Wyzwolenie przez ZSRR

[marek.zak1]

Czy bezwzględne zaangażowanie Polakow po stronie koalicji, wojska polskie na wschodzie i zachodzie, AK miały wpływ na skrócenie wojny i w rezultacie na nową sowiecką okupację? Pamiętajmy, że gdyby I WS zakonczyła sie w 1917 roku, Polska nigdy by nie spowstala, gdyz Państwa Centralne były jeszcze bardzo silne.
Marek Żak
,,Szczęśliwy w III Rzeszy"

[billy.the.kid]

czy nie przesadzasz z tą radziecką okupacją?????????

[marek.zak1]

Do 1956 roku na pewno nie. To, że mówiacy po polsku rządzący reprezentowali interesy ZSRR, chyba nie ma wątpliwości. Później system się oczywiscie rozluźniał, co już widziałem na własne oczy.. Pozdrawiam. M. Ż.

[billy.the.kid]

no,pewnie. w ramach tej okupacji podnoszono z ruin kraj wyczyszczony ZE WSZYSTKIEGO.
pamięcią sięgam lat 54-55. i już wtedy stała starówka, muranów-tak,tak-na terenie zburzonego getta. budowano przemysł-nowa huta,fso,ursus,stocznie.
i okupacja ta dawała olbrzymią szansę rozowju ludziom poprzednio wykluczonym.więc co to za okupacja???

[marek.zak1]

Ja też pamiętam wiele rzeczy,w tym wiele dobrych. Niemniej jednak Polska nie była wolnym krajem, a cywilizacyjnie, niestety, zostaliśmy zepchnięci na margines gospodarczy świata. Czy pamietasz, że eksport polski zależał głównie, nawet za Gierka, od węgla. Poza tym całe obszar południowy, w tym Kraków i Górny Śląsk zostal nietknięty. Czechosłowacja była w 1945 roku jedynym oprócz Szwajcarii nietknietym wojną krajem Europy,a po następnych 20 latach od Zachodu dzieliła już ją przepaść. Pozdrawiam
Marek Zak

[billy.the.kid]

nie widzę nic zdrożnego w eksportowniu czegoś-czego mamy sporo.
nie zapominałbym o stoczniach, które też coś niecoś eksportowały.było dużą siłą w skali swiatowej.przemysł motoryzacyjny-choć ten raczej na rynki kdl-ów- trudno liczyć na eksport fiatów do usa.

cywilizacyjnie- nie łączyłbym rozwoju cywilizacyjnego li tylko z poziomem produkcji.
w latach tych nastąpił ogoromny ruch w kulturze i tej przez duże i przez małe "k".

na dziś widzę poziom wolności równy z latami 60-70.zbyt wielkich różnic nie ma. gdzieś tam dziś skasowano kompjutry człowiekowi podśmiewującemu się z prezydenta najjaśniejszej.
toż to równoiznaczne ze sławeetnymi dowcipami o leninie w latach ówczesnych.

samo państwo, mimo wymachiwania szabelkami przez decydentów, jest zależne od wielkiego brata i podporządkowuje sie jego posunięciom.

[marek.zak1]

No cóż, jesli uważasz, że poziom wolności jest obecnie takli, jak za Gomułki, to jestem jednak innego zdania. Codziennie widziałem sowieckie wojska jeżdżące dookoła Warszawy, wolnośc gospodarcza zerowa, bicie studentów, czy strzelanie do robotników, kolejki przed sklepami z mięsem, meblowymi od piatej rano. itd.
Pozdrawiam.

[billy.the.kid]

no z tymi wojskami ruskim ociupinkę przesadzasz. w okolicy w-wy wojska ruskie raczej NIE STACJONOWAŁY. ruskiego sołdata widziałem raz w alejach jerozolimskich- nawalony przemieszczał się sam nie wiedząc dokąd.sprawiał wrażenie marudera.był chyba ok 75 roczek.
właśnie za gomułki mięska było dosyć. problemy pojawiły sie w drugij połówce przerwanej dekady. takoż mebelki.
z wolnością gosp.różnie bywało-ale jakos sobie ludkowie radzili. i za to radzenie nie gnili w katowniach. raczej gnębiono ich domiarami.które zresztą są w uzyciu i dziś.

co do innych spraw. takie hasło POKOLENIE 1200 nie zostało wymyślone w latach mateńki komuny. dopiero dziś.

może troszkę czczę tamte czasy -bo lata dzieciństwa i młodości.alke doceniam to co w onych latach BYŁO DOBRE dla zwykłych ludzi. a to- dostęp do wiedzy, dostęp do kultury, dostęp do DACHU NAD GŁOWĄ.

[marek.zak1]

Szanuję twoje poglądy, ale wojska sowieckie stacjonowały w Rembertowie, a ja mieszkalem niedaleko i sam widzialem.
Mialem wtedy dwadzieścia parę lat i też było wtedy wiele fajnych spraw, choćby dziewczyny, ktore miały naście lat i były nieziemsko piękne. Rozumiem nostalgię twoją i wielu innych. Młodość, nawet w trudnych czasach wspomina się fajnie.
Pozdrawiam.
Marek Zak
www.marek-zak.blog.onet.pl

[billy.the.kid]

to byłą młodość ale...
na dzisiaj mam już na tyle dystansu do wspomnień że potrafię ocenić tamte-i te czasy.

[mrukmrukmruk]

Nie, nie przesadza z okupacją, przecież Polska do 1989 roku była państwem satelickim, mimo "pozornej" szerokiej autonomii. Wysiłki AK i innych polskich wojsk w niektórych momentach są niedocenione, w innych przecenione, więc ciężko to stwierdzić

[woynowski1]

Po wojnie kraj był zrujnowany. Ale nasi władcy, obojętnie czy byliśmy kolonią, czy dominium ZSSR mieli swe żądania. A były to zaiste olbrzymie żądania. Kosztem obniżenia stopy życiowej mieliśmy produkować broń i utrzymać nadmierną armię. No i dawać za pól darmo wszystko co się da! Po 90 roku raptem w Polsce trzeba było ograniczać produkcję żywności ,mimo że upadły pegeerowskie farmy, trzeba ograniczać było produkcję stali i wielu innych surowców. A nasze sklepy zamiast handlować octem raptem się zapełniły i było w nich wszystko, dosłownie wszystko. To pamiętają jeszcze żyjące pokolenia więc nie wymaga sięgania po statystyki. Tak wiec gdy tylko nadeszła samodzielność, okazało się, że nie brakuje nam niczego, a przedtem był tylko ocet i kartki, talony i przydziały!

[marek.zak1]

W mojej powieści ,,Szczęśliwy w III Rzeszy" bohater mówi. Gdy wyjdą stąd Niemcy, Polska odrodzi sie następnego dnia, gdy będą Sowieci i wprowadzą komunizm,- minie pokolenie, zanim, staniemy się normalnym, narodem.
Pozdrawiam
Marek Żak

[jerzyk.eu]

Po 90 roku raptem w Polsce trzeba
> było ograniczać produkcję żywności ,mimo że upadły pegeerowskie farmy, trzeba o
> graniczać było produkcję stali i wielu innych surowców.

Nic nie trzeba było zamykać. Okazało się, że nasza gospodarka jest zbyt prymitywna aby konkurować z powodzeniem na rynkach światowych. Inni robią wiele rzeczy lepiej i taniej od nas.
A swoją drogą ciekawe o ile wzrosłaby u nas produkcja przemysłowa i zatrudnienie gdybyśmy zaniechali importu z Chin

[gandalph]

Jak już pisałem w innym wątku, po 17 września 1939 roku otwarta walka z Niemcami, czy to przez oddziały regularne, czy partyzantkę, straciła wszelki sens. Na walkę z obydwoma okupantami sił nie mieliśmy. 22 czerwca 1941 sytuacja zmieniła się o tyle, że zaborcy pobili się między sobą i zerwali złowrogi sojusz. Nie zmienia to faktu, że nie miało sensu pomaganie jednemu z nich. Pozostawało jedno: chronić - w miarę możliwości - substancję biologiczną narodu licząc na to, że front wschodni utkwi gdzieś daleko na wschodzie i zostaniemy ewentualnie wyzwoleni przez zachodnich sojuszników. Po drugie, sypanie piachu w tryby obu przeciwników powodując przecieki w obie strony na szczeblu wywiadu (co, zdaje się, robiono).
Jednakże dzisiaj, gdy znana jest polityka i cele Roosevelta, nawet i ta szansa była iluzoryczna. Tym bardziej nie należało szastać polską krwią i wysiłkiem żołnierskim.

[billy.the.kid]

no pewnie-sypanie piseczku, tak trochę więcej tego [pioaseczku sypnąc ruskim i doszliby do w-wy tak np.w 48 roczxku. a tu tak skromnie licząc w w-wie mniej o 150tys.ludków.no bo tak jakoś smiesznie przez to sypanie piasku niemcy nie chcieliby zamknąć auszwica,majdanka, czy sztutowa. no i naturalnie chyba nie zrezygnowaliby z magdalenek,palmir tudzież rozwalania ludzi w ruinach getta/a sporo tam poszło do wspomnianego piaseczku/.i jak na złość front nie chciał" utknąć".

miłą pespektywa-nie?

[billy.the.kid]

no patrzta chłopaki-zapomniałem ze niemcy na pewno nie chcieliby już korzystać z obozu porzejściowegoi na skaryszewskiej. tak przez sypanie tego piasku-to i dodaj 50tys.ludków w samej w-wie mniej. dobre-nie?

[gandalph]

Puknij się w czachę.

[gandalph]

Czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
Napisałem, że otwarta walka z jednym zaborcą nie miała sensu (obojętne z którym), bo korzyści czerpał ten drugi, a Polacy się wykrwawiali. Czym innym jest likwidacja konfidentów, czym innym z kolei działalność wywiadowcza.
W tym świetle krytycznie oceniam takie "fajerwerki" jak Lenino, Monte Cassino, nie mówiąc o Powstaniu Warszawskim.
Dla porównania, Czesi siedzieli cicho, nie ponieśli takich strat, a efekt był dokładnie ten sam.

[marek.zak1]

100% racji. W artykule Piotra Zychowicza w Plus/Minus Rzeczpospolitej sprzed 2 tygodni pt. Nie trzeba było pomagać Stalinowi. dokładne uzasadnienie tej tezy. Jest to zreszta teza polityczna mojej powieści. Pozdrawiam. Marek Żak

rzeczywiście że po 17września

[stasi1]

już nie mieliśmy się o co bić. Ale to wiemy teraz. Wtedy ludzie jeszcze wierzyli że alianci podejmą walkę(nie tylko że wypowiedzą wojnę) i jest o co się bić.
Front nie miał szans utknąć gdzies na wschodzie, przecież Niemcy nie byli by tacy głupi bronić się do ostatniego żołnierza nad dnieprem wtedy kiedy wojska zachodnie opanowywują ich kraj.
Mogło by coś się takiego zdarzyć gdyby hitler(lub ktoś kto go by zastąpił) że lepsze jest się poddanie w 42 i bycie opanowanym przez zachód, niż liczyć na to że wszystkich się pokona. Więc dla dobra Niemiec desant pod Dieppe powinien się udać , te siły co wylądowały podbiły by pół Francji, do końca roku jesteśmy wyzwoleni przez brytyjczyków. Ale niestety Niemcy nie poszły na to, bronili się do końca, na swoją zgubę(i naszą)

[gandalph]

Pewnie, że dzisiaj o wielu sprawach wiemy więcej niż wiedziano wtedy. Na samym początku wojny nikt nie miał pojęcia o tym, jaka ona będzie!
Ale też w moim poście niżej stwierdziłem, że nie bardzo miał kto uprawiać bardziej wyrafinowaną/cyniczną politykę (mam na myśli czynniki polskie), bo cała wierchuszka siedziała w oflagach, na internowaniu lub w ziemi bądź na syberyjskim zesłaniu. Zaś ci, którzy rządzili, nadawali się do "prowadzenia kur...", jak to swego czasu dosadnie określił Piłsudski.
Wiele daje do myślenia pewien epizod wojenny, o którym paręnaście lat temu wspomniał któryś z historyków przy okazji programu TV o "policji granatowej" w "Rewizji Nadzwyczajnej". Otóż, jedyną częścią imperium brytyjskiego okupowaną przez Niemców były wyspy na kanale La Manche; ludność częściowo ewakuowano w latach 1939-40, ale częściowo została. Została również miejscowa policja, która miała rozkaz z Londynu likwidować wszelką "dziką konspirację". Po wojnie funkcjonariusze dostawali za to ordery!
Jeśli przypomnimy sobie, ile to było konspiratorów-amatorów na terenach Polski, zwłaszcza na początku, i jakie były ofiary z tego powodu, to można dojść do ciekawych wniosków.

[billy.the.kid]

puknij się w czachę gandalfiku-czesi tak jakoś śmiesznie nie byli masowo rozstrzeliwani,wieszani,
paleni na terenie dawnego getta, w auszwicu czy w majdanku.

tak miło dziś rozpisywać sie-150tys-200tys.ludzi do piachu mniej czy więcej w samej warszawie.
zwłaszcza że napisalismy jeszcze o "ochronie substancji..."
ważne ze zrobiliśmy kuku ruskim.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> puknij się w czachę gandalfiku-czesi tak jakoś śmiesznie nie byli masowo rozstr
> zeliwani,wieszani,
> paleni na terenie dawnego getta, w auszwicu czy w majdanku.
>
> tak miło dziś rozpisywać sie-150tys-200tys.ludzi do piachu mniej czy więcej w s
> amej warszawie.
> zwłaszcza że napisalismy jeszcze o "ochronie substancji..."
> ważne ze zrobiliśmy kuku ruskim.

Głupi jesteś!
Cały czas piszę o tym, że otwarta walka z którymkolwiek zaborcą, nie mówiąc o dwu na raz, nie miała żadnego sensu, za to koszt był ogromny. (Nie mówię o likwidacji konfidentów, szmalcowników itd., to zupełnie inna sprawa).
Czesi siedzieli cicho, dlatego Czechosłowacja, jako jedyny kraj w Europie (pomijając neutralne), praktycznie nie była zniszczona. Owszem, postrzelali sobie trochę w powstaniu praskim, w ostatnich dniach i godzinach wojny. To wszystko!
Przykładowo, co z tego, że działał "Hubal", skoro Niemcy w odwecie pacyfikowali wszystkie wsie naokoło? Bez wsparcia wsi żadna partyzantka nie miała szans przeżycia nawet, nie mówiąc o działaniu! Po co było wysadzać transporty na front wschodni, żeby pomagać Sowietom? A po co?

[billy.the.kid]

Głupszy jesteś niż ustawa przewiduje!
trochę i ak, i al i bch, wysadzało torów zeby źziebko mniej kulek mieli niemcy do strzelania do ruskich, żeby ruskie przytszli PRĘDZEJ. a polacy czy tłukli się z niemcami,czy spokojnie se siedzieli-i tak szli do piachu w palmirach,magdalenkach, na terenie zburzonego getta.no patrz-azpomnaiłbym o pierwszej takiej niemieckiej zabawie w wawrze.zamojszcyznę jakoś tak smiesznie niemcy wykolegowali nie mszcząc się za partyzantkę.
właśnie po to żeby te 150tys.warszawiaków mogło przeżyć.a w całej polsce tak lekko licząc ok.500tys.

miło było czekać na wyzwolenie przez andersa.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> Głupszy jesteś niż ustawa przewiduje!
No to już ustaliliśmy, że to twój jedyny argument!

> trochę i ak, i al i bch, wysadzało torów zeby źziebko mniej kulek mieli niemcy
> do strzelania do ruskich,
A po co? Żeby więcej wsi z dymem poszło? A nie lepiej było, aby zginęło i więcej Niemców, i więcej Sowietów?

>żeby ruskie przytszli PRĘDZEJ. a polacy czy tłukli si
> ę z niemcami,czy spokojnie se siedzieli-i tak szli do piachu w palmirach,magdal
> enkach, na terenie zburzonego getta.
Jak widzę, myślenie boli!
W Czechach, poza Lidicami, pacyfikacji nie było...
Jak myślisz, skąd się wzięły Palmiry, Wawer, Anin itd.? Bo jakiś napaleniec dał Niemcowi po mordzie, pytam - po co? Ale dobra, niech będzie! Przyszli Sowieci i zaraz się zaczęło, a to Giby, a to masowe aresztowania, wywózki, rozwałki, katownie UB i NKWD. Że już nie wspomnę o wcześniejszych wyczynach tzw. partyzantki radzieckiej, zwłaszcza na kresach. Czyli zamienił stryjek... Albo wypędzanie Lucyfera Belzebubem, jak wolisz.

>no patrz-azpomnaiłbym o pierwszej takiej ni
> emieckiej zabawie w wawrze.zamojszcyznę jakoś tak smiesznie niemcy wykolegowali
> nie mszcząc się za partyzantkę.
> właśnie po to żeby te 150tys.warszawiaków mogło przeżyć.a w całej polsce tak le
> kko licząc ok.500tys.
>
> miło było czekać na wyzwolenie przez andersa.

Widzę, że jednak żadnych wniosków wyciągać nie potrafisz.

[marek.zak1]

40 lat indoktrynacji komunistycznej, że napadł Hitler, a ZSRR nas wyzwoliło przeorało tak głęboko, że nic się nie da zrobić. Gdybyśmy w IWS pomagali dowolnemu z zaborców i on wygrałby wojnę, także wolnej Polski by nie było.
Pozdrawiam
Marek Żak

[gandalph]

To jest, niestety, sukces stalinizmu zza grobu. To jego propaganda jeszcze przed wojną wmówiła szerokiej opinii na świecie, że oto są "good guys", czyli siły postępu, czyli ZSRR, i "bad guys", czyli czarna reakcja, czytaj Hitler i jego poplecznicy. Tymczasem ta dychotomia była całkowicie fałszywa. Stalinizm, leninizm, trockizm, komunizm, socjalizm, hitleryzm, faszyzm to tylko różniące się nieco formy kolektywizmu. Jednakże wielu ludzi do dzisiaj wierzy w to, że ZSRR kogoś od czegoś wyzwolił. ZSRR był takim samym wrogiem wolności, jak III Rzesza, a dla Europy Wschodniej to była tylko zamiana okupanta.

[marek.zak1]

Fragment ,,Szczęśliwego w Ameryce"

Jeśli ludzie są wewnętrznie wolni, po odzyskaniu niepodległości natychmiast tworzą wolne państwo. Komuniści chcą tę wewnętrzną wolność zlikwidować. Wprowadzają chaos pojęć i zakłamanie, słowa, które znaczą dokładnie coś przeciwnego. Wolność oznacza zniewolenie, demokracja – dyktaturę, sojusz z Sowietami – okupację przez Sowietów, władza ludu – władzę namiestników Rosji, patriotyzm – posłuszeństwo władzy. Dlatego tak trudno będzie z nimi walczyć, bo zawłaszczyli pojęcia, które podbite narody mają zwykle na sztandarach

[billy.the.kid]

cóś tak se śmiesznie chłopaki unikacie zainteresowanie się tymi /skromnie licząc/ 0,5 mln ludków
którzxy w 44/45 UNIKNĘLI wspomnianych urżnięć łba. na tych z zachodu czekaliby do 50roczku, gdzie otwarcie 2 frontu w 44 było WYMUSZONE przez stalina.

fajnie rozśmieszająco brzmi ta "okupacja".

tak to śmiesznie wychodzi pranie mózgów przez radyjko free europe.

Chłopczyku, wróć do szkółki, naucz się

[gandalph]

ortografii, historii (ale nie tej pisanej przez niesławnej pamięci Włodzimierza T. Kowalskiego), wtedy porozmawiamy. Na razie bełkoczesz, a dyskutować na tym poziomie po prostu mi się nie chce.

[billy.the.kid]

nigdy więcej z głupolami nie będe się wdawał w przekomarzania.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> nigdy więcej z głupolami nie będe się wdawał w przekomarzania.

Ja też!!!

[przyjacielameryki]

billy.the.kid napisał:

> nigdy więcej z głupolami nie będe się wdawał w przekomarzania.

A kim Ty w ogóle jesteś??? Polakiem??? Mam duże wątpliwości, i to Twoje motto! ZSRR(Rosja) w czasie II w.ś. była takim samym bandyckim krajem jak Niemcy hitlerowskie a może jeszcze gorszym. Polacy byli mordowani i masowo wywożeni na zsyłki przez Rosjan tylko dlatego że byli Polakami. Niemcy mordowali Polaków i zsyłali do obozów jeżeli ci przeprowadzali jakieś akcje. Jednak jeżeli ktoś spokojnie żył, mógł spokojnie przeżyć wojnę. Natomiast wysyłanie na roboty do Niemiec w szczególności na wieś chociaż poniżało to jednak często pozwalało spokojnie przeżyć wojnę. Mój wuj był na takich robotach w niemieckim gospodarstwie rolnym bo nie było tam mężczyzn(byli na wojnie) i faktycznie zarządzał tym gospodarstwem bo się dobrze na tym znał!!!!
Moim zdaniem reżim stalinowski i całokształt działań ZSRR(Rosji) wobec Polski był gorszy od hitlerowskiego.

[zomozadwa]

hehehe, cukierman, wypada tylko pogratulować ci potakiwaczy w innych wątkach...

forum.gazeta.pl/forum/w,175,126367899,126394061,Re_Dlaczego_Zydzi_nienawidza_Polakow_.html

Masz jakiś problem?

[gandalph]

[przyjacielameryki]

zomozadwa napisał:

> hehehe, cukierman, wypada tylko pogratulować ci potakiwaczy w innych wątkach...
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,175,126367899,126394061,Re_Dlaczego_Zydzi_nienawidza_Polakow_.html

A co masz do tego w/w wątku????? Prawda potrafi wyleczyć duszę. Musisz się leczyć, wskazana jest intensywna terapia.

Ps. Skąd bierze się taka gigantyczna ciemność w narodzie?????

[billy.the.kid]

ot mały człowieczek. ludkowie na woli w 44 roczku zyli se spokojnie i chłopaki od dirlewngera ich wyrezali cos tak z 70tys. szt.

fajnego wuja kolaboranta miałeś.

[krawat23]

Diabli mnie biorą !
1. Twój wuj, o którym z taka dumą piszesz, powinien otrzymać odznaczenie III Rzeszy "za efektywne wspieranie wysiłku militarnego Niemiec na wszystkich frontach" - zastepował Niemców i dostarczał zywnośc dla armii niemieckiej
2. Dziadek mojej zony również był w Niemczech , jako robotnik rolny, w czasie I Wojny Światowej. Dostał sie do niewoli z armii carskiej. Tez nie miał xle, przygruchał sobie jakąs Helgę....
3. Przykladem na "spokojne" przezycie wojny moga być mieszkańcy Zamojszczyzny. Tylko opór polskich paryzantów , wzystkich odcieni politycznych, ale przede wszystkim kleska pod Stalingradem spowodowała, że Niemcy CZASOWO nie kontynuowali akcji kolonizacyjnej tych terenów.
4. Musisz być młody wiec głupi.

[gandalph]

krawat23 napisał:

> Diabli mnie biorą !
Uważaj, żeby ci żyłka nie pękła! :-)

> 1. Twój wuj, o którym z taka dumą piszesz, powinien otrzymać odznaczenie III Rz
> eszy "za efektywne wspieranie wysiłku militarnego Niemiec na wszystkich frontac
> h" - zastepował Niemców i dostarczał zywnośc dla armii niemieckiej

No i co z tego? Czy mam rozumieć przez to, że ci, którzy tyrali w łagrach syberyjskich "efektywnie wspierali wysiłek militarny" ZSRR, zastępowali Rosjan itd. i dostarczali żywność dla armii sowieckiej?

> 2. Dziadek mojej zony również był w Niemczech , jako robotnik rolny, w czasie I
> Wojny Światowej. Dostał sie do niewoli z armii carskiej. Tez nie miał xle, prz
> ygruchał sobie jakąs Helgę....

No i prawidłowy odruch.

> 3. Przykladem na "spokojne" przezycie wojny moga być mieszkańcy Zamojszczyzny.
> Tylko opór polskich paryzantów , wzystkich odcieni politycznych,

Samo przez się nasuwa się pytanie, co było wcześniej, kura czy jajko? Akurat pochodzę stamtąd, to wiem.

ale przede wsz
> ystkim kleska pod Stalingradem spowodowała, że Niemcy CZASOWO nie kontynuowali
> akcji kolonizacyjnej tych terenów.

To nie Stalingrad spowodował zaprzestanie pacyfikacji Zamojszczyzny; daty się nie zgadzają. Ostatnia pacyfikacja - czerwiec 1943, Stalingrad styczeń/luty 1943.
Niemcy zaprzestali pacyfikacji wskutek gróźb prezydenta Roosevelta sankcji wobec Amerykanów pochodzenia niemieckiego/mniejszości niemieckiej w Ameryce. W związku z tym Niemcy zwolnili nawet masę ludzi z Zamojszczyzny z obozów.
> 4. Musisz być młody wiec głupi.
Gorzej, jeśli ktoś jest stary a dalej głupi.

[billy.the.kid]

stary-no argumenty wprost POWALAJĄCE.

zagrożenie sankcjami za shoah jakoś nie wpłynęło na adolfa.
a tu za zamojszczyznę -owszem. całe usa okrutnie się przejęły losem zamojszczaków.

..,.ci co tyrali w łagrach...-a u was biją murzynów.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> stary-no argumenty wprost POWALAJĄCE.
>
> zagrożenie sankcjami za shoah jakoś nie wpłynęło na adolfa.
W tej sprawie akurat nikt na świecie, poza pojedynczymi osobami, palcem w bucie nie kiwnął.

> a tu za zamojszczyznę -owszem. całe usa okrutnie się przejęły losem zamojszczak
> ów.
Akurat w tym przypadku tak było, jeśli nie wiesz o tym, to właśnie mówię. A o tym, że Niemcy zwolnili z obozów sporą grupę ludzi z Zamojszczyzny, wiem dobrze z relacji rodzinnych, bo tak było!
>
> ..,.ci co tyrali w łagrach...-a u was biją murzynów.
Strzał kulą w płot.

[krawat23]

A ja myślę, że to Jaś Kowalski powstrzymał pacyfikacje Zamojszczyzny!
Powiedział - jeśli oni nie przestaną to pojadę do Berlina i dam taki wycisk Hitlerowi....

Wróć, dziecino, do piaskownicy

[gandalph]

Tam twoje miejsce.

Pewne refleksje

[gandalph]

Nie znam Twojej książki, choć gdzieś wcześniej, nie na tym forum, obiła mi się o uszy. Z tego, o czym się zorientowałem, zawiera ona tezy zbieżne z moimi obserwacjami i przemyśleniami. (Ja również to i owo napisałem, ale nie mam śmiałości aspirować do miana pisarza. Mogę podać namiary, ale drogą bardziej prywatną).
Stosunkowo niedawno czytałem po raz drugi, po wielu latach, "Wojnę polską" Moczulskiego w nowej, przeredagowanej edycji; nie cenię Moczulskiego jako polityka, ale uważam za niezłego historyka - to gwoli wyjaśnienia. Otóż jest tam ciekawy fragment jakby a propos (s.456):
"Totalny charakter wojen, ich długotrwałość, nowoczesne środki masowego zniszczenia mogły grozić zagładą całych populacji. Polacy, umieszczeni pomiędzy dwoma silniejszymi, agresywnymi narodami, byli na to szczególnie narażeni. Do tego dochodziło profesjonalne rozumienie walki, w której czynniki materialne, przewaga, rachunek kosztów odgrywały ważną rolę. W sumie rozwijano dwie odmienne postawy. Młodszych oficerów szkolono na "pistoletów", idących zuchwale do walki bez zastanowienia, zwyciężających siłą impetu i odwagi. Od oficerów dyplomowanych - dowódców i sztabowców, oczekiwano myślenia i rozsądku. Występowała w tym pewna, ale niezbyt silna sprzeczność, z którą w normalnych, pokojowych czy wojennych warunkach radzono sobie dość łatwo. W krytycznych, dramatycznych sytuacjach dochodziło jednak niejednokrotnie do konfliktów pomiędzy nadmiernie emocjonalnym romantyzmem a zbytnio racjonalnym pozytywizmem."

No właśnie, czy nie za dużo było emocjonalnego (czytaj: nieroztropnego!) romantyzmu, a nie za mało racjonalnej, dojrzałej, może nawet cynicznie zimnej kalkulacji, typowej - zdaniem Moczulskiego - dla kadry oficerskiej wyższych szczebli? (Celowo pogrubiłem ten fragment). W związku z tym pojawia się, siłą rzeczy, pytanie o to, KTO niby miałby taką politykę uprawiać po wrześniu 1939 roku? Niemal cała wyższa i najwyższa kadra albo siedziała w oflagach (Kutrzeba, Bortnowski, Szylling, Czuma, Thommee, Rómmel, Kleeberg (Franciszek, nie Juliusz), itd.), była internowana (Rydz, Kasprzycki, Stachiewicz, Berbecki itd.) albo zniknęła w czeluściach "nieludzkiej ziemi". Z wierchuszki pozostał tylko Sosnkowski i Dąb-Biernacki; ten ostatni wylądował zresztą w Cerizay. Ich miejsca, z konieczności musiały zająć "pistoleciki" z trzeciego, czwartego czy dalszych rzędów.
Pozostała jeszcze grupka "dziadów leśnych", która do żadnej służby liniowej ani sztabowej się nie nadawała (co nie znaczy, że nie miała "parcia na szkło"): Sikorski, Kukiel, Haller (Józef), Żeligowski... Nie będę ciągnąć dalej tego ostatniego wątku, bo za duży smród, zważywszy proweniencję rządu Sikorskiego.

I drugi fragment (zdaję sobie sprawę, że to może być przysłowiowy kij w przysłowiowe mrowisko); rozmowa ks. Janusza Radziwiłła z Kmicicem w "Potopie":
"… czynię cię na moim miejscu hetmanem wielkim i wojewodą wileńskim, a ty nie giń, bo to nie sztuka, ale ratuj kraj: broń województw zajętych, ba! broń całej Rzeczpospolitej, wyżeń z granic wszystkich nieprzyjaciół!... Porwij się samotrzeć na tysiące i nie giń!…i nie giń, bo ci nie wolno, ale ratuj kraj!…".

Wreszcie, również a propos, relacja mojego ojca, którą opowiadał wiele, wiele lat temu, z czasów dzieciństwa w okupowanym Lwowie, gdy był w harcerstwie (konspiracyjnym). Harcmistrzem był pewien ksiądz, nie pomnę nazwiska. Wielu 12-14 letnich młokosów utyskiwało: "Proszę druha, kiedy dostaniemy broń?" A ksiądz na to: "Nauczyć się strzelać można w ciągu tygodnia, znacznie trudniej jest się nauczyć, do kogo strzelać!".

[marek.zak1]

Bardziej prywatnie chętnie: [e-mail] . Bohaterem mojej książki uczyniłem celowo bezemocjonalnego naukowca i właśnie pragmatyka, może cynika, który obserwuje wszystko z daleka, mieszkając wygodnie w Leverkusen. To bezemocjonalne spojrzenie pozwala mu dojść do porażających wniosków. Wielu moich znajomych ma do mnie zal, że zburzyłem ich (ale wcześniej mój własny) świat, oparty na ,,Kamieniach na szaniec" i podobnej literaturze.
Pozdrawiam.

[billy.the.kid]

no,może nie zburzyłeś ich swiata. z leciutka mogłeś go tylko zachwiać.

[marek.zak1]

Masz rację. Przesadziłem z tym zburzeniem.
Pozdrawiam. M.

To Narod Polski chcial walczyc

[j-k]

wielu politykow zakladalo, ze lepiej cicho siedziec i do tej globalnej wojny sie nie wtracac.

Tk uwazal Rowniez marszalek Rydz -Smigdy po powrocie do Polski w 1941
i moze dlatego wyslannicy rzadu Londynskiego go usuneli.

Gdyby Polacy nie walczyli byloby mniej represji...
Warszawa bylaby niezniszczona.
Ale Wroclawia i Szczecina nie mielibysmy - bo kto mialby nam te ziemie dac ?

[marek.zak1]

Dał nam Stalin, jak pan Zagłoba Inflanty- nie ze swojego. Plan Stalina był jednakze bardzo chytry, zakładał. że Polska bedzie na zawsze z ZSRR, inaczej Niemcy odbiorą Ziemie Zachodnie. Cyniczna kalkulacja, co dla polityka jest generalnie komplementem.
Pozdrawiam
Marek

[billy.the.kid]

może inaczej.
w najjaśniejszej panuje przekonanie-
jak ruski coś dał-zrobił to wjakichś niecnych celach.
jak nie dał-to znaczy że było łokrutnie wredny.
żadnych posrednich kolorków nie ma.

[marek.zak1]

Nie tylko Ruski. Polityka jest dla cyników. Przeciez pochwaliłem Stalina za cynizm i zrobiłem to bez żadnych złośliwosci.
Pozdrawiam. Marek