W ramach demitologizacji: Quisling i quislingizm

[gandalph]

Od 70 lat "Quisling" uchodzi za synonim wszelkiego możliwego zła, za symbol zdrajcy, wszetecznika i kolaboranta, zaś samo zjawisko zostało nazwane jeszcze w czasie wojny "quislingizmem" - przez propagandę brytyjską. Pytanie jednak, czy słusznie?
Co takiego zdziałał Vidkun Quisling, by zasłużyć na taką ocenę? Aż do 1940 r. nie pełnił żadnych funkcji państwowych, poza epizodem z początku lat 30-ych XX w., gdy był ministrem obrony. Mało tego, przez całe lata bezskutecznie apelował o rozbudowę i modernizację armii "najgorszej i najgorzej uzbrojonej w Europie", jak to określił któryś z wyższych oficerów norweskiego sztabu generalnego pod koniec lat 30-ych. Bowiem Quisling dobrze wiedział, że nie wystarczy w razie wojny ogłosić neutralności, trzeba jeszcze mieć czym ją obronić. Rzecz jasna głównego przeciwnika upatrywał w Sowietach, nie w Niemczech. Przez lata bowiem przebywał, w różnym charakterze, w ZSRR i znał ten kraj od podszewki. Tymczasem socjaldemokraci na czele z Nygaardsvoldem nie uczynili w tej sprawie nic, a w godzinie próby od razu uciekli z kraju. Wtedy właśnie, gdy nastała anarchia, pojawił się Quisling i zaprowadził porządek - na zasadzie AUTORYTETU, nie faktycznych uprawnień. Dla niego osobiście byłoby lepiej, gdyby nie kiwnął palcem w bucie. Dodajmy jeszcze, że V. Q. był zawsze, aż do 1940r., anglofilem. Srodze się jednak rozczarował, gdy zapiekły antykomunista, Winston Churchill, poszedł na współpracę ze Stalinem. Wiemy również, że akcja niemiecka w kwietniu 1940 roku uprzedziła działania Anglii i Francji; pytanie zatem: w czym lepsze byłyby bomby i pociski brytyjskie i francuskie spadające na Norwegię od bomb i pocisków niemieckich?
A już powojenny proces Quislinga był jawną farsą, właściwie mordem sądowym. Akt oskarżenia w ogóle nie stawiał mu zarzutów za działalność wojenną, lecz skupiał się na jego działaniach przedwojennych. Mało tego, sąd w ogóle nie dopuścił dowodów zgłaszanych przez obronę, nie dopuścił świadków obrony, co więcej, wydał wyrok skazujący w oparciu o artykuł, który nie miał zastosowania do przypadku, a żeby było śmieszniej, składowi sędziowskiemu przewodniczył sędzia Solem, dawny adwersarz Quislinga jeszcze z czasów przedwojennych. Pytanie zatem: kogo chciano kryć skazując Quislinga, jakie to śmieci zamierzano pozamiatać pod dywan?
Jeśli Quisling był zdrajcą, to jak nazwać gen. de Gaulle'a, który nie podporządkował się legalnym władzom Francji-Vichy? Jeśli Quisling był zdrajcą, to kim byli Philby, Burgess, Maclean itd.? Przykłady można mnożyć...

[jeepwdyzlu]

Gandalph - wspaniały tekst!
Jak wyglądały rozliczenia Francuzów z rządem Vichy? A Austryjacy - do dziś bredzący o gwałcie Hitlera na ich biednej ojczyźnie? A Czesi? Rozliczyli swoją - nazwijmy to po imieniu -kolaborację?
Nie - i SŁUSZNIE!
Wtedy - w latach 39-42 - większość europejskich polityków postępowała SŁUSZNIE!
Chronili swoje narody, zasoby, swoich Żydów.
Kto z Forumowiczów wie, że prawdopodobieństwo przeżycia Żydów w krajach niewspółpracująych z Niemcami jak Polska - wynosiło mniej niż 10%, a w krajach WSPÓŁPRACUJĄCYCH - jak Słowacja, Włochy czy nawet Węgry - około 50% ?
Jak w czerwcu 45 roku wyglądała Praga a jak Warszawa?
Do kogo należało w 46 roku Oslo a do kogo Wilno czy Lwów?

Beck popchnął nas w czarną dupę - powinniśmy wspólnie z Niemcami uderzyć na zsrs.
Gdyby nie podżegania do wojny Brytyjczyków i ich pie... ne "gwarancje" warte funta kłaków - nie doszłoby do 6 letniej krwawej okupacji, która zakończyła się kolejną zależnością od totalitarnej dyktatury - na kolejne 45 lat...
Jak ostatni idioci wystawiliśmy się na niemiecki strzał, wyrzucając do kosza wszystkie wskazówki Piłsudskiego. Zresztą - powiedzmy to sobie szczerze - kandydatów na polskich Quislingów było wielu - zaczynając od Rydza Śmigłego który zdaniem Waszym po co wrócił do Warszawy? Organizować opór? Bez żartów...
Klika Sikorskiego, te setki piłsudczykowskich pułkowników na żołdzie Moskwy od lat, Ci "boahaterowie" jak Anders, Gibraltar, Powstanie Warszawskie - wszystkie karty naszej historii powinno się napisać od nowa - bo żyjemy mitami i złudzeniami...
jeep

[profes79]

Rozliczenia Francuzów z rządem Vichy wyglądały tak, że Petain uniknął rozstrzelania tylko ze względu na podeszły wiek i swoje zasługi położone dla Francji w I wojnie światowej.

Pisząc o krajach współpracujących zapominasz o jednym - ani Węgry, ani Włochy ani de facto Czechy nie zostały zajęte w wyniku wojny jak Norwegia, Francja czy Polska. Ani w Norwegii ani we Francji kolaboranci nie uchronili miejscowej ludności żydowskiej. Ba, źródła mówią o aktywnym udziale zarówno Quislinga jak i Petaina w działaniach antyżydowskich. Tak naprawdę pełen opór jeśli chodzi o Żydów stawiły trzy państwa - Finlandia, Włochy i Węgry - każde z nich de facto będące sojusznikiem Niemiec a nie krajem okupowanym. A na szczególną uwagę zasługuje Dania, w której nie było jakoś rządu marionetkowego, a która robiła co sie dało aby swoich żydowskich obywateli uchronić i robiła to skutecznie bez konieczności kolaboracji.

Quisling był zdrajcą. Niemcy robili co się dało, żeby dokonać legitymizacji władzy w Norwegii, czemu stanowczy opór stawił król Haakon.

[gandalph]

"Quisling był zdrajcą. Niemcy robili co się dało, żeby dokonać legitymizacji władzy w Norwegii, czemu stanowczy opór stawił król Haakon. "

Jeśli (powtarzam: jeśli) Quisling był rzeczywiście zdrajcą, to cóż prostszego niż urządzić mu porządny proces i skazać lege artis? Tymczasem co urządzono? Szopkę sądową! Znasz zarzuty, jakie mu postawiono? Idę o zakład, że nie! A zarzuty dotyczyły tylko i wyłącznie działalności przedwojennej.
Skoro w tej sprawie dopuszczono się matactwa, a mówiąc otwarcie - mordu sądowego, to pytam: kto, kogo i dlaczego zamierzał kryć? (Podpowiem: tych, którzy rządzili tak przed wojną, jak i po wojnie - socjaldemokratów, którym kurzyło się z kuprów za zaniedbania, które stale im wytykał Quisling).
Wreszcie ostania sprawa - określenia "quislingizm" użyła po raz pierwszy propaganda brytyjska, po tym, gdy ów pan ośmielił się mieć zdanie w sprawie, kto powinien/nie powinien okupować Norwegii, inne niż Brytyjczycy. Przypomnę również, że Quisling przez całe życie, aż do wojny, był probrytyjski. No niestety, nie on jeden srodze zawiódł się co do Anglosasów.
Rząd kolaboracyjny... A czymżeż całe tabuny kacyków i królików na całym świecie panujący z łaski Albionu różniły się od Quislinga?
Przemyśl to sobie.

Tytułem uzupełnienia

[gandalph]

Niekoniecznie zasługuje na miano patrioty ten, kto bez wazeliny włazi w tyłek Francuzom, Anglosasom, że o Sowietach nie wspomnę. U nas jakoś tak się utarło, że mianem patriotów określano najpierw sowiecką agenturę, potem, po zmianie na głównym tronie, tych, którzy włazili Anglosasom. Tymczasem nie przyjdzie półgłówkom do głowy, że można być po prostu patriotą (jak Quisling) i nie życzyć sobie żadnej okupacji: ani sowieckiej, ani brytyjskiej, ani niemieckiej.
Quisling pojawił się na scenie w dniu krytycznym, aby opanować panikę wśród ludności po tym, jak rząd i król porzucili kraj. A pierwszą rzeczą, którą zrobił po zainstalowaniu się w gmachu ministerstwa obrony, było zniszczenie wszelkich dokumentów, które mogły być ewentualnie przydatne Niemcom.
Niestety, został oszukany przez niemieckiego posła Brauera i odstawiony na boczny tor.
(Potem okazało się, że ów poseł działał wbrew instrukcjom Hitlera i został wysłany jako szeregowiec na front. Po wojnie znalazł się w NRD i poszedł na współpracę z Sowietami; a może już wcześniej z nimi współpracował?).

[profes79]

Tylko że...

1) Sam Quisling proponował Niemcom wysłanie wojsk do Norwegii (niektóre źródła podają, że miało to dotyczyć tylko sytuacji inwazji brytyjskiej).
2) Nie wiem kiedy Quisling opanowywał panikę jak Rząd i Król uciekli z kraju, ale faktem jest, że parlament norweski udzielił pełni władzy rządowi będąc cały czas na ziemi norweskiej. Co więcej - gdy Niemcy zwrócili się do Haakona z żądaniem kapitulacji sił norweskich i mianowania Quislinga szefem rządu nie musieli go szukać w Londynie - 10 kwietnia przedstawiciel Rzeszy spotkał się z Haakonem VII w Norwegii - chyba w jakiejś nie bardzo dużej odległości od Oslo; w tej chwili nie pamiętam nazwy miejscowości.
3) Gdy ultimatum niemieckie ( bo tym de facto były przedstawione żądania) zostało odrzucone a decyzja o tym została ogłoszona przez radio całemu narodowi, Niemcy zbombardowali miasteczko w którym przebywał Rząd i Król, żeby wyeliminować legalne źródło oporu. Nie udało się.
4) Rząd i Król ostatecznie zostali ewakuowani do Tromso gdzie urządzili siedzibę tymczasową rządu. Ostateczna ewakuacja z Norwegii nastąpiła 7 czerwca - a więc dwa miesiące po tym jak rozpoczęła sie niemiecka inwazja.

To tyle jeśli chodzi o włażenie komus w tyłek z wazelina lub bez. Jeżeli dzień po rozpoczęciu inwazji Niemcy już wiedza kogo chcą widziec jako szefa rządu Norwegii, a tenże szef wzywa do zaprzestania oporu i poddania się Niemcom to inaczej niż zdrada tego nazwać nie można.

[jeepwdyzlu]

w sprawie Żydów wszyscy mają nieczyste sumienie - tu gandalph pełna zgoda - poczynając od Brytoli, przez Francuzów po Amerykanów..
Prywatnie sądzę, że holocaust był po prostu wszystkim na rękę...
Co do Hessa - jestem na 99% pewien, że zdradził Brytyjczykom plany Barbarossy. I zrobił to w porozumieniu z Hitlerem. Oczywiście - Brytyjczycy wiedzieli już, ze to oznacza wygraną wojnę. Pewnie Hitler chciał zawieszenia broni na Zachodzie - i na pewno WSPÓLNEGO uderzenia na zsrs.
I tu - tak sądzę - zagrała brytyjska gra na osłabianie sojuszników. Zamiast mieć pokonany zsrs i silne Niemcy - woleli wspierać zsrs i grac na osłabienie Niemiec. Prawdopobnie nie docenili Rosjan, nie potrafili wyobrazić sobie brutalności tej kampanii, a co najwazniejsze - nie docenili USA. Myśleli, że Amerykanie pomogą i już - tymczasem USA postanowiło zająć miejsce Wielkiej Brytani jako hegemona Zachodu i świata.
Brytyjczycy się przeliczyli.
jeep

[gandalph]

Ciepło, ciepło, ale nie do końca. Pracuję nad tym wątkiem, wiesz, gdzie.

[gandalph]

Powtarzasz enuncjacje propagandy brytyjskiej, sowieckiej, bo ja wiem, jakiej?
Akcja niemiecka w Norwegii wyprzedziła działania aliantów o 2-3 dni. Nie wiem, w czym - powtórzę - bomby niemieckie były lepsze lub gorsze od brytyjskich i francuskich.
Po wtóre, Quisling przed kwietniem 1940 roku NIE PEŁNIŁ ŻADNYCH FUNKCJI PAŃSTWOWYCH, a właśnie tego okresu dotyczyły zarzuty w akcie oskarżenia po wojnie. Quisling nie pełnił funkcji, ale żywo interesował się sprawami kraju, a zwłaszcza obronności, bo widział narastające zagrożenie dla Skandynawii ze strony Sowietów, a nie Niemców. Tymczasem przed wojną Norwegia miała tylko dwie jednostki gotowe do natychmiastowego użycia: gwardię w Oslo i kompanię straży granicznej w Kirkenes. Dalej, istotnie Quisling spotkał się z Hitlerem, dwukrotnie, w połowie grudnia 1939, ale z inicjatywy strony niemieckiej, nie swojej; był akurat w Niemczech w sprawach prywatnych. Przyjął zaproszenie chcąc wysondować stanowisko niemieckie wobec zaistniałej sytuacji. (Przedtem, w połowie października, spotkał się w Paryżu z Chamberlainem - w tym samym celu). Ale ważny jest też kontekst sytuacyjny spotkania Q. z Hitlerem i Rosenbergiem: od dwóch tygodni trwała wojna sowiecko-fińska, III Rzesza i ZSSR były, przynajmniej formalnie, sojusznikami. Tym bardziej więc spotkanie z Hitlerem było na miejscu. Wedle własnych zeznań Q. po wojnie Hitler zapewnił go, że nie ma żadnych zamiarów wobec Norwegii, ale nie dopuści do tego, by rozsiedli się tam czy to Sowieci, czy alianci. Plany skandynawskie Anglii i Francji nie były tajemnicą dla Niemców, stąd przebieg wydarzeń taki, jaki był.
Rząd norweski spóźnił się przynajmniej o tydzień z ogłoszeniem mobilizacji, a potem uciekł zostawiając stolicę na pastwę losu. W tym momencie do akcji wkroczył Quisling.
Ponieważ Quisling od dawna nie pełnił żadnych funkcji, nie był w posiadaniu żadnych informacji, które mogłyby być interesujące dla Niemców, co mu również zarzucano. Dalej, rząd przedłużył kadencję parlamentu, co było nielegalne, a przynajmniej wątpliwe konstytucyjnie, co Q. zakwestionował, a z czego również mu uczyniono zarzut.
Na koniec uwaga: według norweskiego prawa karnego artykuł, który przewidywał najwyższy wymiar kary, miał zastosowanie tylko do czasu faktycznych działań wojennych. Artykuł tuż po wojnie zmieniono - z mocą wsteczną. Mówiąc krótko, Quisling musiał zginąć po to, aby pozamiatać pod dywan grzechy innych oraz dlatego, że za dużo wiedział, np. o tym, która partia otrzymywała przed wojną zagraniczne subwencje i skąd. Kto dopuścił się karygodnych zaniedbań przed 1940 r. Wreszcie, naraził się tak Churchillowi, bo mu pokrzyżował szyki, rodzimym politykierom z w/w powodów, wreszcie komuniści nie mogli mu wybaczyć tego, że im rozpirzył rewoltę kilka lat wcześniej, gdy był krótko ministrem obrony.
Powtarzam, akt oskarżenia zarzucał mu czyny popełnione przed kwietniem 1940, zatem późniejsze są bez znaczenia.

[jeepwdyzlu]

@profes
Ostali się Żydzi w Rumuni - zwłaszcza Ci zasymilowani
Podobnie działo się w Chorwacji i Bułgarii. Duńczycy ocalili swoich Żydó (wszystkich trzech), ale współpracowali z Niemcami aż Hitler był zdziwiony. Niemcy utrzymywali w Danii 23 (słownie dwudziestu trzech) urzędników, a duńskie firmy obławiały się na dostawach żywności...
Nie piszę tego aby ich potępiać - tylko wskazać, że Beck popełnił fatalny błąd.
Nawet Czesi, którzy poszli na współpracę - wyszli na tym lepiej.
Bełkot o stracie honoru nie ma sensu - jesli szafujesz niewłasnym życiem.
"Elity" uciekły zostawiając ludzi na 6 letnią poniewierkę a w konsekwencji Jałty - następnych 45 lat...
jeep


Przeżyło 20% Żydów greckich

[gandalph]

Ciekawe, że niektórzy wszystko by oceniali przez pryzmat Żydów...
A tak przy okazji; czytałem właśnie monografię nt. lotu Hessa do Anglii, tzn. m.in. tego, z czym konkretnie, z jakimi propozycjami poleciał. Dokładnie nie wiadomo, bo dokument jest do dzisiaj utajniony. Ale ze źródeł pośrednich wiadomo, że dwa punkty MUSIAŁ zawierać: 1. propozycje w sprawie polskiej (od czego wziął się udział Brytanii w wojnie), 2. kwestia żydowska. (Przypomnę maj 1941, 6 tygodni przed Fall Barbarossa). Otóż w związku z kwestią żydowską odżył stary pomysł jeszcze z czasów Bismarcka, poważnie rozpatrywany również w Polsce pod koniec lat 30-ych na zasadzie "feasibility study", mianowicie emigracji żydowskiej na Madagaskar. Z tym wiązały się dwa problemy: 1. zgoda Francji-Vichy, co Hitler mógł wymusić, 2. consensus z Brytyjczykami - ze względów oczywistych. Do tego czasu w ogóle nie było mowy o eksterminacji Żydów. Owszem, "uprzyjemniano" im życie, co nie nadaje się na pochwałę, ale to jeszcze nie była eksterminacja.
A przy okazji... Dlaczegoż to rządy brytyjskie, a nawet sam król, interweniowały w Berlinie jeszcze przed wojną, aby Niemcy ograniczyli emigrację Żydów, bo się wlewali do Palestyny, a Anglicy mieli kłopoty z tego powodu.
Dlaczegoż to Związek Radziecki ich nie przyjął?

[trevistas]

profes79 napisał:

> Rozliczenia Francuzów z rządem Vichy wyglądały tak, że Petain uniknął rozstrzel
> ania tylko ze względu na podeszły wiek i swoje zasługi położone dla Francji w I
> wojnie światowej.
>
> Pisząc o krajach współpracujących zapominasz o jednym - ani Węgry, ani Włochy a
> ni de facto Czechy nie zostały zajęte w wyniku wojny jak Norwegia, Francja czy
> Polska. Ani w Norwegii ani we Francji kolaboranci nie uchronili miejscowej ludn
> ości żydowskiej. Ba, źródła mówią o aktywnym udziale zarówno Quislinga jak i Pe
> taina w działaniach antyżydowskich. Tak naprawdę pełen opór jeśli chodzi o Żydó
> w stawiły trzy państwa - Finlandia, Włochy i Węgry - każde z nich de facto będą
> ce sojusznikiem Niemiec a nie krajem okupowanym.
Co moze dziwne, ale nalezy rowniez nie zapominac o Bulgarii. A na szczególną uwagę zasługuj
> e Dania, w której nie było jakoś rządu marionetkowego, a która robiła co sie da
> ło aby swoich żydowskich obywateli uchronić i robiła to skutecznie bez konieczn
> ości kolaboracji.
>
> Quisling był zdrajcą. Niemcy robili co się dało, żeby dokonać legitymizacji wła
> dzy w Norwegii, czemu stanowczy opór stawił król Haakon.

[rico-chorzow]

jeepwdyzlu napisał:

> Gandalph - wspaniały tekst!
> Jak wyglądały rozliczenia Francuzów z rządem Vichy? A Austryjacy - do dziś bred
> zący o gwałcie Hitlera na ich biednej ojczyźnie? A Czesi? Rozliczyli swoją - na
> zwijmy to po imieniu -kolaborację?

A wy Polacy rozliczyliście już wasze 1300 obozów koncentracyjnych (żadne państwo na świecie nie miało takiej ilości obozów),łącznie z Oświęcimiem,i dziećmi jeszcze w latach 50-ch siedzących w polskich obozach,spróbujcie się rozliczyć Polacy waszą jebliwą świętość.

[jeepwdyzlu]

rico mamy grzechy na sumieniu
i obozy po wojnie
i czarne karty z czasów wojny
a przede wszystkim liczne błędy polityczne
wszystko prawda
jak wiesz i gandalph i ja lubimy tu przekłuwać balon narodowej dumy...
jeep

[rico-chorzow]

Dlaczego nie uczycie w waszych szkołach waszej polskiej,prawdziwej historii?,tylko omamiacie tą zasraną kłamliwą,obłudną polską historią dzieci jak i starszych omamionych przez waszą zasraną Polskę i jej historię.


Polacy w końcu powiedzcie prawdę o swoich ojcach i dziadkach,ich postępowaniach wobec innych.

Ku Cia Hedwig.

[jeepwdyzlu]

Dlaczego nie uczycie w waszych szkołach waszej polskiej,prawdziwej historii?,tylko omamiacie tą zasraną kłamliwą,obłudną polską historią dzieci jak i starszych omamionych przez waszą zasraną Polskę i jej historię.
--------------------------
może dlatego, że nie jesteśmy nauczycielami?
rico
przewartościowanie dotyczące nauczanie historii dokonuje się na naszych oczach
coraz więcej prawdy
za mało?
tak, ale powoli powoli...

[gandalph]

rico-chorzow napisał:

> Dlaczego nie uczycie w waszych szkołach waszej polskiej,prawdziwej historii?,ty
> lko omamiacie tą zasraną kłamliwą,obłudną polską historią dzieci jak i starszyc
> h omamionych przez waszą zasraną Polskę i jej historię.
>
>
Aby uczyć innych, trzeba najpierw samemu umieć, nie dotyczy to tylko historii. Niestety, z tym było źle w XIX w., w okresie międzywojennym, po wojnie i po 1989 r. Zmieniają się tylko "prawdy objawione", ale kłamstwo, głupota i klepanie pustych frazesów pozostaje.
Ja interesuję się historią od ponad 40 lat; starszawy jestem. Ale moje zainteresowanie polega na tym, że chadzam wyłącznie własnymi ścieżkami, szukam, węszę, kojarzę i wyciągam wnioski nie przyjmując niczego na wiarę, co najwyżej roboczo, do weryfikacji. Na tej zasadzie buduję, niczym puzzle z kawałków, własny ogląd przeszłości, bywa, że obrazoburczy. Ale g...o mnie obchodzi, że komuś nadepnę na odcisk, tj. utarte wyobrażenia.
W tym czasie, tj. ponad 40 lat, zweryfikowałem własne poglądy na tę czy inną sprawę, niczego też nie przyjmuję "na zawsze", bo zawsze może wypłynąć coś, co każe odrzucić poprzednio wyznawane poglądy, co też czynię bez wahania. I każdemu radzę to samo: czytać, szukać, myśleć, kojarzyć, wyciągać wnioski, odsiewać ziarno od plew. Uprzedzam jednak: to nie jest łatwe i szybkie zajęcie, które w dodatku nie ma końca.

[rico-chorzow]

Więc sami nie potraficie prawdy,Polacy?

rico krótko

[jeepwdyzlu]

o czym ty pier dolisz chłopie?
Przeczytaj wszystko na spokojnie, a potem dopiero wciskaj klawisze
bo odjeżdżasz albo Ci się leki kończą
jeep

[rico-chorzow]

Też krótko,czy wy Polacy nie znacie waszej przeszłości,albo nie chcecie i trzeba wam waszą polską historią do waszych polskich łbów łopatą tłuc?,wiele pokoleń Polaków pokrzywdziliście,waszą obłudą i historycznym kłamstwem.Wydaje mi się pan jest jednym z pokrzywdzonych.

[jeepwdyzlu]

rico od wczoraj tu jesteś?
jako jeden z NIELICZNYCH mam pełną świadomość wyrządzonych innym krzywd, w tym na pewno Ślązakom i Mazurom
NIERAZ i gandalph i ja pisaliśmy tu o sprawach przykrych dla Polaków
Kierujesz swoje pretensje do niewłaściwych ludzi
wyluzuj nieco
jeep

Chyba do Ciebie nie dociera

[gandalph]

rico-chorzow napisał:

> Więc sami nie potraficie prawdy,Polacy?
Nie rozumiesz tego, że prawda, której tak się domagasz, musi być dopiero na nowo odkryta po wcześniejszych zakłamaniach?
Żeby było jasne: historię zakłamano nie tylko i nie tyle w czasach PRL, ale przyłożyli do tego rękę tak poprzednicy, jak i następcy już w III RP. I nie jest to bynajmniej tylko specjalność polska, dopiero w ciągu ostatnich ok. 20 lat wychodzą na jaw różne ciemne sprawki naszych pożal-się-Panie-Boże sojuszników, i to sprawki tego rodzaju, że każą wątpić w to, że rzeczywiście byli naszymi sojusznikami, jak i sprawy dotyczące naszych przeciwników zaczynają wyglądać w nieco innym świetle niż kiedyś przedstawiano. Przykładowo: Adolf Hitler mówił niejednokrotnie o spisku "Żydów, bolszewików i plutokratów". Wielu uważało, że to były bredzenia fanatyka. Tymczasem, jak się głębiej poskrobie, można dojść do dziwnych wniosków. Jak bowiem nazwać inaczej kolaborację wielu finansistów/plutokratów z Wall Street, b. często żydowskiej proweniencji, ze Stalinem, sojusznikiem Hitlera, i to na długo przed wybuchem wojny? Czy A. H. nie miał przypadkiem, może mimowolnie, racji?
W ostatnich paru latach, gdy zacząłem szperać po różnych źródłach, wydawanych w różnych miejscach na świecie, zacząłem docierać do faktów szokujących, stojących w jawnej sprzeczności z tym, czym nas karmiono przez lata. Krótko mówiąc, historię XX w. należy napisać na nowo! Ale nie myśl, że dotyczy to tylko historii najnowszej. Już tylko na "polskim podwórku" jest mnóstwo mitów, które pokutują do dzisiaj, a które wymagają rewizji, co też ten i ów autor czyni, ale nie zawsze dociera to do szerokich kręgów. Takich mitów-bzdetów jest mnóstwo, od św. Stanisława (dla przykładu) poczynając, przez ocenę bitwy grunwaldzkiej, Hołdu Pruskiego, po Wiedeń 1683 i osobę Augusta III. Wiele wątków jest do dzisiaj nieruszonych przez historyków, a to jeszcze pół biedy, bo lepsze to niż jawne oszustwa. Na początek radzę przeczytać Bratkowskiego "Z czym do nieśmiertelności", nt. Tadeusza Kościuszki, bohatera narodowego, który do tej pory nie doczekał się porządnego opracowania. Oczy ci się otworzą po tym, co Bratkowski napisał o luminarzach polskiej historiografii! A i szczęka ze stukotem opadnie.
W związku z tym, ja jestem tylko małym żuczkiem, miłośnikiem historii, nie jestem w stanie nadrobić parusetletnich zaległości, pretensje nie do mnie, w końcu są tacy, którzy biorą za tę robotę pieniądze, ja jestem tylko amatorem.

A tak na marginesie. Ja wiem o tym, że wielu krzywd zaznali Ślązacy, Mazurzy itd. od "wolnej Polski", ale nie są ani nie byli czymś wyjątkowym. Każdy, komu przyszło żyć w PRL, mógłby wystąpić z jakimiś pretensjami. Co mieliby powiedzieć ci, którzy 2 razy w ciągu życia tracili wszystko, raz po I W.Św., potem po drugiej. Wielu takich było, dobrze, jeśli skórę całą wynieśli, a nie wszyscy mieli takie szczęście. Na Śląsku nie mieliście do czynienia z banderowcami ani tzw. partyzantką radziecką, że nie wspomnę o niemieckich pacyfikacjach, jak na Zamojszczyźnie, ani o dwukrotnym "wyzwoleniu" przez krasną armię.

[rico-chorzow]

Polska prawda nie musi być odkryta,jest jawna,z tym też nie ma nic wspólnego ukierunkowanie polityczne jak Sanacja,PRL czy dziś tz.polska demokracja,prawdy nie mówią wasi polscy zasrani profesorowie,doktorowie i cała polska edukacja,zgodzimy się w tym punkcie?Ma pan ochotę na więcej polskiej Glorii zza peryferii?

[jeepwdyzlu]

co do zasranych doktorów to się zgodzimy :-)
ale doktorów historii tylko...
ciao
jeep

[rico-chorzow]

Tak,kiedyś byliście Polacy wielcy mordą,dzisiaj macie efekty waszej mordy w Polsce jak i Europie,nie potraficie nawet na siebie zarobić,miliony patriotów polskich opuszczają waszą zasraną Polską.

[gandalph]

rico-chorzow napisał:

> Tak,kiedyś byliście Polacy wielcy mordą,dzisiaj macie efekty waszej mordy w Pol
> sce jak i Europie,nie potraficie nawet na siebie zarobić,miliony patriotów pols
> kich opuszczają waszą zasraną Polską.

To, o czym piszesz, nie ma nic wspólnego z tematem wątku, dlatego przywołuję cię do porządku. Po drugie, dyskusja z tobą zaczyna mnie nudzić, bo to gorzej niż młócenie słomy. Po trzecie, do kogo masz pretensje? Zgłoś je właściwym instancjom, bo ja wiem, rzecznikowi praw obywatelskich, księdzu proboszczowi?

[rico-chorzow]

Czepcie się was samych siebie za mordy,prawdę Polski i Polaków,nie Quislinga,może będzie zdrowsze dla was i dowiecie się czegoś o własnej nacji bez pani Łucji i jej podobnej polskich profesorów.

Jesteś całkowicie bezproduktywnym klepaczem

[gandalph]

klawiatury. Idź gdzie indziej wyładowywać swoje frustracje. Od tej chwili wygaszam twoje wpisy, w związku z tym nie wysilaj się.

[rico-chorzow]

Tak,nie lubicie prawdy o sobie,Polakach,a bezproduktymi jesteście właśnie wy przez dziesiątki lat,i miła wam kradzieiż u obcych,jak i życie na obcym koszcie,Polak jeszcze nigdy niczego poważnego nie postawił na nogi,kłamię,jestem nudny?,wie pan i zna pan powiedzenie w Europie - Lux ex Silesia -,wy Polacy zgasiliście to światło,które świeciło i było przykładem kulturalnie jak gospodarczo Europy,dlatego "klepię".

[jeepwdyzlu]

RICO jesteś chory
Nawet się z Tobą zgodzę w krytycznej ocenie nas Polaków.
Tyle, że jak raz gandalph jest ostatnim do którego możesz mieć pretensje.
Odjechałeś chłopie, kończ już, bo tak samo jak inni - wyłączę twoje posty i będę Ciebie całkowicie ignorował...
jeep

[rico-chorzow]

Wyłączajcie polską prawdę,leży mi to,pretensje mam,że wasza zasrana polska edukacja nie uczy prawdy w szkołach,później wyrastają polskie,głupie bałwany,łącznie z polskimi profesorami.

[apersona]

Poza Quislingiem w Norwegii surowo i bezpardonowo rozprawiono się też z niemowlętami, dziećmi Norweżek i Niemców, odebrano je matkom i umieszczono w sierocińcach. Pokazowe rozliczenie z kozłem ofiarnym i bezbronnym dziećmi - by świat widział że byli napadniętą ofiarą- a spokojne życie dla innych: przedsiębiorców-dostawców armii niemieckiej, walczących po niemieckiej stronie i zwykłych sympatyków aryjskich ideałów.

[gandalph]

apersona napisała:

> Poza Quislingiem w Norwegii surowo i bezpardonowo rozprawiono się też z niemowl
> ętami, dziećmi Norweżek i Niemców, odebrano je matkom i umieszczono w sierocińc
> ach. Pokazowe rozliczenie z kozłem ofiarnym i bezbronnym dziećmi - by świat wid
> ział że byli napadniętą ofiarą- a spokojne życie dla innych: przedsiębiorców-do
> stawców armii niemieckiej, walczących po niemieckiej stronie i zwykłych sympaty
> ków aryjskich ideałów.
To prawda, ale problem jest głębszy. Powtórzę: Quisling nie życzył sobie obecności żadnych obcych wojsk w Norwegii, czy ogólnie - Skandynawii. ŻADNYCH: a więc ani Niemców, ani Sowietów, ani aliantów. Dlatego przez całe lata domagał się reformy armii i obronności wychodząc ze słusznego założenia, że ogłoszenie neutralności to o wiele za mało, trzeba umieć jeszcze tę neutralność obronić. Tymczasem nie uczyniono literalnie nic. W dniu 9 kwietnia '40 Quisling zjawił się w gmachu ministerstwa obrony i NA ZASADZIE AUTORYTETU podporządkował sobie spanikowane służby początkowe, ludność itd., bo rząd i król uciekli na wieść o inwazji niemieckiej, która uprzedziła Brytyjczyków i Francuzów o 1-2 dni.
I właśnie za to stanął po wojnie przed plutonem egzekucyjnym po sądowej farsie. Dlatego pytam: gdzie są faktyczni sprawcy? Kogo chroniono? Co pozamiatano pod dywan?

Kategoria polityk awanturnik

[grba]

Quisling... Był ministrem obrony w latach 1931-33 w dwóch gabinetach... Wyleciał, bo planował zdobyć Grenlandię należącą do Danii, zorganizował desant armii norweskiej na wyspę... Potem odbyła sie sesja Międzynarodowego Trybunały w Hadze i Dania została przy swoim... Wtedy uroczy palant... Potem stał się groźnym kretynem...

Kolejny powielacz idiotyzmów

[gandalph]

Powielasz głupoty propagandy brytyjskiej z czasów wojny oraz komunistów/socjaldemokratów, którzy nie mogli panu Q. wybaczyć tego, że im rozpieprzył rewoltę w czasie swojego ministrowania.
A głupkiem nie był, o czym świadczy ukończenie akademii wojskowej z pierwszą lokatą. Odznaczenia od Brytyjczyków też nie dostał za darmo.
Szukaj dalej...

A tak w ogóle, to coś ci się pop...

[gandalph]

Istniał spór między Danią i Norwegią o kawałek wsch. Grenlandii, rozstrzygnięty przez Trybunał Międzynarodowy w Hadze w 1933. Spór był z tych o pietruszkę, bo chodziło o tereny bezludne, mające ew. znaczenie dla wielorybników.
Pomysł z inwazją na małą skalę pojawił się dopiero w czasie II W. Św., ale Niemcy go odrzucili.
Quisling wchodził w skład rządów Kolstada i Hundseida, jako minister obrony, od marca 1931 do marca 1933. To była tylko krótka przerwa w rządach socjaldemokratów, którzy byli na wskroś przenicowani przez agenturę Kominternu lub wprost sowiecką. Wręcz szykowała się czerwona rewolta, którą Quisling, nie patyczkując się, rozpędził ujawniając przy okazji jej finansowanie "z zagranicy". Tego lewica mu nigdy nie wybaczyła. Nie kto inni jak właśnie socjaldemokraci byli odpowiedzialni za kompletny rozkład obronności kraju w latach 30-ych.
I jeszcze pytanie za 5 pkt: na doroczne spędy Kominternu z każdego kraju zapraszano (jedną) partię komunistyczną, z jednym wyjątkiem - Norwegii. Istniała odrębna partia komunistyczna dla płn. Norwegii, ciekawe, dlaczego? (Odpowiadam: Sowieci łakomie patrzyli na prowincje Troms i Finnmark, gdzie 1. klimat, z racji Golfstromu, był łagodniejszy niż w Karelii i były lepsze warunki dla rolnictwa, 2. byli bardzo zainteresowani portami atlantyckimi. Dlatego na potęgę rozbudowywali flotę północną mającą na wyposażeniu nawet lotniskowiec). Quisling, jako ex-minister obrony, wiedział o tym wszystkim i dostawał białej gorączki na bezczynność socjaldemokratów. (O ileż przytomniejszą politykę obronną prowadzili Szwedzi i Finowie!).
A potem przyszła wojna sowiecko-fińska, czyli tuż u granic Norwegii.

[jeepwdyzlu]

swoją drogą gandalph - Stalin miał niezłe ambicje...
I był niebywale skuteczny.
To paradoks historii, że osłabienie zsrs na tyle, że nie opanował jeśli nie świata to na pewno całej Europy - zawdzięczamy Hitlerowi.
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> swoją drogą gandalph - Stalin miał niezłe ambicje...
To nie jest kwestia ambicji Stalina, on po prostu realizował stary program imperialny Rosji carskiej. "Rosja to nie kraj, lecz stan umysłu"! Ten twór musi żreć bo inaczej zdechnie, a każdy podbój generuje potrzebę następnego.

> I był niebywale skuteczny.
> To paradoks historii, że osłabienie zsrs na tyle, że nie opanował jeśli nie świ
> ata to na pewno całej Europy - zawdzięczamy Hitlerowi.
> jeep

Tu się zgadzam, Hitler zasługuje na pomnik wdzięczności.

I wszystko jasne

[grba]

"Hitler zasługuje na pomnik wdzięczności. "

[jeepwdyzlu]

na pomnik nie zasługuje
zarówno z powodu niebywałej dotąd w dziejach brutalności jak i wyzwolenia w ludziach wielu najgorszych cech
Z drugiej strony - Hitler jest opisywany w sposób niesprawiedliwy - vide określenia szaleniec, impotent, furiat..
Tak czy siak - odróżniłbym jednak ocenę Niemców i polityki Hitlera PRZED wojną, od szaleństwa w którym pogrążył się świat po 39 roku, czy dokładniej po ataku na zsrs...
I grba - historię piszą zwycięzcy. Tylko prawie 70 lat później - zwłaszcza w kwestiach istotnych dla nas, Polaków - powinniśmy przestać hołubić mity i półprawdy - najlepszy przykład to ocena Becka...
jeep

[grba]

Za komuny tloczono ludziom do głowy, że tylko sojusz z ZSRR mógł uratowac Polskę. W telewizorni pokazywano serial "Polskich drogach", w którym taki taki pogląd wygłaszał Piotr Fronczewski grający komunistę Mrowińskiego... Teraz Stalina wygumowano i do formularza wpisuje się Adolfa Alojzowicza jako omc zbawcę Polski wraz z jej Żydami... A propos Żydów... Jerzy Stempowski w „Esejach dla Kasandry” zanotował rozmowę, jaką miał w 1932r. wybitnym polskim historykiem Szymonem Askenazym. Siedzieli na ławce na przeciwko placu budowy Muzeum Narodowego, Askenazy powiedział patrząc na budowę: „Że to ludzie mają ochotę wznosić tak kosztowne budynki w mieście przeznaczonym na zagładę. Kiedy tu z panem siedzę, widzę, jak Niemcy z samolotów zrzucają bomby na miasto.” Stempowski zaoponował, Askenazy kontynuował : „Jak pan może tego nie widzieć? Będzie nawet gorzej, bo Polska nie może toczyć wojny inaczej jak na dwa fronty. Niemcy nie mogą przekroczyć granicy, aby Rosjanie nie przekroczyli jej również. Trzeba się liczyć z najprostszym mechanizmem takich wypadków. Czy Rosjanie mogą czekać, aż Niemcy dojdą do ich granicy? Nie. Elementarna przezorność każe im zająć, co się da”.

Quisling... Mam książęczkę starszą od siebie, którą dostałem od wuja z Chicago w epoce Wielkiego Eda. To zwykły paperback za ówczesne 50 cenciaków wydany w 1960: Spies who changed history Kurta Singera, tam opisano zawiłości kariery Quislinga, który skończył jako nazi agent wpływu...

[jeepwdyzlu]

qrba to Amerykanie wywołali tę wojnę - zajmując miejsce Wielkiej Brytanii jako żandarma świata.
W Polsce przedwojennej były środowiska prące do współpracy Z III Rzeszą - miały poważne argumenty, bo faszystowskie Niemcy nie były Polsce wrogie - przynajmniej do końca 38 roku.
Niestety - zsrs miał u nas armię szpiegów i agentów wpływu - tym łatwiej było płynąć niektórym na fali antygermanizmu, który był Stalinowi wyjątkowo na rękę - nasz głupota uratowała mu dupę - Hitler z Polakami u boku pokonałby zsrs. Stalin o tym wiedział. Jesli przeanalizujesz politykę USA pod koniec lat trzydziestych - np wymianę depesz Roosevelta i Mussoliniego - zobaczysz, że Amerykanie też grali na wybuch konfliktu. Smutna prawda jest taka, że Hitler - podobnie jak Polacy - dał się ograć w tej grze - i wspólnie utonęliśmy w czarnej dupie, bo chyba nie uznasz, że Polska znalazła się w grupie zwycięzców?
jeep

[gandalph]

"Jesli przeanalizujesz politykę USA pod koniec lat trzydziestych - np wymianę depesz Roosevelta i Mussoliniego - zobaczysz, że Amerykanie też grali na wybuch konfliktu."

Nie tylko to! Roosevelt miał też swojego konia trojańskiego, a właściwie pajacyka, w W. Brytanii: Winstona Churchilla, głównego harcownika Waszyngtonu. To on bezczelnie i cynicznie wykorzystywał przez lata to, że kolejni premierzy nie mogli ujawnić, dlaczego prowadzą politykę appeasementu wobec Niemiec. To on, za plecami Chamberlaina, knuł intrygi z Rooseveltem i Stalinem zanim został premierem. To on, jako Pierwszy Lord Admiralicji, sprokurował katastrofalną ekspedycję do Norwegii, za co odium winy spadło na Chamberlaina i kosztowało go dymisję. To on wreszcie krytycznej nocy 9/10 maja 1940 uciekł się do szantażu, aby wymusić dymisję poprzednika i zająć jego miejsce. To on zaciekle odrzucał kolejne oferty pokojowe Hitlera i ściągnął na Anglię bombardowania i cały pic na wodę w postaci Bitwy o Anglię. To on wreszcie storpedował i zwekslował dla własnych korzyści misję pokojową Hessa. (Już nie mówię o tym, ilu ludzi posłał na tamten świat skrytobójczo oraz przez denuncjację, że nie wspomnę o niepotrzebnych ofiarach niemieckich bomb i torped). Po co? Dlaczego? Bo tylko przez wojnę mógł zostać premierem i udać się na polityczną emeryturę. Został grabarzem imperium, a uchodzi za bohatera narodowego! Z Quislingiem akurat na odwrót...

[gandalph]

"tam opisano zawiłości kariery Quislinga, który skończył jako nazi agent wpływu... "

Powtarzasz brednie głoszone przez tzw. "zwycięzców" II W. Św. A nie przychodzi ci do głowy, że Quisling był po prostu norweskim patriotą, który nie chciał ŻADNEJ okupacji, ani niemieckiej, ani brytyjsko-francuskiej, ani tym bardziej sowieckiej? Jego tragizm polegał na tym, że 1. wiedział więcej niż jego rodacy, ale jego głos był głosem wołającego na puszczy, 2. w krytycznej chwili usiłował ratować co się da, 3. wpadł w tryby "młynów wielkich mocarstw", dokładnie tak, jak przywódcy wszystkich małych krajów europejskich i nie tylko europejskich. Gdyby w kwietniu 1940 w ogóle nie wychodził z domu albo w maju 1945 uciekł za granicę (a miał taką możliwość), historia, ups, propaganda historyczna, byłaby dla niego łaskawsza.
Był tylko jeden zwycięzca II W. Św., który zrealizował WSZYSTKIE swoje cele stawiane przed wojną: USA! A celami było: wyeliminowanie Niemiec i Japonii oraz degradacja W. Brytanii i Francji oraz zajęcie ich miejsca. Amerykanie posłużyli się przy tym Sowietami i Stalinem, którym oddano w pacht pół świata, którym Sowieci się zadławili i po pół wieku ZSRR się rozpadł. To za środki lend-leasu Amerykanie sfinansowali Sowietom "zimną wojnę" - to tak przy okazji.
Patrząc z punktu widzenia małych krajów europejskich - w imię interesów Amerykanów trafiliśmy na pół wieku w "czarną doopę", w której po części siedzimy do tej pory. Na całe szczęście Adolf H. i Jossif W. S. pokłócili się i rozpoczęli wojnę między sobą w 1941, bo gdyby nie to, to zapewne cała Europa znalazłaby się pod butem Kremla. W tym, i tylko tym, sensie Adolf Hitler zasługuje na pomnik wdzięczności.
Nie dość powtarzać: nie ma potrzeby bać się Rosji-wroga. Chroń nas Panie Boże przed Rosją-sojusznikiem!

Ubyło mi lat

[grba]

i jak ongiś bywało na forum Silesiana mam do czynienia ze Schlesierami kochającymi Prusy, Niemcy, III Rzeszę, Wehrmacht, rycerzy króla Adolfa miłością szczerą i bezwarunkową...

PS. A propos Quislinga... jego nazistowscy biografowie uczynili mu biogram na wzrór i podobienstwo Fuehrera od poniżenia wspinał się na wyżyny. Do szkoły poszedł znając tylko lokalną gwarę i cierpiał, kiedy wychowawczyni za to wyśmiewała go. Dlatego odstawał, długo nie nauczył się pisać i czytać, niejedną lekcję za karę przeklęczał... Odrzucony, samotny, wzgardzony, tęsknił za domem...

[gandalph]

Gdzieś ty wyczytał takie bzdury?
Jeśli ktoś, jak Quisling, zdobywa jedną z czołowych lokat przy rekrutacji do akademii wojskowej, to nie może być głąbem. Jeśli zdobywa dyplom z wyróżnieniem i jest potem przyjmowany na specjalnej audiencji u króla - takoż, a chodzi o akademię królewską z parusetletnią tradycją. Byle idiota nie trafia też do sztabu generalnego. Wiele relacji mówi o tym, że wykazywał spore uzdolnienia matematyczne, jak również w przedmiotach humanistycznych, jak historia. Znał biegle parę języków, łącznie z rosyjskim.
Przyjmij wreszcie do wiadomości, że historia XX w., znana z podręczników szkolnych, jest totalnie zakłamana, nie tylko w Polsce. To jest, mogę ci zaręczyć, odkrywanie zupełnie nowych lądów, jeśli nie światów.
Wyczytałem takie zdanie, że gdy Wehrmacht w 1941 r. wkroczył na tereny Rosji, to w wielu wiejskich chałupach zastał ikony przedstawiające wizerunki Fridtjofa Nansena i... Vidkuna Quislinga, który jako osobisty asystent tego pierwszego intensywnie działał w misjach charytatywnych m.in. w Rosji po wojnie domowej przyczyniając się do uratowania, od śmierci głodowej, wielu milionów ludzi, głównie dzieci. Mówi się o ok. 7 mln ludzi!
Ale nie tylko źródła pochodzące od samego Quislinga, jak "Russland und wir", mówią o ówczesnej sytuacji i w Rosji, i w Skandynawii. W samej Norwegii również były głosy krytyczne wobec skandalicznego procesu Quislinga i wyroku w jego sprawie. Mordy sądowe to specjalność nie tylko komunistów. Znam przypadek osobnika w W. Brytanii, który był zmuszony przez 30 lat po wojnie mieszkać na odludziu w charakterze "żelaznej maski". W przypadku iluś osób w ogóle nie fatygowano się z procesami. Ale były też przypadki odwrotne - zamiatania pod dywan.
Mówiąc krótko: obudź się i zacznij myśleć (samodzielnie!).

[grba]

"But later Quisling turned out to be a brilliant student"... Jakie to nitzscheańskie...

[gandalph]

Nie wiem, o co ci w ogóle chodzi.

[jeepwdyzlu]

qrba jesteś niemożliwie naiwny
Czy qandalph albo ja jesteśmy apologetami Hitlera? Negujemy jego zbrodnie? Zachwycamy się działaniami SS?
Nie jesteśmy.
Nie wiem jak gandalph ale wyjaśnie Ci jak ja widzę historię II WŚ
Historię II Wojny napisali zwycięzcy - w dodatku - my w Polsce jesteśmy skażeni narracją narzuconą przez zsrs, którego byliśmy 45 lat satelitą.
Tymczasem fakty są następujące: do końca 39 roku a może nawet do marca 39 - Polska była w Europie traktowana jako sojusznik III Rzeszy. Niemcy pod wodzą Hitlera - ale i bez niego - i tak dążyłyby do odbudowy pozycji mocarstwowej - zwłaszcza, że zostały potraktowane po I Wojnie paskudnie i niesprawiedliwie. Polska próbowała prowadzić politykę dwóch wrogów - od razu skazaną na niepowodzenie - a budowa sojuszy w oparciu o słabą Francję i oddaloną od przyszłych teatrów sporów Wielką Brytanię - była wręcz zdradą narodową.
Co więcej - nasz antygermanizm jest niczym nieuprawniony - to Rosja byla przez setki lat naszym głównym wrogiem a z Niemcami nie mieliśmy konfliktów przez setki lat. Więcej - nie przyjmujemy tego do wiadomości ale nasz kraj powstał 1000 lat temu z inspiracji niemieckich margrabiów, z inicjatywy normańskich elit, wykorzystując cesarskie wpływy w Watykanie (papież miał w dniu chrzestu Mieszka (haha - wcale się tak nie nazywał) 18 lat!!!)
Potem przez kilkaset lat chłonęliśmy niemieckie wzorce cywilizacyjne, niemiecki stał się ważnym źródłem słowotwórczym, Niemcy założyli TYSIĄCE naszych miast, mamy identyczną kuchnię i 3/4 zwyczajów...
Europa wschodnia była niemieckim dominium - jeśli nie politycznie - to na pewno kulturalnie i społecznie - jeszcze 100 lat temu niemiecki był obowiązkowy dla każdego wykszałconego człowieka i umożliwiał komunikację w całej Europie.
Dopiero Rozbiory zaburzyły symbiozę polskości i niemieckości - z drugiej strony warto pamiętać jak na rozbiorach wyszła Wielkopolska a jak Kongresówka...

Tak czy siak - na rozważania o latach 38-40 patrzy się na tym forum - co mnie zawsze zaskakuje - oceniając Hitlera za czyny popełnione w latach późniejszych!!
Przypomnę - w 39 roku jego reżim NICZYM się nie różnił od Polski Piłsudczykowskiej! Niczym!
Więcej - gdyby nie WOJENNA polityka Brytyjczyków i ich nic nie warte gwarancje - moglibyśmy CO NAJMNIEJ uniknąć brutalnej okupacji!
Wyszlibyśmy BEZ HONORU?
A kto uważa Francuzów, Norwegów, Węgrów, Duńczyków, Belgów czy Włochów za niehonorowych?????

Plątanie naiwnych pojęć z nieitniejącego kodeksu honorowego do polityki kończy się tragicznie. Tak - spierdo liliśmy w 39 roku wszystko - nie dość, że przegraliśmy łatwo i bezboleśnie, ale daliśmy się ograć wcale nie mądrzejszym od siebie!
Pożal się boże "elity" z których większość to agenci Moskwy i Paryża UCIEKŁA - wcale nie w gaciach - wagonami i ciężarówkami wywozili nawet meble (vide marszałkowa tfu śmigłowa) zostawiając 38 milionów ludzi na poniewierkę.... łącznie z ich dziećmi i wnukami!!!
I czego tu bronić????
Obrazu dzielnego Polaka który kulom się nie kłania?
To bełot - wcale nie byliśmy dobrymi żołnierzami - ale to temat na inny post...
grba - człowiek mądry JEST WOBEC SIEBIE szczery!
Patriota głupek - jest szkodliwym idiotą
jeep

[gandalph]

"Gdańsk trzeba oddać Niemcom, bo nie możemy o niego robić wojny, ale niech oddaje go Beck, a my, opozycja, potem Becka za to wylejemy i zajmiemy jego miejsce" - tak powiedział Witos do pewnego dziennikarza amerykańskiego wiosną 1939. Czyli wśród polskiej klasy politycznej była świadomość tego, co należy zrobić. A co zrobiono? Nie będę komentować.
Już Studnicki przed wojną zauważył, że Polska i Niemcy nie są konkurencyjne gospodarczo, lecz komplementarne. Należało wyciągnąć z tego wnioski. Dalej, wiadomo, że Niemcy, aby ominąć ograniczenia traktatowe, lokowali różne przedsięwzięcia za granicą, również w Rosji. Nie mogli tego robić w Polsce? No, nie mogli, bo różne grby miały w umysłach "odwieczną wrogość polsko-niemiecką", co jest tak samo prawdziwe, jak płaska ziemia. Jedyną przyczyną niechęci wobec Niemców, zwłaszcza u ludności wiejskiej, była pamięć o rekwizycjach w poprzedniej wojnie.
W latach 1938-41, bo tym głównie się zajmujemy, nie było jeszcze obozów zagłady, Holokaustu itd., to przyszło później, gdy w związku z fiaskiem misji Hessa upadła ostatnia szansa innego rozwiązania "problemu żydowskiego". Ale w 1939 r. jeszcze nikt nie myślał o "Fall Barbarossa". Reżim Hitlera jeszcze nie stał się tak brutalnym, jak w drugiej fazie wojny. Jeszcze wtedy wodze trzymali tacy stratedzy, jak wspomniany Hess czy Rosenberg. Te wszystkie okropieństwa przyszły później, a mogło w ogóle do nich nie dojść i o to właśnie chodzi.
Z drugiej strony, czy ktoś w Polsce słyszał o Regulacji 18b, na mocy której w demokratycznej W. Brytanii, uwięziony mógł być każdy, kto podpadł premierowi, Churchillowi w danym przypadku, a ów osobnik wiele miał na sumieniu; wspominałem już, z czyjej inicjatywy była ekspedycja norweska i kto za nią zapłacił.
Dalej, zapomina się o roli Polski w łańcuszku krajów Europy Śr.; nikt nie chciał iść na sojusz z nami, bo mieliśmy na pieńku z Niemcami. Jedynym wyjątkiem była Rumunia, ale to z powodu zagrożenia sowieckiego. Nie wykorzystaliśmy tej szansy w imię "odwiecznego wroga, Niemiec", tzn. utrzymywania tej iluzji przez politycznych popaprańców wszelkiej maści, z endecją na czele. Nie, przez rodzimych durniów, szeptaczy i agentów różnego rodzaju wybraliśmy, tzn. za nas wybrano, gó...a..ne gwarancje brytyjskie i jeszcze mniej warty sojusz z Francją.
Dalej nie chce mi się pisać, bo już pisałem wiele razy, co sądzę o polityce przedwrześniowej i stanie umysłowym współczesnych Polaków w wiadomym kontekście.

niestety gandalph

[jeepwdyzlu]

lata lecą a wnioski dalej nie sa wyciągnięte
Zapytam wprost:
w czyim interesie jest negowanie traktatów w Uni?
Komu na rękę jest trzymanie Polski poza unią monetarną?
Kto zyskuje na budowaniu konfliktu pomiędzy unijnymi regulacjami a postulatami środowisk prawicowych np w kwestii in vitro?
Na czyją korzyść działa Radio Maryja budująca wśró Polaków ksenofobię, strach i antysemityzm?
Kto zaciera rączki słysząc antypaństwowe i chamskie wystąpienia biskupów jawnie nawołujących do obywatelskiego nieposłuszeństwa?
Kto zaciera rączki i pęka ze śmiechu słysząc o kolejnych rewelacjach Zespołu Macierewicza?

Jest jak w 1939
Ci co najgłośniej krzyczeli - byli na pasku Moskwy.
Jak dziś PIS, Macierewicz i Rydzyk
Nie biorą forsy i robią to za darmo? Tym GORZEJ!!!
jeep

Jesteście jesteście

[grba]

Wymyśliliście sobie Adolfa jakiego nie było, a tymczasem Adolf osobiście i tzw. Adolf zbiorowy dziłali w Polsce od początku beż żadnych ograniczeń, limitów, bez najmniejsze dozy wyobraźni, że na wojnie jak na wojnie los zmienny jest. Twierdzenie, że początki nie były krwawe, dopiero od Fall Barbarossa... są bajką i to niemiecką, jak najbardziej współczesną, często goszczącą w ich pop-historycznych niemieckich mediach.

Miło jest poczytać, o tym jakie to niemieckie wpływy mieliśmy u nas w Polsce, ale ten fakt nie przeszkodził uznać naszym sąsiadom, że jesteśmy "podludźmi". O ile sobie przypominam, to jakikolwiek przywódca Polski wraz z Piłsudskim na podobne niedorzeczności nie wpadł. Tak więc Wasze starania racjonalizacji polityki Adolfa i Adolfa zbiorowego są nic nie warte... zdobycie ZSRR w 14 tygodni...

[jeepwdyzlu]

znowu to samo
patrzysz na Adolfa z kwietnia 45
Tymczasem na przełomie 38/39 było PRZED katastrofą
Jakoś Adolf Słowaków, Chorwatów za podludzi nie uznawał - ani Czechów.
Porównaj ILU w latach 39-45 zginęło Czechów a ilu POlaków.
Kim był Adolf wiemy pewnie lepiej od Ciebie. Niemniej nawet w lutym 39 nie chciał nas ani niszczyć, ani podbijać.
Czasami w polityce zaciska się nos i współdziała z partnerem niekochanym. Można w ten sposób uratować ileś am milionów istnień.
Beck był zdrajcą podobnie jak cała piłsudczykowska klika.
jeep

[grba]

Ale już Polaków, Ukraińców, Białorusinów i Rosjan to już tak... Wygumować tych głupich tekstów nie wygumujesz, masz w tysiącach przykładów, a przecież Ukraińcy mieli wszystko, co potrzeba. Ludzi stawiających na sojusz z Niemcami, odpowiednią ideologię zgodną z niemieckim nazizmem - ukraiński narodowy socjalizm, nienawiśc do Żydów... Popełnili jednak jeden błąd, bo chcieli z Hitlerem spiwpracuwaty, a Hitler i Hitler kolektywny żadnej współpracy nie potrzebowali, o porozumieniu nie było mowy, sługa miał wykonywac rozkazy, polecenia. To samo było z Polską. Pytani: Do czego był potrzebny Niemcom Gdańsk?

[gandalph]

grba napisał:

> Ale już Polaków, Ukraińców, Białorusinów i Rosjan to już tak... Wygumować tych
> głupich tekstów nie wygumujesz, masz w tysiącach przykładów, a przecież Ukraińc
> y mieli wszystko, co potrzeba. Ludzi stawiających na sojusz z Niemcami, odpowie
> dnią ideologię zgodną z niemieckim nazizmem - ukraiński narodowy socjalizm, nie
> nawiśc do Żydów... Popełnili jednak jeden błąd, bo chcieli z Hitlerem spiwpracu
> waty, a Hitler i Hitler kolektywny żadnej współpracy nie potrzebowali, o porozu
> mieniu nie było mowy, sługa miał wykonywac rozkazy, polecenia. To samo było z P
> olską. Pytani: Do czego był potrzebny Niemcom Gdańsk?

Stale popełniasz, nie ty jeden, ten sam błąd. Przenosisz to wszystko, co się zdarzyło powiedzmy po 22. czerwca 1941 na okres wcześniejszy i dokonujesz niedopuszczalnej ekstrapolacji. To nie jest tak, że gdyby Polska powiedziała wiosną '39 TAK Hitlerowi, to wszystko potoczyłoby się tak, jak w rzeczywistości z tą różnicą, że Polska znalazłaby się w jednym worku z Niemcami. Otóż nie, gdyby pod koniec marca Polska złożyła w Berlinie odpowiedź przychylną postulatom niemieckim, wszystko potoczyłoby się zupełnie inaczej. Przede wszystkim Hitler nie miałby powodu do szukania porozumienia ze Stalinem (oczywiście, że z punktu widzenia Hitlera pakt R-M był zapchajdziurą), a to oznaczało najczarniejszy scenariusz dla Polski (i regionu). Przede wszystkim chodziło o to, że jeśli już ma być wojna, to niech pierwszy impet pójdzie w innym kierunku, nie na Polskę. Do marca 1939 r. to był jedyny moment, kiedy Polska MIAŁA NA COŚ WPŁYW. Nie rozumiesz tego?
Dlaczego Hitler chciał Gdańska? To była skromna cena za porozumienie z Polską, bo czymś musiał zamknąć gębę własnych krzykaczy, a Gdańsk był i tak w 90% niemiecki, strata więc niewielka. W zamian mogliśmy dostać coś znacznie ważniejszego: zabezpieczenie od zachodu, niedojście do skutku paktu sowiecko-niemieckiego, a poza tym inne kraje regionu poszłyby tą samą drogą. Pamiętaj o tym, że nikt w regionie nie chciał wiązać się z Polską właśnie dlatego, że ta nie miała uregulowanych stosunków z Niemcami. (traktat sojuszniczy z Rumunią niczego tu nie zmieniał).
Z kolei sojusz z Francją nic nam nie dawał, bo sami Francuzi traktowali swoich "sojuszników" raczej jak klientów. W. Brytanii zaś chodziło tylko i wyłącznie o to, by Polska nie znalazła się w obozie przeciwnym, a nie o obronę naszych interesów. Sojusz z ZSRR nie wchodził w grę z przyczyn oczywistych. No to jakie widzisz inne rozwiązanie?
Powtórzę: wybór, jakiego dokonali nasi przywódcy, był najgorszym z możliwych, poza sojuszem z Sowietami.
Dokładnie te same dylematy mieli przywódcy wszystkich innych małych krajów europejskich, a nawet W. Brytanii. Wszyscy dobrze wiedzieli o tym, że wojna z Niemcami jest w interesie tylko i wyłącznie Sowietów. Stąd Chamberlain i Halifax stali przed problemem z gatunku kwadratury koła.

[grba]

Gdańsk żaden kluczowy port dla Rzeszy... zapchajmorda dla krzykaczy powiadasz...

Adolf i Adolf kolektywny z radością od 1 września przystąpili do wyniszczania ludzi, z którymi mogli zawrzeć porozumienie.... Powtarzam, los Ukraińców był dla nas memento... dostawa mięsa armatniego i pilnowanie Niemcom linii kolejowych...

[gandalph]

grba napisał:

> Gdańsk żaden kluczowy port dla Rzeszy... zapchajmorda dla krzykaczy powiadasz..
> .
>
> Adolf i Adolf kolektywny z radością od 1 września przystąpili do wyniszczania l
> udzi, z którymi mogli zawrzeć porozumienie.... Powtarzam, los Ukraińców był dla
> nas memento... dostawa mięsa armatniego i pilnowanie Niemcom linii kolejowych.
> ..

Nie udawaj idioty! O jakim memento mówisz? Przecież to, co się stało, tzn. jak Hitler potraktował Ukraińców, to był właśnie wynik głupoty polskich przywódców w 1939 r. Gdyby postąpili inaczej, to Hitler nie miałby okazji wystrychnąć Ukraińców na dudka.
Gdańsk nie miał dla Niemiec jakiegoś zasadniczego znaczenia poza 1. prestiżowym, 2. wolą samych mieszkańców "Wir wollen Heim ins Reich" i znacznej części Niemców w Rzeszy. Gdyby Hitler domagał się powiedzmy zwrotu Wielkopolski, to byłaby inna rozmowa. Ale sam Gdańsk był doprawdy nikłą ceną za uniknięcie niepotrzebnej wojny, której wygrać w żaden sposób nie mogliśmy. A nie mogliśmy choćby z tego powodu, że Hitler nie zdecydowałby się na nią bez porozumienia z Sowietami, dokładnie tak, jak się stało. W wojnie przeciwko samym Sowietom mieliśmy pewne szanse obronienia się, przeciwko Niemcom - sam układ granic redukował nasze szanse do zera.
Dalej, gdyby w 1939 r. Polska poszła może nie na sojusz, ale jakieś porozumienie z Niemcami, nie byłoby mowy o żadnym wyniszczaniu. Przecież w końcu w takiej Rumunii czy Finlandii Niemcy nie zachowywali się jak okupanci, a okoliczności były jednak zupełnie inne od tych, które mogliśmy, przynajmniej teoretycznie, osiągnąć. Już nie mówię o dozbrojeniu naszego wojska sprzętem niemieckim.
Dodam jeszcze jedno: tak Francuzi, jak Brytyjczycy, a przede wszystkim Sowieci i Amerykanie bardzo mocno pracowali nad tym, by Polska powiedziała NIE. Ale to NIE nie leżało w naszym interesie, lecz w interesie innych i myśmy realizowali, chcąc nie chcąc, obce scenariusze. A potem nie mieliśmy już nic do powiedzenia. To jest dokładnie to samo, co można było usłyszeć pod naszym adresem na przełomie lat 70 i 80-ych XX w. z Zachodu: "Polaczki, siedźcie cicho, bo Sowieci się wkurzą i będziemy mieli kłopoty". Może tego nie pamiętasz, ale ja - tak. To ta sama logika: my mieliśmy za innych wyjmować kasztany z ognia. Tym razem na szczęście Polacy nie posłuchali ...
O ileż mądrzejsi byli Finowie; owszem, korzystali z pomocy niemieckiej przeciwko Sowietom, ale gdy w 1944 r. w serii bitew defensywnych sprali Sowietów aż miło i zawarli rozejm, poprosili Niemców, aby ci grzecznie się wynieśli. Nie przeszło to całkiem gładko, ale jednak uniknęli okupacji tak niemieckiej, jak sowieckiej. No ale tam przywódcą był Mannerheim, a nie Beck ani Śmigły, nie mówiąc o patafianie Sikorskim.

[grba]

Gdańsk nie był im potrzebny, ale koniecznie chcieli go mieć... o w partnertwo, jaki potencjalnie wiarygodny sojusznik, lubiący mnożyć żądania... Zapominasz, że wszelki ruch w Polsce wywołany przez Adolfa, wywoływał reakcję Josifa Wissarionowicza, albo zgodnie się dzielą, albo biją się o łup...

Podstawową przyczyną wojny były katastrofalne finanse III Rzeszy. Mnogość programów od inwestycyjnych po przede wszystkim zbrojeniowe i na dodatek na krechę, nie gwarantowały długiego żywota temu reżimowi, oczywiście w warunkach pokojowych. Lenin uważał, że państwem może rządzić kucharka, nie dodał, że z karabinem w ręce i Adolf, był taką kucharką, która skorzystała z militarnej siły, dlatego żeby na kolejnym zjeździe w Norymberdze nie ogłosić przed zebranymi parteigenosse, że zrobił jak żydowski sklepikarz bankełe.

A propos ekonomii... Ludzie jedzą... a tymczasem w 1938 roku w III Rzeszy zanotowano spadek produkcji: jaj i drobiu o 30%, masła i margaryny o 50%, olei roślinnych o 90%... Jeszcze trochę, a groziła dieta szczawiowo-mirabelkowa...

[grba]

A propos wątkowego Quislinga. To bardzo interesujące, że tę nazistowką świnię zapisujecie do niewiniątek. Kto jeszcze?

kto jest idiotą?

[jeepwdyzlu]

qrba tak - jeśi nie w 39 to w 40 wojna musiała wybuchnąć
Tylko czy musiała zacząć się atakiem na Polskę?
Gdybyśmy olali "gwarancje" Brytyjczyków z marca 39 (nie myślałeś nigdy DLACZEGO je nam dali, skoro nie kiwnęli palcem po 1 września????), oddali Niemcom Gdańsk, zgodzili się na autostradę (poszło by nam łatwo, bo eksterytorialna autostrada to był NASZ, POLSKI pomysł!), to nawet NIE przyłączając się do III Rzeszy i decydując się na kapitulację - mielibyśmy - jak Czesi - ZNACZNIE lżejszą okupację. Nie doszłoby do Katynia (Hitler zająłby całe nasze terytorium) - tylko TEN FAKT zmieniłby prawdopodobnie losy zsrs.
Zamiast całkowitej katastrofy, podzielilibyśmy los wielu innych narodów.
Nie rozumiesz grba że nie jesteśmy Chrystusem Narodów, tylko pionkiem w grze, w dodatku pinkiem, którzy wszyscy poświęcają.
Anglosasi pograli nami, nic dziwnego, że oddali pół Europy Stalinowi w Jałcie.

Scenariusz PRZYŁĄCZENIA się do Niemiec jako sojusznika - Jak Rumunia czy Włochy -w ogóle zmieniłby losy świata.
Tak - Pax Germanica obowiązywałaby w połowie świata - ale my bylibyśmy jej beneficjentem! Zsrs upadłby, nigdy by nie doszło do eksportu rewolucji do Chin, Korei, Wietnamu, Afryki czy Kuby.. Włochy byłyby hegemonem w basenie morza śródziemnego, Niemcy wraz z Rumunami, Chorwatami, Słowakami, Ukraińcami, Francuzami.... mam dalej wymieniać?
Wyobrażasz sobie Polaków w mundurach SS, a tymczasem powoływania jednostek Waffen SS w ogóle by nie było... Zresztą Hitlera na 99% odsunięty by od władzy - miał naprawdę sporo wrogów dookoła siebie.
Mylę się? Zsrs i tak by zwycięzyła?
Może - ale co ryzykowaliśmy w takim scenariuszu? Nie powstałaby kadłubowa Polska? Bylibyśmy kolejną republiką? Przecież nie spotkało to ani Bułgarów, ani Rumunów, ani Węgrów, ani Słowaków, ani Finów ani nawet Niemców..
Granica byłaby nie na Odrze? Nie - Stalin miał wobec nas swoje plany grubo przed wojną - raz jeszcze radzę Ci poczytać posty gandalpha - przedwojenne elity były na pasku Rosjan - część świadomie, część nieświadomie (sądząc błędnie, że szpieguje dla Francji)
Tak czy siak - nie ma zgody - przez człowieka myślącego - dla scenariusza który się WYDARZYŁ!!! Rozumiesz? CYNICZNIE Francuzi z Anglikami opóźnili uderzenie na siebie rzucając nas w paszczę lwa. A my - jak kretyni - daliśmy się ograć i to komu? Siepaczom z nkwd!!!
I co? Docenili to sojusznicy? Pomogli nam w czasie Powstania? Bronili nas przed Stalinem? Braliśmy udział ku rwa pier dolona two ja mać w defiladzie zwycięstwa w Londynie????
Pytam grzecznie....
Nie - Francuzi, Holendrzy, Duńczycy - mistrzowie kolaboracji zarzucają nam ANTYSEMITYZM! Nam - co sami robili przez całą wojnę?
I co - uważasz Francuzów za ludzi pozbawionych honoru????
Nie - historia lekceważy głupków. A my jesteśmy kretynami - najlepszy dowód, że ludzie tacy jak TY wolą ZAMIAST prawdy - bełkot o naszym bohaterstwie. Jakim pytam ku rwa bohaterstwie??? Straciliśmy miliony obywateli, pół terytorium i uzależniliśmy się od wrogiego nam od setel lat mocarstwa na pokolenia. To jest zwycięstwo??? Jak Powstanie Warszawskie, gdzie obok połowy mojej rodziny zginęło 15 tys żólnierzy (haha - 14 latkowie w mundurach z jednym granatem na pięciu to żólnierze?) i 150 tys cywilów!!! A miasto zniknęło z mapy!!
W tym samym czasie w Pradze nie było nawet godziny policyjnej!
Kto tu jest idiotą???
jeep

[jeepwdyzlu]

(Hitler zająłby całe nasze terytorium) - tylko TEN FAKT zmieniłby prawdopodobnie losy zsrs.
---
miało być razem - bez nawiasów - lepsze pozycje startowe do barbarossy oznaczał zajęcie Moskwy w 41 i koniec zsrs

j.

[grba]

q od g nie odróżniasz...

[jeepwdyzlu]

q od g nie odróżniasz...
------
tak, wzrok nie ten
To cały Twój komentarz na nasze wywody?
Nie warto poświęcać Ci nawet 2 sekund czasu....
eot
jeep

[gandalph]

grba napisał:

> A propos wątkowego Quislinga. To bardzo interesujące, że tę nazistowką świnię z
> apisujecie do niewiniątek. Kto jeszcze?

Na jakiej podstawie uważasz, że był świnią? Bo ja nie zaliczam go do bohaterów narodowych, jeno ośmielam się zauważyć, że istnieją poważne przesłanki po temu, by podważyć wyświechtaną o nim opinię. Poważne przesłanki!

Beneficjenci

[grba]

Alois Eliáš
pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Eli%C3%A1%C5%A1

Beneficjenci #2

[grba]

Ferdinand Čatloš
pl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_%C4%8Catlo%C5%A1

I co to wnosi do dyskusji?

[gandalph]

I co to ma do rzeczy?

[gandalph]