Najazd sowietów.

[stasi1]

Raczej nikt nie ma wątpliwości że w 39 roku Polska walcząc z Niemcami by przegrała. Praktycznie nie miała szans otrzymać pomocy od swoich sojuszników. I ogólnie mamy żal do ZSRR że 17 września zadali nam cios w plecy. Kiedy powinni oni wejść do Polski abyśmy do nich nie mieli urazy? Oczywiście gdyby zachowywali się poprawnie. Do Słowaków nikt z nas nie ma pretensji że 1 września uderzyli na nas. Większość z Polaków nawet nie wie o tym fakcie. Czy upadek Warszawy byłby taką granicą że nie ma już Polski? Więc można się pożywić na niej?

Błędny sposób stawiania problemu

[gandalph]

Po pierwsze, Sowieci wkroczyli do Polski realizując pakt zawarty 23. sierpnia 1939 z Hitlerem. Bez tego paktu Hitler w ogóle nie zdecydowałby się na wojnę. Tak więc wina Sowietów i Stalina polegała na tym, że ułatwili Hitlerowi zadanie. Mało tego, gdyby, pod jakimkolwiek pretekstem, przeciągnęli pertraktacje o 2-3 tygodnie, to za darmo zyskaliby prawie rok, bo wtedy na 95% Hitler nie zdecydowałby się na wojnę w 1939 r.
Dalej, data 17. września nie była przypadkowa. (Mało kto pamięta o tym, że pierwotnie miał to być 11. września wobec, fałszywej, jak się okazało, informacji z 8. września o wzięciu Warszawy. Potem została przesunięta na 13., wreszcie na 18. września). Tymczasem, jak wiadomo, w dniach 12.-13. września odbywała się pierwsza międzyaliancka konferencja na szczycie w Abbeville. (Konferencja była fatalnie przygotowana i ograniczyła się właściwie tylko do wygłoszenia przez gen. Gamelin referatu nt. przygotowań francuskich. Ograniczone działania francuskie na froncie zachodnim miały się zacząć w piętnastym dniu mobilizacji. To - z powodu opóźnień - zostało przesunięte na 18. września 1939, natomiast działania na większą skalę miały zacząć się na przełomie września i października). Ponieważ Stalin miał swoje "wtyczki" w rządzie francuskim i - pośrednio - brytyjskim (osobisty sekretarz Daladiera, Edouard Pfeiffer, kolega alkowiany Guya Burgessa; oraz Pierre Cot, poprzedni minister lotnictwa), przyspieszył datę wkroczenia do Polski czyniąc w ten sposób akcję aliantów bezprzedmiotową. (16. września 1939 wszedł w życie rozejm między Sowietami i Japonią).
Zwracam uwagę na podkreślone fragmenty. Akcja sowiecka, przeprowadzona z premedytacją w tym a nie innym terminie, spowodowała to, że działania Francji i W. Brytanii na froncie zachodnim straciły wszelki sens, bo też taki dokładnie był cel Sowietów. I o to można mieć do nich pretensje! (Zresztą im samym wyszło to w efekcie bokiem).

[jeepwdyzlu]

Moczulski twierdzi, że Francuzi podjęli decyzję o nieuderzaniu najdalej 7 września. Tylko zapomnieli nam powiedzieć. Stalin wahał się - jak wiadomo w tajnym protokole ustalono strefy wpływów ale nie daty ruchów wojsk, a do wkroczenia do Polski skłoniło go zajęcie przez Niemców Lwowa. Przestraszył się, że Hitler zagra kartą ukraińską...
Nawiasem mówiąc - skłaniam się do opinii, ze Hitler nie miał dla Polski realnej propozycji w 38 roku. Było juz za późno. Podjął decyzję, że dogada się z Sowietami - przekonał go Heydrich jak sądzę. Stalin tego chciał najdalej od 36 roku - kiedy zacieśnił relacje gestapo - nkwd.
Oczywiście - myślał, że ogra Hitlera ale sam został ograny...
Gra byłą prowadzona znaczonymi kartami - weźmy sprawę Tuchaczewskiego. Źli Niemcy podłożyli lewe kwity Stalinowi a ten zrobił sobie kuku dokonując czystki w armii.
Tyle, że to nieprawda. Stalin sam to rozegrał, podrzucił Niemcom odpowiednie tropy, potem udał, że dał się nabrać, a opozycyjnego Tuchaczewskiego i jego popleczników musiał zlikwidować - trudno było akceptować coraz bardziej mu wrogą klikę w armii w świetle zbliżającej się wojny.... Ciekawie o tym pisze prof. Wieczorkiewicz...
Pozdrawiam
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Moczulski twierdzi, że Francuzi podjęli decyzję o nieuderzaniu najdalej 7 wrześ
> nia. Tylko zapomnieli nam powiedzieć.
Nie sądzę, by Francuzi podjęli tę decyzję tak wcześnie, tj. w 3-4. dniu mobilizacji. Skłaniam się raczej do wersji znalezionej gdzie indziej, że w Abbeville nie tyle podjęto jakąś decyzję, co przyjęto do wiadomości zwłokę w rozpoczęciu ograniczonych działań na Zachodzie. Decyzja Stalina o wkroczeniu 17. września (w dzień po zawarciu rozejmu z Japonią) miała na celu pokrzyżowanie tych działań.
>Stalin wahał się - jak wiadomo w tajnym p
> rotokole ustalono strefy wpływów ale nie daty ruchów wojsk, a do wkroczenia do
> Polski skłoniło go zajęcie przez Niemców Lwowa. Przestraszył się, że Hitler za
> gra kartą ukraińską...
Sądzę, że Stalin nie tyle wahał się, co grał z Hitlerem. Ten zaś w ogóle nie zamierzał zajmować wschodniej części Polski, lecz wyeliminować zagrożenie ze strony armii polskiej przy realizacji głównego celu. Właśnie po to, by nie zakopać Wehrmachtu na bezdrożach Podola i Polesia, potrzebował Stalina. Zauważ przy tym dwie rzeczy:
1. Fall Weiss, zakładający rozbicie sił polskich na zachód od Wisły, nie udał się. Jego modyfikacja, Fall Weiss II, zakładająca rozbicie sił polskich między Wisłą i Bugiem, nie udała się. Z konieczności, oraz wobec bezczynności Sowietów, wprowadzono kolejną modyfikację tj. zamknięcie kleszczy na wschód od Bugu. To też nie udało się. Tymczasem Wehrmachtowi zaczęło brakować amunicji i paliwa. Opór polski, po załamaniu 3.-10. września, zaczął tężeć, wojska ściągano na tzw. przedmoście rumuńskie na grubo przed 17. września.
2. W miarę upływu czasu Hitler coraz bardziej obawiał się czynnego wystąpienia Francji, tymczasem Wehrmacht był już daleko od pozycji wyjściowych i dla jego przerzucenia na Zachód musiałby przedrałować całą Polskę, aby - wobec zniszczeń szlaków kolejowych - można było go przerzucić. Dlatego Adolf przebierał nóżkami domagając się działania od Stalina.
> Nawiasem mówiąc - skłaniam się do opinii, ze Hitler nie miał dla Polski realnej
> propozycji w 38 roku. Było juz za późno. Podjął decyzję, że dogada się z Sowie
> tami - przekonał go Heydrich jak sądzę. Stalin tego chciał najdalej od 36 roku
> - kiedy zacieśnił relacje gestapo - nkwd.
> Oczywiście - myślał, że ogra Hitlera ale sam został ograny...
> Gra byłą prowadzona znaczonymi kartami - weźmy sprawę Tuchaczewskiego. Źli Niem
> cy podłożyli lewe kwity Stalinowi a ten zrobił sobie kuku dokonując czystki w a
> rmii.
> Tyle, że to nieprawda. Stalin sam to rozegrał, podrzucił Niemcom odpowiednie tr
> opy, potem udał, że dał się nabrać, a opozycyjnego Tuchaczewskiego i jego pople
> czników musiał zlikwidować - trudno było akceptować coraz bardziej mu wrogą kli
> kę w armii w świetle zbliżającej się wojny....
Nie jestem pewien, czy to cała prawda. Są wskazówki, że w sprawie Tuchaczewskiego maczał palce również wywiad polski (we współpracy z Francuzami). Jeśli by to była prawda, znaczyłoby to, że to przede wszystkim Heydrich padł ofiarą dezinformacji tyle, że nie sowieckiej. (Sprawa Tuchaczewskiego zaczęła się jeszcze w 1936 r. aresztowaniami na niższych szczeblach, tymczasem kwity Heydricha wypłynęły dopiero na przełomie 1936 i 37 roku. Podobno (!) do przekazania Czechom materiałów obciążających Tuchaczewskiego wykorzystano olimpiadę w Berlinie, a konkretnie miało się to odbyć w czasie WKKW. Szefem polskiej ekipy jeździeckiej był... Tadeusz Komorowski, stary dwójkarz, a w skład kadry wchodzili sami oficerowie, przecież nie z orkiestry wojskowej). Tu oczywiście nie ma nic pewnego, jak zwykle w takich sprawach. W każdym razie w kontekście afery pojawia się też nazwisko Leopolda Treppera, którego "nakłoniono" do współpracy z II O. (francuskim).
Ciekawie o tym pisze prof. Wiecz
> orkiewicz...
> Pozdrawiam
> jeep
>
>
>

To czemu Francuzi nie chwalą się

[stasi1]

że jednak tego 18 września miało coś się dziać na zachodzie? Czy to taki wstyd dla nich że jednak zobowiązania sojusznicze wypełnią? A tak tylko mówią że już 12 dajemy sobie siana z Polską

[gandalph]

stasi1 napisał:

> że jednak tego 18 września miało coś się dziać na zachodzie? Czy to taki wstyd
> dla nich że jednak zobowiązania sojusznicze wypełnią? A tak tylko mówią że już
> 12 dajemy sobie siana z Polską
A co, mają się przyznać, że ich rząd był naszpikowany sowiecką agenturą, jak kasza skwarkami? (Zresztą wtedy mogli o tym nie wiedzieć).
Poza tym, kto powiedział, że "12. dają sobie siana z Polską"?

[jeepwdyzlu]

Obawiam się
że już w marcu 39 Anglicy i w jakiejś mierze Francuzi - wiedzieli, że nie będą interweniować.
Czemu? Nie po to kierowali atak Niemiec na nas, żeby wchodzić do wojny jeszcze w 39.
Oszukali nas, a my - swoją drogą - słyszeliśmy to co chcieliśmy usłyszeć...
Te narady w Paryżu - to moim zdaniem ściema - na potrzeby Historii - żeby pokazać, że myśleli, kalkulowali, obliczali, chcieli ale nie mogli.... I to było na rękę Stalinowi więc agentura w francuskim rządzie i sztabie generalnym jak sprawą sterowała? Na niekorzyść ZSRS? Stalin nie chciał na tym etapie pokonania Niemiec (mieli jeszcze wygrać z Francją zanim się na nich uderzy - wtedy zajęłoby się Europę aż do Gibtaltaru) więc atak z flanki był tym co mu się śniło po nocach... Może dlatego nie wkraczał tak długo do Polski bo bał się jednak reakcji Francji?

Co do Tuchaczewskiego - sporo wskazuje (ostatnio nowowydana książka Suworowa Oczyszczenie) - że Stalin miał rację pozbywając się Tuchaczewskiego. To był ignorant oderwany od realiów produkcyjnych. W dodatku budował sobie w wojsku stronnictwo ewidentnie wymierzone przeciw Stalinowi. Przy okazji pozbyto się tysięcy pijaków i dyletantów niejako pozwalając na awans rzeszom młodych zdolnych...
a katstrofa z 41 jak wiemy nie wynikała z braków dowodzenia (czyli efekt czystek), ile złapania przez Niemców Rosjan w momencie rozwijania własnych sił do ataku. Dlatego mieli podciągnięte zapasy, samoloty na wysuniętych lotniskach, ogromne zapasy paliw i amunicji tuz przy granicy... I zero umocnień, nawet zasieki były usuwane... Tak się zachowuje armia, która się broni?
Dlatego Stalin myślał że 28 czerwca jego klika przyjechała do Kuncewa go aresztować. Wiedział, że strasznie dał dupy...
jeep

[gandalph]

Nie mam wątpliwości, że w tę wojnę zostaliśmy wmanewrowani i to przez niby-sojuszników, choć nie tylko. Z drugiej strony, kierownictwo wojskowe i polityczne poprawnie oceniało możliwości Niemiec, tzn. ich kompletne nieprzygotowanie do wojny, dlatego pogróżki Hitlera nie były traktowane całkiem poważnie, przynajmniej do czasu. (O krytycznie niskich stanach zapasów amunicji, zwłaszcza do ciężkiej artylerii, paliwa i bomb lotniczych w sierpniu '39 pisał gen. Gehlen w "Der Dienst"). Natomiast zawiodło rozpoznanie polityczne, chociaż... Jak ktoś w naszym Sztabie Głównym zauważył, najsłabszym ogniwem każdego planu obrony była Francja. W momencie, gdy wojna już wybuchła, cóż innego mogła zrobić Polska niż nie dać się rozbić i wyciągnąć Wehrmacht maksymalnie na wschód? Tymczasem Francuzi tego nie wykorzystali. Z drugiej jednak strony francuska doktryna była znana stronie polskiej: powolne i metodyczne podciąganie sił, a potem przełamanie.
Wedle znanych mi danych w Abbeville istotnie nie podjęto żadnych decyzji, w związku z czym sprawy biegły własnym trybem (patrz wyżej). W tej sytuacji, niezależnie od planów francuskich, wejście Sowietów 17. września uczyniło wszelkie działania Francji bezprzedmiotowymi. Mało tego, zawaliła się koncepcja "przedmościa rumuńskiego", która miała ręce i nogi i była realizowana przynajmniej od 12. września.
Ale czy akcja sowiecka mogła być zaskoczeniem? Są poszlaki, że strona polska wiedziała, co się święci, ale niby jak mogła przeciwdziałać?
Po drugie, przynajmniej od 1934-5 roku, gdy Francja zawarła pakt z Sowietami, na porządek dzienny powracała sprawa tranzytu A. Cz. przez Polskę lub Rumunię. Kilka źródeł podaje, że ludowy komisarz spraw zagranicznych, Litwinow, parę razy podkreślał, że w razie czego Sowieci nie będą pytać, po prostu wkroczą. Tak też było jesienią 1938, gdy Polska i Sowiety były o krok od wojny. (Właśnie dlatego Polska zajęła Zaolzie).
Mówiąc krótko: gdyby nie pakt R-M, Hitler w ogóle nie zdecydowałby się na wojnę, gdyby nie wkroczenie Sowietów, niemiecki "Blitzkrieg" mógł się załamać już w Polsce, co zauważył Suworow. Tymczasem niemiecki "taran" był jeszcze Stalinowi potrzebny.

Co do Tuchaczewskiego... Istotnie, był to błazen i bufon. Natomiast Suworow nieco przesadził, czy też fantazja go poniosła, gdy pisał o lotniskach tuż przy granicy w 1941 r. Tu odsyłam do Marka Sołonina "Na uśpionych lotniskach". Widać, że facet zna się na rzeczy. W każdym razie problem jest znacznie głębszy. Jeden przykład: największe asy alianckiego lotnictwa myśliwskiego miały po kilka-kilkanaście zestrzeleń, rzadko więcej. Tymczasem taki Werner Moelders - 101 (nie licząc 14 z Hiszpanii), Hartmann - 352, Brakhorn -301 itd. Nie muszę dodawać, że liczby dotyczą głównie frontu wschodniego. Jaki z tego wniosek? Ano taki, że mieli do czego strzelać (w odróżnieniu od asów amerykańskich). Sowieci mieli wielokrotnie więcej samolotów niż Niemcy (oczywiście te dane liczbowe nie mówią, czy chodziło o bombowce strategiczne, czy kukuruźniki, tym niemniej...).

[woj_49]

>gandalph napisał: Bez tego paktu Hitler w ogóle nie zdecydowałby się na wojnę.

Przynajmnieej część (znaczących) historyków z taką tezą się nie zgadza.

> Tymczasem, jak wiadomo, w dniach 12.-13. września odbywała się p
> ierwsza międzyaliancka konferencja na szczycie w Abbeville. (Konferencja była f
> atalnie przygotowana i ograniczyła się właściwie tylko do wygłoszenia przez gen
> . Gamelin referatu nt. przygotowań francuskich.

Konferencja miała miejsce wyłącznie 12-go, Gamelin żadnego "referatu" tam nie wygłaszał, a spraw dyskutowano całkiem sporo.

Ograniczone działania francuski
> e na froncie zachodnim miały się zacząć w piętnastym dniu mobilizacji.

Wtedy miała ruszyć już główna ofensywa. Dokładnie: 15+1 dnia, tj. 17-go.

> To - z powodu opóźnień - zostało przesunięte na 18. września 1939, natomiast działania na większą skalę miały zacząć się na przełomie września i października).

A to tez już wymysł.

[gandalph]

woj_49 napisał:

> >gandalph napisał: Bez tego paktu Hitler w ogóle nie zdecydowałby się na
> wojnę.
>
> Przynajmnieej część (znaczących) historyków z taką tezą się nie zgadza.

Część się zgadza i argumentacja mnie przekonuje. Hitler nie miał czasu, nie mógł sobie pozwolić na uganianie się za polskimi oddziałami, nawet przetrzepanymi, po Polesiu. Poza tym, nie zapominaj o licznych monitach, które szły z Berlina do Moskwy, by Sowieci wreszcie się ruszyli. I jeszcze jedno: znaczna część generalicji niemieckiej odetchnęła z ulgą na wieść o pakcie R-M.
>
> > Tymczasem, jak wiadomo, w dniach 12.-13. września odbywała się p
> > ierwsza międzyaliancka konferencja na szczycie w Abbeville. (Konferencja
> była f
> > atalnie przygotowana i ograniczyła się właściwie tylko do wygłoszenia prz
> ez gen
> > . Gamelin referatu nt. przygotowań francuskich.
>
> Konferencja miała miejsce wyłącznie 12-go, Gamelin żadnego "referatu" tam nie w
> ygłaszał, a spraw dyskutowano całkiem sporo.
Ja mam inne informacje.
>
> Ograniczone działania francuski
> > e na froncie zachodnim miały się zacząć w piętnastym dniu mobilizacji.
>
> Wtedy miała ruszyć już główna ofensywa. Dokładnie: 15+1 dnia, tj. 17-go.
>
> > To - z powodu opóźnień - zostało przesunięte na 18. września 1939,
> natomiast działania na większą skalę miały zacząć się na przełomie września i
> października).
>
> A to tez już wymysł.

Nie, to nie jest wymysł, takie informacje też znalazłem.
Ale w sumie to jest i tak bez znaczenia o tyle, że po 17. września wszelkie działania stały się bezsensowne. (To znaczy w kierunku pomocy Polsce).

[woj_49]

gandalph napisał:
> Część się zgadza i argumentacja mnie przekonuje. Hitler nie miał czasu, nie móg
> ł sobie pozwolić na uganianie się za polskimi oddziałami, nawet przetrzepanymi,
> po Polesiu. Poza tym, nie zapominaj o licznych monitach, które szły z Berlina
> do Moskwy, by Sowieci wreszcie się ruszyli. I jeszcze jedno: znaczna część gene
> ralicji niemieckiej odetchnęła z ulgą na wieść o pakcie R-M.[/quote]

Mylisz dwa pojęcia: "przydatne" lub "pożądane" i "konieczne"

> Ja mam inne informacje.
> >

Gratulacje. Niestety - są błędne. ;-)

> Nie, to nie jest wymysł, takie informacje też znalazłem.

Jak wyżej. Wniosek: lepiej weryfikować źródła. ;-)

[gandalph]

woj_49 napisał:


>
> Mylisz dwa pojęcia: "przydatne" lub "pożądane" i "konieczne"

Niczego nie mylę.
>
> > Ja mam inne informacje.
> > >
>
> Gratulacje. Niestety - są błędne. ;-)

Ciekawe! Sprawdziłem tymczasem u Moczulskiego w "Wojnie polskiej", w wydaniu najnowszym i tym z 1972 r., bo akurat nic innego pod ręką nie mam. Oto fakty:
1. nie było porządku obrad,
2. skład był niepełny, nie tylko z powodu braku przedstawicieli Polski,
3. nie było żadnego protokołu,
4. jedyną istotną sprawą, jaka miała miejsce, był obszerny referat gen. Gamelin na temat sytuacji ogólnej. Trudno za taką bowiem uważać pomysł operacji "Catherine".
5. istnieje kilka źródeł na temat przebiegu obrad.
No to co, licytujemy się dalej?
>
> > Nie, to nie jest wymysł, takie informacje też znalazłem.
>
> Jak wyżej. Wniosek: lepiej weryfikować źródła. ;-)

No to sobie weryfikuj. Ja nie muszę, przebieg wydarzeń starcza za wszystko. A fakty są takie, że inwazja sowiecka 17. września pokrzyżowała realizację planu "przedmoście rumuńskie", rozpoczętą kilka dni, może tydzień, wcześniej. Po drugie, o ile Francuzi przed 17. września nie byli zbyt wyrywni, ale jednak coś robili, po 17. września już nie mieli nic do roboty.
Weź też pod uwagę, że po ok. 13. września Niemcy zaczęli cienko przędz, bo lada moment nie mieliby czym strzelać ani co lać do baków. (To dane ze źródeł niemieckich). Jak podaje Gehlen, niemieckie zapasy do artylerii ciężkiej w sierpniu '39 ograniczały się do 2-3 składów pociągów. (Z samych Staw k. Dęblina, głównego składu amunicji w Polsce, wywieźli ok. 70 składów. A oprócz tego zdobyli ją jeszcze tu i ówdzie).

[woj_49]

gandalph napisał:
>
> Niczego nie mylę.

Skoro upierasz się, by trwać w błędzie... ;-)

> Ciekawe! Sprawdziłem tymczasem u Moczulskiego w "Wojnie polskiej", w wydaniu na
> jnowszym i tym z 1972 r., bo akurat nic innego pod ręką nie mam. Oto fakty:
> 1. nie było porządku obrad,
> 2. skład był niepełny, nie tylko z powodu braku przedstawicieli Polski,
> 3. nie było żadnego protokołu,
> 4. jedyną istotną sprawą, jaka miała miejsce, był obszerny referat gen. Gamelin
> na temat sytuacji ogólnej. Trudno za taką bowiem uważać pomysł operacji "Cathe
> rine".
> 5. istnieje kilka źródeł na temat przebiegu obrad.
> No to co, licytujemy się dalej?

Nie mamy się co licytować. Punkt 1 jest prawdziwy. Protokoły są trzy, z tego dwa opublikowane dawno temu. O reszcie Moczulski napisał bzdury - bo ani "referatu" Gamelin nie wygłaszał, ani kryptonim "Catherine" w ogóle w protokołach nie pada (a o samej idei mówiono - krótko, tuż pod koniec spotkania).
Innymi słowy: "wiódł ślepy kulawego" ;-)

woj pytanie wprost

[jeepwdyzlu]

Twoim zdaniem Francuzi szykowali się do wkroczenia do Niemiec? I chcieli wywiązać się z paktu z Polską?
jeep

[woj_49]

jeepwdyzlu napisał:

> Twoim zdaniem Francuzi szykowali się do wkroczenia do Niemiec? I chcieli wywiąz
> ać się z paktu z Polską?
> jeep

Oczywiście, że się szykowali. Myślisz, że bez tego mogli wygrać wojnę? ;-)
Z paktu z Polską wywiązać się chcieli, choć najmniejszym możliwym kosztem. Najlepiej - dostawy sprzętu i ograniczone działania zbrojne. Chodziło raczej o czas, bo w możliwość uratowania Polski ani oni ani Brytyjczycy raczej nie wiezryli

[jeepwdyzlu]

Chodziło raczej o czas
------------
Komu?
Francuzom?
Najlepszy moment - dający szansę na zwycięstwo minął najdalej 15 września. Mieli wtedy 95% niemieckich sił zaangażowanych daleko na wschodzie.
Kiedy mieli lepszą sytuację do pokonania Niemiec?
W 1940?


Czas potrzebował Stalin, czas potrzebowali Francuzi.
Żarty, woj_49
Powtarzasz napisane na kolenie półprawdy, które przeczytałeś w starych podręcznikach...
Czas był na rękę tylko i wyłącznie Brytyjczykom.
Ale jak raz oni byli w zupełnie innej sytuacji strategicznej niż Francuzi.
My popełniliśmy błędy w późnych latach trzydziestych. Ale one są niczym w porównaniu do tego co zrobili Francuzi. Ich polityka z 39 zmiotła ich z mapy świata. Już nigdy się nie podnieśli.
My odbudowujemy pozycję, ale Francuzi?
jeep

[woj_49]

jeepwdyzlu napisał:

> Chodziło raczej o czas
> ------------
> Komu?
> Francuzom?

Francuzom i Brytyjczykom.

> Najlepszy moment - dający szansę na zwycięstwo minął najdalej 15 września. Miel
> i wtedy 95% niemieckich sił zaangażowanych daleko na wschodzie.

95% to już nie nieprawda, to żenada. :-(
15 września nikt od nich uderzenia nie oczekiwał, a w każdym razie podobnego zobowiązania na nich nie nałożył. Z ustaleń wynikała data - 17-go.

> W 1940?
>

> Powtarzasz napisane na kolenie półprawdy, które przeczytałeś w starych podręczn
> ikach...
> Czas był na rękę tylko i wyłącznie Brytyjczykom.

Czyżby? ;-) To był sojusz, i Brytyjczykom na utracie Francji w żaden sposób zależeć nie mogło.

> My popełniliśmy błędy w późnych latach trzydziestych. Ale one są niczym w porów
> naniu do tego co zrobili Francuzi. Ich polityka z 39 zmiotła ich z mapy świata.

Jak widać. Wystarczy poczytać prasę. My - potęga, Paryż - bez znaczenia. ;-)
Nawiasem - zdarzyło Ci się kiedy być w tej paryskiej pipidówce? ;-)

[gandalph]

Grać o czas mogli Brytyjczycy, ale tylko do 31. sierpnia '39. I grali, ale to się nie udało. Podobnie Polska. To Hitler nie miał czasu, dlatego uderzył.
Brytyjczycy, w pewnym sensie też Francuzi, mogli grać na czas (do 31. sierpnia), bo tempo ich zbrojeń było znacznie szybsze niż w Niemczech, w dodatku nie musieli nadrabiać takich zaległości jak Niemcy po-wersalskie. Ale 1. września diametralnie zmienił sytuację. Teraz już kunktatorstwo nie popłacało, zwłaszcza, że Niemcy już ok. 20 września gonili resztkami. Oczywiście nie ma dowodów, ani na tak, ani na nie, że nasi alianci od samego początku wystawili nas Niemcom, ale po prostu przespali sprawę. Przypomnę, że żadna z konferencji międzyalianckich na szczycie, od pierwszej 12. września w Abbeville, do ostatniej 13. czerwca '40 (nie pomnę, gdzie), niczego konkretnego nie przyniosła, poza marcową o minowaniu wód norweskich i akcji w Norwegii. Nie jestem skłonny nazywać tego zdradą sojusznika, raczej skrajnym przypadkiem niezgulstwa. Nie muszę też dodawać, że odnośnie działań na lądzie wszystko zależało od Francuzów, Brytyjczycy tu się nie liczyli.
Głównym leniwcem po stronie Francji był Gamelin, który był biurokratą, a nie wodzem. Miał niestety poparcie rządu z Daladierem na czele. Nieco bardziej inteligentny był późniejszy premier Reynaud, ale z kolei słabego charakteru. Żadnej wybitnej indywidualności po stronie francuskiej.
Dziwię się, że strona polska nie rozpoznała wcześniej swojego francuskiego sojusznika.
Jest jednak pewna okoliczność, która od jakiegoś czasu nie daje mi spokoju, mianowicie, czy przypadkiem akcja Sowietów nie była uzgodniona z Francuzami, bo z pewnymi kręgami brytyjskimi - niemal na pewno. Renegaci partyjni: Churchill, Eden, Vansittart itd. byli w bardzo zażyłych kontaktach z ambasadorem Majskim. Niedawno też wyszły na jaw dokumenty mówiące o konszachtach Churchilla ze Stalinem już od wiosny '39 (o czym gdzieś od lutego 1940 wiedzieli również Niemcy). Podejrzenia nasuwają się same!

[jeepwdyzlu]

czy przypadkiem akcja Sowietów nie była uzgodniona z Francuzami, bo z pewnymi kręgami brytyjskimi - niemal na pewno.
----------------------------------------
Powiedzmy sobie szczerze: nie byliśmy dla Francji i Anglii naprawdę wartościowym sojusznikiem. Popatrzcie na mapę - ZAWSZE przeciwwagą dla Niemiec - z punktu widzenia Aliantów - będzie Rosja. Nieważne czy sowiecka czy carska. My byliśmy za słabi w tej rozgrywce, dlatego nas sprzedali, potem trochę wykorzystali, znowu sprzedali, zabili nam premiera a koniec oddali w jasyr. Rozgrywkę toczono nie w naszej lidze - w dodatku znaczonymi kartami, o czym TYLKO my nie wiedzieliśmy.
Zapominamy o pakcie R-M
Amerykanie NA PEWNO wiedzieli o tajnych klauzulach, zatem i Brytyjczycy spodziewali się wejścia do Polski Sowietów we wrześniu 39.
Moim zdaniem - co najmniej zatem nie nalegali na interwencję, zwłaszcza, że liczyli jednak na siłę Francuzów.
Nie mamy w Polsce pojęcia, co znaczył upadek Francji w 1940.
To był dla świata kompletny, 100 % szok. Również dla Stalina i FDR
A Francuzi?
Nie przyznają się do tego nigdy (podobnie jak się nie przyznają do wysoko postawionych agentów ZSRS zarówno w sztabie armii jak i w rządzie), ale interwencji miało nie być. Ten bełkot o naradach, przebiegu rozmów, zapisach - to mydlenie oczu.
Prawdziwe rozmowy i decyzje zapadały w gronach małych, kuluarowych a notatek ze zrozumiałych względów nikt nie robił...
I żeby było jasne: nie mam do Francji pretensji. Sami zrobili sobie krzywdę. Niemniej powinniśmy umieć wysuwać wnioski - np nie mieć złudzeń jak NATO będzie powstrzymywać Rosję, jeśli ta postanowi odbudować swoją strefę wpływów...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:


> Powiedzmy sobie szczerze: nie byliśmy dla Francji i Anglii naprawdę wartościowy
> m sojusznikiem.
To jest trochę nieścisłe. Przez całe dwudziestolecie międzywojenne Anglicy nie interesowali się tą częścią Europy. Traktowali ją jako "rewir łowiecki" Francji. Ta z kolei interesowała się tą częścią Europy z dwóch powodów: 1. bo Rosja wypadła z gry, a na stosunkach z nią ciążyła kwestia gigantycznych długów carskich. Mała Ententa i Polska były ersatzem, 2. traktowała te kraje - krótkowzrocznie - nie jako sojuszników, lecz jako swoje pionki, zwłaszcza po Locarno, a więc nieszczerze, po to tylko, aby nikt inny tej planszy nie obstawił swoimi pionkami. Tu zresztą doszło do swego rodzaju absurdu; "splendid isolation" za linią Maginota kłóciła się drastycznie z tą polityką.
Zmierzam do powiedzenia, że Francja kampanię (1939)- 1940 przegrała dużo wcześniej, swoją niekonsekwencją i flirtując z Sowietami.
Popatrzcie na mapę - ZAWSZE przeciwwagą dla Niemiec - z punktu
> widzenia Aliantów - będzie Rosja. Nieważne czy sowiecka czy carska. My byliśmy
> za słabi w tej rozgrywce, dlatego nas sprzedali, potem trochę wykorzystali, zno
> wu sprzedali, zabili nam premiera a koniec oddali w jasyr. Rozgrywkę toczono ni
> e w naszej lidze - w dodatku znaczonymi kartami, o czym TYLKO my nie wiedzieliś
> my.
Piłsudski miał świadomość nikłej wartości sojuszu z Francją, następcy chyba o tym zapomnieli.

> Zapominamy o pakcie R-M
> Amerykanie NA PEWNO wiedzieli o tajnych klauzulach, zatem i Brytyjczycy spodzie
> wali się wejścia do Polski Sowietów we wrześniu 39.
Amerykanie wiedzieli bezpośrednio, od radcy ambasady niemieckiej w Moskwie, od Amerykanów dowiedzieli się Francuzi i Brytyjczycy, zapewne też Włosi. Ale inni, nawet oficjalnie nie wiedząc, domyślili się istoty rzeczy. Z pewnością miało taką orientację również nasze kierownictwo, ale co można było zrobić z tym pod koniec sierpnia 1939? Stąd wracamy do wczesnej wiosny 1939, wtedy jeszcze można było temu zapobiec.
> Moim zdaniem - co najmniej zatem nie nalegali na interwencję, zwłaszcza, że lic
> zyli jednak na siłę Francuzów.
Francuzi, mimowolnie, pokrzyżowali plany Roosevelta i Stalina, ale pokrzyżowali w ten sposób, że kosztowało ich to utratę pozycji mocarstwowej.
> Nie mamy w Polsce pojęcia, co znaczył upadek Francji w 1940.
> To był dla świata kompletny, 100 % szok. Również dla Stalina i FDR
> A Francuzi?
> Nie przyznają się do tego nigdy (podobnie jak się nie przyznają do wysoko posta
> wionych agentów ZSRS zarówno w sztabie armii jak i w rządzie), ale interwencji
> miało nie być. Ten bełkot o naradach, przebiegu rozmów, zapisach - to mydlenie
> oczu.
"Co to jest wielbłąd? To koń zaprojektowany przez komisję". To stary dowcip unijny jeszcze z lat 80-ych. Wtedy nikt po stronie brytyjskiej ani francuskiej nie miał żadnej koncepcji ani woli działania, stąd wszystkie konferencje francusko-brytyjskie rozłaziły się na niczym. Nawet teoretyczny "byk", czyli Churchill, też nie miał żadnej sensownej koncepcji. To wcale nie musiał być pic na wodę z fotomontażem.
Co do agentów, wtedy istotnie mogli nie wiedzieć. Zaś w 1940 r. Niemcy wyczyścili we Francji wszelkie możliwe archiwa, które ostatecznie trafiły do ZSRR. W 2001 r. ostatnia ich partia została zwrócona Francji. Od tego czasu coraz więcej publikuje się na ten temat, czeka nas sporo rewelacji. Rozmiar penetracji Francji przez Sowietów jest już teraz porażający.

> Prawdziwe rozmowy i decyzje zapadały w gronach małych, kuluarowych a notatek ze
> zrozumiałych względów nikt nie robił...
Patrz wyżej. Góra urodziła mysz.
> I żeby było jasne: nie mam do Francji pretensji. Sami zrobili sobie krzywdę. Ni
> emniej powinniśmy umieć wysuwać wnioski - np nie mieć złudzeń jak NATO będzie p
> owstrzymywać Rosję, jeśli ta postanowi odbudować swoją strefę wpływów...
> jeep
>
>
A Rosję jeszcze stać na to? Przecież tam HIV i alkohol oraz korupcja robią swoje. Poza tym nikt nie zarzyna kury znoszącej złote jajka. Zachód od 1989 r. wpakował już nie setki miliardów, lecz biliony dolarów w Rosję (to, że one wracały do banków szwajcarskich, cypryjskich itd., to inna sprawa). Poza tym, nie ma obowiązku kupowania rosyjskiej ropy i gazu. Jak im się zbyt urwie, to co zrobią? Co innego ma Rosja do zaoferowania? A jeszcze weź pod uwagę drenaż elit, tzn. exodus młodych, świetnie wykształconych Rosjan do Ameryki i Kanady (mam takie sygnały. Oni są bez porównania lepiej wykształceni niż nasi po maturach a la Giertych).

[jeepwdyzlu]

A Rosję jeszcze stać na to? Przecież tam HIV i alkohol oraz korupcja robią swoje.
--------------
Obyś miał rację. Jeszcze 5-10 lat temu myślałem tak samo. Od dłuższego czasu jednak obawiam się, że mamy w Polsce tendencję do niedoceniania Rosji. Zwłaszcza maestrii ich gry politycznej. Popatrz jak rozgrywają spory w Polsce. Jak wykorzystują naiwną prawicę. Jak nęcą i manipulują Niemcami, jak w końcu po mistrzowsku ograli Amerykanów w sprawach Bliskiego Wschodu.
Jedno im muszę przyznać: niczego i nikogo się nie boją, bez kompleksów wchodzą w zwarcia i planują na lata naprzód. Brutalna prawda ale są od nas o dwie klasy lepsi w międzynarodowych rozgrywkach...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> A Rosję jeszcze stać na to? Przecież tam HIV i alkohol oraz korupcja robią swoj
> e.
> --------------
> Obyś miał rację. Jeszcze 5-10 lat temu myślałem tak samo. Od dłuższego czasu je
> dnak obawiam się, że mamy w Polsce tendencję do niedoceniania Rosji.
Ktoś kiedyś powiedział, że Rosja nigdy nie jest ani tak silna, ani tak słaba, na jaką wygląda.
Oczywiście, oni są mistrzami w różnych rozgrywkach i machinacjach, najlepszy dowód to to, że zgrabnie wykiwali najpierw Hitlera, potem Roosevelta. Dopiero Truman był trzeźwiejszy, ale było za późno. Gdzie do nich naszym rodzimym macherkom od polityki?
To są właśnie powody, dla których nie wolno wdawać się z Rosją w żadne większe interesy, bo się wyjdzie jak Zabłocki na mydle. Jednakże to staje się widoczne dopiero przy spojrzeniu z dłuższej perspektywy (historycznej).
Zwłaszcza
> maestrii ich gry politycznej. Popatrz jak rozgrywają spory w Polsce. Jak wykorz
> ystują naiwną prawicę. Jak nęcą i manipulują Niemcami, jak w końcu po mistrzows
> ku ograli Amerykanów w sprawach Bliskiego Wschodu.
> Jedno im muszę przyznać: niczego i nikogo się nie boją, bez kompleksów wchodzą
> w zwarcia i planują na lata naprzód. Brutalna prawda ale są od nas o dwie klasy
> lepsi w międzynarodowych rozgrywkach...
Oni od stuleci realizują tę samą linię polityczną, która na różnych etapach tylko inaczej się nazywała. Najpierw było "zbieranie ziem ruskich", potem "parcie do morza" (to trwa do dzisiaj), potem "panslawizm", wreszcie "rewolucja światowa", a dzisiaj, nie wiem, jakiej nazwy używają. A prawda jest taka, że oni nie spoczną, dopóki nie opanują Eurazji od Lizbony po Władywostok (potem wymyślą coś innego). Te ich cele wynikają po prostu z wewnętrznej logiki Rosji. Ona tak musi! Nie muszę dodawać, że prędzej lub później czeka ich jedno z dwojga: albo kolaps, albo potężne lanie, bo nie da się podbić świata. Ale w jeszcze dalszej perspektywie jest nieuchronny konflikt z mocarstwami Dalekiego Wschodu: Chiny - olbrzymi potencjał ludnościowy, militarny i finansowy, Japonia - potencjał finansowy i technologiczny, całkiem pokaźny ludnościowy, a w razie potrzeby również militarny. Na szczęście dla Rosji oba są (jeszcze) skłócone.
Rosja, mimo upływu ponad 400 lat od wyprawy atamana Jermaka, nie dała rady zagospodarować Syberii, a bez Syberii nie znaczy nic! W związku z tym pytanie zasadnicze:
czy Rosja zdoła utrzymać Syberię? Do tego celu są potrzebne:
1. ogromne kapitały
2. technologie
3. masa ludzi, a przede wszystkim
4. czas.
Z tych 4-ch elementów Rosja ma, na razie, tylko ten czwarty. Pozostałe mogłaby mieć z Europy, ale... Są pewne warunki, na pewno nie ekspansjonizm. I teraz pojawia się pytanie, czy włodarze Kremla zdają sobie z tego sprawę? Jeśli nie, to znaczy, że są durniami, sprytnymi ale durniami, niczym nie różniącymi się od gen. Kuropatkina, autora głośnego "tajnego raportu" dla cara z 1900 r.; wiemy, jak to się skończyło. Jeśli zdają sobie sprawę, to znaczy, że popełniają ciężki grzech zaniechania. Może warto, by ktoś im to uświadomił.
> jeep

przed wojną Churchil

[stasi1]

był zadeklarowanym antykomunistą, więc raczej trudno u niego o konszachty ze Stalinem. I inna sprawa, wtedy był zresztą nikim, więc o czym Stalin miał z nim rozmawiać?

Masz błędne informacje

[gandalph]

stasi1 napisał:

> był zadeklarowanym antykomunistą, więc raczej trudno u niego o konszachty ze S
> talinem.
Okazuje się, że Churchill był większym germanofobem niż antykomunistą, a jeszcze większym bankrutem; musiał wystawić na licytację swój rodzinny dom w Chartwell. Poza tym, siedział w kieszeni u bankierów w Wall Street, a za wszystkie sznurki pociągał Roosevelt.
Wreszcie, prof. Erkki Hautamäki odnalazł w osobistym archiwum marsz. Mannerheima stosowne dokumenty stwierdzające kontakty Churchilla ze Stalinem gdzieś od kwietnia-maja 1939.
W lutym 1940 r. Churchill (nie będąc nawet jeszcze premierem!) podpisał tajny układ ze Stalinem, ale Niemcy przechwycili sowiecki samolot kurierski, zmusili do lądowania i sfotografowali wszystkie dokumenty. Kopię tego układu otrzymał również Mannerheim. Hitler wściekł się i zażądał od Stalina natychmiastowego zakończenia wojny z Finlandią, która była wstępem do wspólnej akcji z Brytyjczykami w Skandynawii. A zaraz potem Niemcy uruchomili "Weserübung", czyli akcję w Danii i Norwegii.
I inna sprawa, wtedy był zresztą nikim, więc o czym Stalin miał z nim
> rozmawiać?

Stalin bezpośrednio nie, ale Churchill był w znakomitej komitywie z amb. Majskim gdzieś od 1936 r. Zresztą nie on jeden.
Przy tym jeden znamienny epizod. Brytyjska para królewska w czerwcu 1939 była z wizytą w USA. Na pytanie dziennikarzy Jerzy VI odpowiedział: "Tylko w nadzwyczaj wyjątkowych okolicznościach pan Churchill zostałby premierem". Minęły dwa miesiące z okładem i już był Pierwszym Lordem Admiralicji, a 10. maja 1940 został premierem.
Byli tacy, którzy przewidzieli to na rok wcześniej, a może nawet nie tyle przewidzieli, co przyłożyli do tego rękę.

[jeepwdyzlu]

Wreszcie, prof. Erkki Hautamäki odnalazł w osobistym archiwum marsz. Mannerheima stosowne dokumenty stwierdzające kontakty Churchilla ze Stalinem gdzieś od kwietnia-maja 1939.
W lutym 1940 r. Churchill (nie będąc nawet jeszcze premierem!) podpisał tajny układ ze Stalinem, ale Niemcy przechwycili sowiecki samolot kurierski, zmusili do lądowania i sfotografowali wszystkie dokumenty. Kopię tego układu otrzymał również Mannerheim. Hitler wściekł się i zażądał od Stalina natychmiastowego zakończenia wojny z Finlandią, która była wstępem do wspólnej akcji z Brytyjczykami w Skandynawii.
----------------------------------
Łał...
Od dłuższego już czasu martwi mnie moja niewiedza o latach trzydzeistych i początku wybuchu wojny..
Sporo historyków zwracało uwage na dość tajemnicze zakończenie wojny zimowej z Finlandią... Tajemnicze w sensie dziwnej łagodności Stalina...
Nieprzypadkowej jak widać...
Gandalph masz jak zawsze sensacyjne informacje, ale ta o relacjach Grubasa ze Stalinem przebija wszystko :-)
Prosi się o oddzielny wątek... Jak będziesz mieć chwilę - czekamy na więcej :-)
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:



> Łał...
> Od dłuższego już czasu martwi mnie moja niewiedza o latach trzydzeistych i pocz
> ątku wybuchu wojny..
> Sporo historyków zwracało uwage na dość tajemnicze zakończenie wojny zimowej z
> Finlandią... Tajemnicze w sensie dziwnej łagodności Stalina...
Była jeszcze druga, może mniej ważna przyczyna owej dziwnej łagodności Stalina. Zapachniało wojną między ZSRR i... Kanadą. (Spółka kanadyjska miała koncesję na wydobycie rud niklu w okolicach Petsamo). Stalin na tym etapie nie chciał zadzierać z Ameryką
> Nieprzypadkowej jak widać...
> Gandalph masz jak zawsze sensacyjne informacje, ale ta o relacjach Grubasa ze S
> talinem przebija wszystko :-)
> Prosi się o oddzielny wątek... Jak będziesz mieć chwilę - czekamy na więcej :-)

Z tym będzie pewien problem. Książka prof. Erkki Hautamäki, "Suomi myrskyn silmässä"/ "Finland i stormens öga"/ "Finland in the Eye of a Storm", jest obecnie dostępna niestety tylko po fińsku i szwedzku. Od dwóch lat przebąkuje się o wydaniu niemieckim. Jej ogólny zarys znam tylko z recenzji i z dość długiego wywiadu z autorem.
Tu dygresja, a propos... Gdzieś w lutym-marcu 1945, gdy Berlin nie był jeszcze oblężony, ale koniec był bliski, specjalny samolot Luftwaffe wywiózł z płonącego już miasta osobiste archiwum Hitlera. Samolot został zestrzelony przez Amerykanów. Gdy Hitler się o tym dowiedział, zbladł i powiedział coś w tym sensie (cytuję z pamięci): "No to teraz mogą nam zarzucić wszystko, a my nie będziemy mogli się bronić". Refleksja ad hoc: kto i komu stawiał w Norymberdze zarzut a propos Katynia?
Prof. Hautamäki wydobył liczne dokumenty przechowane przez zaufanego adiutanta Marszałka, "zadołowane" jako niepolityczne w czasach długoletnich rządów Kekkonena. Z tego, co wiem, przed publikacją dokumenty zostały "przewentylowane" przez historyków i uznane za autentyczne.
"Tajny plan" uzgadniany między Churchillem i Moskwą od września-października 1939 (!), podpisany przez Winstona w lutym 1940, przewidywał otoczenie Niemiec na 4 kierunkach: Francja (zachód) - Rosja (wschód) - Bałkany (południe) i Skandynawia. Przy okazji tego ostatniego nasuwa się od razu uwaga, że musiał coś o tym wiedzieć Vidkun Quisling, który "głęboko rozczarował się co do Winstona Churchilla, zaciekłego antykomunisty, który poszedł na współpracę ze Stalinem" ;-) . (Wiemy, o co chodzi).

> jeep

[jeepwdyzlu]

I inna sprawa, wtedy był zresztą nikim, więc o czym Stalin miał z nim rozmawiać?
---------------
Nikim to przesada i to znaczna...
Pierwszy lord admiralicji to w Anglii bardzo ważne stanowisko - a w sprawach militarnych - właściwie najważniejsze.
Grubas nie musiał być premierem, żeby pociągać za sznurki.
Niemniej - jego pozycja była pochodną protektorów, o czym elity wiedziały i przyj eły do wiadomości (nie bez walki)
Ale powiem szczerze - że sądziłem, że był nim FDR
Ale jak widać - nie tylko...
jeep

[jeepwdyzlu]

15 września nikt od nich uderzenia nie oczekiwał, a w każdym razie podobnego zobowiązania na nich nie nałożył. Z ustaleń wynikała data - 17-go.
---------------
Nie rozumiemy się
Ja piszę nie o traktatowych zapisach, tylko o NIEZBĘDNYCH logicznych działaniach armii francuskiej - niezbędnych nie dla ratowania Polski, tylko dla WŁASNEGO bezpieczeństwa i dla dobra Francji!!!
Od 1 września w ciągu 7-10 dni można armię zasilić rezerwistami, podciągnąć zapasy, przeczytać rozkazy mobilizacyjne, odkurzyć plany kampanii.
Nie DLA POLSKI!!! Tylko dla obrony Francji - powtórzę.
Co do współczesnej Francji - jest ważnym krajem. Ale od 45 nie jest mocarstwem. A moim zdaniem - z powodu błędów w 39.
jeep

[gandalph]

"Co do współczesnej Francji - jest ważnym krajem. Ale od 45 nie jest mocarstwem. A moim zdaniem - z powodu błędów w 39. "

I niech to będzie podsumowaniem, niezależnie od litery traktatów, jakie wtedy funkcjonowały.

Najlepszy moment był na początku

[stasi1]

września. Najpóźniej 3 września, kiedy jeszcze polska armia była w miarę cała

trzeba było myśleć wcześniej

[jeepwdyzlu]

www.konserwatyzm.pl/artykul/5371/kacik-germanofila