustawy Wilczka zostaliśmy przepędzeni za sprawą
> Tuska i spółki do jakiegoś monstrum, a wszystko pod hasłami
> dołączania do Europy.


ten liberalny wilczek to jakas urban legend. po prostu troszke popuszczono z
ograniczen komuny nie bylo konkurencji i gigantyczny dysparytet kosztow pracy w
polsce i na zachodzie. ale to dygresja

natomiast jest co najmniej nie fair obarczanie tuska odpowiedzialnoscia za rzadu
sld aws czy pisu



> Dlaczego akurat do Europy? Widocznie nasze "elity" wiążą swój
> sukces z sukcesem "Europy". A czy z tym wiąże się sukces
> Polski i Polaków? Nie wiem, ale rozwiązania prawne i ustrojowe
> w "Europie" są naprawdę bardzo dalekie od rozwiązań, które
> jak sam zauważyłeś dały sukces Singapurowi.

dlaczego do europy? bo tak sie sklada ze jest blisko. jest bogata i rozwinieta.
bo z nia intensywnie handlujemy. bo trudniej jest zbudowac dostatek dla kilkuset
milionow ludzi niz w dwu miastach wyznaczonych administracyjnie na centra
anglosaskich finansow i handlu w azji

w moim od

[coondelboory]

> obydwa miasta zostaly ponad 150 lat temu zaprojektowane
> przez szefow imperium brytyjskiego na centra
> handlowo-finansowe (przyczolki zjednoczonego
> krolestwa w azji pd wsch). to jest zrodlo i
> tajemnica ich prosperity. a liberalna gospodarka jest
> zaledwie tych administracyjnych decyzji konsekwecja
> pisze to niezaleznie od goracego poparcia dla tezy
> ze im bardziej wolna gospodarka - tym lepiej. ale nie
> godze sie na taki naiwny rodzaj argumentacji
> pomijajacy kwestie zasadnicze.

Kwestią zasadmiczą jest, że ty wierzysz, że przyczyną dzisiejszej prosperity Singapuru i Hongkongu jest to, że przed prawie 200 laty mądrzy i bogaci Brytyjczycy ufundowali te miasta i wybudowali porty. Ja się z takim naiwnym rodzajem argumentacji nie godzę. Mądrzy i bogaci Brytyjczycy mieli wiele ośrodków w Azji. Oprócz rzeczonych Singapuru i Hongkongu ufundowali centra handlowe w Suracie, Madrasie i Kalkucie. Ale czy ktoś słyszał o dzisiejszej prosperity Kalkuty?
Ja jestem w przeciwieństwie do ciebie przekonany, że za dzisiejszym powodzeniem Singapuru i Hongkongu stoją nie Brytyjczycy sprzed 100 czy 200 lat, ale miliony małych żółtych rączek zajętych ciężką pracą na swoim i czarnych główek, które dzień i noc kombinują jakby tu poprawić byt swój i swoich bliskich.
Widać też (i to jest chyba nawet ważniejsze), że elity Singapuru i Hongkongu od zawsze wiążą swoje powodzenie z powodzeniem swojego kraju i wiedzą skąd to powodzenie się bierze. I wierzą w siebie i swoich ziomków. Na tyle, żeby nawet zdecydować się na wystąpienie z Federacji Malezji, czy uprzeć się i wytargować autonomię od światowej potęgi w przypadku Hongkongu.
Piszesz, że Singapur i Hongkong swój dobrobyt zawdzięczają handlowi z Chinami i USA. Ale czy ktokolwiek słyszał o jakiejś unii walutowej Singapuru z ChRL albo USA? Dlaczego władze Singapuru i Hongkongu nie zrezygnowały ze swojej waluty (tak jest, Hongkong pomimo, że jest pod władzą Chin, ma własną walutę!)? Jak to się stało, że posiadanie i chołubienie własnego pieniądza nie doprowadziło do ruiny gospodarek tych krajów na którymś z licznych zakrętów historii tych krajów? Czy wydaje ci się ,że ci ludzi są głupi? Bo ja uważam, że są mądrzejsi od naszych elit, które na siłę nam wciskają najpierw Unię Europejską a teraz walutową.

[bush_w_wodzie]

coondelboory napisał:

> > obydwa miasta zostaly ponad 150 lat temu zaprojektowane
> > przez szefow imperium brytyjskiego na centra
> > handlowo-finansowe (przyczolki zjednoczonego
> > krolestwa w azji pd wsch). to jest zrodlo i
> > tajemnica ich prosperity. a liberalna gospodarka jest
> > zaledwie tych administracyjnych decyzji konsekwecja
> > pisze to niezaleznie od goracego poparcia dla tezy
> > ze im bardziej wolna gospodarka - tym lepiej. ale nie
> > godze sie na taki naiwny rodzaj argumentacji
> > pomijajacy kwestie zasadnicze.
>
> Kwestią zasadmiczą jest, że ty wierzysz, że przyczyną dzisiejszej prosperity Si
> ngapuru i Hongkongu jest to, że przed prawie 200 laty mądrzy i bogaci Brytyjczy
> cy ufundowali te miasta i wybudowali porty. Ja się z takim naiwnym rodzajem arg
> umentacji nie godzę.


chyba jednak troche przekreciles. a nawet mocno. polemizowalem z twoja teza wg
ktorej _jedynymi_ zrodlami dostatku singapuru i honkongu jest wolnosc
gospodarcza i ze polska powinna robic dokladnie to samo co singapur to sie
stanie drugim singapurem. posunales sie nawet do stwierdzenia ze mozemy
obslugiwac handel europy z chinami




> Mądrzy i bogaci Brytyjczycy mieli
> wiele ośrodków w Azji. O prócz rzeczonych Singapuru i Hongkongu ufundowali
centra handlowe
> w Suracie, Madrasie i Kalkucie. Ale czy ktoś słyszał o dzisiejszej
> prosperity Kalkuty?


to przeciez nie sa panstwa. wiec importuja problemy biednej reszty indii


> Ja jestem w przeciwieństwie do ciebie przekonany, że za dzisiejszym powodzeniem
> Singapuru i Hongkongu stoją nie Brytyjczycy sprzed 100 czy 200 lat, ale milion
> y małych żółtych rączek zajętych ciężką pracą na swoim i czarnych główek, które
> dzień i noc kombinują jakby tu poprawić byt swój i swoich bliskich.


w bangladeszu tez jest mnostwo malych raczek. to jest warunek konieczny a nie
wystarczajacy


> Widać też (i to jest chyba nawet ważniejsze), że elity Singapuru i Hongkongu od
> zawsze wiążą swoje powodzenie z powodzeniem swojego kraju i wiedzą skąd to pow
> odzenie się bierze. I wierzą w siebie i swoich ziomków. Na tyle, żeby nawet zde
> cydować się na wystąpienie z Federacji Malezji, czy uprzeć się i wytargować aut
> onomię od światowej potęgi w przypadku Hongkongu.


akurat hongkongowi wyrozniona pozycje zalatwili brytyjczycy. jesli chodzi o
singapur to punkt dla ciebie. choc z zastrzezeniem: w relacji singapur/malezja -
bogatsza mniejszosc nie chciala sie laczyc z biedna wiekszoscia. sytuacja
zupelnie nieprzystajaca do polskiej



> Piszesz, że Singapur i Hongkong swój dobrobyt zawdzięczają handlowi z Chinami i
> USA. Ale czy ktokolwiek słyszał o jakiejś unii walutowej Singapuru z ChRL albo
> USA? Dlaczego władze Singapuru i Hongkongu nie zrezygnowały ze swojej waluty (
> tak jest, Hongkong pomimo, że jest pod władzą Chin, ma własną walutę!)? Jak to
> się stało, że posiadanie i chołubienie własnego pieniądza nie doprowadziło do r
> uiny gospodarek tych krajów na którymś z licznych zakrętów historii tych krajów
> ?

unia walutowa ma sens jedynie jesli wczesniej osiagnie sie rownowage
makroekonomiczna i jesli jest dla takiej unii zabezpiecznenie instytucjonalne.
zaden z tych warunkow nie jest spelniony w przypadku tych dwu malych azjatyckich
enklaw



> Czy wydaje ci się ,że ci ludzi są głupi? Bo ja uważam, że są
> mądrzejsi od naszych elit, które na siłę nam wciskają najpierw
> Unię Europejską a teraz walutową


tak sie sklada ze kraje europy zachodniej zapewniaja swoim obywatelom dobrobyt
na skale kontynentu a nie miasta. a to znacznie trudniejsze.
mozesz to ignorowac lub zakrzykiwac - ale zdrowiej byloby chyba sie nad tym
dziwnym fenomenem troche zastanowic. nie sadzisz?

[coondelboory]

Byłbym wdzięczny, gdybyś nie rozrywał moich wypowiedzi na pojedyńcze zdania do oddzielnego negowania. Rozumiem, że to łatwiejsze niż dyskutować z całością, ale nic nie wnosi, szczególnie jeśli po rozerwaniu wypowiedź traci sens. Np. ten fragmencik o milionach żółtych rączek - czy ja gdziekolwiek pisałem, że te rączki to wystarczający warunek prosperity? Wręcz przeciwnie, i to podkreślam wielokrotnie, warunek powodzenia to światłe elity które wiążą swoją pomyślność z powodzeniem swojego państwa, wiedzą, że to powodzenie wynika z wolności, dobrego prawa i jego sprawnego egzekwowania, nie boją się swoich współobywateli i nie próbują ich w jakiś sposób zniewalać.
Nasze "elity" najwyraźniej gardzą swoim narodem, boją się go a państwo traktują sezonowo. Swoje powodzenie wiążą z integracją w ramach UE, a lokalnie zabiegają o zagwarantowanie sobie uprzywilejowanej pozycji w społeczeństwie. Dlaczego tak jest? Ja nie wiem, może dlatego, że te "elity" mają proweniencję mocno pokomunistyczną, często wręcz stalinowską. Ich ojcowie i dziadkowie przyszli z Armią Czerwoną, wiedzieli, że są znienawidzeni i gardzili motłochem, bali się go i trzymali za pysk. W tym duchu wychowali swoje potomstwo i mamy teraz to co mamy. Co by nie było przyczyną, to uważam, że "elity" przejadą się na tej integracji. Ale szczególnie rozczarowani będą ci, którzy wierzą, że Unia umożliwi jakąś liberalizację, naprawę sądownictwa czy ukrócenie potęgi korporacji i związków zawodowych. Unia tego nie umożliwi, bo sama jest socjalistyczna do cna.
Piszesz, że kraje zachodniej europy zapewniają swoim obywatelom dobrobyt - tak, jeszcze mają dobrobyt, tyle, że one nie wypracowują go na bierząco ale przejadają dawne bogactwo. Oni dorobili się dobrobytu ciężką pracą po II wojnie światowej, ale teraz żyją na kredyt. Wessanie Europy Środkowej dodało im trochę wigoru, ale system chyba dociąga do granic swoich możliwości. Podratowałaby ich jeszcze unia walutowa - kraje przystępujące do strefy euro muszą mieć zdrowe (w porównaniu z rdzeniem UE) gospodarki, więc przez kilka lat byłoby na kim pasożytować. Oni to wiedzą, więc naciskają, a nasze "elity"? Nasze "elity" powtarzają głupoty o korzyściach z euro ciemnemu ludowi, a ciemny lud wierzy. Trochę to dziwne, bo przecież powszechnie wiadomo,że
> unia walutowa ma sens jedynie jesli wczesniej osiagnie
> sie rownowage makroekonomiczna i jesli jest dla takiej
> unii zabezpiecznenie instytucjonalne.
Jaką równowagę makroekonomicną mają takie np. Włochy? Kto zgodziłby się na wspólną kasę z osobnikiem chronicznie wydającym więcej niż zarabia, na dodatek zadłużonym na więcej niż 100% swoich rocznych dochodów? A zabezpieczenie instytucjonalne? Jaki wpływ będziemy mieli na ECB i potężnych "partnerów"? Bo ja podejrzewam, że żaden.

[baldazar]

stary wątek, aktualności:
NBP podpisało właśnie umowę, zgodnie z którą ECB pożyczy mu 10 mld
euro, celem zasilenia “pakietu zaufania”. Czyżby Bankowi kończyły
się rezerwy? Ktoś się wreszcie obudził i zauważył, że nie da się
jednocześnie hojną ręką pożyczać bankom euro oraz bronić kursu
złotówki w czasie ERM2. Ciekawy jestem, jak wiele potrzeba będzie
jeszcze pożyczek z ECB, żeby osiągnąć oba te cele. Co to jest te 10
mld euro w stosunku do kapitałów w dyspozycji niektórych funduszy
hedgingowych?

Żródło: kryzys.mises.pl/

Jak to zdrożeje, jak przecież nie zdrożeje!

[szczurek.polny]

Mam tu taki artykuł:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,94425,5979458,A_jakby_nam_od_stycznia_wprowadzili_euro_.html
A w nim, że niby parę drobiazgów odrobinę zdrożeje.

A ja się pytam, jak to zdrożeje, skoro każdy euroentuzjasta wie i w kilku
zdaniach pięknie udowodni, że wprowadzenie euro to czysto techniczna operacja
przeliczenia cen, od której to nic a nic na pewno nie zdrożeje.
I po co marnować pieniądze podatnika na różne spec-urzędy sezonowe kontrolujące
podwyżki cen, skoro wiadomo, że to czysto techniczna operacja przeliczenia cen,
od której to nic a nic na pewno nie zdrożeje.

To się po prostu pod moim moherowym beretem nie mieści!