Powstanie W-wskie -przestroga dla pokoleń

[nigdypisuuwladzy]

Zeby już nigdy nikomu nie przyszło szafować życiem tylu ludzi

[psole]

Podobno generałowie szykują się na wojnę, która już była, ale naród pl to chyba na taką z czasów biskupina. Panie, już nie będzie żadnych powstań, a szafowanie będzie jak zawsze.

[nigdypisuuwladzy]

tylu ludzi pogubić to zbrodnia

[psole]

tam było o wiele więcej ludzi, więc to nie zbrodnia tylko historia

[ossey]

glupot jakie piszesz.....

[kris.tofus]

A ty przemawiasz we własnym imieniu czy w imieniu tych,którzy z bronią w ręku a nawet też bez broni,stanęli w obronie honoru i wolności Polski i Polki,i Polaka ?
Nie pomyślałeś,że gdyby to wszystko pomyślnie dla Polaków się zakończyło,nie miałbyś pół wieku "polskiego" komunizmu ?

[tanebo]

Po pierwsze - nie było na to szans. Los polski został rozstrzygnięty w Jałcie. Wszystko co potem zrobiliśmy i tak nie przełożyłoby się na niepodległość.
Po drugie - po wojnie w Polsce przeżyło bodajże 6 inżynierów mostowych. Słownie sześciu. W innych branżach było podobnie. Dlaczego? Głównie przez Powstanie. Warszawa była największym polskim miastem. To tam biło serce polski. Tam było najwięcej szkół wyższych. I najwięcej inteligencji. W trakcie powstania zginęło kilkaset tysięcy Polaków. Także inżynierów, profesorów... I teraz wyobraź sobie sytuację - sowieci wchodzą do Polski. OK. Rząd będzie komunistyczny. A elita intelektualna? Czy dostarczą nam ją sowieci? Gdybyśmy mogli zrobić to sami być może nasza sytuacja byłaby podobna do Jugosławi...

[kris.tofus]

tanebo napisał:

> Po pierwsze - nie było na to szans. Los polski został rozstrzygnięty w Jałcie.
> Wszystko co potem zrobiliśmy i tak nie przełożyłoby się na niepodległość.

- jeśli nie spróbujesz to się nie dowiesz,dzisiaj to każdy zgrywa mądrego,po faktach żadna mi sztuka.

> Po drugie - po wojnie w Polsce przeżyło bodajże 6 inżynierów mostowych. Słownie
> sześciu. W innych branżach było podobnie. Dlaczego? Głównie przez Powstanie.

- Nie bądż śmieszny.
Polska elita przepadła w sowieckich kazamatach w Katyniu i wielu innych oraz niemieckich obozach zagłady,jak również na frontach wojny,którą wywołał przeklęty faszystowski niemiecki bandyta.

W
> arszawa była największym polskim miastem. To tam biło serce polski. Tam było na
> jwięcej szkół wyższych. I najwięcej inteligencji. W trakcie powstania zginęło k
> ilkaset tysięcy Polaków. Także inżynierów, profesorów... I teraz wyobraź sobie
> sytuację - sowieci wchodzą do Polski. OK. Rząd będzie komunistyczny. A elita in
> telektualna? Czy dostarczą nam ją sowieci? Gdybyśmy mogli zrobić to sami być mo
> że nasza sytuacja byłaby podobna do Jugosławi...

- owszem biło do dnia 1-ego września roku pamiętnego.
Potem pukało w ukryciu.
Ty nazywasz Warszawę w okresie okupacji jakimś centrum polskości,owszem Warszawiacy wszystko robili co mogli zrobić w ukryciu,ale ile można zrobić w takowej sytuacji,to Powstanie Warszawskie dokładnie pokazało,ale szmatą być trzeba,żeby do Warszawiaków mieć jakiekolwiek pretensje.
Ja jestem przekonany,że gdyby okupacja potrwała jeszcze lat pięć dodatkowo a Niemcy swą władzę utrwalili w Europie,do powstania w Warszawie doszłoby wczęśniej lub póżniej,a wówczas nie tak by się Niemcy z Polakami policzyli bo mieliby już wówczas całkiem wolne ręce.
Czyżbyś zapomniał,że Polacy mieli pełnić rolę niewolników w Nadwiślańskiej Krainie,zatem nie byłbyś na pewno inżynierem.


p.s.

Tak piszesz:

To tam biło serce polski - ciekawe dlaczego tak napisałeś ?
Jaki to z ciebie POLAK ? ,że tak się spytam.

[tanebo]

kris.tofus napisał:
> - jeśli nie spróbujesz to się nie dowiesz,dzisiaj to każdy zgrywa mądrego,po fa
> ktach żadna mi sztuka.
To były trochę inne czasy. Anglicy nie mieli oporów przed likwidacją opozycji w Grecji. Gdybyśmy fikali za Stalina pewnie zachód okiem by nie mrógnął gdyby Stalin zrobił drugi Budapeszt.
> - Nie bądż śmieszny.
> Polska elita przepadła w sowieckich kazamatach w Katyniu i wielu innych oraz n
> iemieckich obozach zagłady,jak również na frontach wojny,którą wywołał przeklęt
> y faszystowski niemiecki bandyta.
Jaka elita? Ze Lwowa? Z Wilna? Większość żyła w Warszawie.

Powstanie Warszawskie dokładnie pokazało,ale szmatą być trzeba,że
> by do Warszawiaków mieć jakiekolwiek pretensje.
> Ja jestem przekonany,że gdyby okupacja potrwała jeszcze lat pięć dodatkowo a Ni
> emcy swą władzę utrwalili w Europie,do powstania w Warszawie doszłoby wczęśniej
> lub póżniej,a wówczas nie tak by się Niemcy z Polakami policzyli bo mieliby ju
> ż wówczas całkiem wolne ręce.
> Czyżbyś zapomniał,że Polacy mieli pełnić rolę niewolników w Nadwiślańskiej K
> rainie,zatem nie byłbyś na pewno inżynierem.
Czyli Powstańcy na Pradze nie byli Polakami?
> To tam biło serce polski - ciekawe dlaczego tak napisałeś ?
> Jaki to z ciebie POLAK ? ,że tak się spytam.
Łaskawie odpie...się od mojej polskości kmiocie. Moja rodzina żyje w Polsce od XVI wieku. A twoja?

[kris.tofus]

tanebo napisał: Łaskawie odpie...się od mojej polskości kmiocie. Moja rodzina żyje w Polsce od XVI wieku. A twoja?

- to widać jakiś ty polak,po treści oraz słownictwie twa polskość przebija na kilometry.
Nie czas się liczy a wartość człowieka.
Polakiem można zostać od pierwszego dnia udziału w POWSTANIU WARSZAWSKIM.
Do ciebie nie chciałbym się przyznać,że mam takiego brata.

[jeepwdyzlu]

Powstanie Warszawskie było zbrodnią.
Oczywiście - to nie wina Powstańców - cześć Ich pamięci!
Ale decyzja o wybuchu - nie była wymierzona przeciw Niemcom - dziś wiemy to na pewno.
Zagłada miasta, 150 tys cywilnych ofiar, drugie tyle w czasie poniewierki - ta walka - zakończona katastrofą - absolutnie powinna być zadrą w naszej pamięci a nie powodem chwały.
Od razu zaznaczę - że moja rodzina jest z Warszawy i w Powstaniu zginęła znaczna jej część.

Krytycy Powstania nie są Polakami?
Bez żartów!
jeep

[tanebo]

Mi nawet nie chodzi o wybuch. Powstanie było czynem słusznym. Chodzi mi o zakończenie. Dlaczego Powstanie trwało mimo ofiar? Jak to ujął jeden z dowódców Powstania? "Niech świat zobaczy jak my tu giniemy"? Tylko że świat miał to w odbycie. To nasuwa podejrzenie że nie chodziło o wyzwolenie Warszawy. Dowództwo miało bardzo naiwny pomysł. Mianowicie liczyło na to że Niemcy po prostu uciekną i przyjdą sowieci. A Powstańcy dokładnie w miedzyczasie zabarykadują się i gdy przyjdą sowieci to powiedzą:"Tu jest II RP i macie nam oddać Kresy". Dlaczego tak myślę? Bo głównym celem Powstania powinno być zdobycie mostów. A w tym celu nie zrobiono nic. I gdy Niemcy nie uciekli, sowieci ruszyli na południe a alianci nie zauważyli nas w swoich odbytach my nadal walczymy o pietruszkę...

[kris.tofus]

To tak jest jak po sąsiedzku mieszkają bandyci,którzy cię okraść pragną a nawet pozbawić życia,takie to były czasy,a my z nożem na gardle,a nawet dwoma,próbowaliśmy ujść z życiem.
A liczyć mogliśmy jedynie na pomoc z NIEBA,niestety.
Bóg dał nam szansę w roku 20-tym,której już nie dał w 44.
Widocznie doszedł do wniosku,że jakoś należy nas pokarać za polskie przywary i wzajemne niegodziwości.

Pokutę odbyliśmy przez ponad pół wieku,ale czy wyciągnęliśmy właściwe wnioski.
Osobiście uważam,że nie,bo nie ma już naszej narodowej SOLIDARNOŚCI.

Są jedynie dwa polskie woły,
które wóz polski chcą rozerwać na dwie połowy.

[tanebo]

OK. Czyli gdy do twojego domu wchodzą bandyci grożą tobie i twojej rodzinie bronią ty unosisz się honorem i dajesz bandycie w pysk a on zabija twoją żonę i dzieci. I to jest wyłącznie jego wina?

[kris.tofus]

tanebo napisał:

> OK. Czyli gdy do twojego domu wchodzą bandyci grożą tobie i twojej rodzinie bro
> nią ty unosisz się honorem i dajesz bandycie w pysk a on zabija twoją żonę i dz
> ieci. I to jest wyłącznie jego wina?

Niekoniecznie,jest jeszcze drugie wyjście.
Dogaduję się z bandytami,tak uczynili polscy komuniści, i przyłączam się do nich,biorę topór i idziemy na tych,którzy nie są z nami,czyli na podbój Świata,tak jak to zrobili Niemcy.
A zatem, NIECH ŻYJĄ BANDYCI
Śmierć normalnym,spokojnym ludziom i ich dzieciom !!!
Pragniesz tego ?

[tanebo]

A ha! Czyli Powstańcy z Pragi to zdrajcy?

[kris.tofus]

tanebo napisał:

> A ha! Czyli Powstańcy z Pragi to zdrajcy?

- powstańcy z drugiej strony Wisły nie szli na podbój Świata a szli swą własność odzyskać,co prawda korzystając z pomocy bandyty,zatem w sensie moralnym zdrajcami są zapewne.

Ale jak się to mówi:
Cel uświęca środki,wszak walczył bandyta z bandytą i była nadzieja,że obu diabli do piekła zabiorą.

Co koniec końców się stało,co prawda po upływie ponad pół wieku,także przy pomocy tych praskich powstańców.

Jednakże nikt nie może powiedzieć tym "zdrajcom" że pragnęli cały Świat zająć,jedynym celem było własnóśc swą odzyskać.

[tanebo]

Dość mocno tymi zdrajcami szafujesz. Zatem Traugut, carski oficera też nazwałbyś zdrajcą?

[kris.tofus]

tanebo napisał:

> Dość mocno tymi zdrajcami szafujesz. Zatem Traugut, carski oficera też nazwałby
> ś zdrajcą?

- owszem,do czasu kiedy przyodział się w mundur polskiego powstańca.
Oczyścił zdradziecką hańbę,podobnie jak ci " ludowi " wojacy,którzy wpław przeszli Wisłę idąc na pomoc warszawskim powstańcom.

Może zbyt ostre to określenie zdrajca w sytuacji gdy się nie ma swojego Państwa,a żyć jakoś trzeba.
No ale ciekawe co byś powiedział o warszawskich powstańcach,gdyby przykładowo w dniu 15 sierpnia 1944 roku powiedzieli niemieckim hitlerowcom,że rezygnują z powstania,bo nie ma widoków na zwycięstwo i proszą o stworzenie warszawskiej Dywizji SS dla byłych powstańców .

[tanebo]

Ale czy ktoś mówi o wafen ss? Zwycięstwo nie polega na tym że wygrasz i zdechniesz a na tym że wygrasz i będziesz żyć dalej i bawić wnuki.

[jeepwdyzlu]

No ale ciekawe co byś powiedział o warszawskich powstańcach,gdyby przykładowo w dniu 15 sierpnia 1944 roku powiedzieli niemieckim hitlerowcom,że rezygnują z powstania,bo nie ma widoków na zwycięstwo i proszą o stworzenie warszawskiej Dywizji SS dla byłych powstańców .
------------
jeszcze było wyjście nr 2
6 sierpnia trzeba było zakończyć powstanie, które się nie udało
po to - żeby nie ginęli cywile
gdzieś do 10 sierpnia były pootwierane drogi ucieczki poza miasto...
i nie było jeszcze morderców z ss
nawet nie trzeba było szukać aktu kapitulacji

kri.tofus jesteś radykalny w słowach
ale to tylko słowa
ciekawe jakbyś się zachował na ich miejscu
moze byłbyś konfidentem gestapo?
a było ich więcej niż żołnierzy podziemia....
jeep

[kris.tofus]

kri.tofus jesteś radykalny w słowach
ale to tylko słowa
ciekawe jakbyś się zachował na ich miejscu
moze byłbyś konfidentem gestapo?
a było ich więcej niż żołnierzy podziemia....
tak jeep napisał.

No to skoroś tak napisał to mniemam,że masz udokumentowaną statystykę,bo w innym przypadku to nie tylko słowa są ale perfidne oszczerstwa.

[tanebo]

A ty co stosujesz jak nie oszczerstwo?

[kris.tofus]

tanebo napisał:

> A ty co stosujesz jak nie oszczerstwo?


- kto szedł w przeszłości z Hitlerem lub Stalinem i miał pełną świadomość ich czynów wcześniejszych bandyckich,w/g mnie był zdrajcą zasad demokracji i zasad moralnych,zaliczam do nich byłego prezydenta USA i premiera W.Brytanii także.
Mówi się,że cel uświęca środki,no to winni po rozgromieniu Hitlera ruszyć na wschód i zmieść z powierzchni ziemi Stalina,bo tylko na to zasłużył.

kris tofus

[jeepwdyzlu]

Jakie oszczerstwa?
Gestapo w Warszawie zatrudniało od 20 do 50 pracowników
Miało ok 10 000 płatnych konfidentów
I ok 60 000 osób, które sporadycznie ale życzliwie doniosły np na sąsiada

Tymczasem "żołnierzy" AK było w dniu Powstania w mieście ok 14000
Pisze w cudzysłowiu ponieważ znaczna część z nich nie miała broni.

Zatem o jakich mówimy oszczerstwach?
Poza tym - nie pisałem o abstrakcyjnych bytach tylko o tobie kris.tofus
Szafujesz tu ocenami na lewo i prawo a ja zwracam ci uwagę, że nie wiadomo jak ty naprawdę byś się zachował!
Zapewne myślisz, że byłbyś bohaterem :-)
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Jakie oszczerstwa?
> Gestapo w Warszawie zatrudniało od 20 do 50 pracowników
> Miało ok 10 000 płatnych konfidentów
> I ok 60 000 osób, które sporadycznie ale życzliwie doniosły np na sąsiada

- wpisałbyś 90 000 byłoby tak samo "wiarygodne".

> Tymczasem "żołnierzy" AK było w dniu Powstania w mieście ok 14000
> Pisze w cudzysłowiu ponieważ znaczna część z nich nie miała broni.

- ale mieli wolę walki i wiarę w zwycięstwo,wszak wiara czyni cuda,a cudem jest to,że Polacy wierzą w zwycięstwo po dzień dzisiejszy,a takich niedowiarków,oczywiście mówię jedynie o Polakach,którzy się poddali i wiarę swą utracili należy tępić i rugować ze swoich szeregów,bo nie są godni miana Polaka.


> Zatem o jakich mówimy oszczerstwach?
> Poza tym - nie pisałem o abstrakcyjnych bytach tylko o tobie kris.tofus
> Szafujesz tu ocenami na lewo i prawo a ja zwracam ci uwagę, że nie wiadomo jak
> ty naprawdę byś się zachował!
> Zapewne myślisz, że byłbyś bohaterem :-)
> jeep

- właśnie te twoje oszczerstwa stawiają cię w tych szeregach.

kris tofus mała wesz

[jeepwdyzlu]

ale o jakie oszczerstwa ci chodzi?
liczbę konfidentów gestapo?

poczytaj trochę:
Monika Bednarek, Edyta Gawron, Grzegorz Jeżowski, Barbara Zbroja, Katarzyna Zimmerer, Kraków czas okupacji 1939-1945, Muzeum Historyczne Miasta Krakowa, 2010.
W samym Krakowie było 686 konfidentów zawodowych (nie mieli innej pracy tylko dochody od gestapo)
A w latach 1939 -1944 dostali 18000 PISEMNYCH zawiadomień.
A ile niepisemnych?
Nie wiem co cię tak irytuje, że nie przyjmujesz do wiadomości powszechnie znanych faktów.

Dokumentacja gestapo warszawskiego dostała się w rosyjskie ręce w Berlinie w 45
To znana sprawa, bardzo pomogła Rosjanom instalować własny reżim...

Jak napisałeś?
Że jestem bohaterem?
Nie wiem czy bym nim był w tamtych latach.
Zapewne nie.
Ale nie rzucam na lewo i prawo oskarżeniami o zdradę jak ty - mała wszo
jeep

[sjs2011]

Piszesz 10 tys agentów i co, żaden nie doniósł o godzinie W?
Więc kompletna bzdura z tą liczbą.
Na marginesie w 1939 roku mieszkało w Warszawie 10 tys Niemców - większość z nich zachowała sie przez czas wojny całkiem przyzwoicie

[jeepwdyzlu]

Piszesz 10 tys agentów i co, żaden nie doniósł o godzinie W? Więc kompletna bzdura z tą liczbą.a kto powiedział, że nie wiedzieli?
------------------
w sierpniu 44 RSHA miała na głowie ważniejsze sprawy niż ruchawki w Warszawie
przypomnę, że 10 dni wcześniej był zamach na Hitlera...
naprawdę sądzisz, że AK spędzało im sen z oczu?
Po 5 latach nic nie robienia?
jeep

[jeepwdyzlu]

ciekawostkihistoryczne.pl/2012/07/31/donosiciel-najlepszy-przyjaciel-gestapo/---------
zwróć uwagę że to tylko Kraków
i dotyczy konfidentów ZIDENTYFIKOWANYCH przez kontrwywiad AK
a Ci niezidentyfikowani?

jeep

literówka

[jeepwdyzlu]

a Ci niezidentyfikowani?
--------
miało być
a ci niezidentyfikowani

trudno o h... kach pisać z dużej litery...
jeep

[gandalph]

"a Ci niezidentyfikowani? "

Ci niezidentyfikowani uprawiali potem dalej swój proceder - dla NKWD/UB/SB... Każda służba na konfidentach stoi. Może to i obrzydliwe, ale jak inaczej?

[gandalph]

"i dotyczy konfidentów ZIDENTYFIKOWANYCH przez kontrwywiad AK
a Ci niezidentyfikowani? "

Podobne zjawisko miało miejsce na wschodzie. Tam dramat zaczął się już 17-18 września 1939 w Tarnopolu, gdzie oprócz sądu wojewódzkiego i prokuratury znajdowała się siedziba wywiadu KOP. Sowieci przejęli te archiwa. A jak wiadomo, wszystkie służby na konfidentach stoją. W niedługim czasie konfidenci "dwójki", wywiadu KOP, policji i "defy" podjęli pracę dla NKWD/GRU. Efektem były masowe aresztowania, tylko na podstawie akt sądowych, prokuratorskich itd.
Z konfidentami jest bowiem często tak, że im wszystko jedno, dla kogo pracują, byle im płacono. Oczywiście nie dotyczy to tych, którzy pracowali, hm, honorowo, ale takich jest mniejszość, choć nie zawsze. To w służbach brytyjskich istnieje coś takiego, jak "honorowy korespondent". Kiedyś w zasadzie każdy Brytyjczyk mieszkający długo za granicą był kimś takim (mowa, rzecz jasna, nie o praczkach, tragarzach i pomywaczkach). A w kraju - wielu miało powiązania nieformalne z MI-5.
No ale Polacy brzydzą się "donosicielami".

Jugosławia miała o tyle dobrze

[stasi1]

że byłą na uboczu. Polsce to by się nie u dało

[ossey]

zamiast pktu Molotow-Ribentrop mogl byc pakt....Beck-Ribentrop.....w tym kierunku idzie twoje rozumowanie.
Bysmy unikneli wojny i 6 mln ofiar a juz na pewno byloby ich znacznie mniej.....

[psole]

więc tylko zrządzenie losu uratowało ten naród od bycia największymi zbrodniarzami wojny.

[ossey]

a jaka roznica jest midzy Stalinem a Hitlerem ?
W 1939 roku Hitler przy Stalinie to bylo niewinne dziecko....

[nigdypisuuwladzy]

PISanie historii na nowo idzie całą parą widzę

[psole]

historię zawsze pisze się na nowo. przychodzi jakaś banda i mówi, a teraz wuje nasza historia uzasadnia naszą władzę. a wasza historia jest kłamstwem

[ossey]

to znaczy...jakies dowody ?
Bo ja mam wrazenie ze np IPN odklamuje historie....

suastac ozorem kazdy moze....wiec moze przedstawisz jakies dowody na to ze historia jest pisana na nowo( w twoim rozumowaniu jest falszowana)

[m.c.hrabia]

Bo ja mam wrazenie ze

to trochę mało , ja mam wrażenie żeś osiołek

[psole]

że później mógł się wykazać. i wykazałby się rączkami tutejszego narodu.

[ossey]

na Polski ?

[nigdypisuuwladzy]

stosunek ofiar Polaków w czasie II wojny św. ze strony ZSRR a od Niemców wyniósł 1-10 .

[ossey]

z wolskiego na polski.

[nigdypisuuwladzy]

to dlatego wybaczyło sie Niemcom miliony ,a Ruskim Katynia /20 tys/ nigdy

[ossey]

Katyn to tylko symbol....miliony zginelo w wyniku wywowzek , planowej eksterminacji narodu polskiego w latach 1939-1941....a pozniej po 1944....
Warto tez pamietac o eksterminacji Polakow mieszkajajacych na terenach owczesnego zwiazku sowieckiego w latch 1933-1939 a wiec przed wojnna, oblicza sie ze wowczas zginelo ok 200 tys Polakow tylko za to ze byli Polakami.

[nigdypisuuwladzy]

podaj te miliony -konkretnie

[ossey]

poszukaj....to znajdziesz
www.youtube.com/watch?v=t0MqKQ9uFVI

[niegracz]

nigdypisuuwladzy napisał:

> to dlatego wybaczyło sie Niemcom miliony ,a Ruskim Katynia /20 tys/ nigdy
.
nie PISz bzdur

zbrodnie niemieckie zostały nazwane, potepione etc
Niemcy wspołcześni potrafili też jakos rozliczyc się sami z tą zbrodniczą przeszłością ich kraju

natomiast Rosjanie + ich wasal w Polsce PZPR jaruzeslki etc

przez lata ukrywali prawde o zbrodniach sowieckich

[nigdypisuuwladzy]

Mierz proporcje

to tak jak z UPA
Katyń =20 , Wołyń -prawie 200
ale o Wołyniu najlepiej cicho sza ..

[niegracz]

nigdypisuuwladzy napisał:

> Mierz proporcje
>
> to tak jak z UPA
> Katyń =20 , Wołyń -prawie 200
> ale o Wołyniu najlepiej cicho sza ..

1.20 tys zamordowanych mozna pominą c ?
2.gdzie na wołyniu zamordowano w jednym miejscu 20 tys ?
3. jakbny policzyc zamordowanych Polaków przez sowietów w latach 1939 1945 to lekko 200 tys by sie mozna doliczyc
( w tym wywozki , smierć w transportach etc.)

[stanczyk-5]

jezeli mordowanie to nie my

jezeli morduja to tylko nas

historycznie,jak sie poza linia rzeki San
polacy znalezli ?

najpierw Mieszko I margrabiom zdobyc Mela (Magdeburg) pomaga
by puzniej Czesi odebrali posag Dobrawki i jej synow

puzniej balagan tysiacletni

proponuje dzien 12 wrzesnia dniem narodowej
glupoty okrzyknac-nigdy wiecej odsieczy
wiedenskiej ktorej dzis kazdy austriak neguje
wiecie dlaczego ?

obecnie Afganistan,bedzie sie pamietalo
o walecznych amerykanach,brytyjczykach
ale wkladu polakow nikt niedoceni-zapomna !

[nigdypisuuwladzy]

z Hitlerem wspólnie poszliśmy na południowych sąsiadów /akcja Zaolzie / .
Mamy za uszami na tyle dużo ,że sąsiędzi mają nas za co nie lubić .

[niegracz]

nigdypisuuwladzy napisał:

> z Hitlerem wspólnie poszliśmy na południowych sąsiadów /akcja Zaolzie / .
> Mamy za uszami na tyle dużo ,że sąsiędzi mają nas za co nie lubić .
.
bzdura

-
te tereny zostałyby zajęte przez Hitlera

[tanebo]

Ciekawe. Moja nauczycielka historii była z Zaolzia. Do dziś wypomina to akcję II RP.

ruch oporu przestroga dla pokoleń

[niegracz]

przez 5 lat wojny wskutek działan ruchu oporu AL, AK, Bch itd
zgineło więcej Polaków niz w powstaniu warszawkim
represje, łapanki, rozstrzeliwania, pacyfikacje

gdyby Polacy wybrali wariant czeski
nie byłoby wszsytkich tych tregedii

-

[nigdypisuuwladzy]

Nie PISz głupot

nauka z powstania zapomniana

[niegracz]

na ludzi o mentalnosci wschodniej Rosja + ich wasale
nie ma co liczyć

przecież w sierpniu 1944 na ziemiach Poslki była już armia (niby )polska
i niby polski rząd

[nigdypisuuwladzy]

zbankrutowana IIRP wychodziła z założenia -po nas choćby potop

[ossey]

nie pisz glupot.....II RP pod kazdym wzgledem stala wyzej od PRL i dziesiejszej III RP....

[nigdypisuuwladzy]

haha dobre

[nigdypisuuwladzy]

stała wyżej pod kątem analfabetyzmu

[ossey]

porownaj II RP do owczesnych krajow europejskich....

[niegracz]

nigdypisuuwladzy napisał:

> zbankrutowana IIRP wychodziła z założenia -po nas choćby potop
.
nie PISz głupot
użyj mózgu nim cos skrobniesz

[nigdypisuuwladzy]

prawdy nie oszukasz

[ossey]

jakiej prawdy ? Tej z propagandowek PZPR ?

[nigdypisuuwladzy]

IPN nie ma patentu na prawdę - intencja powołania tej policji-historycznej wyklucza obiektywność

[gandalph]

nigdypisuuwladzy napisał:

> IPN nie ma patentu na prawdę - intencja powołania tej policji-historycznej wykl
> ucza obiektywność

To znaczy wedle ciebie bardziej obiektywne były biuletyny agitatora wydawane przez komitety PZPR?
A skoro już była o analfabetyzmie mowa. Raport komisji prof. Szczepańskiego nt. stanu oświaty w PRL (1972) stwierdził m.in.: 20% analfabetów i około 30% wtórnych analfabetów. Sądzisz może, że od tamtego czasu coś się zmieniło na lepsze?

[ossey]

ziem ktorych rzadal Hitler....
W naszym przypadku Gdansk opraz wejscie do paktu antykominternowskiego...czyli podpisanie paktu Beck-Robentrop.
Bylo to wyjscie o czym wyzej pisalem....a koneskwenja tego paktu bylaby wspolna wyprawa na Moskwe.

[nigdypisuuwladzy]

dobrze ,że wychodzi szydło z worka

[etta2]

Daruj sobie te oceny i klasyfikacje, NIE MASZ DO TEGO ŻADNEGO PRAWA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ja pamiętam swoje rozmowy z moją ś.p. matką, żyjącą w tamtym czasie, osobą wykształconą i trzeźwo myślącą, która była jak najbardziej ZA "nie oddamy guzika"......oraz stać ją było na wyrzyganie szwabowi: skoro zginęło nas parę milionów, mogę zginąć i ja........
Nie porównuj swojej mentalności (małego hoojka) z mentalnościa ludzi, którzy autentycznie identyfikowali się z Państwem, Niepodległościa tego państwa, Patriotyzmem przez duże "P", nie jesteś w stanie tego pojąć. Dogadałbyś się z tow. Rajmundem, jak sądzę.......

[adamusb]

Po co karmić trolla?

[augenthaler]

Ossey to znany na forach neonazista. Czy ma on coś wspólnego z naszymi przezabawnymi lokalnymi oszołomkami czyli z Gandalphem i tym drugim? Poglądy jakby podobne.

[sjs2011]

1. nie ma Powstania
2. od października 44 do stycznia 45 warszawiacy wymarli by z głodu tak jak leningradczycy zimą 41/42
więc nie szafuj Waść niewiedzą

[augenthaler]

Znaczna większość Powstańców wyraża przekonanie czy nawet pewność, że w tamtych okolicznościach Powstanie wybuchnąć musiało. Również większość historyków skłania się ku takiemu stwierdzeniu. Mówił tak Jan Nowak-Jeziorański, powtórzył to Władysław Bartoszewski.
Poza dokumentami, które przetrwały do naszych czasów jest jeszcze specyficzna atmosfera lata 44, której historycy nie uchwycą, o ile ich tam nie było. Ciechanowski w swoich poglądach i ostrych tezach jest odosobniony, zaś Wieczorkiewicz zawsze miał skłonności do ferowania opinii skrajnych, co go wyrzucało na margines debat historycznych.
Tak czy owak dla mnie najbardziej interesujące są opinie samych Powstańców.

Nawet - czysto hipotetycznie - gdyby Powstanie nie wybuchło w tamtym momencie, to Warszawa i jej mieszkańcy na pewno by ucierpieli. I to bardzo. Plany niemieckie odnośnie zburzenia kilku warszawskich dzielnic były znane. Niemcy realizowali swoje plany dość skrupulatnie i nie rzucali słów na wiatr. Kto jak kto, ale warszawiak zdążył się o tym przekonać. Gdy Niemiec powiedział, że rozstrzela 100 mieszkańców, to tak właśnie robił. Gdy Niemiec zapowiadał, że zburzy Warszawę, to by ją zburzył.

KG AK w obliczu takiego zagrożenia nie mogła stać bezczynnie, bo później wszyscy by za to zapłacili głową, a warszawiacy określiliby dowództwo AK mianem zdrajców. Nikt by im bierności nie wybaczył. Sowieci nawołujący przez radiostację do walk (jeszcze w lipcu) mieliby kolejny argument propagandowy. AK byłaby skompromitowana.

Niemiec zapowiedział, że jeśli 100 000 mężczyzn powołanych do budowania umocnień nie stawi się, nastąpią masowe represje. Niemcowi w takich sprawach można było ufać. Warszawiacy wiedzieli o tym najlepiej. 100 000 mężczyzn zaprzęgniętych do roboty to sparaliżowanie możliwości operacyjnych większości jednostek AK znajdujących się w stolicy.

Miało zostać wysiedlonych od 400 000 do miliona mieszkańców w trakcie procesu wyburzania dzielnic. Do zbrodni z pewnością by dochodziło, nie mówiąc o tym, że nie wszyscy warszawiacy daliby się dobrowolnie ewakuować. Oddolnie w AK narastałby bunt przeciwko bierności dowództwa, które w obliczu zagłady miasta nie robi dosłownie nic.

KG AK miała słabo działające komórki, kiepsko też pracował internet. Nie można więc było z pozycji miękkiego fotela przewidzieć wszystkich czynników, nie mówiąc o tym, że ogólna wiedza o sytuacji politycznej i militarnej była mała. Trzeba jednak było w tej mgle wojny podejmować decyzje. Podjęto taką a nie inną, moim zdaniem inna nie wchodziła w rachubę.
Zresztą tego samego zdania byli ludzie z KG AK, każdy inteligentniejszy od każdego z forumowiczów, każdy lepiej zorientowany w realiach.

Zabrakło telepatów. Gdybyśmy mieli ich co najmniej siedmiu dowiedzielibyśmy się co zamierza Stalin. Ale telepaci zostali zabici, ujęci albo gdzieś przepadli. Myślę, że nawet telepata nie miałby łatwego zadania, bo gdy atakowała II armia pancerna Sowieci mieli jeszcze inne rozkazy, niż wtedy gdy elitarne niemieckie dywizje pancerne atak Sowietów odparły. Nie wszystko dało się przewidzieć.

Żaden urugwajski generał nie przewidział, że można zatrzymać ofensywę na pół roku, mimo wypracowanej przewagi. Zatrzymanie ofensywy dało czas Niemcom na przegrupowanie sił, co w efekcie kosztowało życie 350-400 000 sowieckich żołnierzy w Prusach Wschodnich i na Pomorzu, gdy w końcu ruszyła ofensywa zimowa. Żadna szkoła nie zakłada takiej strategii i taktyki. To co zrobił Stalin z militarnego punktu widzenia było irracjonalne. Było natomiast zasadne pod kątem politycznym, ale bez telepatów ciężko było te meandry jego rozumowania prześledzić. Normalnemu człowiekowi nie mieści się w głowie, że można świadomie szkodzić własnej armii, gdy się nią dowodzi. Sytuacja bez precedensu.

Tak czy owak ludzie z KG mieli taką a nie inną wiedzę, a jednocześnie świadomi byli, że decyzje trzeba podejmować teraz, a nie w 1961 roku. W czasie wojny takie ryzyko często istnieje, że decyzje podejmuje się bez możliwości pełnego rozpoznania sytuacji.

Warszawy nie zburzyli ludzie z KG AK. Cywilów nie mordowali ludzie z KG AK. Wszystko to były decyzje i wykonanie niemieckie. I tylko Niemcy ponoszą za zbrodnie odpowiedzialność, nikt inny. Sowieci ponoszą odpowiedzialność za nieudzielenie pomocy formalnemu sojusznikowi oraz za utrudnianie niesienia pomocy zachodnim sojusznikom.

Dygresja:
Elity niemieckie gardziły Polakami w całym okresie międzywojennym. Polska nie miała prawa docelowo istnieć. Mein Kampf dość jednoznacznie definiuje pojęcie lebensraum. To ani ziemie węgierskie, ani ziemie ugandyjskie, ani ziemie albańskie. To ziemie przede wszystkim polskie czyli wg propagandy nazistowskiej pragermańskie. Należące się rasie panów. Słowianie czasowo mogli być najpierw przydupasami, a potem niewolnikami, ale Tysiącletnia Rzesza docelowo miała sięgnąć aż po Dniepr. Dokumenty nazistowskie są w tej materii jednoznaczne.
Okrucieństwo wobec Polaków i Żydów nie brało się z niczego. Niemcy wobec żadnych innych ludów, podbitych na zachodzie, nie stosowali takiego terroru i polityki wyniszczenia. Ukraińcom zaś zabronili utworzenia własnego marionetkowego państwa, na wzór Słowacji, bo Ukraińcy byli kolejnymi, którzy stali na drodze ku realizacji nazistowskiego planu. Można ich było wykorzystać, w tym Hitler był najlepszy, ale nie można było tworzyć nowego podmiotu państwowego. Hitler słynął z łamania wszystkich obietnic, ale akurat Ukraińcom niczego nie musiał obiecywać.

[sjs2011]

Tu jest więcej na ten temat
Warszawa przed i po Powstaniu
Jest tam umieszczona prelekcja wraz ze źródłami

@augenthaler

[jeepwdyzlu]

Elity niemieckie gardziły Polakami w całym okresie międzywojennym. Polska nie miała prawa docelowo istnieć. Mein Kampf dość jednoznacznie definiuje pojęcie lebensraum. To ani ziemie węgierskie, ani ziemie ugandyjskie, ani ziemie albańskie. To ziemie przede wszystkim polskie czyli wg propagandy nazistowskiej pragermańskie. Należące się rasie panów. Słowianie czasowo mogli być najpierw przydupasami, a potem niewolnikami, ale Tysiącletnia Rzesza docelowo miała sięgnąć aż po Dniepr. Dokumenty nazistowskie są w tej materii jednoznaczne.
-------------------
I masz rację
I nie.
Zwróć uwagę, że Hitler do końca 38 nie wykluczał sojuszu z Polską. Słowaków się nie brzydził, Czesi okupację mieli - w porównaniu do nas - lekką, Bułgarzy byli sojusznikami, Ukraińcy w sporej mierze też.
Niemcy byli zdyscyplinowani, a Hitler - mimo Mein Kampf - Polaków w latach trzydziestych dość lubił. Więcej - po przejęciu przez nazistów władzy - nasze relacje się poprawiły!!!

Co do wybuchu Powstania - właściwie się z Tobą zgadzam. Pewnie musiało wybuchnąć - na dole wrzało. Ale przystąpiliśmy do niego w złym momencie (chyba trzeba było o 7-10 dni WCZEŚNIEJ, kiedy Niemcy naprawdę uciekali), źle uzbrojeni (ściągnięto z lasów za mało broni)
i jednak dość naiwnie nastawieni do Stalina.

Przykro mi, że uważam, że powstanie to był błąd i hekatomba. I nie ma miejsca na świętowanie tylko żal i łzy.

[stasi1]

,,Żaden urugwajski generał nie przewidział, że można zatrzymać ofensywę na pół roku, mimo wypracowanej przewagi. Zatrzymanie ofensywy dało czas Niemcom na przegrupowanie sił, co w efekcie kosztowało życie 350-400 000 sowieckich żołnierzy w Prusach Wschodnich i na Pomorzu, gdy w końcu ruszyła ofensywa zimowa. Żadna szkoła nie zakłada takiej strategii i taktyki. To co zrobił Stalin z militarnego punktu widzenia było irracjonalne. Było natomiast zasadne pod kątem politycznym, ale bez telepatów ciężko było te meandry jego rozumowania prześledzić. Normalnemu człowiekowi nie mieści się w głowie, że można świadomie szkodzić własnej armii, gdy się nią dowodzi. Sytuacja bez precedensu. "
Jesteś pewny że żadna szkoła taktyk czegoś takiego co się stało w sierpniu 44 nie przewiduje? Każdy dowódca powie że trzeba sobie zabezpieczyć tyły. Ty chcesz aby rosjanie szli w 44 do Odry. Pewnie nie pamiętasz co się stało z rosjanami w 20 roku? Chcieli zdobywać warszawę kiedy Lwów(po polskiej stronie) miał się dobrze

[jeepwdyzlu]

a ja sądzę, że to nie specjalne przemyślenia tylko sowiecki burdel był
tak - gospodarka byłą przestawiona na produkcję wojenną, ale Niemcy bronili się mocno - dla przykładu sami Rosjanie przewidywali utratę T34 po GODZINIE na froncie...
Zatem - mieli kłopoty bo doktryna przewidywała atak mając przewagę.. Czyli na wszystkich odcinkach próbowali (w sumie skutecznie) osiągnąć przewagę w ludziach na poziomie minimum 2/1 a w sprzęcie 5/1
Mając 14 milionową armię i straty na poziomie 500 ludzi miesięcznie - nawet w ZSRS ad 44 dostali czkawki logistycznej
Dlatego zwlekali.
jeep

[tanebo]

Tu jest mapa. W Sierpniu 44' Niemcy byli jeszcze w Estonii i Rumuni. Gdyby Sowieci wtedy poszli na Berlin zamiast wyrównać front wojna mogłaby zakończyć się zupełnie inaczej...

[gandalph]

tanebo napisał:

> Tu jest mapa. W Sierpniu 44' Niemcy byli jeszcze w Estonii
> i Rumuni. Gdyby Sowieci wtedy poszli na Berlin zamiast wyrównać front wojna mog
> łaby zakończyć się zupełnie inaczej...

Z tym wyrównywaniem frontu to chyba trochę nie tak. Można było o tym mówić w związku z Operacją Bagration, czyli rozbiciem potężnego worka niemieckiego, tzn. Grupy Armii "Środek", co spowodowało 200-kilometrową dziurę, której Niemcy nie bardzo mieli czym zatkać. W tym czasie I Front Ukraiński owszem, zrobił postęp, ale nie tak duży. W momencie, gdy front w zasadzie stanął na Wiśle, Stalin/Stawka, trudno powiedzieć z jakiego powodu: kalkulacji, błędu, wprowadzenia w błąd, podjął decyzję o skierowaniu głównego uderzenia na południe, siłami II i III Frontu Ukraińskiego. Mogło być i tak, że myślał w ten sposób: "alianci są jeszcze "w lesie", można na chwilę wstrzymać działania na kierunku berlińskim, stwórzmy fakty dokonane na Bałkanach." Nie wiem, czy tak było, ale jest to prawdopodobne. Czy na taką decyzję miało jakikolwiek wpływ Powstanie Warszawskie, trudno orzec. Trzeba by sięgnąć do po-sowieckich archiwów, co nie musi był łatwe. W każdym razie rachuby KG AK, w oparciu o walący się front na odcinku Armee-Gruppe "Mitte", że lada moment Sowieci podejdą pod Warszawę, nie były bezsensowne. Ale w tym momencie wojny strona polska nie miała już wpływu na nic, w związku z tym kwestia: powstanie czy nie, była diabelską alternatywą, żadne rozwiązanie nie było dobre.
Kiedyś mawiano: "dlaczego dowództwo AK nie uzgodniło z nami działań?" ["nami" tj. dowództwem sowieckim]. Owszem, tak być powinno, uzgodnienia, wymiana misji łącznikowych, nawiązanie łączności. Sęk w tym, że gdyby to było możliwe, to po co w ogóle powstanie? KG AK działała w zasadzie w ciemno, a każdy wybór był zły.

[tanebo]

gandalph napisał:
Stalin/Sta
> wka, trudno powiedzieć z jakiego powodu: kalkulacji, błędu, wprowadzenia w błąd
> , podjął decyzję o skierowaniu głównego uderzenia na południe, siłami II i III
> Frontu Ukraińskiego.
Co ich skłoniło?
4 Armia Pancerna
8 Armia
1 Armia Pancerna
6 Armia
Wermachtu.

[gandalph]

tanebo napisał:


> Co ich skłoniło?
> 4 Armia Pancerna
> 8 Armia
> 1 Armia Pancerna
> 6 Armia
> Wermachtu.

Bo co, bo tam stały? Przecież w tym czasie, po laniu na odcinku Gr. A. "Środek", Niemcy nie byli zdolni do działań na większą skalę. Sądzę, że zdecydowały o tym kierunku ofensywy jakieś inne względy.
Ale to wszystko są spekulacje, bo wglądu w archiwa d. Stawki nie mamy.

[tanebo]

gandalph napisał:

> Bo co, bo tam stały? Przecież w tym czasie, po laniu na odcinku Gr. A. "Środek"
> , Niemcy nie byli zdolni do działań na większą skalę.
I w ramach tej bezczynności spowodowali sowieckie straty w wysokości:
270 198 zabityh lub zaginionyh, 839 330 rannyh[25], 7532 dział i moździeży, 4666 czołguw i dział samobieżnyh oraz 676 samolotuw[25].

Co to ma do rzeczy?

[gandalph]

Pod linkiem, który podałeś, jest tekst dot. operacji dnieprowsko-karpackiej, czyli do kwietnia 1944. A tymczasem my mówimy o lipcu-sierpniu 1944. Poza tym przypomnę, o czym pisze Guderian w swoich wspomnieniach, że wejście Sowietów do Rumunii, i zmiana frontu przez tę ostatnią, kosztowała Niemców kolejne kilkanaście dywizji, które utknęły w tym kraju (ile dokładnie, musiałbym sprawdzić). Dalej, ok. 20-22 dywizji z Gr. A. "Północ" ugrzęzło na Łotwie, gdzie wkrótce zostały odcięte. Niemcy naprawdę mieli poważne problemy z zatkaniem dziury w centrum powstałej w Operacji Bagration. Zagrożone już były Prusy Wschodnie, gdzie w październiku wdarli się Sowieci, na razie bez większych efektów.
To jest skądinąd niepojęte, dlaczego Hitler, wbrew opiniom generałów, upierał się przy rozpraszaniu sił (Bałkany, Norwegia, Kurlandia itd.), miast skupić je na najważniejszym odcinku. Sowieci nie wykorzystali tego oczywistego błędu. Dlaczego? Pytanie za 5 pkt!
Mało tego, z uporem maniaka pchali się na zupełnie drugo- albo i trzeciorzędny odcinek fiński, gdzie w serii bitew defensywnych w lipcu-sierpniu '44, jakie toczyli Finowie, Sowieci obrywali ponosząc duże straty.

[tanebo]

Atak na południe był oczywistością. Po pierwsze ropa w Rumuni. Po drugie Rumunia i Węgry o to poprosiły Kreml. Po trzecie w Budapeszcie Naziści i Alianci negocjowali poddanie się Niemiec. Po czwarte ciągle istniał szansa ze Churchill się zepnie i uderzy jednak na Bałkany. Po piąte gra szła już nie o pobicie Niemiec a o podział świata po wojnie. Odpowiedz zatem na pytanie - dlaczego Sowieci mieliby robić dobrze AK i atakować na dwóch kierunkach?

[gandalph]

tanebo napisał:

> Atak na południe był oczywistością. Po pierwsze ropa w Rumuni. Po drugie Rumuni
> a i Węgry o to poprosiły Kreml. Po trzecie w Budapeszcie Naziści i Alianci nego
> cjowali poddanie się Niemiec. Po czwarte ciągle istniał szansa ze Churchill się
> zepnie i uderzy jednak na Bałkany. Po piąte gra szła już nie o pobicie Niemiec
> a o podział świata po wojnie. Odpowiedz zatem na pytanie - dlaczego Sowieci mi
> eliby robić dobrze AK i atakować na dwóch kierunkach?
Przede wszystkim mnie nie chodzi o to, by Sowieci mieli "robić dobrze AK", chodzi mi o to, że zastanawiają mnie decyzje podjęte przez ich kierownictwo.
Z punktu widzenia czysto wojskowego logicznym wydawało się wykorzystanie owej dziury strategicznej, o którym wspomniałem, a nie pchanie się na południe.
To, że już od dłuższego czasu chodziło mniej o pokonanie Niemiec, a bardziej o powojenny układ mapy świata, jest dość oczywiste. Tym niemniej takie decyzje, jakie podjęto, oznaczały o wiele większe straty, co nie było bez znaczenia, nawet w przypadku ZSRR.
Węgrzy nie prosili Sowietów o pomoc, oni usiłowali negocjować z aliantami, wysyłali nawet misje wojskowe do ich dowództwa we Włoszech. Z Sowietami zaczęli negocjować później, gdy Anglicy ich spławili, dopiero jesienią '44. Poza tym przypomnę casus Bułgarii, która w ogóle nie była w stanie wojny z Sowietami, dopiero w momencie, gdy ci wkroczyli na ich terytorium Bułgarzy, wypowiedzieli im wojnę. (To, że zmienili potem front, to już inna sprawa).
Churchill, owszem, parł do inwazji na Bałkanach, ale wcześniej! Latem 1944 było już za późno, po co? (Grecja to przypadek szczególny, ale też i skala działań ograniczona).

[tanebo]

Co ty pie...sz, za przeproszeniem? OK zajęliby Berlin w 44'. I co z tego? Hitler mógł żyć, a przynajmniej nic nie wskazywało że strzeli sobie w łeb. A na południu i na północy siedzą jego dywizje pancerne. I co sowieci robiliby w tym Berlinie? Z militarnego punktu widzenia każdy wojskowy powie ci że jedynym rozsądnym wyjściem jest wyrównać front, podciągnąć linie zaopatrzenia, uzupełnić stany osobowe, przegrupować się. I sowieci po Kursku już to potrafili. Bagration zajęła im około 3 miesiące. Kończyło się lato. A także paliwo i amunicja. Tylko idiota kontynuowałby ofensywę. A co z amunicją? Co z paliwem? Co z żołnierzami którzy walczyli 3 miesiące?

[gandalph]

tanebo napisał:

> Co ty pie...sz, za przeproszeniem?
To ma być argument?

Reszty w związku z tym nie komentuję.
Sądziłem, że tak sobie gaworzymy, ale w tym momencie rozmowa się skończyła.

[tanebo]

Wygodny argument na brak argumentów.

[jeepwdyzlu]

Obaj macie rację.
Bo pchanie się do Berlina za wcześnie oznacza kłopoty..
A Bałkany to dla Rosji od 200 lat ziemia obiecana...
Najszczęśliwsi byliby kontrolując jeszcze Grecję i Turcję..
Z Grecją - prawie się udało...
jeep

"Okazja czyni złodzieja"

[gandalph]

Ponieważ istotnie opanowanie Bałkanów było starym programem jeszcze carskiej Rosji z XIX w., wobec tego Stalin, w momencie, gdy mógł "capnąć", nie mógł się od tego powstrzymać. Oczywiście, Rosjanie/Sowieci mieli znacznie większe ambicje, te, które w 1900 r. ich minister wojny generał Kuropatkin, wyłożył w "tajnym raporcie" carowi Mikołajowi II. A sięgały one i Skandynawii, i Bliskiego oraz Dalekiego Wschodu. Po co to Rosji? Tego nikt nie wie, poza tym, że taka jest obłąkana logika tego kraju, on musi żreć. W przeciwnym razie zdechnie.
Konkluzja: jesteśmy teraz, AD2013, w momencie, gdy wiele spraw waży się; są dwie opcje: albo implozja, albo ekspansja (Rosji, rzecz jasna). To znaczy, albo mamy, chwilowo, zastój dekompozycji imperium, zapoczątkowanej w 1989 r. i puczem Janajewa, albo wręcz przeciwnie, Rosja przejdzie do ekspansji, ale tu może się przeliczyć. Pytanie, co stanie się dalej? Dzisiaj, w odróżnieniu od XVII, XVIII i XIX w., Rosja ma potężnego sąsiada na wschodzie, który łakomym okiem spogląda na bezmiar Syberii. Może i utrata Syberii wyszłaby Rosji na zdrowie, ale nie wiem, czy również Europie, a mówiąc dokładnie - rasie białej. I tu rysuje się wspólnota interesów Rosji i Europy, ale Rosja chyba jej, tzn. tej wspólnoty, jeszcze nie zauważyła.

Ale gdzie Ty dziurę widziałeś?

[stasi1]

Przecież w tym czasie Niemcy prowadzili kontr natarcie w okolicach Warszawy(choćby www.wolomin.tylko.to/historia/35-ii-wojna-swiatowa/375-Walki-o-wyzwolenie-Wolomina-I.html) później na przyczółku Warecko Magnuszewskim.
W 44 nie mieli szans zdobyć Berlina choćby wszystko na jedną szale położyli. W 45 po dojściu do Odry czekano ponad 2 miesiące aby móc uderzyć na sam Berlin.

[gandalph]

Poczytaj sobie, co gen. Guderian pisze o sytuacji wytworzonej na odcinku Gr. A. Środek od połowy czerwca: wyparowało 25 niemieckich dywizji, wytworzyła się luka ok.150-200 km, której nie było czym zatkać.
Dalej, ja nie piszę o zdobywaniu Berlina w 1944 r., chodziło mi raczej o to, że Sowieci mogli dojść do Renu, nie tylko do Łaby, w 1945r. W każdym razie taka szansa była.Tymczasem zrobili sobie nad Wisłą postój. Dlatego mówię o zastanawiających decyzjach.

[stasi1]

Wyparowało tych rzeczywiście 25 dywizji niemieckich. Ile w tym czasie wyparowało radzieckich? Może z 50? Więc kto miał iść w tą lukę?

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Wyparowało tych rzeczywiście 25 dywizji niemieckich. Ile w tym czasie wyparował
> o radzieckich? Może z 50? Więc kto miał iść w tą lukę?

Bez przesady z tymi 50-oma. Weź też pod uwagę możliwości mobilizacyjne Niemiec w tym czasie i ZSRR.

[stasi1]

I co uważasz że latem 44 zsrr powinien wcielić do woja dodatkowy milion ludzi i wysłać ich nad Wisłę aby w boju uczyli się strzelać?

[tanebo]

OK. Ale na flance były niemieckie dywizje pancerne. A w Ardenach wermacht pokazał że jeszcze potrafi gryźć. Co by było gdyby Sowieci zajęli Berlin a Niemcy uderzyli z południa?

[sjs2011]

Chcieli zdobywać warszawę kiedy Lwów(po polskiej stronie) miał się dobrze
W kilka dni po klęsce pod Warszawą bolszewicy /Budionny/ próbował uderzyć na Lwów
Powstrzymało go 330 kołnierzy w Zadwórzu
Z naszych przeżyło 9

• Zadwórze 17.08.1920

@kris

[jeepwdyzlu]

ty mnie zdrajcą
ja ciebie wszą
za mocno...
Proponuję peace
i zawieszenie broni
Nie chcę Cię zniechęcać do pisania tutaj..
jeep

[gandalph]

nigdypisuuwladzy napisał:

> Zeby już nigdy nikomu nie przyszło szafować życiem tylu ludzi

Całkowicie zgadzam się z tym. Rzecz jednak w tym, że należało o tym zdecydować na początku 1939 r., czyli wtedy, gdy Polska miała, przez jedną chwilę, REALNY wpływ na przebieg wydarzeń. W lipcu 1944 r. każda decyzja była równie zła. Gdyby kierownictwo państwa podziemnego zdecydowało, że nie będzie powstania, wtedy pewnie, po 70 latach, dywagowalibyśmy "dlaczego, cholera, nie wywołali powstania?".
Tak Powstanie Warszawskie, jak i szereg innych działań czynników polskich w II W. Św. miał jednakowo niewielki sens.

[jeepwdyzlu]

Ale Powstanie miało być błyskawiczna akcję
Niemcy mieli byc słabi,
Miała lądować polska Brygada Spadochronowa
Rosjanie mieli pomóc a potem z przyjemnością uznać londyński rząd właśnie zainstalowany w Warszawie...
Skoro się to nie udało...
Trzeba było kapitulować wcześniej
a CO NAJMNIEJ - porzucić walkę i oddawać Niemcom dzielnicę po dzielnicy bez boju...
Nie honorowo?
To nie jest kategoria polityczna...
I przypomnę ilu zginęło CYWILÓW!

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Ale Powstanie miało być błyskawiczna akcję
> Niemcy mieli byc słabi,

Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzono. Być może jest coś, czego jeszcze nie wiemy. Przykładowo, nie dało się przewidzieć tego, że Warszawa, wbrew wszelkiej logice, została wyłączona ze strefy przyfrontowej czyli podlegała władzom cywilnym, SS i policji, a nie Wehrmachtowi. A stało się tak w wyniku sporów kompetencyjnych w kwaterze Hitlera.
> Miała lądować polska Brygada Spadochronowa
Tu prawdopodobnie przesądziły pobożne życzenia.

> Rosjanie mieli pomóc a potem z przyjemnością uznać londyński rząd właśnie zains
> talowany w Warszawie...
Nie wierzę w to, by ktoś poważny mógł przyjmować takie niedorzeczne założenie.
> Skoro się to nie udało...
> Trzeba było kapitulować wcześniej
Może raczej należało wyprowadzić oddziały do lasu.

> a CO NAJMNIEJ - porzucić walkę i oddawać Niemcom dzielnicę po dzielnicy bez boj
> u...
> Nie honorowo?
> To nie jest kategoria polityczna...
> I przypomnę ilu zginęło CYWILÓW!
>
Z tego ostatniego względu powstanie OKAZAŁO się bezsensowne. Ale... Jak zaznaczyłem wcześniej, już samo to, że kierownictwo państwa podziemnego stanęło przed taką łamigłówką: robić powstanie czy nie?, było prostą konsekwencją decyzji rządu przedwrześniowego. Gdyby to kierownictwo podjęło decyzję "nie robimy powstania", to pewnie dzisiaj też byśmy je przeklinali.
> jeep

[sjs2011]

Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzono. Być może jest coś, czego jeszcze nie wiemy.
Ty nie wiesz - my wiemy
Zamach na Hitlera
Paniczne wycofywanie się wojsk niemieckich pod koniec lipca 1944 roku

[gandalph]

sjs2011 napisał:

> Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzono. Być może jest coś, czego jeszc
> ze nie wiemy.
> Ty nie wiesz - my wiemy

"My", to znaczy kto?
> Zamach na Hitlera
> Paniczne wycofywanie się wojsk niemieckich pod koniec lipca 1944 roku

To za mało.