antypolska książka Patricka Buchanana - za II WŚ

[gambit_smolenski3]

- wedle autora - odpowiadają przede wszystkim Beck i Chamberlain, ergo - Polska (II RP)...

Dzieje się to, o czym wielu od dawna wspomina i przed czym ostrzega - relatywizacja interpretacji II WŚ i kreowania z Polski i Polaków współodpowiedzialnych za wybuch wojny, jej przebieg i okrucieństwo, a zwłaszcza już za zagładę zarówno polskich, jak i europejskich Żydów...

wiadomosci.dziennik.pl/historia/ksiazki/artykuly/421838,patrick-buchanan-churchill-hitler-i-niepotrzebna-wojna-recenzja.html

[starysyn]

dlatego warchola kaczynskeigo nikt na swiiecie nie popiera: nie pozwola myu zaczac druga wojen o smierdzacy zablocony szczatek pijaczka.

Patyś Bjukanan to skomplikowany człowiek...

[grba]

Gardłuje przeciwko biurokracji... a był biurokratą. Gardłuje przeciwko mediom... pracował w mediach. Gardłuje przeciwko emigrantom... zatrudnia meksykańską gosposię. Gardłuje za militarnymi działaniami USA za granicą... a sam wymigał się od służby w Wietnamie...

[gandalph]

Z tego, że ktoś jest krytyczny wobec polityki Becka, nie wynika, że jest antypolski. Ja też jestem krytyczny i to właśnie z tego powodu, że uważam, iż polityka Becka była szkodliwa dla Polski. Jednakże, w odróżnieniu od tego, co linkowany artykuł przypisuje Buchananowi (samej książki nie znam), uważam, że głównymi winowajcami II W. Św. byli pospołu: Roosevelt i Stalin, z pewnością nie Chamberlain, już prędzej Churchill.
"...wskazuje brytyjskiego premiera Neville'a Chamberlaine'a. Twierdzi, że gdyby nie udzielił gwarancji sojuszu Polsce, Brytyjczycy nie musieliby przystępować do wojny i konflikt Niemiec z Polską nie wyszedłby poza zakres lokalnego sporu dwóch sąsiadujących ze sobą państw."

Tutaj Buchanan przesolił! Zapomniał dodać, dlaczego Chamberlain rozdawał na prawo i lewo gwarancje brytyjskie, a działo się tak pod naciskiem Waszyngtonu, a konkretnie FDR. Są na to dowody. To właśnie FDR, 1. wstawiając zawsze i wciąż nogę w drzwi porozumienia brytyjsko-japońskiego wiązał Chamberlainowi ręce w Europie, 2. wywierając formalne i nieformalne naciski na Paryż, Londyn i Warszawę, w ścisłej współpracy z Moskwą, wmanewrował Polskę, Niemcy, W. Brytanię i Francję w wojnę.
A już fragment "W swoich śmiałych wizjach idzie zresztą znacznie dalej. Krytykuje następcę Chamberlaine'a za to, że nie stanął ramię w ramię z Hitlerem przeciwko Stalinowi. Według Buchanana, gdyby Winston Churchill poszedł na ZSRR, wojna szybko by się skończyła." zakrawa na kpinę, bo to właśnie Churchill rył jak mógł pod Chamberlainem i spiskował ze Stalinem co najmniej od wiosny 1939 r., a z Rooseveltem 2-3 lata wcześniej.

"Co ciekawe, sojusz z III Rzeszą to według niego lekarstwo na całe zło. Jego zdaniem wystarczyłoby, żeby Polacy dogadali się z Hitlerem i wspólnie zaatakowali ZSRR, a nie doszłoby ani do Holokaustu, ani do komunistycznych zbrodni. Żydzi zostaliby przesiedleni, a nie wymordowani, a rzeź polskich oficerów w Katyniu nigdy nie miałaby miejsca."
A to akurat prawda! W 1939 r. Polska powinna była dogadać się z Hitlerem, nawet za cenę Gdańska, eksterytorialnej autostrady i zerwania sojuszu z Francją; Francuzi, jak pisze wprost amb. Łukasiewicz do min. Becka, traktują swoje sojusze (z Polską, Rumunią itd.) jako balast, a nie aktywa.
Gdyby Polska poszła już nie mówię na sojusz, ale na porozumienie z Hitlerem (były takie głosy w Polsce: Władysław Studnicki, ex-premier Sławek, gen. Sosnkowski itd.), nie byłoby paktu Hitler-Stalin, nie byłoby rozbioru Polski, Katynia ani 6 mln ofiar, że o zniszczeniach nie wspomnę, ani tego, że w wyniku tej wojny na 50 lat trafiliśmy w czarną d.pę.
Był nawet w III Rzeszy rozważany pomysł, podobnie jak w Polsce, osadnictwa żydowskiego na Madagaskarze, a więc nie byłoby Holokaustu.
Dla Polski korzystne było wszystko, co blokowało pakt R-M.

Zastrzeżenie: nie znam książki, komentuję tylko to, co napisano w artykule.

[grba]

Były trzy państwa, które chciały obalić porządek wersalski:
1. Niemcy
2. ZSRR
3. Węgry

[gandalph]

grba napisał:

> Były trzy państwa, które chciały obalić porządek wersalski:
> 1. Niemcy

To oczywiste, ale Hitler szykował się do wojny ok. 1943-4 roku, w 1939 Niemcy byli daleko "w lesie". Poza tym, Hitler obalił już w zasadzie postanowienia wersalskie: już nie było ograniczeń w zbrojeniach ani reparacjach, poza tym osiągnął swój pierwszy, duży cel: zjednoczenie Niemców w Wielkiej Rzeszy, tj. anschluss i Sudety + Czechy i Morawy oraz Kłajpeda. Do wyprawy przeciwko Sowietom potrzebował Polski, a ta się postawiła.
> 2. ZSRR
Obalenie ładu wersalskiego było tylko wstępem do podbojów.
> 3. Węgry
To jest argument trochę śmieszny, bo Węgrzy nie byli w stanie rozpętać konfliktu światowego. Oczywiście jest faktem, że zostali potraktowani skandalicznie, bo stracili 4/5 terytorium i 2/3 ludności.

Głównym podpalaczem był Roosevelt i Stalin, nie Hitler, ani tym bardziej Chamberlain czy Beck.

[grba]

Węgry:
www.google.pl/imgres?imgurl=http://elib.kkf.hu/hungary/magyar/history/pictures/10-30nemnem.jpg&imgrefurl=http://elib.kkf.hu/hungary/magyar/history/HUN.htm&h=475&w=761&sz=212&tbnid=qLihbIOK2uBRvM:&tbnh=75&tbnw=120&zoom=1&usg=__ZvKxhvDhm1659w8UVFfgDWPnt9E=&docid=fBq3H8Q8CE8GdM&hl=pl&sa=X&ei=dZFAUdPUMIKUtQaUpoH4Ag&sqi=2&ved=0CCsQ9QEwAA&dur=5460

Pogląd, że Adolf Alojzowicz nie był głównym podpalaczem świadczy o kukunamunizmie.

[gandalph]

"Pogląd, że Adolf Alojzowicz nie był głównym podpalaczem świadczy o kukunamunizmie"

Twierdzenie, że był, świadczy o całkowitej nieznajomości rzeczy. Trzeba czytać coś więcej niż pożal-się-Boże podręczniki szkolne (nota bene często pisane przez tych samych autorów co to tworzyli "po linii i na bazie" w czasach PRL). Rzecz w tym, że jest wiele faktów z przeszłości bardzo niepopularnych i wstydliwych dla wielu prominentów i nie tylko.

Hitler = wojna

[grba]

Na pytania „kto był winien? jak mogło się to stać?” Patyś odpowiadacie argumentami NS-
Propagandy z końca 1939, początku 1940… że Polska jest winna, wręcz napadła na Niemcy…

Tymczasem wyjaśnienie jest bardzo proste.

W roku 1934 zatrzymano budowę umocnień, wstrzymano realizację programów defensywnych a wszystkie środki przeznaczone na zbrojenia skierowano na programy ofensywne. Niemcy nie miały zamiaru się bronić, Niemcy miały atakować.
Inwestycje, roboty publiczne, zbrojenia wymagały finansowania, a rów, kanał, droga nie mogą zostać wystawione w oknie wystawy sklepowej i sprzedane za żywą gotówkę. Środki na finansowanie remilitaryzacji znaleziono dzięki genialnemu pomysłowi niejakiego Hjalmara Schachta, były to tzw. obligacje Mefo. Niestety te obligacje, czyli pożyczki kiedyś musiały zostać spłacona.
W 1938 Hjalmar Schacht minister gospodarki Rzeszy doszedł do przekonania, że nazistowska polityka gospodarcza musi się załamać. Nie docenił zupełnie możliwości jakimi dysponuje władza państwowa i co można osiągnąć ta władza za pomocą: zamrożenia płac, kontroli wymiany walut i obozów koncentracyjnych. Naziści, kiedy w kasie pokazywało się dno, zawsze sięgali po środki specjalne. Początkowo z brakiem płynności finansowej radzono sobie a to grabiąc Żydów (Noc Kryształowa dała ok. 10% wpływów do budżetu), a to goląc z forsy banki w Austrii, następnie rabując Czechy. Mądre głowy od finansów poinformowały Adolfa H., że w 1940 zabraknie mu kasy w kasie.
Wyobraźcie sobie Norymbergę wypełnioną tłumem z wyciągniętymi w górę rączkami, z tłumem czekającym na przemówienie Adolfa. Wśród ogólnego „Sieg und Heil”, Adolf tym razem smutny i przybity mówi, że … nie ma pieniędzy w kasie państwowej, musi ustąpić z urzędu kanclerskiego … że wódz zrobił „bankełe” jak jakiś żydowski sklepikarz… Jedynym dla niego ratunkiem była WOJNA.... w 1939...

Roosevelt = wojna

[gandalph]

Piszesz tak, jakbyś był koniem dorożkarskim z klapkami na oczach, widzisz tylko wąski wycinek rzeczywistości i mieszasz przy tym materie.
Owszem, to, że gospodarka Niemiec musi gruchnąć w związku z "radosną twórczością", wiedział dobrze taki Neville Chamberlain, dlatego grał na zwłokę (to nie była jedyna przyczyna takiej polityki). Wszyscy wiedzieli, że wojna wybuchnie, ale nie było jasne, kiedy. A to, kiedy, nie było wcale sprawą obojętną, dla Polski - im później, tym lepiej.
Otóż zasadniczym powodem, dla którego Hitler zdecydował się na wojnę w 1939 roku, mimo kompletnego nieprzygotowania Niemiec, zwłaszcza pod względem krytycznie niskich zapasów paliw i amunicji, było to, że tempo zbrojeń brytyjskich i francuskich było znacznie, znacznie wyższe niż niemieckich, a w dodatku tamci nie mieli całych tabunów nieprzeszkolonych ludków z tzw. "białych roczników". Nawet Polska miała znacznie więcej przeszkolonych rezerw niż Niemcy. Inaczej mówiąc, czas wcale nie poprawiał położenia Niemiec.
Po drugie, kwestią niezwykle istotną (przede wszystkim dla Polski) było to, gdzie Hitler uderzy. Przypomnę to, co mawiał marsz. Piłsudski: "Polska może przystąpić do wojny, ale nie jako pierwsza i nie na własnym terytorium". Beck i Rydz zmajstrowali akurat na odwrót. W tym kontekście należało szukać porozumienia z Hitlerem choćby po to, by pierwszy impet spadł gdzie indziej.
Po trzecie, Niemcy nie mogli rozpocząć wojny nie mając zabezpieczonego wschodu, a więc, albo Polska - w razie wojny z Francją, albo Sowiety - w razie wojny z Polską. Stąd bez paktu R-M wojny nie byłoby, przynajmniej nie w 1939 r. (a wystarczyłoby, by Stalin pod byle pretekstem przeciągnął negocjacje, np. do 1. października).
Po czwarte - o roli Stalina i jego parciu do wojny nie mówię, bo to oczywiste.
Po piąte - nie wolno nie uwzględniać niezwykle wrednej polityki Roosevelta, który dążył do rozpętania dużej wojny, poza Ameryką i bez jej udziału, aby móc, jak w I. W. Św., handlować na obie strony. W tym celu już w 1937 r. przetransferował środki New Deal na zbrojenia, co był jawnym kryminałem, gdyby się wydało. Teraz trzeba było znaleźć frajerów, którzy zechcą się naparzać. Stąd naciski na Francję, W. Brytanię i Polskę, aby przeciwstawiły się Hitlerowi. Ale nikt się do tego nie palił, bo wiedziano, że duża wojna to woda na młyna Stalina.
Tego wszystkiego nie da się wyjaśnić w krótkie notatce, ale koszmarnym błędem jest sprowadzanie konfliktu do bilateralnego: Polska-Niemcy, a nawet w trójkącie: Polska-Niemcy-Francja/W.Brytania. Polska była tylko pionkiem w wielkiej grze wielkich mocarstw: USA-ZSRR-Japonia-Niemcy-Francja-W. Brytania (a z doskoku - Włochy). Do wojny parły dwa pierwsze, dwa następne zostały do niej przymuszone, zaś dwa ostatnie starały się opierać, bezskutecznie.
Efekt II W.św. był mniej-więcej taki, jak to widział FDR: Niemcy i Japonia zniknęły, Francja i W.Brytania zostały zdegradowane, korzyści odniosła tylko Ameryka i ZSRR, ale ten ostatni zawalił się po 45 latach pod własnym ciężarem.

[grba]

Twoje poglądy są reprezentawny nie tylko dla niemieckich współczesnych nazistów, ale przede wszystkim dla tak zwanych niemieckich konserwatystów. To oni nie mogą przeboleć Adolfa i jego zbrodni, więc starają się podzielić winą za wojnę z innymi, a przeciez to rycerze króla Adolfa pierwsi w tej wojnie strzelili, to ich czołgi przekroczyły granicę, bo ich wódz, jak nie mógł dostać czegoś prośbą, groźbą, szantażem, to bez ograniczeń sięgał po przemoc, gwałt.

Co do USA... W latach 1939-1940 armia lądowa tego kraju była żałosna... 200 tysięcy koni... 400 czołgów... w większości gratów... A potem USA zostały napadnięte przez Japonię i III Rzesza wypowiedziała im wojnę... Adolf zrobił to z sartsfakcją, że wreszcie może zagrać z nimi w otwarte karty...

[gandalph]

grba napisał:

> Twoje poglądy są reprezentawny nie tylko dla niemieckich współczesnych nazistów
> , ale przede wszystkim dla tak zwanych niemieckich konserwatystów.
Przede wszystkim opieram się na publikacjach brytyjskich i amerykańskich, a nie na enuncjacjach z kręgów ex-nazistów; ich zdanie mało mnie interesuje, co nie znaczy, że w wielu przypadkach nie mogą mieć racji. Sam Hitler też nie zawsze kłamał.

To oni nie
> mogą przeboleć Adolfa i jego zbrodni, więc starają się podzielić winą za wojnę
> z innymi, a przeciez to rycerze króla Adolfa pierwsi w tej wojnie strzelili, to
> ich czołgi przekroczyły granicę, bo ich wódz, jak nie mógł dostać czegoś prośb
> ą, groźbą, szantażem, to bez ograniczeń sięgał po przemoc, gwałt.
To prawda, że to właśnie Niemcy zaczęli wojnę z Polską, pozostaje jednak otwartym pytanie, jakie motywy rzeczywiście ich do tego skłoniły? A tu odpowiedź nie jest już taka prosta jak ci się wydaje. Do wiosny '39 Hitler w ogóle nie zakładał wojny z Polską.
>
> Co do USA... W latach 1939-1940 armia lądowa tego kraju była żałosna... 200 tys
> ięcy koni... 400 czołgów... w większości gratów...
W tym momencie wojska lądowe nie miały dla USA wielkiego znaczenia, co nie znaczy, że nie postępowała modernizacja i to w oszałamiającym tempie.

A potem USA zostały napadnię
> te przez Japonię i III Rzesza wypowiedziała im wojnę... Adolf zrobił to z sarts
> fakcją, że wreszcie może zagrać z nimi w otwarte karty...

A wiesz, dlaczego doszło do wojny z Japonią? Dlaczego Hitler palnął głupstwo i wypowiedział wojnę USA?
Roosevelt sprowokował Japonię (zresztą systematycznie ją prowokował od paru lat), zaś Hitler padł ofiarą dezinformacji brytyjskiej. W przeciwnym razie FDR musiałby ostro się gimnastykować, jak uzasadnić przed Kongresem konieczność wypowiedzenia wojny Niemcom. Brytyjczycy mu to ułatwili.
Mówiąc krótko, musisz jeszcze bardzo wiele przeczytać, za jakieś 15 lat możemy wrócić do dyskusji.

Pamiętasz?

[grba]

1. Ówczesna Japonia to przede wszystkim flota a potem armia lądowa.
2. Ówczesne rozpoznane żródła ropy naftowej - Azja Południowo-Wschodnia.
3. Japońska flota była na ropę.

A co to ma do rzeczy?

[gandalph]

Nic nie wiesz o meandrach polityki Japonii, o przyczynach jej zaangażowania w Chinach, o spięciach brytyjsko-japońskich, sowiecko-japońskich, itd. na Dalekim Wschodzie, o poparciu Japonii dla Hitlera przed 1933 r., znacznie większym niż by się mogło wydawać, o skutkach paktu R-M dla polityki Japonii... Wydaje ci się, że za wszystkim stała ropa...
II W. św. zaczęła się tak naprawdę grubo przed 1. września '39, tyle że to była faza zabiegów o "pole position", dopiero potem przeszła w fazę zbrojną. I nie o Polskę, autostradę ani korytarz pomorski chodziło. To był wynik ścierania się pięciu-sześciu potęg, zaś Polska wpadła w ich tryby. Miała swoje "pięć minut", gdy mogła wybrać: obóz antyniemiecki albo neutralność. Wybrała to pierwsze, tym samym mimowolnie zdetonowała konflikt. Gdyby wybrała to drugie, to wtedy konflikt wybuchłby gdzie indziej i - przynajmniej początkowo - bez naszego udziału.
Co do Japonii, ich zasadniczym celem był ZSRR, ale najpierw trzeba było zakończyć podbój Chin, a w tym celu... Nie chce mi się ciągnąć wykładu. Roosevelt im nie ułatwiał sprawy, a to wypowiadając traktat handlowy, a to wprowadzając embargo, a to zamrażając aktywa ... FDR chciał wojny, ale nie mógł jej wypowiedzieć, bo zostałby z miejsca wykopany.

Bajko ty moja rzekł Skrzat Dzięcielinek

[grba]

"wybrać neutralność"...

Z przedszkolakami nie dyskutuję.

[gandalph]

Przeczytaj na początek parę książek Studnickiego. Może wtedy ci się choć trochę rozjaśni, o czym mówię. Do tego czasu daruj sobie... Po prostu nic nie wiesz, co widać, słychać i czuć, a usiłujesz zabierać głos, a przy okazji mój czas.

[grba]

Jednym z nielicznych polityków proniemieckich był Władysław Gizbert-Studnicki; prowadził rozmowy na różnych szczeblach politycznym, wojskowym i władz okupacyjnych; potrafił znaleźć nawet rozmówców, którzy z nim się zgadzali.

Gestapowiec Boehm powiedział mu jasno: "Dziwię się, że z panem jeszcze się cackają. Gdyby tak zachowywał się dziś niemiecki profesor, dawno skończyłby w Dachau. Ostrzegam pana: jeszcze jeden memoriał, jeszcze jedna interwencja i..." i... został uwięziony na Pawiaku, gdzie "tradycyjnie" przyjęto go waląc pałą w łeb.

Możemy dywagować o takich lub innych niemieckich planach wobec Polski, faktem jest jednak rzeczywista polityka jaką prowadzili... Złe postrzeganie Polaków było, a może jeszcze jest częścią niemieckiej tożsamości. Każdy polski polityk proniemiecki prędzej czy później rozbija(ł) się o niemiecką politykę wobec Polski...

[gandalph]

Na tym poziomie dalsza dyskusja nie ma sensu. W 1939 r. nie było konfliktu polsko-niemieckiego. Do marca-kwietnia '39 Hitler nie zamierzał podbijać Polski. Gra toczyła się o stawkę znacznie wyższą niż Polska. A w tej grze uczestnikom chodziło o to, żeby Polska nie trafiła do obozu przeciwników. Stąd np. gwarancje brytyjskie dla Polski, które np. Studnicki wyśmiał (zresztą nie on jeden). I to był właśnie moment, te 5 minut Polski, gdy polski establishment miał na cokolwiek wpływ. Potem już nie mieliśmy wpływu na nic.
Najlepiej skwitował to Witos w rozmowie z pewnym amerykańskim dziennikarzem: "Jasne, że trzeba oddać Gdańsk, bo nie warto o niego toczyć wojny. Ale niech to zrobi Beck, a my go potem wylejemy i zajmiemy jego miejsce" (cytuję z pamięci). Tymczasem Beck, w słynnej mowie sejmowej, coś pier...lił o honorze. Efekt? 6mln zabitych, ogromne straty materialne i 50 lat pobytu w "czarnej d...ie". Taka była cena honoru i tego, że Polska poszła na pierwszy ogień.
A o tym, że Hitler wcale nie zamierzał podbijać Polski, świadczy to, że z postulatem kadłubowego państwa polskiego Ribbentrop pojechał do Moskwy 28. września '39, czyli już po wszystkim. Oczywiście sprawa upadła, bo Stalin nie chciał o tym słyszeć.

[grba]

Hitler był mało elastycznym politykiem, szczególnie w stosunku do Wschodu. Dla nas w czasie wojny nie miał żadnej rozsądnej propozycji, ale nie tylko wobec nas zachowywał się mało racjonalnie. Własow dał mu niewyobrażalne możliwości, a mimo to, oprócz wieloletniej propagandowej pustej gadaniny nic z tego nie wyszło i dopiero po wielu korowodach Własow został uruchomiony w 1945, kiedy było już po wszystkim...

[gandalph]

To nie ma nic do rzeczy. Zakonotuj wreszcie sobie, że Polska, i inne małe kraje, były tylko małymi trybikami/pionkami w wielkiej grze wielkich mocarstw. To zaś oznaczało dwie rzeczy: po pierwsze - nic, albo prawie nic, od tych małych krajów nie zależało, a jeśli już, to tylko przez krótką chwilę, po drugie - wielcy mogli popełniać całe ogony błędów - bez konsekwencji, natomiast u małych wystarczył jeden błąd, aby było po wszystkim.
II W. św. nie była wojną polsko-niemiecką; nasz dramat polegał na tym, że Polska dała się w nią wciągnąć jako pierwsza i nie jest żadnym tytułem do chwały to, że walczyła od pierwszego do ostatniego dnia. To raczej zarzut wobec polskiego kierownictwa przedwrześniowego i złowieszcze memento.

[grba]

Albo Ukraińcy... Pełna zgodność z nazistowskimi poglądami na kwestię żydowską, absolutna wrogość do Moskwy... Taki Jarosław Stećko był sobie oficerem w batalionie Nachtigall, potem ogłosił z balkonu we Lwowie jako premier utworzenie niepodległej Ukrainy w sojuszu z Niemcami; aresztowany przez gestapo, poczęstowany kromką chleba z masłem i kakao pisał o współpracy z Niemcami odmieniając przez wszystkie przypadki słowo wspiwpraca. A potem internowany w Zellenbaum w Sachsenhausen uwolniony w w grudniu 1944 żeby tworzyć Ukraińską Armię Narodową... w grudniu 1944... Na dokładkę posłano im tego barana Kocha, któremu Stalin żadnej bomby pod dupę nigdy by nie wsadził...

[gandalph]

Nie bardzo wiem, o co ci chodzi, co chcesz udowodnić. Trzymajmy się jednak wątku...
Zastrzegając się, że nie znam książki, od której zaczął autor wątku, nie jestem w stanie się do niej ustosunkować, powiem jedno: Polska (w osobie Becka) ponosi winę za wybuch II W. Św. tylko w tym sensie, że polski establishment podjął błędną decyzję. Jednakże, gdyby podjął inną, wcale nie było gwarancji, że wojna nie wybuchnie, raczej przeciwnie. Zaczęłaby się w innym miejscu i w innym momencie. Ale nawet i przy takiej decyzji, jaką podjął rząd polski, równie dobrze mogła wybuchnąć np. w czerwcu 1939 na Dalekim Wschodzie, w związku z incydentem w Tiencinie. Od dłuższego czasu już iskrzyło w stosunkach brytyjsko-japońskich, a w tym momencie był już tylko krok od wojny, na co bardzo liczył Hitler. W wyniku zbiegu okoliczności (Amerykanie nie poparli Brytyjczyków, a Japończycy dostali lanie na pograniczu mandżursko-mongolskim i ustąpili) do wojny nie doszło, zaś Hitler machnął ręką na Tokio i zaczął szukać kontaktów w Moskwą.
A propos Holokaustu... Przypominam, że początkowo, tzn. praktycznie do lata 1941, Niemcy wcale nie myśleli o eksterminacji, chcieli pozbyć się Żydów z Niemiec. Sęk w tym, że nikt ich nie chciał, mało tego, były interwencje ambasady brytyjskiej w Berlinie, by uzgadniać z Londynem wizy wyjazdowe dla Żydów, bo Anglicy nie chcieli ich w Palestynie (tam cały czas od paru lat trwał konflikt arabsko-żydowski). Parę dni temu wyczytałem dwie informacje: jeszcze w 1938 r., tuż po Kristallnacht, Hess wydał zarządzenie dla gauleiterów, że rabunek mienia żydowskiego jest niedopuszczalny i groził konsekwencjami w razie powtórzenia się. Po drugie, w 1940 r. Niemcy "odgrzali" stary pomysł polski, by Żydów przesiedlić na Madagaskar. Problem był w tym, że ów podlegał Francji-Vichy, której rząd nie chciał o tym słyszeć.
Decyzja o Endlösung zapadła dopiero latem 1941 r., po wybuchu wojny z Sowietami.
Nie jest moim zamiarem usprawiedliwianie Holokaustu, wręcz przeciwnie, chodzi mi o to, że przy innym przebiegu wypadków mogło w ogóle do niego nie dojść. (A przy okazji, co uczyniły wszystkie inne państwa dla ratowania Żydów? Czy to przypadkiem nie z inicjatywy Roosevelta miała miejsce w lipcu '38 międzynarodowa konferencja w Evian-les-Bains, ustalająca kwoty wizowe?)

[grba]

Kolega przedawkował Irvinga. To wartościowy szperacz, ale badając III Rzeszę i jej wodza został zauroczony tematem...

Błąd!

[gandalph]

Nie czytałem żadnej książki Irvinga.

[grba]

Nie czytałeś? Z kim ja rozmawiam...

[gandalph]

grba napisał:

> Nie czytałeś? Z kim ja rozmawiam...

Nie tylko Irving jest na świecie.

Polonica non leguntur

[grba]

Dostałem książkę Buchanana... Obejrzałem przypisy. Nie ma żadnego polskiego autora, nawet Józefa Becka z jego "ostatnim raportem" czyli o Polsce piszemy ale Polonica non leguntur - polskich rzeczy się nie czyta...

jakość argumentów grba jest żenująca!

[jeepwdyzlu]

Co do USA... W latach 1939-1940 armia lądowa tego kraju była żałosna... 200 tysięcy koni... 400 czołgów... w większości gratów... A potem USA zostały napadnięte przez Japonię i III Rzesza wypowiedziała im wojnę... Adolf zrobił to z sartsfakcją, że wreszcie może zagrać z nimi w otwarte karty...
------------
biedne stany
broniły się tylko
zsrs też. Przecież Stalin nikogo nie napadł...

Ty grba pomyliłeś epoki. Brednie które tu wypisujesz są z jakiegoś zeszyciku ze szkoleń aktywu z 1962 roku
Zapomniałeś, że w międzyczasie sporo się wydarzyło, a Rosja przejściowo (ale na wystarczająco długi czas) otworzyła swoje archiwa.

Tak - Hitler był niebezpiecznym dyktatorem, jego reżim narobił mnóstwo krzywd i jest odpowiedzialny za morze zła.
A jaki był Stalin?
Dwa - rola Zachodu. Proszę NAPISZ TO WYRAŹNIE - jak Wielka Brytania mogłą wywiązać się z gwarancji danych nam w przeddzień września?
Jaki był ich cel za wyjątkiem sprowokowania Becka do zaostrzenia kursu wobec Hitlera? I opóźnienia wybuchu konfliktu na Zachodzie o rok?
Jaki - czekam - napisz wprost!
I drugi poruszony przez Ciebie wątek: Japonia.
Napisz wprost CO INNEGO MOGLI ZROBIĆ Japończycy oprócz ataku na USA w świetle zaostrzanie konfliktu przez Amerykę i wprowadzania sankcji?
Co wiesz o Memorandum McColluma?
en.wikipedia.org/wiki/McCollum_memo
USA sprowokowały konflikt z Japonią - to jest poza dyskusją.
I wpędziły Wielką Brytanie w nędzę a także - bez sensu - uratowały dupę zsrs (lend-lease)

Może się mylę?
jeep

[grba]

Ad personam... Jakie to proste... Wielka Brytania we wrześniu 39 za dużo nam pomóc nie mogła, ale Francja już tak, niestety Francuzi...

Wracając do Buchanana... Otworzyłem na chybił książkę na str. 258 i znalazłem takie zdanie o Gdańsku: "Przed Wersalem miasto nigdy nie należało do Polski". Wysoki poziom ignorancji...

[jeepwdyzlu]

Gdański nigdy nie był polski - był zawsze niemiecki.
Przejściowo - kilkadziesiąt lat tu, kilkadziesiąt lat tam - formalnie należał do Korony. A i tak wielokrotnie polscy królowie musieli potwierdzać przywileje.
Kto tu jest ignorantem?
jeep
PS. NIE odpisałeś na moje pytania. - Co z tego, że Francja mogła uderzyć na Niemcy skoro rozmawiamy o gwarancjach brytyjskich.
A Japonia USA?
Albo odpowiadasz grba albo więcej z Tobą nie dyskutuję
jeep

[grba]

"Zawsze", "przejściowo"... logika... akcent na pierwszą sylabę!

[jeepwdyzlu]

brak wiedzy rekompensujesz pozorną elokwencją
dałeś ciała
j.

[grba]

Znalazł się znawca historii Gdańska. Panowie Schlesierzy trzymajcie się pieruna krainy czornego wungla...

[jeepwdyzlu]

grba
sądzisz, że swoimi pseudo dowcipnymi filipikami jesteś w stanie przykryć brak argumentów?
nie tu
tu rozmawiamy o faktach
idź się ucz i za 20 lat wracaj
pa
jeep

[grba]

Gdańsk miał burzliwą historię, ale trudno ignorować fakty, takie, że był głównym polskim portem od 1454 do 1793.

Faktem jest strategiczne znaczenie dostępu do morza dla państwa polskiego u ujścia Wisły i wszelkie ograniczenia lub likwidacja tego dostępu prowadzi do konfliktu. Takie jest ABC, elementarz geopolityki... I radzę wam nie dupić fleków...

[jeepwdyzlu]

dupić fleków?
po jakiemu to?
Gdańsk należał do Polski formalnie i nie ciągle
I przez cały ten czas był czysto niemiecki.
To elementarz, podstawa
Nie flekuj dupy
jeep

[gandalph]

grba napisał:

> Gdańsk miał burzliwą historię, ale trudno ignorować fakty, takie, że był główny
> m polskim portem od 1454 do 1793.
>
> Faktem jest strategiczne znaczenie dostępu do morza dla państwa polskiego u ujś
> cia Wisły i wszelkie ograniczenia lub likwidacja tego dostępu prowadzi do konfl
> iktu. Takie jest ABC, elementarz geopolityki... I radzę wam nie dupić fleków...
We wszystkich większych miastach dawnej Polski, może poza Lwowem, większość patrycjatu stanowili Niemcy. W szczególności dotyczyło to Prus Królewskich. Gdańsk był politycznie w Polsce (bo tak było Gdańszczanom wygodniej), ale uprawiał własną politykę, nierzadko sprzeczną z oficjalną (parę buntów, gdy wojsko Rz-plitej musiało interweniować, było).
Sytuacja zmieniła się radykalnie po drugim rozbiorze. Gdańszczanie przeszli szybką konwersję z Polski na Prusy i stali się bardziej pruscy/niemieccy niż kosmopolityczni Berlińczycy. W okresie międzywojennym Polacy stanowili jakieś 15% WM Gdańska, ale w samym mieście było ich jeszcze mniej. Statystykę nabijały polskie wioski i gminy rozrzucone po całym terenie.

Gdańsk

[grba]

mógł stać się głównym portem dla Polski, mógł zwiększyć swoje zaplecze do powierzni II RP - 389,1 tysięcy km2, mógł stać się znowu, jak za I RP, największym bałtyckim portem. Gdańszczanie stali się jednak w ciągu 120 lat niemieckimi patriotami, którzy nie uwierzyli w swoją wielką rolę dla Rzeczpospolitej.

Decyzję budowy portu w Gdynii podjęli gdańszczanie blokując tranzyt materiałów wojennych w czasie bolszewickiej ofensywy na Warszawę. Potem długo wyśmiewali polskie plany związane z gospodarką morską, a kiedy te stały się faktem, próbowali, odwołując się do międzynarodowego arbitrażu wstrzymać budowę portu w Gdyni... który w 1936 stał się największym bałtyckim portem.

Współpraca Gdańska z Polską pomimo nieporozumień nigdy nie została wstrzymana, w 1938 Polska zaczęła realizację rozbudowy portu gdańskiego, ale wtedy w Gdańsku rządził Albert Forster... wypędzenie Gdynian w 1939 było właściwie gdańską zemstą; satysfakcja była jednak bardzo krótka...

Ówcześni Szczecinianie byli wtedy bardziej przewidujący i nie zignorowali polskich planów budowy portu w Gdyni, bo czuli, że może pojawić się konkurencyjny port, który odbierze im klientów z przede wszystkim z Wielkopolski i Śląska. Szybko zaproponowali więc Polsce swoje usługi po bardzo korzystnych cenach, namawiając jednocześnie do rezygnacji z budowy portu w Gdyni; ich oferta stała się bezwartościowa w chwili rozpoczęcia polsko-niemieckiej wojny gospodarczej.

W 1936 Gdynia stała się największym portem na Bałtyku i w walce z konkurencją z Hamburga, Lubeki i Szczecina oferowała 30-dniowy bezpłatny skład towarów tranzytowych oraz konkurencyjne stawki taryfowe opracowane przez Bolesława Kaczmarkiewicza.

Budowa portu w Gdyni przyniosła jeszcze jedną korzyść, kiedy pozwoliła na obsadzenie fachową kadrą wyszkoloną w Gdyni szczecińskiego portu przejętego od Sowietów w 1947.

Dzisiaj ze smutkiem trzeba stwierdzić, że impotencja rządzących jest potężna. Polskie porty... bo przecież "z Roterdamu wszystko wam dostarczymy".

[jeepwdyzlu]

a to w dużej mierze racja
Gdańszczanie w swej antypolskości popełniali błędy - duży zwłaszcza w Międzywojniu.
Co do portów - mam w Szczecinie rodzinę, przyjaciół, bywam tam minimum raz na miesiąc.
To świetne miasto, port jest dalej duży - nie eksportuje węgla ze Śląska, ale i tak radzi sobie dobrze, znów przeładunki są ponad 20 mln ton. Rotterdam 200, Hamburg 170 - tak więc łapmy proporcje. Jesteśmy jako producenci i eksporterzy klientami Niemiec - tam jest blisko - stąd transport tirami. Mógłby być barkami - ale Odrę mamy zaniedbaną (tak gdzieś od 45 roku :-)
Nawiasem mówiąc - Gdynia to jedno z najciekawszych polskich miast, wspaniałe urbanistycznie i architektonicznie - perła modernizmu na skalę światową (podobnie jak mój rodzinny Wrocław)
Pozdrawiam
jeep

[grba]

Unrug, kiedy został dowódcą pierwszego okrętu Marynarki Wojennej RP i bazował w
porcie w Gdańsku uznał, że należy spotkać się z dowódcą gdańskiego garnizonu.
Panowie przedstawili się:
- Unrug, p o l s k i kapitan p o l s k i e j marynarki wojennej
- von Malachowsky, dowódca garnizonu.

[jeepwdyzlu]

znamy znamy
i gadanie przez Unruga tylko po polsku...
Wielu ludzi na pograniczu narodowych świadomości wybierało Polskę. Pięknie.
Polska marynarka miała w czasie wojny piękną kartę.
A propos - jak miał się nazywać polski okręt Dragon i dlaczego pierowotny pomysł przepadł?
grba do Ciebie pytanie!
:-)
jeep

[gandalph]

grba napisał:

> Dostałem książkę Buchanana... Obejrzałem przypisy. Nie ma żadnego polskiego aut
> ora, nawet Józefa Becka z jego "ostatnim raportem" czyli o Polsce piszemy ale P
> olonica non leguntur - polskich rzeczy się nie czyta...

Polskich rzeczy się nie czyta, bo: 1. nie ma co czytać (dokumentów źródłowych nie ma: zaginęły, spaliły się, są w Moskwie itd. itp.), 2. polskie opracowania są g...o warte, dlatego że: a) albo powielają mity rodem z PRL, albo b) powielają mity sikorszczaków, albo c) pieprzą trzy po trzy - to w III RP, 3. wielu rzeczy nigdy nie opracowano, bo: a) nie wolno było, b) nie chciało się, c) nie wypadało być obrazoburcą, 4. polskie rzeczy mają niewielkie znaczenie dla zrozumienia przyczyn i przebiegu II W. Św. Nie my byliśmy głównym rozgrywającym!
Przykłady zdarzeń, które miały znaczenie dla "sprawy polskiej", a wyjaśnienia których trzeba szukać w źródłach obcych: przyczyny gwarancji brytyjskich w 1939, okoliczności zostania premierem W.B. przez Churchilla, Dunkierka, sprawa Hessa, Enigma, Powstanie Warszawskie, Gibraltar itd. itp.

[grba]

Tylko Polacy... Inni szczerzy, dokładni, przeciwni mitom... Bajko ty moja - jak mawiał Skrzat Dzięcielinek...

Zmartwię cię...

[gandalph]

grba napisał:

> Tylko Polacy... Inni szczerzy, dokładni, przeciwni mitom... Bajko ty moja - jak
> mawiał Skrzat Dzięcielinek...

Inni nie są ani szczerzy, ani dokładni, ani przeciwni mitom. Wręcz przeciwnie! Mitów, fałszerstw, zakłamania itd. jest jeszcze więcej i trzeba to wszystko odsiać. Ale problem polega na tym, że badając źródła polskie NICZEGO NIE WYJAŚNISZ, poza jakimiś duperelami, a i to wcale nie jest pewne. "Wątek polski" był tak mocno wpleciony w historię ogólną, że nie da się niczego wyjaśnić bez przekopania się przez źródła obce, a tu problemy są jak wyżej. Wyobraź sobie, że czytałem już różne źródła: brytyjskie, amerykańskie, skandynawskie, japońskie, niemieckie, pisane z zupełnie obcej perspektywy, a wszędzie napotykałem na "wątki polskie". I jak je pominąć?
Co wiesz np. o niemieckim rozpoznaniu Polski w 1939? Czechosłowacji w 1938? Francji w 1940? A jest tego multum w materiałach TICOM. Ogólnie: niezwykle istotna jest wiedza o tym, "co Niemcy wiedzieli" o swoich przeciwnikach. Masz taką wiedzę? Ja ledwie ją liznąłem po przekopaniu się przez ponad 1000 stron raportów. (Mam jeszcze parę tomów, które czekają do lepszych czasów).
Krótko mówiąc: nie wiesz, o czym mówisz!

[erka-4]

grba napisał:

> Tylko Polacy... Inni szczerzy, dokładni, przeciwni mitom... Bajko ty moja - jak
> mawiał Skrzat Dzięcielinek...


...daj se spokój z tymi dwoma historykami,toż to agenci Hitlera,pragną go uświęcić.

erka ty nic zupełnie nic nie rozumiesz

[jeepwdyzlu]

Wolisz ćwierć prawdy i półprawdy
Wolisz Rosję
Jesteś złym Polakiem
kończę z tobą, jesteś nie wart poswięcania ci więcej choćby sekundy uwagi
chcesz żyć złudzeniami - twój wybór
Jakoś po ludzku to rozumiem.
Dziesiątki lat kacapskiej propagandy zrobiły swoje.
Jesteś stary a twoje życie było nic nie warte. Współczuję ci.
jeep

[gandalph]

Jak już napisałem w innym miejscu, jesteś tak głupi i bezmyślny, że szkoda mi tracić czasu. Wygaszam twoje wpisy i wątki, nie musisz się wysilać, nie będę reagować na twoje wypociny. To właśnie przez takich jak ty Polska (z)ginie.

[erka-4]

gandalph napisał:

To właśnie przez takich jak ty Polska (z)ginie.

...bardziej honorowo jest zginąć niż się rozpłynąć.
Ja nikomu nie mam zamiaru doopy lizać,a zwłaszcza byłym śmiertelnym wrogom.
Idż i nie rób tak więcej a będziesz zbawiona,powiedział do niej.