Bańka na żywności?

[bagracz]

Spotkałem się z informacjami, że spekulanci zaczynają kupować ziemię
rolną w różnych miejscach świata.
Czy to oznacza spekulację ziemią czy może tylko kolejną informacyjną
zmyłkę? Bo gdyby chodziło o spekulację cenami żywności, to składając
do kupy to co właśnie obserwujemy, przyjdzie pożegnać się z teorią
chaosu i zacząć diagnozować źródła i cele. Walutowa wojna będzie wtedy tylko preludium czegoś o wiele groźniejszego.
Dlatego mam nadzieję, że piszę jakieś głupoty i ktoś życzliwy mnie wyprowadzi z błędu.

Oil peak i rolnictwo

[boorack]

Ceny żywności są dość mocno powiązane z cenami ropy: kombajny i traktory są na
ropę, nawozy i inne środki też są pochodnymi ropy lub są z nimi silnie powiązane
(energia potrzebna do ich wyprodukowania, czy wydobycia np. fosforu - którego
zasoby też są coraz trudniej dostępne).

Przechodzimy właśnie przez peak i ropa/energia będzie coraz trudniej dostępna i
coraz droższa. Siłą rzeczy żywność zdrożeje i to znacznie. Rolnictwo będzie
znacznie bardziej zyskowne niż dzisiaj.

Dwa fundusze Jima Rogersa kupują ziemię/gospodarstwa w Brazylii/Kanadzie z
zamiarem produkowania żywności a nie tylko spekulowania ziemią.

[bagracz]

No tak. Brzmi bardzo podobnie do argumentacji z lipca zeszłego roku, że ropa może już tylko drożeć. Ceny ropy mają wpływ na produkcję prawie wszystkiego. Czemu produkcja rolna miałaby być aż tak czuła nie potrafię pojąć. Może J.Rogers ma jakieś extra prognozy pogody na najbliższe lata? Same susze, huragany i szarańcze? A może bardziej niż pogoda na jego decyzje wpływa jakaś inna wiedza? Nie wiesz czasem czy kupuje również te fosfory?

[boorack]

> No tak. Brzmi bardzo podobnie do argumentacji z lipca zeszłego roku,
> że ropa mo że już tylko drożeć.

Od 2004 roku ropa drożała ale produkcja nie rosła. To nie jest normalne. Z
drugiej strony banieczka w zeszłym roku i dołek dzisiaj mają niewiele wspólnego
z peak oil. Ten proces będzie trwał latami - z dokładnością do dzisiejszego
skurczu ropa będzie stopniowo drożeć, popyt i cena stopniowo rosnąć. Nie trzeba
jakiegoś rocket science żeby to wydedukować. Do ropy 2km pod powierzchnią wody
ludzie cieszą się jak szczerbaty do suchara - to znaczy że nie jest dobrze.

> A może bardziej niż pogoda na jego decyzje wpływa jakaś inna wiedza?
> Nie wiesz czasem czy kupuje również te fosfory?
Tak, Rogers kupuje surowce (i artykuły rolne).

[tuczynski]

a czy pamiętasz że wg XIX-wiecznych analityków Paryż zatonie dokumentnie w
końskim nawozie przy ówczesnym przyroście ilości powozów?
Spoko będzie ITER, i japońskie kieszonkowe atomówki-osiedlówki

[tuczynski]

jeszcze zaliczymy za naszego życia rewolucję energetyczną, tzn. przesiadkę z
węglowodorów. I nie będą to ani wiatraki, ani bioetanole, bo to półśrodki. Musi
to być coś wydajnego.
technologie.gazeta.pl/technologie/1,82008,4996548.html

Jasne, coś wymyślimy. Ale będzie drożej.

[boorack]

Wszystko fajnie. Ale nie chodzi o to czy energii zabraknie czy nie zabraknie.
Chodzi o to że będzie drożej i całkiem nowe źródła energii nie pojawią się od
razu. Poza reaktorami atomowymi nie ma w tej chwili technologii którą dałoby się
w ciągu kilku lat solidnie rozpowszchnić. Może za kilkadziesiąt lat fuzja
(niekoniecznie ITER ale może focusfusion.org ?)

Żyjemy w okresie absurdalnie taniej energii/surowców i dostosowaliśmy całą naszą
infrastrukturę do pracy w warunkach absurdalnie taniej energii/surowców. Problem
z alternatywnymi źródłami czy samowystarczalnym przemysłem nie polega na tym że
ich nie ma tylko na tym że w tych warunkach nie opłaca się nad nimi pracować.
Peak oil może się okazać całkiem pożytecznym zjawiskiem jeżeli zmusi wszystkich
do zmiany trybu życia / produkowania / transportowania i do wypracowania nowych
technologii.

Peak oil nie oznacza końca świata. Rogers zakłada że w warunkach droższej
energii i nawozów (absurdalnie tania) żywność a rolnictwo stanie się bardziej
dochodowe.

[tuczynski]

W sumie o to chodzi żeby było drożej. Źródło energii musi spełnić kilka
warunków. Przy każdym litrze paliwa i każdej świecącej żarówce płacimy podatek.
Idealne przyszłe źródło energii musi być łatwo opodatkowalne i pod pełną
kontrolą państwa lub monopoli energetycznych. Każde rozwiązanie oparte na
lokalnych żródłach trypu wiatraki lub siadanie nieosłonietą częścią ciała na
gorącym gejzerze, będzie utrącane przez korpoli i ich klientów. Tak jak moduł
energetyczny siemensa na zasilania domu, nie można go upowszechnić od 30 lat.
Decentralizacja źródeł energii grozi daleko idącymi zmianami społecznymi!!! Za
wodory będziemy płacić tyle samo co za węglowodory. Albo więcej

youtube link

[boorack]

www.youtube.com/watch?v=kob-_Swzb-0

fantazja nie zna granic

[majkelos0]

Dwa fundusze Jima Rogersa kupują ziemię/gospodarstwa w
Brazylii/Kanadzie z zamiarem produkowania żywności a nie tylko
spekulowania ziemią.

ani produkowania żywności, ani spekulowania ziemią, dwa pudła za
jednym strzałem. Produkcja roslin na biopaliwa kolego. W brazyli
jest już ustawa, która mówi o obligatoryjnym udziale biopaliw w
całej podazy paliw od 2010 r(chyba 20%, ale nie jestem pewien)

To się przewróci prędzej czy później

[boorack]

Wyprodukowanie "biopaliwa" kosztuje kilka razy więcej energii niż to "biopaliwo"
daje. Przynajmniej w wersji promowanej dzisiaj przez władze na całym świecie -
ustawione pod Monsanto i korpoli wydobywających ropę. Na dłuższą metę te fajne
ustawy spowodują większe zapotrzebowanie na ropę i wykończą ekonomicznie
wszystkich.

[majkelos0]

"To się przewróci prędzej czy później" powiedziała niegdyś babcia
Pelagia do dziadzia Józia siedząc na ganeczku swojej chatki patrząc
na stare poskręcane i powyginane drzewo. Drzewo stoi do dzisiaj, a
nie ma już babci dziadzia i ich chatki. tak jest też z tym co ma sie
przewrócić. Nie przewróci się ani prędzej ani później. I nie jest
prawdą, że koszt produkcji biopaliwa z rzepaku jest droższy niż
diesla przy cenie ropy 45 USD. Wiem, bo sam osobiści robiłem to, na
małą skale i sie opłacało, a na dużą skalę tym bardziej

Kłamiesz albo nie umiesz liczyć

[boorack]

Porównujesz nieopodatkowane paliwo wyprodukowane z dotowanego przez państwo
rzepaku (~300PLN/ha) uprawianego napędzanymi ropą traktorami i nawożonego
ropopochodnymi nawozami do paliwa wyprodukowanego z ropy, obłożonego wysoką
akcyzą (290eur/t).

Nie chce mi się tego liczyć dokładnie bo zależności jest sporo i niektóre się
zapętlają więc uproszczę to na korzyść twojego rzepaku. Ze skalą jest dokładnie
odwrotnie niż myślisz. Średnie zbiory rzepaku to około 2.5-3t/ha. Dla
uproszczenia nie uwzględniamy ziarna które musimy odłożyć na następny rok. Na
przyzwoicie nawożonym polu z traktorem - powiedzmy że napędzanym tym samym
rzekapkiem. Z tego da się wycisnąć jakieś 30-35% oleju - powiedzmy że ~1 tonę.
Dla uproszczenia nie liczymy kosztów metanolu, sody, wody i energii potrzebnej
do pracy instalacji. Jeden hektar - jedna tona.

Powierzchnia wszystkich lątów w Polsce to około 311 tys. km2 - czyli ~31mln ha.
Zapotrzebowanie na paliwa płynne to około 18-19 mln ton. Załóżmy że inne paliwa
już nas nie obchodzą bo mamy ich dużo i nigdy się nie skończą. Aby pokryć
zapotrzebowanie tylko na paliwa płynne należałoby obsadzić rzepakiem około
18-19mln ha czyli jakieś 2/3 powierzchni Polski. Pozostała 1/3 to pola z
normalną żywnością, miasta, drogi, nieużytki, lasy itd. itp. Przy założeniu że
mamy źródełko z nawozami bo jak nie mamy to musimy ćwiczyć trójpolówkę i wtedy
potrzebujemy powierzchni co najmniej o 50% większej czyli całej powierzchni
Polski. Tylko po to żeby zalewać bak i czasami piecyk na olej opałowy.

Podejrzewam że po odjęciu ropy i "wspomagaczy" ropopochodnych ze wszystkich
elementów tej układanki i zreduowaniu (absurdalnych) ilości nawozów sztucznych
wylewanych na pola (i w większości spływających rzekami do mórz gdzie karmią
algi) koszt produkcji biopaliwa podniesie się co najmniej dwukrotnie. Dokładne
policzenie tego zostawiam waści jako pracę domową.

Biopaliwa w dzisiejszej postaci to fikcja. Olej rzepakowy jest i tak jedną z
lepszych technologii, niestety buszmeni i feudalni panowie z Monsanto uparcie
promują etanol wytwarzany z opatentowanej przez Monsanto zmutowanej kukurydzy.
Technologie które pozwolą rolnikowi produkować żywność z jadalnych części roślin
a paliwo z pozostałych części - w "kociołku" z którego można odciągnąć z
roślinnych odpadków węglowodory (tj. rozłożyć celulozę jakimiś bakteriami),
resztę wykorzystać jako nawóz - mają jakieś szanse powodzenia. O innych można
zapomnieć - albo pogodzić się z tym że bez dopłat państwowych będą droższe.

Ten problem jest znany od co najmniej 20 lat. Niestety nikt nie kiwnął palcem
żeby rozwiązać ten problem w cywilizowany sposób. Zamiast tego wciska się
ludziom SUV-y i produkuje się więcej jednorazowych "dóbr" niż są w stanie
przeżreć. Buszmeni uwalili większość finansowania badań nad innymi źródłami
energii i "odzyskane" środki przekierowali na wojenkę w Iraku.

BTW, od momentu odkrycia ropy u wybrzeży Brazylii US Navy zaczęło się tam kręcić:

tinyurl.com/6puwf6
tinyurl.com/akfcds

[sendivigius]

Masz racje. Problem biopaliw tluczono w latach 60tych na wszystkie
strony i nic nie wytluczono. To nie ma zadnego sensu. Tak samo jak
juz od ponad stu lat tlucze sie uplynnianie wegla na rope i ogniwa
paliwowe. To tez nie ma sensu. Jest tez kilka innych egzotycznych
pomyslow, dobrych tylko dla NASA do utrzymania payrollu.

Przyszlosc natomiast ma bezposrednie spalenie wegla (ktorego jest
nieskonczonosc), czyli samochody na turbiny parowe, w jakims stopniu
tez bezprzewodowe przekazywanie energii (np z kabelka pod
autostrada). Ta ostatnia technologia to wyraznie nie dla Polski.

True. Węgiel, atom, prąd, logistyka.

[boorack]

Czytałem gdzieś że samochody na turbiny parowe powstawały w początkowych etapach
motoryzacji. Nie przyjęły się z bliżej nieokreślonych przyczyn i potencjalnie
można do nich wrócić.

Ja wierzę w atom i prąd elektryczny. W połączeniu ze zmianą przyzwyczajeń ludzi
jest to wykonalne dzisiejszą technologią - tylko potrzeba pracy i czasu żeby
zmienić przyzwyczajenia i infrastrukturę.

Reaktor atomowy: to prawda że U235 też się kończy - ale mamy jeszcze U238 i Th.
Breeding reactors - reaktory "przy okazji" przekształcające U238 w pluton
(którym można zastąpić U235) są znane od początku ale niedostępne w
zastosowaniach cywilnych. Inną bardzo ciekawą odmianą są reaktory z ciekłym
wkładem ("molten salt") - na przykład taki jak na poniższym filmie:

www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8
Toru (Th) mamy na Ziemi dostatek. Ze "zubożonym" uranem 238 też nie wiemy co
robić więc produkujemy z niego amunicję (jest tak ciężki jak ołów, ale twardszy).

Przyzwyczajenia i infrastruktura: kolejki podmiejskie, komunikacja publiczna (na
prąd), samochody na prąd - prototypy mają całkiem przyzwoity zasięg i niezłe
przyspieszenia, gdzieś dalej można wybrać się pociągiem i na miejscu pożyczyć
sobie samochód. W europejskich warunkach ("upakowane" miasta, niezbyt duże
odległości) to się spokojnie sprawdzi. Nikomu korona z głowy nie spadnie, to
tylko kwestia przyzwyczajenia (i doprowadzenia kolei porządku ).

Dlatego nie boję się drożejącej ropy. Nawet powiem więcej - powinna stopniowo
drożeć i w ten sposób zmusić ludzi do rozsądniejszego wykorzystywania zasobów
naturalnych. W Europie akcyza na benzynę jest już dość wysoka, co zmusiło
kierowców i producentów do budowania oszczędnych silników. Szkoda że władza
rozpiepszyła pieniądze z tej akcyzy zamiast przeznaczyć je na ulgi podatkowe dla
docieplających swoje domy i ulgi dla firm wymyślających jeszcze oszczędniejsze
pojazdy.

Wracając do żywności: w UK i US połowa ląduje w śmietnikach. Żywność może tam
podrożeć 2x bez znaczących strat - ludzie musieliby zmienić przyzwyczajenia.
Podejrzewam że w innych państwach Europy jest niewiele lepiej i tez mamy spory
zapas.

Myślę że za 10 lat wymyślanie i wdrażanie nowych metod oszczędzania energii i
materiałów oraz recyklowania przynajmniej niektórych materiałów (takie
"conservation engineering") będzie świetnym biznesem. Gdyby władza myślała dalej
niż do najbliższych wyborów , przygotowała by nas do tego stopniowo
opodatkowując energię/materiały i odciążając tych którzy oszczędzają energię i
recyklują materiały. Resztę załatwi rynek. Niestety zamiast logicznego działania
otrzymaliśmy od władzy zbiór idiotycznych haseł w stylu "zielona planeta" i
jednodniowe społeczne akcje pt. "wysprzątajmy ziemię" - a przecież gdyby to
sprzątanie opłacało się komuś to nie trzeba byłoby urządzać pospolitego
ruszenia. Władza w US postąpiła dokładnie odwrotnie i zapędziła wszystkich do
ratowania Ameryki i kupowania SUV'ów. Teraz wiemy że przyroda sama się upomni,
zostało nam mniej czasu i będzie to wymagać większego wysiłku.

Parowe samochody ...

[boorack]

Mimo że były takie próby, jednak jakoś nie mogę wyobrazić sobie tego w rozsądnej
(używalnej) formie.

Ale parowy traktor u rolnika na polu (opalany jakimiś trocinami z wyciskarki do
oleju) czemu nie ? Jak diesel będzie po 20PLN/l to taka konstrukcja ma szansę
powodzenia.

ja liczę Ty masz dane z sufitu

[majkelos0]

widzisz kolego, siedzisz za biurkiem w białej koszuli w nowoczesnym
biurowcu klasy A, własnie zjadłes sushi na lunch i wypisujesz takie
sobie tam dane. wszystkie z sufitu "A tutaj przyjmijmy 30% a tu 50%
a tu znowu okrągła liczba". A to wszystko kupy sie nie trzyma. Jak
sie chce zrobic interes, to sie tak robi, zeby on wyszedł.
Zapewniam, że połowa biznesów robiona zgodnie z wytycznymi takich
kolegów jak Ty nigdy by nie wyszła. A jednak wychodzi, jak sie
przyjmie faktyczne dane i zrobi sie pare trików na granicy prawa
(konieczne). Tak teoretycznie licząc jak Ty nawet na wydobyciu złota
z poziomu -10m bys nie zarobił. Taka jest róznica między praktykiem
(ja) a teoretykiem (Ty). A najgorsze jest to, że ci teoretycy
stanowia póżnej w oparciu o swoje sufitowe dane prawo. Pełna
katastrofa

[bagracz]

majkelos0 napisał:


> ani produkowania żywności, ani spekulowania ziemią, dwa pudła za
> jednym strzałem. Produkcja roslin na biopaliwa kolego. W brazyli
> jest już ustawa, która mówi o obligatoryjnym udziale biopaliw w
> całej podazy paliw od 2010 r(chyba 20%, ale nie jestem pewien)

http://www.farmer.pl/produkcja-roslinna/przemyslowe/rosliny-energetyczne/wierzba_energetyczna,1ea36855e38c55307ef9.html

Wierzba energetyczna ma małą wartość energetyczną.
Przy tych cenach ropy i węgla nie opłaca się jej uprawa.
Po raz kolejny okazało się, że tzw. eksperci mylą się nagminnie a biurokratyczne stymulacje mogą robić za książkowe przykłady głupoty na gigantyczną skalę.

[pawel-l]

Ile razy można powtarzać: na ropie była bańka spekulacyjna. Peak oil to głupota wymyślona dla usprawiedliwienia wzrostów ceny.
Od wielu dziesięcioleci ropa traci na znaczeniu i za 50 lat rynek zdominują całkiem inne źródła energii.
A bańka na rynku rolnym jest całkiem prawdopodobna. Już dawno nie było tu dużych pieniędzy.
Politycy już zaczynają drukować pieniądze (bank Anglii) to będzie dobra wymówka dla spekulantów.

[lete11]

Wszystkie Wasze katastroficzne wnioski wynikają z założenia, że na
Ziemi wszystkiego jest za mało. Co więcej: wydaje Wam się to tak
oczywiste, że zanegowanie tej tezy budzi w Was nie sprzeciw, ale
śmiech.

[bagracz]

Jeśli czegoś jest mało i jest to pożądane to jasnym jest, że ceny powinny na to rosnąć. Bańka spekulacyjna ma inną naturę. Medialnie
sztucznie wywołany popyt + medialnie sztucznie wywołane wrażenie jeszcze większego popytu w przyszłości czyli ciągłego wzrostu cen, powodują bańkę spekulacyjną. Tak było z ropą i nieruchomościami. To samo mozna bez trudu zrobić z żywnością. Tylko skutki będą nieporównywalnie gorsze jeśli mierzyć je ludzkimi tragediami.
Bańki spekulacyjne mają natomiast mało wspólnego z rzeczywistymi brakami danego dobra. Ropy i mieszkań było nawet więcej niż przed bańkami. Tyle tylko, że były droższe.

[filipoza]

Autor tego linka
nie podał żadnego źródła ale to co
pisze pokrywa się z tym co ty piszesz.
Zalecając podobne do swoich zachowań, spekulanci podają jako bardzo
prawdopodobny - kolaps.

"...Podobnie uważa też Faber, który przewiduje, że w czarnym scenariuszu recesja może nawet doprowadzić do wojny, a wtedy najlepszym schronieniem jest wieś i życie na farmie..."

albo

"...Nie przypadkiem Rogers przeniósł się z Nowego Jorku do Singapuru, bo wręcz obawia się, że wkrótce możliwe są niepokoje społeczne w USA spowodowane dramatycznie pogarszającym się położeniem zwykłych ludzi. Jego zdaniem polityka rządów najbogatszych krajów prowadzi do nieuchronnej katastrofy..."

Trochę tak

[zolw.007]

"Światowe zapasy zbóż jak widać z wykresów systematycznie maleją i w przypadku
pszenicy wystarczą na poniżej 90 dni, natomiast globalnie dla wszystkich zbóż
nawet na zaledwie 75 dni spożycia."
www.farmer.pl/agroskop/analizy-i-komentarze/sytuacja_na_rynku_zboz,a4e3467c83ddb25254b9.html
Najważniejszym pytaniem jednak jest co innego. Przechowywanie.

gdzie to kupic?

[stoje_i_patrze]

stooq.pl/q/?s=cr.f&d=20090306
dzieki za pomoc z gory

Ticker: GCC

[poszi]

ETF o symbolu GCC, ale to mały fundusz o małej płynności.

Artykuł powstały przed jego powstaniem:

seekingalpha.com/article/49260-crb-commodity-index-gets-etf-tracking