Dodaj do ulubionych

O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak

17.01.13, 22:05
Uwaga wstępna 1: nie jestem pewien, czy ten wątek powinien być na forum „Historia”, ale niektóre wypowiedzi/sformułowania, spotykane również na tym forum, sprawiają, że mam ochotę wyjść z siebie i stanąć obok.
Uwaga wstępna 2: porażające jest dla mnie to, jak bezrozumnie niektórzy szafują określeniami z gatunku narodowości, nie zastanawiając się przy tym, do jakich absurdów mogłoby dojść, gdyby ich sposób rozumowania stosować konsekwentnie.

Ad rem…
Długo zastanawiając się nad takimi pojęciami, jak „narodowość” i „obywatelstwo” doszedłem do poniższych wniosków. O ile z „obywatelstwem” sprawa jest prosta, bo jest to zwyczajnie wynik jakiegoś aktu urzędowego, zatem ujętego w prawa i procedury, z "narodowością" rzecz jest i bardziej skomplikowana, i z drugiej strony - jeszcze prostsza. Otóż jedynym założeniem logicznie niesprzecznym i nieprowadzącym do absurdu jest przyjęcie, że narodowość jest pojęciem kategorii moralnej, to znaczy, że jeśli ktoś utrzymuje, że jest Polakiem, to nim jest, jeśli utrzymuje, że jest Niemcem, to nim jest i tak dalej. Proszę zauważyć, że odrzucenie tego założenia i przyjęcie jakiegokolwiek innego nieuchronnie rodzi pytanie o wzorzec np. Polaka, kryteria polskości, a w ostatecznej konsekwencji pojawia się konieczność powołanie urzędu, który w oparciu o jakieś kryteria będzie decydować o tym, kto jest, a kto nie jest Polakiem* (*wstawić „Niemcem”, „Ukraińcem”, „Aborygenem”, „Żydem”, „Eskimosem” – ad libitum). Jeśli wymogiem narodowości polskiej mieliby być rodzice, to pytanie – na ile pokoleń wstecz sprawdzamy? Trzy, pięć, osiem, dziewiętnaście? A właściwie dlaczego trzy, a nie cztery, dlaczego osiem a nie siedem? Itd. Jeśli wymogiem ma być znajomość języka, to pojawia się nieuchronnie pytanie: Znajomość języka? Na jakim poziomie? 100 słów, 500, 50000? A co z menelami, uważanymi za Polaków, znającymi 200 słów na krzyż, a co drugie to k…? Itd. itp. Dlatego jedynym sposobem uniknięcia absurdu jest przyjęcie założenia jak wyżej. Powtórzę, chodzi o deklarowanie przynależności narodowej.
W trakcie pisania nasunęła mi się pewna analogia, mianowicie można się tu posłużyć gramatyką, a dokładnie mówiąc – koniugacją:
Ja – Polak
Ty – Polak
On – Polak
My – Polacy
Wy – Polacy
Oni – Polacy
Druga osoba l.p. to zwykła bezczelność; JA uważam się za Polaka i g…o mnie obchodzi, co kto o tym myśli. Trzecia osoba l.p. to działanie urzędowe, o bezsensie którego napisałem wyżej, dlatego ją odrzucam. Z tych samych powodów odrzucam 2. i 3. osobę l.mn. Ponieważ każdy ma moralne prawo wypowiadania się wyłącznie za siebie, dlatego odrzucam 1. osobę l.mn. Stąd jedyną uprawnioną formą jest 1. osoba liczby pojedynczej: JA-Polak, JA-Niemiec, JA-Hiszpan, JA-Żyd itd. itp.
Jasne?
Obserwuj wątek
    • wislok1 Re: O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak 17.01.13, 23:15
      No, mądrze napisane.

      Ale nie zawsze jest to takie proste, np. co zrobić z ludźmi, którzy
      są z małżeństw mieszanych lub sami nie wiedzą, kim są
      i zmieniają swe deklaracje narodowe lub nie potrafią je określić ?
      Poza tym zapominasz o tym, że propaganda państwa, siła jego urzędników potrafi zmusić ludzi do dziwnych deklaracji,
      np. na Zaolziu po wcieleniu tego regionu do Czechosłowacji przeszło 30 000 ludzi podało narodowość czeską, choć nie znali czeskiego. Nieoficjalnie ci sami ludzie twierdzili, że ich oficjalne deklaracje wynikały z nacisków ankieterów spisowych, którzy tłumaczyli
      ludziom, że obywatelstwo oznacza narodowość
      • gandalph Re: O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak 18.01.13, 00:08
        wislok1 napisał:

        > No, mądrze napisane.
        >
        > Ale nie zawsze jest to takie proste, np. co zrobić z ludźmi, którzy
        > są z małżeństw mieszanych lub sami nie wiedzą, kim są
        > i zmieniają swe deklaracje narodowe lub nie potrafią je określić ?
        To jest kwestia sumienia danej osoby, stronom trzecim nic do tego.
        Jeśli ktoś jest dzieckiem małżeństwa mieszanego lub w ogóle z rodziny na styku dwóch kultur, jest w pewnym sensie bogatszy, ale też w pewnych sytuacjach musi dokonać wyboru (życie to nieustający ciąg wyborów - skądinąd).
        Jeśli ktoś co 5 minut zmienia zdanie, to właściwie też mi nic do tego, mogę sobie co najwyżej pomyśleć - moralna qrwa!
        > Poza tym zapominasz o tym, że propaganda państwa, siła jego urzędników potrafi
        > zmusić ludzi do dziwnych deklaracji,
        Deklarować sobie można, to jest nieistotne. Tym bardziej deklaracje wymuszone są diabła warte. Ale w ogóle nie w tym rzecz.

        > np. na Zaolziu po wcieleniu tego regionu do Czechosłowacji przeszło 30 000 ludz
        > i podało narodowość czeską, choć nie znali czeskiego. Nieoficjalnie ci sami lud
        > zie twierdzili, że ich oficjalne deklaracje wynikały z nacisków ankieterów spi
        > sowych, którzy tłumaczyli
        > ludziom, że obywatelstwo oznacza narodowość

        No właśnie! Dali sobie wmówić, a to nie to samo! Obywatelstwo jest kategorią prawną, narodowość - moralną. (A tak przy okazji: znajomość/nieznajomość języka o niczym nie przesądza).
        • wislok1 Szkopyrtok 18.01.13, 23:48
          Napisałem, że oni podali narodowość czeską, choć nie znali czeskiego,
          potem ci sami ludzie tłumaczyli się, że ulegli naciskom.

          Ale nikt z pistoletem obok nich nie stał, nikt tego potem nie sprawdzał, jak ktoś szukał pracy,
          jednocześnie 70 000 ludzi podało polską.

          Wytłumaczenie jest bardzo proste, ci ludzie mieli rozważania o narodowości w głębokim poważaniu
          i ZAWSZE służyli temu, kto rządził, zawsze.

          Takich u nas nazywali szkopyrtokami, bo się zawsze szkopyrtli ( przewrócili ) na stronę tego, kto miał władzę.

          100 lat temu, w czasach autonomii Galicji i nieco mniejszej autonomii Śląska Austriackiego
          deklarowali się jako Polacy, bo Polacy rządzili w gminach, język polski był w nich urzędowy i jakby taki podał się za Niemca czy Czecha, to by go cała wioska wyśmiała, że ściemnia.

          Po 1920 roku na Zaolziu błyskawicznie stali się Czechami, bo wiedzieli, że jak poślą dzieci do czeskiej szkoły, wstąpią do czeskiej organizacji, to mają zapewniony byt materialny,
          czyj chleb jesz, temu służ - to było ich motto !

          W 1938 ci sami pierwsi zrywali czeskie szyldy, pierwsi klaskali Beckowi i Rydzowi-Śmigłemu, pierwsi opowiadali dziennikarzom, jak ich Czesi prześladowali.

          Nie minął rok i ci sami pierwsi pisali donosy do gestapo, informowali, kto jest Żydem, itp.

          Po 1945 ci sami pierwsi na wyścigi wstępowali do komunistów...

          Ludzie często są tacy, za kawałek chleba sprzedają własną matkę, a co dopiero narodowość
          • gandalph Re: Szkopyrtok 19.01.13, 01:38
            "Ludzie często są tacy, za kawałek chleba sprzedają własną matkę, a co dopiero narodowość"

            Masz rację i w tym zdaniu, i w całej reszcie. Ale nie zajmujemy się moralnymi qrwami. Chodzi o pewne zasady, mianowicie takie, że narodowość jest kwestią indywidualnego, moralnego wyboru. A że z praktyczną realizacją moralności różnie bywa, to wiadomo; inaczej kaznodzieje nie mieliby nic do roboty :-) .
            • wislok1 Re: Szkopyrtok 19.01.13, 19:44
              Z tym co napisałeś, się zgadzam.
              Zwróciłem tylko uwagę na to, że ludzie są różni i nie wszystkie deklaracje należy brać poważnie
              • gandalph Re: Szkopyrtok 19.01.13, 19:49
                wislok1 napisał:

                > Z tym co napisałeś, się zgadzam.
                > Zwróciłem tylko uwagę na to, że ludzie są różni i nie wszystkie deklaracje nale
                > ży brać poważnie
                Jeżeli ktoś robi z gęby cholewę, niekoniecznie w sprawie narodowości, to po prostu nie będzie traktowany poważnie. Mnie bardziej chodzi o zasadę, a nie o krętaczy.
                • wislok1 Re: Szkopyrtok 19.01.13, 20:09
                  Pełno jest takich typków i nic na to nie poradzisz
    • gate.of.delirium Re: O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak 18.01.13, 11:29
      gandalph napisał:

      > Ponieważ każdy ma moralne prawo wypowiadania się wyłąc
      > znie za siebie, dlatego odrzucam 1. osobę l.mn.

      Hmmm... czasami spotykam się z osobami, które spełniają Twoje kryterium przynależności etnicznej w punkcie: "1. osoba liczby pojedynczej: JA-Polak" i we własnym gronie używamy tego zakazanego zwrotu "MY POLACY". Ba ! Czynimy to świadomie, nie zważając na grożące nam w przyszłości konsekwencje, ze strony takich jak TY.
      • gandalph Re: O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak 18.01.13, 12:43
        A ty w ogóle zastanowiłeś się nad sensem tekstu, który komentujesz? Bo mnie się zdaje, że chyba nie. Po drugie, nie uważasz, że człowiek ma tak na prawdę prawo wypowiadania się tylko w swoim imieniu?
        • gate.of.delirium Re: O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak 18.01.13, 13:18
          gandalph napisał:

          Po drugie, nie uważasz, że człowiek ma tak na prawdę praw
          > o wypowiadania się tylko w swoim imieniu?

          Czy Ty urwałeś się z choinki ? Nie spotkałeś się nigdy z takimi pojęciami, jak: pełnomocnik, przedstawiciel, reprezentant, delegat ?
          • gandalph Mylisz pojęcia 18.01.13, 14:34
            gate.of.delirium napisał:


            >
            > Czy Ty urwałeś się z choinki ? Nie spotkałeś się nigdy z takimi pojęciami, jak:
            > pełnomocnik, przedstawiciel, reprezentant, delegat ?
            Nie ma czegoś takiego jak pełnomocnik w kwestiach natury moralnej. Tam każdy odpowiada za siebie (i tylko za siebie).
            • gate.of.delirium Re: Mylisz pojęcia 18.01.13, 15:25
              gandalph napisał:


              > Nie ma czegoś takiego jak pełnomocnik w kwestiach natury moralnej. Tam k
              > ażdy odpowiada za siebie (i tylko za siebie).

              Czyżby ? To kim są w takim razie członkowie sądów koleżeńskich czy rady etyki, różnych kapituł honorowych ?
              • jeepwdyzlu Re: Mylisz pojęcia 18.01.13, 15:27
                Czyżby ? To kim są w takim razie członkowie sądów koleżeńskich czy rady etyki, różnych kapituł honorowych ?
                --------------------
                niczym
                to ciała drugorzędne, pochodna mieszczańskiego społeczeństwa represyjnego, które karze i nagradza
                jeep
              • gandalph Dalej mylisz pojęcia 18.01.13, 15:44

        • erka-4 Re: O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak 19.01.13, 10:33
          gandalph napisał:

          > A ty w ogóle zastanowiłeś się nad sensem tekstu, który komentujesz? Bo mnie się
          > zdaje, że chyba nie. Po drugie, nie uważasz, że
          człowiek ma tak na prawdę praw
          > o wypowiadania się tylko w swoim imieniu?

          ...no to ty jesteś zwykłym anarchistą,ciekawe gdyby takimi wszyscy byli i postępowali według własnego WIDZIMISIĘ, co by to było na tej Ziemi ?
          • gandalph Chyba nie rozumiesz znaczenia słowa "anarchizm" 19.01.13, 13:08

    • jeepwdyzlu @gate 18.01.13, 15:05
      gandalph ma rację, ale jest za delikatny
      Napiszę to wprost:
      bez względu na to, kto za kogo się uważa
      PATRIOTĄ jest ktoś, kto działa NA RZECZ swojej Ojczyzny.
      Czyli nie oszukuje - płaci podatki, bierze udział w wyborach, jest AKTYWNYM obywatelem - chodzi do chóru, jest społęcznym trenerem, opiekunem w hospicjum - nie wiem - ważne - aby budował kapitał społeczny.
      Zwróć uwagę, że nie napisałem, że ma głosować na tego czy owego - nieważne - ważne - że GŁOSUJE.
      I wspiera ROZWÓJ swojego Państwa - bo państwo jest gwarantem przetrwania narodu. Dba o bezpieczeństwo obywateli.
      Dlatego polityka Becka w 1939 była antypolska. Konflikt z III Rzeszą spowodował śmierć milionów obywateli i zależność od Moskwy na 45 lat. Polityka sanacyjnej kliki w 39 roku była NIE PATRIOTYCZNA, nie mądra i szkodliwa.
      Patriotyzm - to działania mające na celu OCHRONĘ obywateli. Rozumieli to Rumunii, Słowacy, Czesi,Bułgarzy, Węgrzy, Chorwaci, Łotysze, Finowie ....
      Podobnie jest dziś: NIMCY są naszym sojusznikiem. Jesteśmy razem z nimi w NATO, UE. Mamy podobne cele polityczne i kompatybilne gospodarki.
      Zajrzyj tu:
      forum.gazeta.pl/forum/f,539,Militaria.html
      Poczytaj posty misza_kozak
      To wspólczesny, młody Rosjanin.
      Zobacz co on pisze, co myśli o POlsce, o 39 roku, wojnie, Amerykanach, Unii, Francuzach...
      ROSJA BYŁA I JEST naszym największym wrogiem.
      To, że tego nie rozumiesz - jest dowodem na niezmiernie skuteczne manipulowanie naszą świadomością - co robią od 200 lat - jak widać ciągle skutecznie...
      Przemyśl to proszę
      jeep
      • gate.of.delirium @jeepwdyzlu 18.01.13, 15:18
        jeepwdyzlu napisał:

        > gandalph ma rację, ale jest za delikatny
        > Napiszę to wprost:
        > bez względu na to, kto za kogo się uważa
        > PATRIOTĄ jest ktoś, kto działa NA RZECZ swojej Ojczyzny

        Przecież ja jeszcze nie wypowiedziałem się na temat patriotyzmu ?! Na razie dyskutuję o poczuciu przynależności narodowej tudzież jego braku...
        • gandalph Re: @jeepwdyzlu 18.01.13, 15:48
          "Przecież ja jeszcze nie wypowiedziałem się na temat patriotyzmu ?! Na razie dyskutuję o poczuciu przynależności narodowej tudzież jego braku..."

          I sam odpowiedziałeś na pytanie; "poczucie przynależności narodowej", to kwestia indywidualna, nie można nikomu nakazać, wymusić, narzucić. To jest kwestia z gatunku moralności, nie prawa ani niczego takiego.
      • erka-4 Re: @gate 19.01.13, 10:44
        jeepwdyzlu napisał:

        > gandalph ma rację, ale jest za delikatny


        Niby popierasz gandalpha,a narzucając swą wolę i poglądy innym równocześnie obalasz tąże doktrynę.
        gate.of.delirium ma prawo niezbite myśleć i mówić po swojemu,ja także,a ty masz prawo mnię wyzwać od h.ja i koorwy,a ja mam prawo powiesić cie na szubienicy,bo gandalph wprowadził anarchię.
      • wislok1 Eee tam 19.01.13, 19:52
        Nie wiemy, co by było gdyby.
        Możemy tylko snuć przypuszczenia.

        Ja wiem jedno: gdyby rząd RP w 1939 skapitulował przed Hitlerem, to by następnego dnia go nie było. Zostałby po godzinie obalony przez wojsko, a Rydz-Śmigły powieszony na latarni.
        Społeczeństwo było tak nastawione na obronę niepodległości, od sanacji przez endecję, ludowców, socjalistów po Żydów,
        że rząd nie miał żadnej możliwości manewru.

        To dowodzi jak bardzo była ukształtowana świadomość narodowa.

        PS:
        Polska zaczęła wojnę jako sojusznik Francji i Anglii, skończyła jako sojusznik Francji i Anglii oraz USA i wasal Rosji.
        Alternatywą było niewolnictwo wobec Hitlera, wymordowanie Żydów przez samych Polaków ( Rumuni to zrobili ),
        po wojnie utrata Kresów przy braku jakiegokolwiek odszkodowania w postaci np. Wrocławia.
        • wislok1 Re: Eee tam 19.01.13, 19:59
          Ruscy wkraczając do kraju-sojusznika III Rzeszy zrobiliby z Polakami taki jazz jak
          w Niemcami-cywilami,
          masowe gwałty kobiet, mordy, rabunki, ludobójstwo jako zemsta za ludobójstwo i nikt by się nie odezwał w obronie Polaków.
          Polska to nie były Węgry czy Rumunia, tereny peryferyjne.
          Polska leży na głównym szlaku z Rosji do Niemiec i Rosjanie też mieli świadomość narodową.

          Prosta piłka - kto do nich wystartował, ten dostał conajmniej tak samo mocno po głowie w rewanżu












          • gandalph Błąd w rozumowaniu. 19.01.13, 21:02
            Oczywiście można gdybać, co by było, gdyby było. Jednakże błąd w rozumowaniu polega na tym, że zakłada się identyczny przebieg dalszych wydarzeń po tym, gdyby Polska powiedziała TAK postulatom Hitlera. To jest, rzecz jasna, niesprawdzalne, ale zastanów się: Hitler złożył Polsce via min. Beck określone propozycje i czekał, a ten kluczył. (Oczywiście nie można mieć do niego i do całego rządu pretensji o to, że bronił niepodległości, ale źle to rozegrał). W końcu Hitler się wkurzył i zmienił "rozkład jazdy"; miała być najpierw Francja, potem wschód, zrobił odwrotnie. Otóż są poważne przesłanki do tego, by sądzić, że o taką właśnie odpowiedź Polski (czyli NIE) chodziło i Rooseveltowi, i Chamberlainowi, i przede wszystkim Stalinowi. Nie jest bowiem przypadkiem to, że stosunki polsko-sowieckie, niezwykle napięte w dobie kryzysu czechosłowackiego, pod koniec 1938 roku nagle ociepliły się: umowa handlowa, potwierdzenie traktatu ryskiego, potem mianowanie nowego ambasadora w W-ie po bardzo długiej przerwie, bardzo przyjazna wizyta wicemin. Potiomkina w Warszawie, szereg przyjaznych gestów itd. Otóż to było usypianie czujności Polski, bo Stalin parł do traktatu z Hitlerem, a Amerykanie i Brytyjczycy, świadomie czy nie, popchnęli go do tego.
            Druga sprawa: dlaczego Londyn na prawo i lewo rozdawał gwarancje brytyjskie? Po pierwsze dlatego, że Brytyjczycy byli wkurzeni niedotrzymaniem przez Hitlera postanowień monachijskich, po drugie dlatego, że byli pod niesłychaną presją Waszyngtonu, po trzecie, nie chcieli dopuścić do tego, by Polska i Rumunia poszły na układ z Hitlerem, bo wtedy cały impet niemiecki spadłby na Zachód.
            Trzecia sprawa, o czym do niedawna nie pisano, to sojusz de facto Stalin-Roosevelt i "koń trojański" w Londynie w osobie Churchilla.
            Czwarta sprawa: nie wolno nie uwzględniać w kalkulacjach Japonii, bo jej działania znajdowały przełożenie na sytuację w Europie, a Japonia była naszym cichym sojusznikiem.
            W tej sytuacji był moment, gdy wszystko zależało od Polski, tzn. zależało przez chwilę. I tu min. Beck, wprowadzony w błąd, a może zdezorientowany czy niedoinformowany, popełnił błąd, czego efektem był sojusz sowiecko-niemiecki, który polska dyplomacja w ogóle wykluczała. W tym momencie już "było pozamiatane". 23. sierpnia 1939 Polska przegrała wojnę i przestała istnieć, a był to efekt niedoinformowania strony polskiej i błędnej decyzji; polityka nie polega na pięknych gestach, lecz na podejmowaniu trudnych decyzji, często nawet cynicznych. Koszt tego błędu wyniósł 6 mln zabitych i ruina kraju oraz 45-letnia okupacja, której skutki czujemy do dzisiaj.
            • wislok1 Cóż 19.01.13, 22:31
              Wiem, że rząd nie miał alternatywy, musiał odrzucić żadania Hitlera.
              Cały okres po 1918 to kult niepodległości i teraz po 20 latach rząd miał powiedzieć: OK, będziemy kolonią Niemiec ?!
              Beck robił błędy, jak kretyńska propaganda przy odzyskaniu Zaolzia,
              ale wiedział, że wyprawa Hitlera na Rosję to musi być klęska Niemiec.

              Wojnę w 1939 zawalił Rydz-Śmigły, największy idiota nad idiotami,
              w zasadzie analiza jego działań jest tak druzgocząca, że zasadne jest pytanie, czy nie był agentem,
              bo przecież mardzałek wojska nie może być aż tak bezdennie głupi !
              • wislok1 Re: Cóż 19.01.13, 22:34
                Czytałem niedawno o tym, jak małżonka Rydza kilka dni przed wybuchem wojny wywiozła z Polski siebie i cały majątek jej i męża, w tym zabytkowe szable i inne podarunki PAŃSTWOWE,
                to była zwykła kradzież.
                Doskonale familia Rydzów wiedziała, jak to się skończy
                • wislok1 Re: Cóż 19.01.13, 22:47
                  Szokujące:
                  historia.newsweek.pl/skarby-marszalka-edwarda-smiglego-rydza,99724,1,1.html
                  • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 00:24
                    wislok1 napisał:

                    > Szokujące:
                    > historia.newsweek.pl/skarby-marszalka-edwarda-smiglego-rydza,99724,1,1.html

                    Ten tekst wszystko wyjaśnia: Roger Raczyński, jeden z czołowych uczestników spisku gen. Sikorskiego we wrześniu '39, potem kapitan Jakiśtam z kontrwywiadu w Coetquidan itd. itd.
                    Otóż z tego, co wiem Marta Rydz z Thomasów, 1-o voto Zaleska, wyjechała z Polski w 1938 r., a nie w 1939 r. Przyczyna była i śmieszna, i prozaiczna. Rydz miał zostać następcą prez. Mościckiego (kadencja upływała w 1940). Marta Rydzowa, osoba dość ograniczona, postanowiła "przygotować się do nowej roli" i dlatego pojechała do Francji. W 1939r. we wrześniu ewakuowali się jej rodzice.
                    Krótko mówiąc: ktoś wysmażył niezły paszkwil. W 1939 r. podobne insynuacje wypisywano o Beckowej.
                    • jeepwdyzlu Re: Cóż 20.01.13, 13:07
                      ktoś wysmażył niezły paszkwil. W 1939 r. podobne insynuacje wypisywano o Beckowej.
                      ----------
                      eee
                      niestety Gandalph mylisz się
                      Marszałkowa była w Polsce w sierpniu/wrześniu 39 i wyjechałą z 4 ciężarówkami na których miałą np meble
                      Zbiegiem okoliczności Mój stryjeczny Dziadek major Jan Stryjecki spotkał Marszałkostwo w Bukareszcie w październiku 39...
                      Marszałek został potem internowany, a jego żona wyjechała do Szwajcarii.
                      Pozdro
                      jeep
                      • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 13:22
                        Faktem jest, że marszałkowa sprzedawała po wojnie państwowe prezenty:

                        Oficer lotnictwa Marian Romeyko, który podczas wojny pracował dla polskiego wywiadu, a potem mieszkał w tych samych co Rydzowa stronach, pisał po latach: "Całe prywatno-państwowe(?) mienie ostatniego marszałka Polski było wyprzedawane – hurtem i w detalu, na lewo i na prawo".

                        Dotyczyło to sreber, dywanów, historycznych ryngrafów i dzieł sztuki. Rok przed śmiercią Rydzowa sprzedała za 750 tys. franków szablę koronacyjną króla Augusta II, którą marszałek otrzymał był podczas defilady wojskowej w 1936 r.
                        wiadomosci.onet.pl/kiosk/czy-sekrety-marty-zbrodni-byly-warte,2,5310587,wiadomosc.html
                      • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 14:22
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > ktoś wysmażył niezły paszkwil. W 1939 r. podobne insynuacje wypisywano o Becko
                        > wej.
                        > ----------
                        > eee
                        > niestety Gandalph mylisz się
                        > Marszałkowa była w Polsce w sierpniu/wrześniu 39 i wyjechałą z 4 ciężarówkami n
                        > a których miałą np meble
                        > Zbiegiem okoliczności Mój stryjeczny Dziadek major Jan Stryjecki spotkał Marsza
                        > łkostwo w Bukareszcie w październiku 39...
                        > Marszałek został potem internowany, a jego żona wyjechała do Szwajcarii.
                        > Pozdro
                        > jeep

                        Może i tak było, ale co to ma do rzeczy? To znaczy do samego Rydza i jego dowodzenia w 1939 r.?
                        • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 15:01
                          Chyba dużo, bo jak wódz przed wybuchem wojny kradnie państwowe podarunki dla wojska i do tego wywozi za granicę prywatne mienie, żeby żonka na emigracji miała z czego żyć,
                          to niespecjalnie wierzy w zwycięstwo.
                          Na pokaz Rydz opowiadał, że nie oddamy nawet guzika, a faktycznie był pewien klęski i do klęski się przyczynił,
                          na kilometr mi to pachnie zdradą,
                          no bo przecież aż tak głupi nie był, żeby nie przewidzieć jakie ma skutki równomierne rozłożenie wojsk na granicy przy dwukrotnej przewadze Niemców
                          i brak awaryjnego systemu łączności
                          • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 15:45
                            Nie powtarzaj kalumnii, bo w 1939 r. nie było takiego mądrego, który zdołałby przeciwstawić się inwazji z dwóch stron. Właśnie dlatego uważam, że wiosną 1939 polskie władze popełniły katastrofalny błąd idąc na konfrontację z Hitlerem, miast próby dogadania się.
                            • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 17:12
                              Jak się chcesz dogadać z gangsterem ?
                              Jedyny sposób dogadania się to to wykonywać jego polecenia.
                              Nie ma innego.

                              Polska wojny wygrać sama by nie wygrała, ale skoncentrowane w centrum kraju wojsko odpierałoby skutecznie przez kilka tygodni ataki Wehrmachtu,
                              a tak po 6 dniach wojna była przegrana, wiele polskich oddziałów otoczonych lub rozbitych, pełna wtopa.

                              Stalin nie zaryzykowałby ataku na Polskę, gdyby ta była nadal silna, bał się wojny z Francją i Anglią.
                              A żabojady, kto wie ? Może pod wpływem opinii publicznej, która domagałaby się pomocy dla skutecznie walczących Polaków, ruszyliby się.

                              • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 19:17
                                Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana niż ci się wydaje. W wyniku polskiej decyzji pójścia na konfrontację z Hitlerem doszło do porozumienia Hitler-Stalin, do czego ten ostatni parł od dawna. I to właśnie był dla Polski "czarny scenariusz". Ani nie obroniliśmy niepodległości (bo to było niemożliwe), ani nie uchroniliśmy się przed stratami ludzkimi, że o materialnych nie wspomnę.
                                Moim, i nie tylko moim, zdaniem propozycje Hitlera wobec Polski były szczere, a w dodatku tylko on mógł przeforsować w Niemczech alians/porozumienie z Polską, ale musiał coś dostać w zamian - dla zatkania gęby rodzimych pyskaczy. Gdańsk i tak był w 90% niemiecki. (A przecież to nie była decyzja na wiek wieki, w którymś momencie koniunktura odwróciłaby się).
                                Polska decyzja o konfrontacji spowodowała włączenie Sowietów do akcji, a mimo tego, że Hitler traktował ten pakt jako doraźne zaklajstrowanie sprawy, oznaczało decyzję nieodwracalną i otwarcie bramy do Europy.
                                Stalin wyciągnął lekcję z rosyjskich niepowodzeń I W. Św. i czekał na rozwój wypadków zbrojąc się po drodze. Dlatego otwarta inwazja z ich strony, na zasadzie ni z gruszki, ni z pietruszki nie wchodziła w grę. Co innego, gdy grunt był już przygotowany, a w tym właśnie pomógł mu Hitler, zaprosił go do tanga.
                                Jeszcze raz powtórzę to, co napisałem gdzie indziej: Polska, jako największy kraj regionu, nadawała ton; gdy w 1934 r. zawarła pakt o nieagresji z Rzeszą, inni uczynili dokładnie to samo. Gdy w 1939 r. Polska "utwardzała się" wobec żądań niemieckich, inni (jak choćby Rumunia) postępowali tak samo. Tymczasem Polska upadła i cała konstrukcja rozsypała się, jedni padli ofiarą Sowietów, inni wpadli w łapy Niemcom. Wiosną 1939 toczyła się gra o bardzo wysoką stawkę, znacznie wyższą niż Polska, w pewnym momencie zagranie Polski było kluczem do dalszego rozwoju wypadków, i polityka Polska dała d...y; nie zmieni tego "szlachetne" opakowanie typu gadki o honorze, jak w słynnym przemówieniu Becka. Minister Beck nie wyczuł, skąd i jakie wiatry wieją, i że mówiąc NIE realizuje program napisany przez innych. Efekt był taki, że to właśnie Polska zapłaciła za wojnę najwyższą cenę. A trzeba było grać tak, jak potem generał Franco: "Tak, ale...". I stawiać postulaty niemożliwe do spełnienia, typu: dobrze, oddamy Gdańska, ale chcemy 1000 Me-9. Dobrze, zgoda na autostradę, ale chcemy 1000 Pzkw-III. Itd. I Franco tak właśnie działał, a Hitler mógł tylko zgrzytać zębami (informacje o tym, co możliwe, a co nie, Franco miał od... adm. Canarisa).
                                • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 20:27
                                  Hitler MUSIAŁ dogadać się ze Stalinem, żeby zaatakować Francję i Anglię.

                                  Mógł podbić sam Polskę, ale wtedy miał jak w banku, że będzie miał wojnę na 2 fronty.
                                  Stalin by nie czekał aż podbije Zachód,a potem zabierze się za niego i by przyłączył się do aliantów już w 1939.

                                  Hitler dzięki paktowi ze Stalinem zyskał wolną rękę, ale wiedział, że wojna nie jest skończona i jak zaatakuje Anglię w 1941, to Stalin mu wbije nóż w plecy.

                                  Nie miał szans.

                                  Przegrał wojnę już w momencie, kiedy zamiast się uspokoić po Monachium,
                                  zajął Czechy i groził Polsce.

                                  Wtedy Zachód skreślił wszelkie układy z Hitlerem, podbić Rosji nie miał szans,
                                  rozpoczęcie przez niego wojny było szlaleństwem
                                  • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 21:14
                                    wislok1 napisał:

                                    > Hitler MUSIAŁ dogadać się ze Stalinem, żeby zaatakować Francję i Anglię.
                                    Hitler w ogóle nie miał zamiaru atakowania Anglii, a dogadał się ze Stalinem po to, żeby błyskawicznie rozbić polskie siły zbrojne i nie dać się wciągnąć w długotrwałe uganianie się za partyzantami na bagnach Polesia. Ale "musiał" dogadać się ze Stalinem, bo nie mógł dogadać się z Polską. A nie mógł dogadać się z Polską, bo Beck i rząd "przefajnowali", tzn. błędnie odczytali sygnały z Moskwy (pozorne ocieplenie stosunków), dali wiarę gwarancjom brytyjskim oraz ulegli, pośrednio lub bezpośrednio, naciskom amerykańskim, co w sumie miało za zadanie usztywnić stanowisko Polski, ale nie w naszym bynajmniej interesie.
                                    Sęk w tym, że Hitler traktował pakt R.-M. czysto doraźnie i instrumentalnie, na co jednoznacznie wskazuje fakt, że tajny protokół został spisany na kolanie, oryginał gdzieś zaginął, a świat w ogóle by o nim nie wiedział, gdyby Amerykanie pod koniec wojny nie znaleźli fotokopii. Inaczej mówiąc, w sierpniu '39 Hitler podpisałby cokolwiek, byle tylko mieć podpis Stalina. Dopiero w rok później Adolf połapał się, że to, co on sam uważał za prowizorium, jest zupełnie inaczej traktowane w Moskwie, mianowicie jako wstęp do dalszych podbojów. Ale było już za późno. Stąd prosta konsekwencja, "Fall Barbarossa", bo Hitler już nie miał wyjścia.
                                    >
                                    > Mógł podbić sam Polskę, ale wtedy miał jak w banku, że będzie miał wojnę na 2 f
                                    > ronty.

                                    Miałby, gdyby nie to, że istotnie, wejście Sowietów 17. września uczyniły ofensywę francuską bezprzedmiotową, już niczego nie dało się uratować. Dlatego podtrzymuję tezę: to, że doszło do paktu R.-M., jest prostą konsekwencją polskiego NIE z wiosny '39. Nie muszę dodawać, że takie porozumienie oznacza dla Polski scenariusz najgorszy z możliwych. A polscy politycy w to nie wierzyli...
                                    > Stalin by nie czekał aż podbije Zachód,a potem zabierze się za niego i by przył
                                    > ączył się do aliantów już w 1939.
                                    O czym ty mówisz? A z jakiego to powodu rozlazły się pertraktacje francusko-brytyjsko-sowieckie? Po co w ogóle je prowadzono? Przecież właśnie po to, żeby zdopingować Hitlera do zawarcia paktu z Sowietami (to z perspektywy Moskwy), lub po to, by zniechęcić Hitlera do wojny (to z perspektywy zachodniej). Hitler dał więcej, więc...
                                    A właśnie zawarcie paktu z 23. sierpnia przyspieszyło wybuch wojny. Przecież gdyby Koba, pod jakikolwiek pretekstem, przeciągnął negocjacje o 2-3 tygodnie, to zyskałby na czasie wiele miesięcy i to za darmo. Bo Hitler nie zdecydowałby się na wojnę z Polską w październiku. I ostatnia rzecz, jeśli Stalinowi chodziło o "odwleczenie nieuchronnej wojny z Hitlerem", to po jakiego grzyba przyłożył rękę do demontażu strefy buforowej? (Polska - kraje bałtyckie - Rumunia).
                                    >
                                    > Hitler dzięki paktowi ze Stalinem zyskał wolną rękę, ale wiedział, że wojna nie
                                    > jest skończona i jak zaatakuje Anglię w 1941, to Stalin mu wbije nóż w plecy.
                                    >
                                    Tak mu się wydawało, połapał się dopiero w czerwcu 1940, czym to pachnie ta wolna ręka.
                                    > Nie miał szans.
                                    >
                                    Nie miał szans na co? Na podbój Francji? Miał! Na podbój Sowietów też miał - razem z całą Europą wsch. a nie nie tylko bez niej, ale po jej uprzednim rozp.....
                                    > Przegrał wojnę już w momencie, kiedy zamiast się uspokoić po Monachium,
                                    > zajął Czechy i groził Polsce.
                                    Przegrał wojnę 23. sierpnia '39 zawierając pakt z diabłem, to był jego największy błąd. W dodatku sam wpędził się w konieczność wojny, nieuchronnie zbliżał się termin wykupu weksli MeFo, o czym wiedział np. Chamberlain i dlatego grał na zwłokę. Bo to była kwestia: wojna albo bankructwo.
                                    >
                                    > Wtedy Zachód skreślił wszelkie układy z Hitlerem, podbić Rosji nie miał szans,
                                    > rozpoczęcie przez niego wojny było szlaleństwem
                                    Nie bardzo rozumiem. Do układów z Hitlerem było wielu chętnych na Wyspach, a zresztą i sam Hitler nie był od tego, wręcz o to zabiegał.
                                    • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 21:25

                                      Polska nie chciała brać udziału w inwazji Hitlera na Rosję, bo proste
                                      dodanie potencjału gospodarczego W.Brytanii, Francji i Rosji ( plus w przyszłości USA )
                                      i porównanie tego do potencjału gospodarczego Niemiec
                                      dawało jedną odpowiedź na żądania Hitlera:
                                      NIE

                                      Adolf i tak miał niesamowitego farta, że miał za sojusznika Japonię, że trafił na takich francuskich rydzów w 1940 i na takiego głąba jak Chamberlain, do tego doszło to, że psychopata Stalin wyrżnął lub pozamykał 90% generałów Armii Czerwonej.
                                      No i mu żarło do 1942, ale zdechło
                                      • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 23:55
                                        wislok1 napisał:

                                        Powielasz slogany powtarzane niczym mantra od 70 lat.
                                        Alians, czy choćby tylko odprężenie polsko-niemieckie, nie prowadziło automatycznie do wojny z Sowietami; Hitler w ogóle do wojny nie był gotowy, tylko mu się zaczęło dymić spod kupra. A zaczęło mu się dymić, bo się zagalopował.
                                        O jakim dodawaniu potencjałów mówisz? Przede wszystkim błędnie identyfikujesz podżegaczy wojennych i hamulcowych wojny. Do wojny parli, każdy z innego powodu: 1. Roosevelt, 2.
                                        Stalin, 3. Hitler (w takiej kolejności). Hamulcowymi była Polska, Francja i W. Brytania, z tym, że te dwa ostatnie czynniki działały nieszczerze, bo w ostateczności wojna mogła dla nich być, byle na wschodzie.
                                        O żadnym sumowaniu potencjałów USA i W. Brytanii w 1939 r. nie może być mowy, bo ich interesy były całkowicie rozbieżne, a nawet sprzeczne.
                                        Właśnie Roosevelt stawał na głowie, by rozpętać wojnę między Niemcami i Francją + W. Brytanią, co było ogromnie na rękę Stalinowi. Jednakże Josif Wissarionowicz trochę się przeliczył, bo nie wziął pod uwagę tego, że Hitler pokona Francję w 6 tygodni i nie będzie żadnej wojny na wyczerpanie.
                                        Niestety, polska polityka zagraniczna w 1938-9 roku nie popisała się i błędnie zidentyfikowała zagrożenia. Powtórzę po raz kolejny: nie wolno było dopuścić do porozumienia sowiecko-niemieckiego; gdy to się jednak stało, było już "pozamiatane". Brytyjczycy, a zwłaszcza Francuzi, w ogóle niezbyt wyrywni do pomocy, teraz stali się jeszcze mniej chętni. Owszem, wypowiedzieli wojnę Niemcom, bo musieli, i miało to dla nas pewne znaczenie, ale na tym koniec.
                                        >
                                        > Polska nie chciała brać udziału w inwazji Hitlera na Rosję, bo proste
                                        > dodanie potencjału gospodarczego W.Brytanii, Francji i Rosji ( plus w przyszłoś
                                        > ci USA )
                                        > i porównanie tego do potencjału gospodarczego Niemiec
                                        > dawało jedną odpowiedź na żądania Hitlera:
                                        > NIE
                                        >
                                        Patrz wyżej. To był błąd. Lepiej było powiedzieć "tak, ale...".

                                        > Adolf i tak miał niesamowitego farta, że miał za sojusznika Japonię, że trafił
                                        > na takich francuskich rydzów w 1940 i na takiego głąba jak Chamberlain, do tego
                                        > doszło to, że psychopata Stalin wyrżnął lub pozamykał 90% generałów Armii Czer
                                        > wonej.
                                        > No i mu żarło do 1942, ale zdechło
                                        Znowu błędnie oceniasz sytuację. Ten sojusz z Japonią był dość świeżej daty i bardzo niepewny, a w kontekście ZSRR wręcz nie istniał (jaki pożytek Niemcy mieli z tego, że Japończycy zaatakowali Pearl-Harbor? Dokładnie żaden!). Po 23. sierpnia 1939 nastąpiła w Tokio zmiana rządu i upadek opcji pro-niemieckiej, która 1. bardzo pomogła Hitlerowi w dojściu do władzy, 2. była bardzo "wygłodzona" po latach spędzonych w opozycji, a teraz jej linia polityczna zawaliła się.
                                        To nie Chamberlain był głąbem, lecz Churchill marionetką. Ten, kto oskarża W. Brytanię za politykę appeasementu lat poprzednich, po prostu guzik wie. A tak się dodatkowo składa, że to właśnie Chamberlain w sposób niemal niezauważalny przestawił politykę brytyjską o 180 stopni.
                                        Dalej, nie porównuj Rydza z gen. Gamelin. Ten ostatni nigdy niczym nie dowodził, karierę zrobił tylko dlatego, że w poprzedniej wojnie był adiutantem marszałka Focha. Rydz był bardzo dobrym dowódcą w polu w poprzedniej wojnie, a w 1939 zrobił co mógł. Największy geniusz strategii nic by tu nie poradził.
                                        Na klęskę Francji złożyło się 20 lat nic-nie-robienia, a nie tylko głupota dowódców w 1940 r.
                                        Był jeszcze inny czynnik, który przesądził o zwycięstwie niemieckim - zdrada na najwyższym szczeblu i to nawet nie francuskim, lecz brytyjskim. Ale nie chcę tego ciągnąć.
                                        Co do czystek w A. Cz., nie rozśmieszaj ludzi. W czym osłabiło armię sowiecką usunięcie z jej szeregów takich idiotów jak Jakir, Frynowski, wiecznie pijany Bluecher, czy inny Kork albo Tuchaczewski?
                                        Tam się stało coś innego, co spowodowało kompletny rozkład i rozprzężenie w czerwcu-lipcu 1941, ale nie miejsce tu ani pora na roztrząsanie. Dlatego tego wątku ciągnąć nie będę.
                      • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 15:43
                        Masz rację a propos Rydzowej, dopiero napisawszy poprzedni post przypomniałem sobie, że istotnie, gdzieś czytałem wzmiankę o niej, że w 1939 "wpadła na chwilę" do Polski, aby ewakuować swoje dobra.
                        W ogóle to była mało ciekawa osoba, o mentalności kupczykowej (córka aptekarza z Żytomierza czy Winnicy), a chyba dość urozmaiconej przeszłości (romans z jakimś poruczniczyną armii carskiej, stąd 1-o voto Zaleska). Rydzowie, o ile wiem, sporo czasu spędzali osobno, a więc coś się chyba nie kleiło. Skończyła tragicznie już po wojnie, gdy nieopatrznie chlapnęła, że ma zamiar opublikować zapiski męża. (To pewnie była bomba o dużym zasięgu politycznym).
                • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 00:14
                  wislok1 napisał:

                  > Czytałem niedawno o tym, jak małżonka Rydza kilka dni przed wybuchem wojny wywi
                  > ozła z Polski siebie i cały majątek jej i męża, w tym zabytkowe szable i inne p
                  > odarunki PAŃSTWOWE,
                  > to była zwykła kradzież.
                  > Doskonale familia Rydzów wiedziała, jak to się skończy
                  Ta osoba do tuzów intelektu nie należała, ale to są pomówienia szerzone przez sikorszczaków w 1939 r.
              • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 00:12
                wislok1 napisał:

                > Wiem, że rząd nie miał alternatywy, musiał odrzucić żadania Hitlera.

                Miał alternatywę. Jak polityk mówi, że nie ma alternatywy, to powinien podać się do dymisji. Można było np. powołać rząd jedności narodowej, np. z udziałem Sosnkowskiego, Witosa, Korfantego, czy kogo jeszcze i podjąć decyzję: idziemy na porozumienie z Niemcami.

                > Cały okres po 1918 to kult niepodległości i teraz po 20 latach rząd miał powied
                > zieć: OK, będziemy kolonią Niemiec ?!
                Nie, to nie było równoznaczne.
                > Beck robił błędy, jak kretyńska propaganda przy odzyskaniu Zaolzia,
                Zaolzie zajęto z bardzo pragmatycznych względów.

                > ale wiedział, że wyprawa Hitlera na Rosję to musi być klęska Niemiec.
                Nie musi. W 1941 r. niewiele brakowało.
                Nie zapominaj także o jednej, istotnej okoliczności. Polska była największym krajem regionu, w razie porozumienia z III Rzeszą inni poszliby naszymi śladami, tymczasem upadek Polski przesądził o losie całego regionu. Teraz licz: Niemcy - 100 dywizji (plus/minus), Polska - 40, Rumunia - 30-40, Węgry - ~20 (musiałbym sprawdzić), Finlandia - 15, Łotwa i Estonia - ~10, Jugosławia - ~20. Zsumuj to teraz. Ale na tym nie koniec. Traktat R-M spowodował "trzęsienie ziemi" w Tokio i 1. usztywnienie wobec Berlina, 2. (znacznie ważniejsze) upadek frakcji pro-niemieckiej ze zmianą priorytetów co do dalszej ekspansji. Ile dywizji liczyła Japonia?
                W sytuacji, gdy cała Europa Wsch. poszłaby śladem Polski, co zrobiłaby Turcja? (W tym przypadku wszystko ważyło się aż do 1942 r., czy i po której stronie ten kraj wystąpi). A Turcja to kolejnych 40 dywizji. I co, Stalin porwałby się na wojnę? A właśnie o to chodziło, żeby Sowietów nie wpuścić do Europy; mogli to zrobić tylko w jeden sposób, jak 23. sierpnia '39.
                >
                > Wojnę w 1939 zawalił Rydz-Śmigły, największy idiota nad idiotami,

                Ani Polska, ani Rydz-Śmigły niczego nie zawalił. Taka ocena jest całkowicie bezpodstawna. Znacznie lepiej wyposażona Francja broniła się ledwie tydzień dłużej.

                > w zasadzie analiza jego działań jest tak druzgocząca, że zasadne jest pytanie,
                > czy nie był agentem,
                > bo przecież mardzałek wojska nie może być aż tak bezdennie głupi !

                Mógłbyś to rozwinąć? Bo inaczej to czyste pomówienie.
                • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 13:56
                  Nie można tak sobie dodać 40 polskich dywizji do 40 rumuńskich i 20 węgierskich
                  i mamy 100, czyli tyle samo co niemieckich.

                  Wartość bojowa niemieckich dywizji była o wiele większa,
                  Niemcy w czasie wojny sojuszników nie dozbrajali, chyba że kupili od nich wyposażenie za ciężką kasę.

                  Generalnie Hitler nigdy nie traktował ich jak sojuszników, tylko jak służbę,
                  z nim nie dało się pójść na układy,
                  on miał rozkazywać, reszta słuchać.

                  Co do Rydza, to seria jego nieprawdopodobnych wpadek jest długa, najgorsze, za każą znich sąd wojenny powinien go skazać na rozstrze;anie:
                  - rozmieszczenie wojsk równomiernie wzdłuż granicy, co bardzo ułatwiła atak Niemcom
                  - brak alternatywnego systemu łączności, co spowodowało chaos w polskich oddziałach
                  - tchórzliwa ucieczka wieczorem 17 września, która nie miała żadnego innego powodu poza ratowaniem swojej skóry
                  • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 15:00
                    wislok1 napisał:

                    > Nie można tak sobie dodać 40 polskich dywizji do 40 rumuńskich i 20 węgierskich
                    > i mamy 100, czyli tyle samo co niemieckich.

                    Nie chodzi o proste dodawanie, lecz o potencjał odstraszający, zwłaszcza w sytuacji, gdy wszystkie kraje, idąc śladem Polski, decydują się na współdziałanie z Rzeszą. To, o czym piszesz niżej, to były realia w zupełnie innej sytuacji, przede wszystkim w tym sensie, że Polski już nie było, czyli największego potencjalnego koalicjanta.
                    >
                    > Wartość bojowa niemieckich dywizji była o wiele większa,
                    > Niemcy w czasie wojny sojuszników nie dozbrajali, chyba że kupili od nich wypos
                    > ażenie za ciężką kasę.
                    >
                    > Generalnie Hitler nigdy nie traktował ich jak sojuszników, tylko jak służbę,
                    > z nim nie dało się pójść na układy,
                    > on miał rozkazywać, reszta słuchać.
                    >
                    Patrz wyżej.

                    > Co do Rydza, to seria jego nieprawdopodobnych wpadek jest długa, najgorsze, za
                    > każą znich sąd wojenny powinien go skazać na rozstrze;anie:
                    > - rozmieszczenie wojsk równomiernie wzdłuż granicy, co bardzo ułatwiła atak Nie
                    > mcom

                    A to akurat jest w pełni zrozumiałe, inaczej być nie mogło.
                    Bo niby gdzie wojska polskie miałyby być rozlokowane? Wisła nie była żadną przeszkodą, bo Niemcy mogli ją łatwo obejść z Prus Wsch. i ze Słowacji, co zresztą nastąpiło. Jeśli nie Wisła, to co, Bug? Nie zapominaj przy tym o tak prozaicznej okoliczności jak długotrwała susza i bardzo niski poziom wód w rzekach, również tych głównych.
                    Dalej, zachodnie tereny Polski musiały być bronione, bo to centra przemysłowe i zasoby mobilizacyjne.
                    Dalej, oddanie bez wystrzału zachodnich kresów Polski mogło prowadzić do dwóch scenariuszy: 1. Hitler zajmie to, co chce i ogłosi zakończenie kampanii. 2. Sojusznicy zachodni nie kiwną palcem w bucie (do tego czynnika jeszcze wrócę).
                    Kolejna przyczyna, wbrew utartym poglądom jestem przekonany o tym, że strona polska wiedziała o tajnych załącznikach do paktu R.-M., w związku z tym był prosty wniosek: Sowieci nie ruszą się tak długo, jak długo walki toczą się w zachodniej części kraju i W-wa jest w polskich rękach; założenie było słuszne mniej więcej do 10-11 września.
                    > - brak alternatywnego systemu łączności, co spowodowało chaos w polskich oddzia
                    > łach

                    O jakim systemie łączności mowa? System przewodowy działał jako-tako, mimo nalotów, zaś kompletnie zawiódł system radiowy (choć nie do końca, jeszcze z Rumunii Rydz miał łączność z Warszawą, Modlinem itp.). Jest inny problem: Niemcy dokładnie rozpracowali polskie systemy łączności (podobnie jak wcześniej w Czechosłowacji i później we Francji, Norwegii itd., aż po El-Alamein, że nie wspomnę o froncie wschodnim. Wiadomo o tym z opublikowanych materiałów TICOM).
                    > - tchórzliwa ucieczka wieczorem 17 września, która nie miała żadnego innego pow
                    > odu poza ratowaniem swojej skóry
                    Powtarzasz brednie głoszone przez sikorszczaków, a potem przez komunistów. Postępowanie rządu, prezydenta i marszałka Rydza było w tym przypadku niezwykle odpowiedzialne. W żadnym, powtarzam, w żadnym przypadku nie wolno im było zrobić jednego: nie wolno było dostać się do niewoli. Od ginięcia na froncie, czyli mięsem armatnim, są szeregowcy, nie marszałkowie; "nie giń, bo ci nie wolno", jak powiedział ks. Radziwiłł do Kmicica w "Potopie".
                    Najsłabszym elementem wszystkich możliwych planów obrony w 1939 r. była postawa sojuszników. Nie wolno było dać im pretekstu do wykręcania się, a więc np. do tego, by Hitler zajął, bez wystrzału, znaczną część kraju, należało stawić twardy opór, co się stało do 3. września 1939, czyli na tyle długo, by Anglia i Francja wypowiedziały Niemcom wojnę. Już samo to oznaczało istotną zmianę jakościową: przekształcenie wojny dwustronnej w wojnę koalicyjną. Strona polska liczyła się z tym, że Niemcy będą okupować większą lub mniejszą część kraju, nawet całość, ale to o niczym nie przesądzało przy elementarnym założeniu, właśnie takim, że to będzie wojna koalicyjna. Był jeszcze drugi warunek, który Polska musiała spełnić: nie mogło dojść do kapitulacji. Na zasadzie precedensu belgijskiego z I W. Św. rząd polski mógł działać spoza kraju a Polska zachowałaby podmiotowość w sensie prawa międzynarodowego. Gdyby Rydz dostał się do niewoli, obojętne: sowieckiej czy niemieckiej, zostałby zmuszony do podpisania kapitulacji, a wtedy - koniec! (Faktycznie mógłby nawet niczego nie podpisywać, wystarczyłoby, gdyby Niemcy lub Sowieci podali taki komunikat). Zwracam przy tym uwagę na parę okoliczności: mianowicie Rydz udał się 18. września rano do kraju sojuszniczego, zaś wcześniejsze układy z Rumunią stanowiły, że to on właśnie będzie dowódcą połączonych sił. Po drugie, przekroczył granicę na wieść o tym, że Rumuni internują polskich wojskowych, po trzecie... I tu potrzebny jest szerszy komentarz. Na najwyższych szczeblach WP (i nie tylko) miał miejsce spisek przeciwko najwyższym władzom RP. Przebieg niektórych działań i postępowanie niektórych wojskowych we wrześniu '39 jest bardzo dziwne, delikatnie rzecz nazywając. Nie chcę wdawać się w szczegóły, ale nici prowadziły do Paryża, a brał w nim czynny udział Sikorski i jego, hm, kommilitoni: Rómmel, Langner, Sosnkowski, Piskor, Smorawiński, Sikorski (Franciszek).... Odpowiednie informacje dochodziły do Rydza via II O. oraz "defensywa" MSW. Rydz chciał to przeciąć, ale nie wiedział o tym, że ambasador RP w Rumunii też jest spiskowcem. Nie od rzeczy jest również to, że 17/18 września '39 wykorzystano ostatnie czynne przejście graniczne do Rumunii. Pozostałe już były w rękach sowieckich, a na Węgry było za daleko i w każdej chwili groziło ogarnięcie przez Sowietów. Nie wolno było dłużej czekać! Jednakże Rydz nie spalił za sobą mostów, w Kutach pozostał jeszcze przez kilka dni gen. Stachiewicz z silną radiostacją utrzymując łączność z poszczególnymi jednostkami.
                    I ostatnia okoliczność: termin inwazji sowieckiej nie był przypadkowy, wyprzedził o 24 h rozpoczęcie działań ograniczonych na zachodzie (Stalin o tym wiedział, dlatego przyspieszył inwazję), a wystąpienie sowieckie uczyniło ofensywę na zachodzie bezprzedmiotową.
                    • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 15:07
                      Nie mam pretensji o to, że prezydent opuścił kraj.
                      Rydz-Śmigły nie miał żadnych pełnomocnictw po podpisywania kapitulacji Polski, nie miał prawa podpisać zawieszenia broni.
                      Gdyby to zrobił, byłoby to nieważne.
                      Prezydent udał się na emigrację, przekazał władzę po internowaniu Raczkiewiczowi i OK.

                      Ale wódz, który opuszcza walczącą Warszawę i kilkaset tysięcy żołnierzy ???
                      Zostawia ich i sam spier...
                      • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 15:30
                        wislok1 napisał:

                        > Nie mam pretensji o to, że prezydent opuścił kraj.
                        > Rydz-Śmigły nie miał żadnych pełnomocnictw po podpisywania kapitulacji Polski,
                        > nie miał prawa podpisać zawieszenia broni.

                        Nie chodzi o zawieszenie broni, a o kapitulację armii.
                        Kapitulację armii podpisują wojskowi, nie cywile.
                        Prawo międzynarodowe stanowiło, że o ile armia napadniętego kraju nie skapitulowała, kraj nawet okupowany w całości nie przestawał być podmiotem prawa międzynarodowego. W momencie kapitulacji armii traciły moc wszelkie traktaty sojusznicze (w danym przypadku z W. Brytanią i Francją). Wtedy udanie się prezydenta poza granice kraju stawało się bezprzedmiotowe. Te dwie rzeczy były ze sobą ściśle powiązane: aby opuszczenie kraju przez prezydenta RP (w celu ratowania ciągłości konstytucyjnej) miało sens/było skuteczne względem prawa międzynarodowego, musiał to uczynić również wódz naczelny, bo tylko on mógł ewentualnie podpisać kapitulację WP. (Kapitulacja W-wy, Modlina, Helu czy czego tam jeszcze, to było coś zupełnie innego).
                        Owszem, istniała możliwość taka, jak w przypadku Czechosłowacji, na czele władz emigracyjnych której stanął Edward Benesz, ale był on w sytuacji znacznie gorszej - musiał dopiero zabiegać o uznanie, nawet wśród aliantów, nie mówiąc o krajach neutralnych, podobnie gen. de Gaulle (przecież Amerykanie i Sowieci aż do 1942 r. uznawali Vichy). Polskie władze na emigracji - nie musiały, a to dzięki Mościckiemu i Rydzowi. Rydz, w imię odpowiedzialności, wybrał niesławę. Nie rozumiesz tego?

                        > Gdyby to zrobił, byłoby to nieważne.
                        Kapitulacja armii byłaby ważna.
                        > Prezydent udał się na emigrację, przekazał władzę po internowaniu Raczkiewiczo
                        > wi i OK.
                        >
                        > Ale wódz, który opuszcza walczącą Warszawę i kilkaset tysięcy żołnierzy ???
                        > Zostawia ich i sam spier...
                        Właśnie zostawia z przyczyn wymienionych. To było najlepsze, co mógł zrobić. Ma ważniejsze zadania niż obrona Warszawy. Chodziło o podmiotowość Polski i jej ciągłość konstytucyjną. W przeciwnym razie Niemcy mogli sobie utworzyć jakiś rząd marionetkowy (jak np. w Chorwacji czy Norwegii) i uważać, że to są "legalne" władze Polski (a były takie przymiarki!! To nie są takie sobie dane wyssane z palca).
                        • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 15:44
                          Akurat Niemcy nie przejmowali się ani trochę, czy ktoś podpisał kapitulację, czy nie podpisał.
                          Podpisali sami układ ze Stalinem 28 września 1939 i ustalili granicę.

                          Prawo międzynarodowe zabraniało zmian terytorialnych na terenach okupowanych.


                          Czechosłowacja to inna sprawa, bo władze skapitulowały bez walki ( Hacha w marcu 1939 )
                          • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 15:51
                            wislok1 napisał:

                            > Akurat Niemcy nie przejmowali się ani trochę, czy ktoś podpisał kapitulację, cz
                            > y nie podpisał.
                            > Podpisali sami układ ze Stalinem 28 września 1939 i ustalili granicę.

                            Ale tu akurat nie chodziło o Niemców, a o inne kraje, w tym aliantów. Niemcy przez całą wojnę musieli liczyć się z tym, że we Francji potem w Anglii jest rząd polski, uznawany przez cały świat.
                            A układ ze Stalinem nie miał żadnej mocy prawnej i nie była to granica lecz linia demarkacyjna.
                            >
                            > Prawo międzynarodowe zabraniało zmian terytorialnych na terenach okupowanych.
                            >
                            >
                            > Czechosłowacja to inna sprawa, bo władze skapitulowały bez walki ( Hacha w marc
                            > u 1939 )

                            No właśnie! (Nie ma znaczenia, czy kapitulacja była z walką, czy bez walki. W tym przypadku nawet nie było wojny, a więc jeszcze gorzej dla Czechów). Dlatego Benesz utworzywszy rząd emigracyjny dopiero musiał zabiegać o jego uznanie, Polska - nie musiała!
                            • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 17:21
                              Nie, to nie jest tak.

                              Francja i WB uznały zabór Sudetów w 1938.
                              Ale NIE uznały likwidacji Czechosłowacji i Chamberlain uznał ją za wymuszoną i nieważną.
                              Stąd uznał Komitet Benesza za LEGALNEGO przedstawiciela CSR !

                              Jugosławia podpisała kapitulację wojskową w 1941, co nie przeszkodziło uznać za legalne władze Jugosławii z królem Piotrem

                              Przecież rząd nie może zrywać sojuszu z jakimś państwem, jeśli naczelny wódz podpisze ze strachu kapitulację. Taka kapitulacja jest ważna dla agresora, ale jeśli są ludzie, którzy dalej walczą, to ICH uznaje się za przedstawicieli tego kraju.
                              • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 18:54
                                wislok1 napisał:

                                > Nie, to nie jest tak.
                                To jest właśnie tak, jak opisałem. Zresztą, nie dyskutuj ze mną, lecz ze specjalistami od prawa międzynarodowego, również tego, które WTEDY obowiązywało. Był przed parunastu laty taki artykuł w GW, niestety, nie udało mi się go odnaleźć w archiwum, gdzie pewien prawnik wyjaśniał aspekty prawne ewakuacji polskiego rządu, prezydenta i naczelnego wodza. To właśnie on zwrócił uwagę na niezwykle przytomne działanie Rydza (pomijam w tym momencie wszelkie inne okoliczności, które go do tego skłoniły i uzasadniały taką decyzję).
                                To, że udało się pokonać kryzys konstytucyjny wynikły z internowania polskich władz wskutek spisku francusko-sikorszczacko-sowieckiego (?), było możliwe tylko dzięki Art. 13, p. 2b konstytucji marcowej. W przeciwnym razie mielibyśmy niezły pasztet.
                                >
                                > Francja i WB uznały zabór Sudetów w 1938.
                                > Ale NIE uznały likwidacji Czechosłowacji i Chamberlain uznał ją za wymuszoną i
                                > nieważną.
                                > Stąd uznał Komitet Benesza za LEGALNEGO przedstawiciela CSR !

                                No widzisz, uznał, bo miał dobrą wolę, a przede wszystkim interes! Ale tak być nie musiało.
                                W przypadku Polski nie musiał niczego uznawać. Dla porównania - sprawa Francji Vichy. Początkowo, tzn. do Mers-el-Kebir, Vichy utrzymywało stosunki z Londynem, zerwało je dopiero po tym incydencie. Za to Komitet Wolnych Francuzów musiał dopiero zabiegać o uznanie, a w przypadku USA trwało to bardzo długo, praktycznie dopiero do wiosny 1943.
                                >
                                > Jugosławia podpisała kapitulację wojskową w 1941, co nie przeszkodziło uznać za
                                > legalne władze Jugosławii z królem Piotrem
                                >
                                Patrz wyżej, prawa Wolnej Francji i Czechosłowacji.
                                > Przecież rząd nie może zrywać sojuszu z jakimś państwem, jeśli naczelny wódz po
                                > dpisze ze strachu kapitulację. Taka kapitulacja jest ważna dla agresora, ale je
                                > śli są ludzie, którzy dalej walczą, to ICH uznaje się za przedstawicieli tego k
                                > raju.
                                A wcale nie. Zawarcie separatystycznego rozejmu, jak w przypadku Francji-Vichy, może być potraktowane jak zerwanie sojuszu, tzn. daje taką podstawę. I tak się stało. Londyn uznał KWF gen. de Gaulle'a, ale to też nie było automatyczne.
                                • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 20:18
                                  Prawo międzynarodowe i II wojna światowa ?
                                  Te przepisy prawa były tyle samo warte, co papier na których je spisano.

                                  Dorabiano teorie prawników do sytuacji.

                                  O ile sam fakt wzięcia prezydenta państwa do niewoli i podpisania przez niego kapitulacji
                                  byłby kłopotem,
                                  to fakt, że jakiś dowódca podpisał kapitulację wojska nie miał znaczenia, to była kapitulacja armii, nie władz państwa.
                                  Więc Rydz mógł sobie dorabiać ideologię do jego tchórzostwa, ale facet ODPOWIADAŁ za swoich żołnierzy i ich opuścił.
                                  Był jeszcze jedno wyjście: pistolet i strzelić sobie w głowę
                                  • gandalph Re: Cóż 20.01.13, 20:50
                                    wislok1 napisał:

                                    > Prawo międzynarodowe i II wojna światowa ?
                                    > Te przepisy prawa były tyle samo warte, co papier na których je spisano.
                                    >
                                    Jak się nie ma argumentów, to się takie rzeczy pisze. Zaręczam ci, że gdyby polski rząd na emigracji powstał, hm, nieformalnie, to wiele krajów skorzystałoby z pretekstu, aby się wypiąć na Polskę. Tymczasem był powszechnie uznawany przez większość krajów świata, tzn. te, z którymi Polska miała stosunki dyplomatyczne, również te, które potem zostały sojusznikami Hitlera, jak Włochy, Japonia, Węgry itd. Dla nas szczególnie ważne były kraje neutralne, jak Szwecja, Szwajcaria, Hiszpania czy Portugalia oraz Turcja, bo w oparciu o nie odbywała się łączność z okupowanym krajem i działalność wywiadowcza.

                                    > Dorabiano teorie prawników do sytuacji.
                                    >
                                    To nie było dorabianie teorii, lecz czysto praktyczne względy.
                                    A jak myślisz, dlaczego w I W.Św. rząd belgijski na emigracji był powszechnie uznawany?

                                    > O ile sam fakt wzięcia prezydenta państwa do niewoli i podpisania przez niego
                                    > kapitulacji
                                    > byłby kłopotem,
                                    To nie prezydent podpisywałby kapitulację armii. Ewakuacja prezydenta miała zresztą miejsce z zupełnie innego powodu, dla ratowania ciągłości konstytucyjnej kraju. Tylko prezydent bowiem powoływał premiera (i rząd), naczelnego wodza, następcę na urzędzie prezydenta. To wszystko było potrzebne i znalazło zastosowanie w 1939 r.
                                    > to fakt, że jakiś dowódca podpisał kapitulację wojska nie miał znaczenia, to by
                                    > ła kapitulacja armii, nie władz państwa.

                                    Nie władze państwa kapitulują, lecz armia, przypomnij sobie rok 1918 i późniejszą "argumentację" niemieckich oszołomów "przecież nasza armia nie skapitulowała". Fakt, rozejm podpisali cywile (bo nie mieli innego wyjścia, armia była u progu klęski). W związku z tym przypomnij sobie, kto podpisywał kapitulację Niemiec w 1945? Przecież nie prezydent Doenitz,lecz gen. Keitel, szef OKW oraz dowódcy rodzajów broni: Stumpf i Friedeburg. Tym razem alianci, nauczeni doświadczeniem, zadbali o to, by poprzednia sytuacja się nie powtórzyła. A więc nie chodziło o jakiś tam wybieg prawniczy.

                                    > Więc Rydz mógł sobie dorabiać ideologię do jego tchórzostwa, ale facet ODPOWIAD
                                    > AŁ za swoich żołnierzy i ich opuścił.
                                    To nie Rydz sobie dorabia ideologię, lecz takie były fakty. Odporność na fakty jest chorobą!
                                    > Był jeszcze jedno wyjście: pistolet i strzelić sobie w głowę
                                    A cóż to za rozwiązanie? Co by to dało?
                                    Przypomnę, że Rydz przekroczył granicę sądząc, że udaje się do kraju sojuszniczego i w określonym celu (zresztą armia polska we Francji już się formowała, przypomnij sobie misje generałów Burhardt-Bukackiego i Norwid-Neugebauera, którzy z rozkazu Rydza już tam byli, podobnie jak Raczkiewicz - z polecenia Sławoja). Nie wiedział, że Rumunia to pułapka. A gdyby tak się stało, że dotarłby do Francji i powiedział Francuzom parę słów do słuchu, jak się traktuje sojusznika? (I właśnie o to żabojadom chodziło, aby pozbyć się Becka i Rydza, bardzo dla nich niewygodnych, i powołać kukiełki w osobie Sikorskiego, Kota, Strońskiego i innych pajacyków).

                                    Powtarzasz slogany głoszone najpierw przez szajkę Sikorskiego, a potem przez komunistów.
                                    • wislok1 Re: Cóż 20.01.13, 21:30
                                      Ja tam myślę sam i żadna szajka mnie nie zbajerowała.

                                      Rydz to nieporozumienie i tyle

                                      • gandalph Re: Cóż 21.01.13, 00:00
                                        wislok1 napisał:

                                        > Ja tam myślę sam i żadna szajka mnie nie zbajerowała.

                                        Tak ci się tylko wydaje; zresztą jaki inny wniosek można wyciągnąć z tego, że stosujesz tę samą "argumentację"?
                                        >
                                        > Rydz to nieporozumienie i tyle
                                        >
                                        Sam jesteś nieporozumieniem, bo jesteś odporny na konkretne argumenty (poczytaj sobie zresztą, co na ten temat pisał np. śp. prof. Wieczorkiewicz, to zmienisz zdanie).
                                        • wislok1 Re: Cóż 21.01.13, 18:45
                                          Tak, jestem odporny na rewelacje entuzjastów sojuszu z Hitlerem w 1939, zgadza się.

                                          Przeceniasz potęgę III Rzeszy w 1939
                                          i przeceniasz rolę Polski w tym czasie
                                          • gandalph Re: Cóż 21.01.13, 18:53
                                            wislok1 napisał:

                                            > Tak, jestem odporny na rewelacje entuzjastów sojuszu z Hitlerem w 1939, zgadza
                                            > się.
                                            Nie chodzi o entuzjazm, a o pragmatyzm, i nie chodzi o sojusz, lecz o dogadanie się.
                                            >
                                            > Przeceniasz potęgę III Rzeszy w 1939
                                            > i przeceniasz rolę Polski w tym czasie
                                            Nie zrozumiałeś istoty rzeczy...
                                            III Rzesza była nieprzygotowana do wojny, to fakt. Ale jednak rozpętała wojnę ze wszystkimi skutkami dla Polski. Można było tego uniknąć.
                                            Nie przeceniam roli Polski (bo była żadna - z punktu widzenia globalnego), lecz zwracam jedynie uwagę, że był moment, kiedy od odpowiedzi Polski zależało bardzo wiele, znacznie więcej niż ci się wydaje. I Polska wybrała źle. Ale ty chyba tego nie rozumiesz. W związku z tym w ogóle niewiele rozumiesz z tego, co się działo w przeddzień wojny i później.
                                            • rico-chorzow Nie sprzedawam nikogo, 21.01.13, 21:00
                                              jestem Slązakiem bez przymiotnika,dokładniej Górnoslązakiem,Lupihlawa.
                                              • gandalph Re: Nie sprzedawam nikogo, 29.01.13, 15:04
                                                rico-chorzow napisał:

                                                > jestem Slązakiem bez przymiotnika,dokładniej Górnoslązakiem,Lupihlawa.

                                                Skoro tak mówisz, to tak jest. Nikomu nie wolno tego kwestionować.
                                                • rico-chorzow Re: Nie sprzedawam nikogo, 29.01.13, 18:58
                                                  Gryfny podziynk.Jsem Lupihlawa.
                                              • erka-4 no to rico... 31.01.13, 13:24
                                                rico-chorzow napisał:

                                                > jestem Slązakiem bez przymiotnika,dokładniej Górnoslązakiem,Lupihlawa.


                                                ...kim ty jesteś,bo jednakże co by nie mówić,przymiotnika używasz w swej opcji slonskiej.
                                                • rico-chorzow Re: no to rico... 31.01.13, 18:43
                                                  W opcji śląskiej Górnoślązak Lupihlawa,teraz z przymiotnikiem,jednak nim jestem.Nie jestem polskim kolonizatorem,złodziejem jak pan.
    • eres2 Re: O narodowości słów kilka , czyli JA-Polak 18.01.13, 20:33
      Matce w Polsce lub najukochańszemu Jej cieniowi.

      ...I od razu słyszę pytanie: "Skąd to MY?" Pytanie w pewnym stopniu uzasadnione. Zadają mi je Żydzi, którym zawsze tłumaczyłem, że jestem Polakiem, a teraz zadadzą mi je Polacy, dla których w znakomitej większości jestem i będę Żydem. Oto odpowiedź dla jednych i drugich. Jestem Polakiem, bo mi się tak podoba. To moja ściśle prywatna sprawa, z której nikomu nie mam zamiaru zdawać relacji, ani wyjaśniać jej, tłumaczyć, uzasadniać. Nie dzielę Polaków na "rodowitych" i "nierodowitych", pozostawiając to rodowitym i nierodowitym rasistom, rodzimym i nierodzimym hitlerowcom. Dzielę Polaków jak Żydów i jak inne narody, na mądrych i głupich, uczciwych i złodziei, inteligentnych i tępych, interesujących i nudnych, krzywdzonych i krzywdzących, gentlemenów i nie-gentlemenów itd.
      Dzielę też Polaków na faszystów i kontrfaszystów. Te dwa obozy nie są, oczywiście, Jednolite, każdy z nich mieni się odcieniami barw o rozmaitym zgęszczeniu.
      Ale linia podziału na pewno istnieje, a wkrótce da się całkiem wyraźnie przeprowadzić.
      Odcienie zostaną odcieniami, lecz barwa samej linii zjaskrawieje i pogłębi się w zdecydowany sposób. Mógłbym powiedzieć, że w płaszczyźnie politycznej dzielę Polaków na antysemitów i antyfaszystów. Bo faszyzm to zawsze antysemityzm. Antysemityzm jest międzynarodowym językiem faszystów.

      Julian Tuwim
      1944, sierpień, Londyn
      MY, ŻYDZI POLSCY...
      • eres2 Jeszcze inna deklaracja Juliana Tuwima 18.01.13, 20:49
        „Być Polakiem to ani honor, ani powód do chwały czy przywilej. To jest jak oddech. Jestem Polakiem, ponieważ to w Polsce się urodziłem, wychowałem i uczyłem. Ponieważ to w Polsce byłem szczęśliwy i nieszczęśliwy; (…) Nade wszystko, Polakiem – ponieważ chcę nim być”.
        • gandalph Re: Jeszcze inna deklaracja Juliana Tuwima 18.01.13, 22:09
          Otóż to! To samo mógłbym dopisać do Twojej poprzedniej wypowiedzi, ale nie chce mi się powtarzać.
          Boję się jednak, że to do głąbów nie dociera.
    • erka-4 e tam... 19.01.13, 10:23
      ...żleś to obmyślił,myślałem,że coś skorzystam na zmianie narodowości,a skoro nie jest to to samo co obywatelstwo,to po co mam się na Niemca przefarbowywać i tak mi zostanie ta marna polska emeryturka.
      I po co tyle żeś myślał ?
      Skoro żadnej korzyści z tego myślenia nikt nie ma.
      Zatem zostaję biednym Polakiem,dobrze się czuję w gronie biedaków,przepraszam - POLAKÓW.
      • gandalph Jak zwykle, nic nie rozumiesz 19.01.13, 13:09

        • erka-4 oświeć mnię... 19.01.13, 14:25
          ...proszęęęę !!!
          • gandalph Re: oświeć mnię... 19.01.13, 15:28
            1. Obywatelstwo = pojęcie prawne, oznacza przynależność państwową, wynika albo a) z urodzenia, albo b) z nadania (naturalizacja),
            2. Narodowość = pojęcie moralne, oznacza poczucie przynależności/przyznawanie się do przynależności etnicznej, wynikające z własnego wyboru. Nic nikomu (w tym żadnemu urzędowi) do tego. Stąd jedyną uprawnioną formą jest JA-Polak*.
            -----
            *Może być Niemiec, Żyd, Arab, Aborygen, Czech, Francuz itd. - zależnie od indywidualnego wyboru dokonanego przez konkretnego człowieka.
            • erka-4 ciemna magia... 19.01.13, 16:03
              ...ale rozumiem.
              A jak powiedzieć ja Polak i syn mój Polak a my dwaj to som jacy ? nijacy ?
              Więc oświeć mnię bardziej dokładnie.
              • gandalph Wypowiadaj się tylko za siebie 19.01.13, 16:39
                Twój syn może mieć inne zdanie.
                • erka-4 Re: Wypowiadaj się tylko za siebie 20.01.13, 07:09
                  gandalph napisał:

                  > Twój syn może mieć inne zdanie.


                  ...i owszem, tak go wychowałem,lecz synem być przestanie,gdyby chciał przykładowo zostać Indianinem.
                  Z mojej strony ma przyzwolenie jedynie zmiany narodowości na Europejczyka.
                  Jako ojciec uważam,że w tej kwestii mam prawo na syna decyzje wpływać,bo wolność i swoboda życia i wyborów życiowych mają pewne granice oraz uzależnienia.
                  Śmiesznie chyba by było gdybym ja był w stanie wojny z tym Indianinem,musiałbym ogłosić zawieszenie broni a nawet pokój,a co by było gdybym ja dalej pragnął walczyć o honor swój i syna swego,który został zdrajcą ?
                  • gandalph Re: Wypowiadaj się tylko za siebie 20.01.13, 14:16
                    Wpływać możesz, ale tylko perswazją, niczym więcej.
                    • erka-4 Re: Wypowiadaj się tylko za siebie 21.01.13, 06:59
                      Słusznie i tak robię,i jak narazie skutecznie,śladów perswazji nie widać więc nie zamkną mnie w areszcie.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka