Ukraina

[oszol-lom-z-rm]

www.youtube.com/watch?v=jSVxuQox_PA
-była jest i będzie biedna? gro czasu jej historia to zarazem tez nasza polska historia
zaczęło się od \Rusinów i Rusi kijowskiej, potem byli Tatarzy a następnie Litwini. od 1569 roku cała Ukraina w granicach Polski i potem dzieliła z nami losy. widać że szlachta z zwł polska magnateria gnębiła Ukraińców czy drzewiej Rusinów. zaowocowało seriami antypolskich powstań z których powstanie Chmielnickiego miało najbardziej doniosłe znaczenie i skutki a te okazały się zgubne dla nas obu czyli i dla Ukraińców i dla Polaków, potem walki miedzy nami w 1919 i rzeź wołyńska w 1943-44..następnie akcja Wisła i walki z UPA. Ukraina w ZRRR.
w 1989 pkb per capita Ukrainy był wyższy niż Polski a dziś Ukraina jest nie tylko najbiedniejszym krajem Europy ale też jest biedniejsza od prawie wszystkich krajów Ameryki Łacińskiej(z wyj Haiti, Nikaragui,Hondurasu i bye moze Boliwii) części Azji oraz nawet niektórych państw afrykańskich!(Maroko Algieria Libia, Namibia, RPA Botswana Gabon Gwinea Równikowa).
jak to się stało ze państwo które posiada warunki do bycia gospodarczym hegemonem jest żebrakiem chorym człowiekiem Europy ze u naszych wschodnich granic mamy kraj trzeciego świata? A mieliśmy przecież podobna historie przez długi czas..

[gandalph]

Dwie sprawy:
1. Mit - " że szlachta z zwł polska magnateria gnębiła Ukraińców czy drzewiej Rusinów".
Wiśniowieccy, Zbarascy, Ostrogscy, Zasławscy, Sanguszkowie, Kisielowie, Koreccy, Czartoryscy, Połubińscy, Ogińscy, Sapiehowie itd. to są, misiu, rody polskie czy ruskie?
Zapominasz, że po ustąpieniu/wyparciu Złotej Ordy tereny Rusi Czerwonej plus Wołynia i częściowo Podola były w miarę gęsto zaludnione, dalej były pustkowia poniżej 1 łba na km kw. Te pustkowia wymagały zasiedlenia. Kim? Osadnikami z centralnej Polski, co nasiliło się zwłaszcza po 1569 r. (Przyczyna? Pytam sprawdzając!). No to kto kogo gnębił, polska magnateria Rusinów, czy ruska magnateria Polaków?
2. Bardzo dobre pytanie: "jak to się stało ze państwo które posiada warunki do bycia gospodarczym hegemonem jest żebrakiem chorym człowiekiem Europy ze u naszych wschodnich granic mamy kraj trzeciego świata? A mieliśmy przecież podobna historie przez długi czas.." Ale to nie na jeden esej.

[gandalph]

Dla uzupełnienia: takie rody, jak Druccy-Lubeccy, Druccy-Sokolniccy, Massalscy, Czetwertyńscy to są bardzo stare rody o proweniencji jeszcze z czasów przedmongolskich. Radziwiłłowie przy nich to nuworysze. W razie potrzeby to ci w pół godziny znajdę takich na kopy w swoich zasobach.

[oszol-lom-z-rm]

Nie ma potrzeby .

[gandalph]

O jakiej potrzebie mowa?

[oszol-lom-z-rm]

Publikowanie całej masy polskich rodów o ukraińskich korzeniach

[gandalph]

...A druga masa to na odwrót: ukraińskie, hm, rody o polskich korzeniach, ale to dotyczyło w 99% chłopstwa.

[oszol-lom-z-rm]

Ukraińcy to polscy chłopi uciekający przed pańszczyzna ?

[oszol-lom-z-rm]

Jest jeszcze jeden kraj który jest bogaty w surowce a ludzie zyja w potwornej nędzy - Kongo - dem rep
m.youtube.com/watch?v=uQILAI6N6J0

[gandalph]

Przecież pisałem o tym wyżej. Zbiegostwo chłopów na tereny tzw. Ukrainy zaczęły się zaraz po Unii Lubelskiej, a może i wcześniej. Zresztą magnaci kresowi wręcz do tego zachęcali oferując nawet 25 lat wolnizny. Tam chłopi z Sandomierszczyzny, krakowskiego czy Wielkopolski, zetknąwszy się z nowym światem cerkwi i prawosławia, zrutenizowali się. W końcu analfabeta nie jest teologiem, aby dostrzegać niuanse. Widocznie prawosławie było na tyle atrakcyjne, że przyciągnęło rzesze chłopstwa. (Podobny proces miał jakoby miejsce swego czasu w Kanadzie, gdzie diaspora ukraińska jest znacznie większa od polskiej).

[gandalph]

...byłbym zapomniał. Studnicki w swojej książce wydanej w 1904 r. nt. historii państwa i prawa w Rosji wspominał o tym, jak magnaci rosyjscy z terenów przygranicznych utyskiwali na zbiegostwo chłopów do Polski. Co prawda dotyczyło to okresu późniejszego (XVIII w.), ale jednak. Zapewne zjawisko istniało i wcześniej.

[oszol-lom-z-rm]

Ci chłopi trafiali z deszczu pod rynnę

[gandalph]

Że co? Już tam chłopi dobrze wiedzieli, gdzie im lepiej, skoro zjawisko miało skalę masową.

[oszol-lom-z-rm]

Uciekali przed pańszczyzna dostali się pod samodzierżawie ...potem za ZSRR zostali skolektywizowani ci co przeżyli wielki głód na pocz lat 30tychXX w

[gandalph]

Uciekali tam, gdzie chłopom było po prostu lepiej. Chłop nie czytywał Woltera ani innego Monteskiusza, ale o tym, że chłopom w Polsce było lepiej, to wiedział. Zwłaszcza, gdy Konstytucja 3 Maja zniosła de facto poddaństwo chłopów.

[gandalph]

... A poza tym Rosja była i jest, hm, niekompatybilna z Europą i tam nie działało w ogóle prawo własności. Nie w XX w! Od czasów Iwana III.

[oszol-lom-z-rm]

W Rosji średniowiecze skończyło się dopiero w czasach Piotra wielkiego . W Rosji nigdy nie było demokracji. Zawsze rządził nią jakiś tyran jak nie Iwan to Piotr albo Katarzyna czy Mikołaj a jak nie oni to bolszewicy Lenin Stalin a teraz Putin

[gandalph]

Pomyłka! W Rosji w ogóle średniowiecze się nie zaczęło nawet. I tu nie chodzi o obecność demokracji lub jej brak. Chodzi o sprawy znacznie bardziej elementarne.
W Rosji do tej pory nie ma zaprowadzonego trójpodziału, ale nie tego wedle Monteskiusza: legislatywa-egzekutywa-sądownictwo. Chodzi o inny trójpodział, który władcy moskiewscy skutecznie skasowali: władcy-właściciele-kapłani, a skasowali na wzór i podobieństwo Złotej Ordy, wedle prawa i zwyczajów mongolskich, bo tylko takie znali. Dorobek prawny rzymsko-grecki, rozpowszechniony w d. Nowogrodzie Wielkim, przeszedł mimo Moskwy i został skutecznie wypleniony. Piotr I ułożył ostatnią cegiełkę pod tę budowlę, biorąc pod but cerkiew. I tak do dzisiaj. To nie bolszewicy skonfiskowali wszelką własność prywatną, to Iwan IV.

[oszol-lom-z-rm]

I dlatego m. In została obalona

[gandalph]

Co zostało obalone? Chyba pół basa.

[oszol-lom-z-rm]

Samodzierżawie

[gandalph]

Jajcarz! Przecież Putin dokładnie wpisuje się w szablon samodzierżawia. To jest kontynuacja, a nie novum.

[oszol-lom-z-rm]

Restytucja jeśli już

[gandalph]

Po co restytuować coś, co zawsze istniało, tyle że pod inną nazwą?

[oszol-lom-z-rm]

Był zgon ZSRR? Był - a teraz co mamy ? reaktywacje zmartwychwstanie komunizmu choć już troche innym wydaniu ( marksizm kulturowy)

[gandalph]

Nie! Cały czas mamy w Rosji jedno i to samo: samodzierżawie. Że nazywa się inaczej? A jakie to ma znaczenie (bolszewicy niczego nowego nie wymyślili, oni to tylko udoskonalili).

[tbernard]

gandalph napisał:

> Uciekali tam, gdzie chłopom było po prostu lepiej. Chłop nie czytywał Woltera a
> ni innego Monteskiusza, ale o tym, że chłopom w Polsce było lepiej, to wiedział
> . Zwłaszcza, gdy Konstytucja 3 Maja zniosła de facto poddaństwo chłopów.

Wtedy poddaństwo chłopów w Rosji to było zwykłym niewolnictwem, gdzie dozwolone było handlowanie na sztuki ludźmi i rozbijanie rodzin według widzimisię pana. U nas chłopi byli przypisani do ziemi i jedynie z całym majątkiem mogli być sprzedani. Ale co ciekawe przy zrzucaniu dominacji polskiej nad Rosją to chyba ruskie chłopstwo odegrało jakąś znaczącą rolę, co by oznaczało, że jeszcze wtedy ichnie poddaństwo nie miało aż tak niewolniczego charakteru.
Co zaś się tyczy Konstytucji 3 Maja i tym de facto zniesieniem poddaństwa, to jak wiadomo szybko elita obaliła zawiązując konfederację targowicką i wzywając na pomoc ruskie wojska. Nawiasem mówiąc elity kościelne też poparły Targowiczan, bo zmiany połączone ze znoszeniem poddaństwa nie były im na rękę. Ruscy zaś ochoczo im pomogli, bo po prostu nie chcieli naprawy polskiego państwa. Gdy ktoś próbuje wmawiać o roli Kościoła w zachowaniu polskości, to warto przykład Targowicy podać.

[gandalph]

Konstytucja 3 Maja funkcjonowała rok z okładem, tym niemniej trend był wyraźny.
Jako że jestem świeżo po lekturze Studnickiego nt ustroju Rosji, powiem jedno, wszelkie porównania są chybione bo w Rosji w ogóle nie było własności. Ze wszystko mi tego konsekwencjami.

[oszol-lom-z-rm]

Ci targowiczanie to protoplaści platformy obywatelskiej

[gandalph]

Najpierw pomyśl zanim coś napiszesz.

[oszol-lom-z-rm]

Ta wypowiedz była jak najbardziej przemyślana . PiS to szlachta Gołota a platforma to magnateria co sprzedała nas obcym

[gandalph]

No to się mylisz. Nie ma żadnego odniesienia współczesnego dla układu sił w Polsce XVIII w.
W każdym kraju ówczesnego świata podporą państwa i tronu było to, co obecnie nazywa się klasą średnią. W Niemczech przed wojną 30-letnią, w Szwecji, Holandii, Anglii itd. rolę tę pełniło mieszczaństwo. W Danii i Szwecji szlachta w ogóle nie mogła być podporą tronu, bo liczyła mniej niż 1% społeczeństwa. W Danii to było tysiąc paręset rodzin, a arystokracja - kilkadziesiąt. We Francji szlachta stanowiła <1% społeczeństwa, a arystokracja była niezwykle kosztowną dla kraju i niesforną fanaberią.
W Polsce sytuacja była zupełnie inna. Szlachta stanowiła do 10% społeczeństwa, a jeśli przyjąć ludność polskojęzyczną, to do 20%!!!!!. Z kolei bardzo słabe było mieszczaństwo, bo liczył się tak naprawdę tylko Gdańsk (80-100 tys. mieszkańców) i Kraków (ok. 25 tys. mieszkańców). Dopiero w XVIII wieku doszła Warszawa.
"Złoty wiek" polskiej demokracji przypada na wiek XVI, ale to dlatego, że nie było jeszcze przepaścistej różnicy miedzy średnią szlachtą, takim Rejem czy Kochanowskim, a arystokracją. Wielcy ówcześni magnaci, tacy Tarnowscy, Leszczyńscy, Odrowążowie czy Opalińscy, mieli po kilkadziesiąt wsi i parę miast. Dopiero potem, w wyniku Unii Lubelskiej, a zwłaszcza błędów Stefana Batorego, a przede wszystkim Zygmunta III Wazy, zaczęły mnożyć się jak koty rodziny magnackie (przede wszystkim na Wołyniu i Podolu no i na Litwie). I to oni opanowali scenę polityczną. Ale... W wieku XVI średnia szlachta trzymała jeszcze magnatów w ryzach. Dopiero XVII-wieczne wojny doprowadziły średnią szlachtę do ruiny, a znacznie mniej odbiły się na kondycji magnatów. Tacy powiedzmy Radziwiłłowie, mający dziesiątki miast i setki wsi w kilku-kilkunastu zwartych latyfundiach rozrzuconych po całym kraju. Jeżeli wojna spustoszyła jedno, drugie, to dalej byli bogaczami. Taki Wołodyjowski, mający 5 wsi na Podolu, stracił wszystko przy jednym przemarszu jak nie Kozaków, to Szwedów albo innych Siedmiogrodzian. Dopiero 100 lat względnego spokoju spowodowały przywrócenie równowagi na korzyść szlachty średniej i wzięcie magnatów w ryzy w dobie Sejmu Czteroletniego.
Teraz, konserwa szlachecko-magnacka, zwąca się dla niepoznaki republikanami-republikantami-patriotami poczuli, że im się spod kuprów dymi i poszukali sobie protektora w Petersburgu. To właśnie Targowica. Ale inni magnaci, z udziałem również części Potockich, Czartoryskich, Małachowskich itd. opowiedziała się za Konstytucją. Podział przebiegał w poprzek warstw społecznych, bo do Targowicy zaliczał się Szczęsny Potocki, Rzewuski, i inni. Oczywiście obóz tzw. patriotów wysługiwał się szlachtą-gołotą, która jednak została odsunięta od wszelkich wpływów na samym początku Sejmu 4-Letniego. Wprowadzono zasadę, że prawa wyborcze ma ten, kto opłaca 100 zł podatku rocznie. (Cenzus majątkowy! Dzisiaj też powinien być).
Krótko mówiąc, usilnie doradzam dokształcenie się w realiach społecznych tamtych czasów w różnych krajach Europy. Materiały są.

[oszol-lom-z-rm]

materiały to jedno a ich interpretacja to drugie..

[gandalph]

No to się zapoznaj i interpretuj. Nikt nikomu nie broni.

[oszol-lom-z-rm]

Zapoznałem się u zdania nie zmieniam

[gandalph]

Z czym się zapoznałeś, z "Notatnikiem agitatora WKPb"?

[krzy-czy]

osiole, cós se gand. robi z ciebiue podśmiechujki.
nie daj się.

[oszol-lom-z-rm]

na tych forach nie ma możliwości przeprowadzenia normalnej poważnej dyskusji na jakikolwiek temat

[gandalph]

Ano nie ma, bo nie ma z kim dyskutować.

[oszol-lom-z-rm]

dlatego fora GW marnieją.. pies z kulawą noga chcę do nich zaglądać. swoje zrobiła cenzorska czujność adminów stojących na straży norm politycznej poprawności..pluralizm tu więdnie i usycha. Teraz to tuba propagandowa obyczajowego lewactwa

[gandalph]

To jest jednostronny punkt widzenia. Na forum GW jestem od 2001 roku, a pod tym nickiem od sierpnia 2002. Od tego czasu zmieniło się pokolenie (To się widzi!). Obecne młode pokolenie cechuje miałkość wykształcenia, niedostatki myślenia, brak samodzielności i krytycyzmu. Czytanie ogranicza się do nagłówków, tekst dłuższy niż 3 linijki jest za długi. Ktoś przeczytał 2 książki i 3 artykuły i już uważa się za eksperta, a jeśli czegoś nie znajdzie w sieci, to tego nie ma. Tak to wygląda.

[oszol-lom-z-rm]

muszę się niestety z tobą tu zgodzić..kultura obrazkowa oto całe zło współczesnego świata

[gandalph]

Można to nazwać kulturą obrazkową, można nazwać nieuctwem. Powiem jedno (I nie jest to tylko moje zdanie, również rodziny za oceanem), wykształcenie rodem z PRL wcale nie jest złe, wręcz przeciwnie. Dla ludzi mojego pokolenia, a od paru dni jestem na emeryturze, wystarczy rzut oka, by stwierdzić, że to nie będzie działać, a tamto to bzdura. Za chwilę pewnych rzeczy w tym kraju nie będzie miał kto robić, bo wykształcenie od 30 lat jest do bani.

[tbernard]

W PRL-u mieliśmy matematykę na takim poziomie, że po podstawówce średnio rozgarnięty z łatwością zdał by współczesną maturę z matmy na poziomie podstawowym. Inna sprawa, że nasz rocznik 1968 załapał się na program eksperymentalny, z którego wycofano się dość szybko. Inne roczniki dopiero w szkole średniej poznawały pojęcia, które od nas w podstawówce wymagano. Niektórych zagadnień to nawet potem w mat-fiz nie omawiano, jak na przykład systemy liczbowe o innej podstawie niż 10.

[gandalph]

Jeżeli chodzi o matematykę to niebo a ziemia. Systemy piątkowe i dwójkowe były w podstawówce. Nie było to eksploatowane, ale było. Logika była w liceum, pochodne i całki tak samo, geometria analityczna, liczby zespolone, podstawy równań różniczkowych, rachunek prawdopodobieństwa. O wektorach nawet nie wspominam (jak uczyć fizyki bez wektorów?). Ale też właśnie od matematyki zaczęła się dewastacja oświaty w latach 1960-ych, ze szczególnym nasileniem w czasach Gierka i później. Na początku lat 1990-tych uczyłem krótko, zgroza! A jest jeszcze gorzej. I będzie coraz gorzej.

[oszol-lom-z-rm]

Ojciec i brat sa budowlańcami oboje po politechnice ale brat miał tylko 1/3 tego co miał mój ojciec na wykładach i ćwiczeniach

[oszol.lom.z.rm]

masz rację, niczego tu nie kwestionuję

[oszoloom.z.rm]

czyli Ukrancy to z Ukraunizowani polscy Chłopi..

[jeepwdyzlu]

jak to się stało ze państwo które posiada warunki do bycia gospodarczym hegemonem jest żebrakiem chorym człowiekiem Europy ze u naszych wschodnich granic mamy kraj trzeciego świata? A mieliśmy przecież podobna historie przez długi czas..
---
U nas był Balcerowicz, u nich pis. Ichni pid ale ta sama mentalność.
U nas był Mazowiecki, u nich Tymiński. Ich Tymiński ale taka sama stetowana z Moskwy kukiełka.
U nas była proeuropejska i prounijna polityka, u nich promoskiewska...
Cieszę się że widzisz różnice.

[gandalph]

Fakt! Ale spoko, Ukraina stoi w miejscu, a Polska się cofa. Powoli się wyrówna.

[oszol-lom-z-rm]

Jak na razie się rozwija i nawet coronavirus tego zbytnio nie zmieni

[oszol-lom-z-rm]

Tyle ze to kraje Europy wschodniej naśladowały Polskę powtarzając jej błędy ale do czasu. Balcerowicz był doradca w Gruzji . Potem go pogonili na Ukrainie tez tam był s oprócz niego cały zastep dawnych UWoli z S Nowakiem na czele. Kradli na potęgę tylko jeszcze bardziej bezczelnie niż u nas i w zmowie z ruskimi a jak ori owali się z tego uwolnić to zaraz ruskie zaatakowały wpierw Gruzję a potem Ukrainę .

[jeepwdyzlu]

Żal mi cię oszołom.
Przy okazji. Byłeś kiedyś, choć raz, na zachód od Wisły?

[gandalph]

A oszołom w ogóle jeździ za granicę?

[oszol-lom-z-rm]

Mieszkam na zachód od Wisły w POznaniu niestety

[oszol-lom-z-rm]

U nich żadnego pisu nie było . Gdyby był to by nie było tak powszechnego tam złodziejstwa i korupcji. Zabrakło ukraińskiego PiS i na tym polega tragedia tego narodu

[gandalph]

U nich jest cały czas PiS do kwadratu i żadnych reform.

[oszol-lom-z-rm]

Kwaśniewski kiedyś dla Wolkowego życia udzieli wywiadu w którym powiedział wprost służyliśmy Moskwie to teraz będziemy służyć Brukseli

[oszol-lom-z-rm]

Zamienili książeczki czerwone na czekowe komitety partyjne na banki szturmówki czerwone na tęczowe a prikazy na dyrektywy

[gandalph]

Powtórzę: klituś-bajduś.

[oszol-lom-z-rm]

Bajdy to wy lewacy umiecie opowiadać

[gandalph]

Mnie to nie dotyczy, na prawo ode mnie jest już tylko ściana.

[oszol-lom-z-rm]

Konfederacja ? A wiec zmowa z PO. Poseł Neumann wyrazie powiedział ze oni zajmą się pisem a konfederacja lewicą

[gandalph]

Konfederacja to oszołomy i quasi-komuniści. Nie chcę mieć z nimi nic wspólnego. (Nie czyni z nikogo prawicowca wieszanie się klamki kleru). KK to też lewica/lewactwo.
Prawicy w Polsce praktycznie nie ma, poza mną. A wyznacznikiem prawicy jest akceptacja trzech filarów cywilizacyjnych: wolność-własność-sprawiedliwość. Kto tego nie akceptuje, albo chce limitować/ograniczać/koncesjonować, to lewica/lewactwo, jak PiS.
Wspomniana PO to lewica odmiany "z krzyżem w zębach/du*ie".

[oszol-lom-z-rm]

Jaka to sprawiedliwość w którym to niewinny człowiek idzie siedzieć na 18 lat? W którym sędzia wydaje wyroki od czapy ?

[gandalph]

O czym mówisz, człowieku? Toć napisałem, że w Polsce prawicy nie ma. Jest tylko lewactwo w różnych odcieniach.

[oszol.lom.z.rm]

witam na żydowskim portalu p Korwin Mikke!

[gandalph]

Korwina -Mikke nikt nie traktuje poważnie. Włażenie klerowi bez wazeliny nie czyni prawicowca.

[oszol-lom-z-rm]

Pis tego nie robi przypomnij sobie jak potraktował abp Wielgusa

[tbernard]

"A wyznacznikiem prawicy jest akceptacja trzech filarów cywilizacyjnych: wolność-własność-sprawiedliwość. Kto tego nie akceptuje, albo chce limitować/ograniczać/koncesjonować, to lewica/lewactwo, jak PiS."

Z tą własnością jest pewien problem jeśli dotyczy ona znacznie większych zasobów, obszarów. Bo chyba magnat nie nabywał swoich majątków na zasadzie, że zakasał rękawy i tak intensywnie pracował i oszczędzał, że sobie kupił (tak nawiasem mówiąc od kogo? Od Pana Boga?) tą swoją "własność". Tytuły do zasobów przewyższających zapotrzebowanie życiowe tytułującego się od zawsze opierały się na prawie silniejszego i rabunku aby potem innych zniewalać. Po jakimś czasie beneficjenci siłowych rozstrzygnięć chcieli nadać nieco magii swoim tytułom i zwąchali się z Kościołem. Pojawiły się stosowne papiery, no i nagle własność stała się święta, a kto tego nie chce uznać, to lewak i na samego Boga rękę podnosi.
Popatrzmy zresztą na Amerykę przed przybyciem tam Europejczyków i po przybyciu. Wcześniej dla rdzennych Amerykanów własność ziemi była czymś tak niedorzecznym jakby ktoś usiłował powietrze sprywatyzować. Zaś przybysze zaczęli ziemię grodzić i sobie na to papiery wystawili. Oparcie te tytuły mają w niczym innym jak pokazaniu, że potrafią sprawniej zabijać niż ci, którzy owych tytułów uznawać nie chcą.

[gandalph]

Lewak z ichmości wychodzi.

[tbernard]

Może i lewak, ale czy gdzieś coś nieprawdziwego napisałem? W jaki sposób w historii ludzkości nastąpiła przemiana z etapu, gdy własności prywatnej w odniesieniu zasobów nie znano (tak jak Indianie przed przybyciem Europejczyków) do etapu, gdy zaczęto te tytuły nadawać? W oparciu o co te pierwsze tytuły się pojawiły? Na zasadzie 'jestem pierwszy zaklepuję'? To może jak ktoś zaklepie powietrze, to stanie się jego prawowitym właścicielem ze słusznymi roszczeniami, aby mu płacono za korzystanie z jego prywatnej własności? Wiem, że z tym powietrzem brzmi absurdalnie. Tak samo jak absurdalne było dla Indian grodzenie ziemi i mówienie "to moje", chociaż zapewne mieli jakieś poczucie, że ubrania i inne przedmioty użytkowe są ich własnością, a ziemia na której żyje jakieś plemię jest zbiorem zasobów wspólnych tego plemienia. Chyba nie podejrzewasz, że to dlatego, że Marksa się naczytali?

[gandalph]

Problem własności pojawił się w momencie przejścia na osiadły tryb życia czyli dość dawno temu. Piszę problem, a chodzi mi o kwestię, potrzebę. Własność de facto jest dość stara, ale de iure to czasy kapitalizmu, który to wymusił. I nie warto teraz stawiać drzwi do lasu. Własność to filar społeczeństwa. Kto to kwestionuje, ten lewak.

[krzy-czy]

...filar społeczeństwa...
tzn tej jego części która jest posiadaczem.
kto tego nie kwestionuje jest prawiczkiem.

[tbernard]

Czy lewakiem jest więc ten, kto zakwestionuje prywatną własność powietrza?
Bo absurdalność pomysłu prywatyzacji powietrza niczym istotnym nie różni się od absurdu jakim grodzenie ziemi było dla Indian. A co do "kapitalizmu, który to wymusił" i filaru społeczeństwa, to mam prośbę aby objaśnić to na przykładzie prywatnego państwa Kongo oraz ludności tubylczej.

[gandalph]

Szanowny Panie, pan sobie raczy jaja robić. W Kongo może sobie nie być prywatnej własności czegokolwiek, bo tam nie ma kapitalizmu, a nie ma kapitalizmu, bo nie ma prywatnej własności.
Powietrze nie jest własnością (chyba że w butli), bo z natury rzeczy nie da się wytyczyć granic fizycznych tej własności. W przypadku gruntów już tak.
Szanowny Pan chce wyważać drzwi otwarte już przez starożytnych Rzymian, którzy bardzo dobrze zdefiniowali prawo własności i parę innych rzeczy. Właśnie tym różni się cywilizacja europejska od - przykładowo - cywilizacji mongolskiej i prawa mongolskiego w imperium Czyngis Chana, które w ogóle nie znało pojęcia własności. Na gruncie tego prawa powstała Rosja i tak ma do dzisiaj. Nie będę tutaj pisać traktatów filozoficznych, proszę sobie we własnym zakresie przemyśleć, jakie będą skutki, a dokładniej - co nie powstanie, bez prawa własności.
Jeśli ktoś kwestionuje prawo własności, a więc m.in. prawo do dysponowania produktami swojej pracy, ten skazuje ludzkość na biedę i niedostatek, a zarazem usprawiedliwia występek, o którym mowa choćby w przykazaniu "Nie kradnij".
Tacy ludzi to są właśnie lewacy.

[tbernard]

Pan dobrze wie, że nie chodzi mi tu o własność będącą produktem własnej pracy. Chyba, że Pan wierzy, że magnaci to zwyczajni ludzie tym od chłopów się różniący, że poszli do pracy i ciężko zarobione pieniądze tak długo oszczędzali, aż byli w stanie kupić sobie majątki razem z chłopami niewolnikami (ciekawe tylko od kogo, chyba od samego Boga). Owszem może to nie był kapitalizm, ale tytuły własności nie pojawiły się w kapitalizmie, tylko wcześniej i ci z tytułami o ile nie przehulali majątków, to w kapitalizm weszli ze znacznie większą przewagą, niż ci którzy przez wieki byli rabowani z produktów swojej pracy przez utytułowanych.
A co do prywatnego państwa Kongo, to za Leopolda II był już na świecie od dawna kapitalizm. Mówienie, że w Kongo nie było własności prywatnej stoi w sprzeczności z tym, że własnie całe Kongo uznano za własność prywatną Leopolda. Mnie właśnie rozchodzi się o to całe uznawanie.
A co do granic fizycznych powietrza, to jaki problem uznać na przykład, że jest nią wysokość nad poziomem morza najwyższej góry świata? Poniżej jest własnością, tego, kto zaklepał pierwszy. A więc wszyscy ludzie praktycznie powinni płacić za oddychanie o ile akurat nie weszli na najwyższą górę świata aby głowę wsadzić w obszar niesprywatyzowany lub nie lecą akurat samolotem ponad tą graniczną wysokością.
Nie oczekuję traktatów filozoficznych bo po prostu tego co piszę rozumowo podważyć się nie da. Podstawą własności była i jest brutalna siła i rabunek. Udana rewolucja to tylko dowód na to, że poprzednie tytuły własności były wadliwe. Rewolucja jest jednak złem, bo odbiera nie tylko utytułowanym rabusiom, ale też tym, co własność ciężko wypracowali.

[gandalph]

I po co to międlenie? Przecież nie chodzi o własność powietr,za, wody w oceanie ani piasku na pustyni. Własność została zdefiniowana w prawie rzymskim i tego się trzymajmy. To była wielka zdobycz cywilizacyjna i tu nie ma ŻADNEGO "ale". Po.upadku Rzymu nastąpił regres w kierunku barbarzyństwa, gdzie jedynym właścicielem był kacyk/król/car/chan/kagan, zależnie od okoliczności, który mógł nadać coś w użytkowanie (zatem mógł też odebrać). W tym kontekście mowa jest o własności, która bardzo długo funkcjonowała tylko de facto, ale bez jej uznania de iure kapitalizm byłby niemożliwy. To z kolei wiąże się z trójpodziałem, ale nie tym Monteskiusza. Chodzi o trójpodział właściciele-władcy-kapłani. (W takiej Rosji tego podziału nigdy nie było, miast tego była władza-własność i tak jest do dziziaj). Przemyśl to sobie waść i nie wyjeżdżaj więcej z własnością powietrza.

[jeepwdyzlu]

Nowoczesny kapitalizm narodził sie.w średniowieczu. Po pierwsze powstały sądy które uniezależniły obywateli.od widzimisieni kaprysów.feudałów. Po drugie rozszerzona na wszystkich prawo dziedziczenia. Po trzecie powstały banki i papiery dłuzne które umozliwiały bezoieczne kredytowanie i podróże (bo kechales z wekslem a.nie z waliza złota), w slad za tym rejestry własności, notariusze - co spowodowałi że mozna było np obciażac hipoteki. To zaktywizowało ludzi i uczyniło działalnośc bezpieczną. We Wloszech to XII wiek, u nas zabory dopiero i w miarę nowoczesne systemy otawne zaborców...

[gandalph]

Hipoteka była znana już w starożytnej Grecji. Rzymianie, nacja rolniczo-próżniacza, jej nie znała. Takie wynalazki były udziałem nacji sprytno-handlowych: Greków, Żydów, Ormian itd., później Lombardczyków = Włochów.

[jeepwdyzlu]

Tak. A niezalezne sądy juz w Rzymie.
Ale wszystkie czynniki razem pojawiły się całkiem niedawno...

[jeepwdyzlu]

Przy okazji - Ukrainy.
I polsko ukraińskichc traum.
Uwazny czytelnik linkowanej dyskusji z sasiedniego forum, a i my tez o tym pisaliśmy:
Pogromy na Wolyniu były sterowane przez Moskwę. Przez agenturę w UPA ale tez i w AK (żeby nie dyslokować oddziałów w celach ochrony cywilów).
Wszystko by sprawnie dokonać po wojnie wypędzeń i przeniesienia ludności na ziemie które miały byc odebrane Niemcom...

[gandalph]

Jak powiedziałby klasyk, sowieckie nici to oczywista oczywistość. Przede wszystkim sama KG AK była opanowana przez agenturę sowiecką, a połowa band UPA była kontrolowana przez Smiersz albo NKGB.

[oszol-lom-z-rm]

jak by tak było to sowieci pozwoliliby działać AK . tak nie bylo więc wielu z nich zostało zgładzonych

[jeepwdyzlu]

jak by tak było to sowieci pozwoliliby działać AK
---
Gdyby pozwolili to nie byłoby mordów na Wołyniu, bo AK obroniłaby cywilów. I nie rozpalano by dalej nienawiści polsko ukraińskiej.
Której części zdania nie rozumiesz?

[gandalph]

Nazwijmy rzecz dosadnie: Polska w 1939 roku wpakowała się w czarną, hm,dziurę. Cała reszta była tylko konsekwencją po dzień dzisiejszy.
AK z przyległościami to był pic z elektromontażem. Proszę przy tym pamiętać, że Niemcy działali z hamulcem. Stopień rozpoznania polskiego podziemia był o wiele większy, niż wiemy i jesteśmy w stanie przyznać. Ale w niemieckim aparacie, oprócz pijaków, sadystów, łapowników, złodziei i durniów, byli też fachowcy od roboty policyjnej i kontrwywiadowczej.A więc to nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że AK była taka wspaniała i wodziła Niemców za nos.
Sowieci, dla odróżnienia, się nie patyczkowali i wygarniali wszystko z naddatkiem.
Z drugiej strony tzw. podziemie nie odbiegało od normy pod względem polskiego partactwa i niechlujstwa. Jak by kto pytał, służę przykładami.
Natomiast jedno, co AK mogła zrobić, to obronić ludność Wołynia, nawet nie przed UPA, bo UPA to Galicja Wschodnia, lecz przed lokalnymi bandami. Ale KG AK zakazała. Dlaczego zakazała? Bo Stalin użył swoich sprężyn.
Krótko: polski ruch oporu w II W. Św. to ściema.

[jeepwdyzlu]

Stopień rozpoznania polskiego podziemia był o wiele większy, niż wiemy i jesteśmy w stanie przyznać. Ale w niemieckim aparacie, oprócz pijaków, sadystów, łapowników, złodziei i durniów, byli też fachowcy od roboty policyjnej i kontrwywiadowczej.A więc to nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że AK była taka wspaniała i wodziła Niemców za nos.
---
No oczywiście.
Gestapo miało w Polsce latem 43 roku 27 oficerów. Dwudziestu siedmiu!
Plus okolo 400 pracowników technicznych typu sekretarki tłumacze sadysci od bicia.
A w samej Warszawie 30 tys konfidentów. Trzydziesci tysięcy. W milionowym mieście, bo trszta siedziała w ghettcie.
A jak silne były wojska okupacyjne oszolom?
Nigdy nie były większe niz kilkanasxie batalionów. Policyjnych, trzeciirzedowych, fatalnie uzbrojonych,.dowodzonych, z.40 letnimi funkcjonariuszami. Może z 8 tys ludzi. A naprzeciwko doborowa armia krajowa. Jakies sukcesy? Trzy zamachy? Zamojszczyzna? I tyle... Reszta same przegrane. Poowstanie, Akcja Burza, nawet aresztowanie dowództwa. Komoromitujące wpadki.

Uzupełnienie

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:


> No oczywiście.
> Gestapo miało w Polsce latem 43 roku 27 oficerów. Dwudziestu siedmiu!
> Plus okolo 400 pracowników technicznych typu sekretarki tłumacze sadysci od bic
> ia.
> A w samej Warszawie 30 tys konfidentów. Trzydziesci tysięcy. W milionowym mieśc
> ie, bo trszta siedziała w ghettcie.
> A jak silne były wojska okupacyjne oszolom?
> Nigdy nie były większe niz kilkanasxie batalionów. Policyjnych, trzeciirzedowyc
> h, fatalnie uzbrojonych,.dowodzonych, z.40 letnimi funkcjonariuszami. Może z 8
> tys ludzi. A naprzeciwko doborowa armia krajowa. Jakies sukcesy? Trzy zamachy?
> Zamojszczyzna? I tyle... Reszta same przegrane. Poowstanie, Akcja Burza, nawet
> aresztowanie dowództwa. Komoromitujące wpadki.
>
>
Gestapo, w właściwie IV Wydział RSHA, zwany potocznie gestapo, to tylko wierzchołek góry lodowej. Ta formacja miała zadania wykonawcze, tj, tego wyśledzić, tamtego aresztować itd. Prawdziwe rozpoznanie strategiczne podziemia prowadziła SD no i Abwehra. Istniały, jak zwykle, rozdźwięki między tymi organizacjami. Po aresztowaniu "Grota" w gestapo lał się szampan, ale w SD tłukli talerze z wściekłości; całą robotę trzeba zaczynać od początku.
Śp. Dariusz Baliszewski napomknął, że nikt po stronie polskiej nie zwrócił uwagi swego czasu na relację mec. Stanisława Roweckiego, brata Generała, który z ramienia RGO musiał urzędowo kontaktować się z Niemcami. Wprowadzono go do pokoju pewnego razu zostawiając na chwilę samego. Na ścianie była ogromna plansza z rozrysowanym schematem organizacyjnym warszawskiej AK, kryptonimami, adresami, numerami telefonów. Mam kontynuować?
Gdyby Niemcy chcieli wygarniać wszystkich, którzy im szkodzili, to musieliby postawić jeszcze ze trzy Pawiaki. Znacznie łatwiej jest rozpracowaną organizację pozostawić przy życiu i kontrolować, a nie rozbić, a potem zaczynać wszystko od początku. Ale to SD, tam siedziało paru łebskich facetów, nie same łamignaty. Jednakże, konkurencja z gestapo i Abwehry nie śpi, trzeba czymś się wykazać, bo inaczej ostfront. Poza tym, jeśli konfident po raz czwarty donosi, że ten i ów jest w podziemiu, to jakoś zareagować trzeba, mimo kontroli, bo wtedy konfident może zacząć za dużo myśleć i dojdzie do wniosków, jakie dla Niemców wcale nie muszą być pożądane.
Dalej, wielu bajkopisarzy utrzymywało i utrzymuje, że Niemcy to były niezguły, bo 95% wpadek podziemia było wskutek lekkomyślności lub donosów. No właśnie! Lekkomyślność i łamanie zasad konspiracji było główną przyczyną wpadek. A jak mogło być inaczej, skoro np. kurierzy ze Lwowa do Warszawy, lub odwrotnie, oprócz meldunków przewozili pocztę prywatną i/lub szmugiel? Przecież to aż prosiło się o wpadkę. Donosy... Zwracam uwagę na publikację Barbary Engelking "Szanowny panie gistapo. Donosy władz niemieckich Warszawie okolicach latach 1940- 1941" sprzed kilku lat. Jak ma się zachować oficer gestapo otrzymawszy kolejny meldunek o tajemniczych zebraniach pod określonym adresem? (patrz wyżej).
Teza brzmi: ofiar działań Niemców mogło być znacznie więcej, ale to nie było w ich interesie i nie sami durnie służyli w ich formacjach. (Kwestia żydowska to zupełnie inna broszka).

[oszol-lom-z-rm]

A kto te nienawiść rozpalał ?

[gandalph]

Wszystkie sznurki zbiegały się w Moskwie.

[oszol-lom-z-rm]

no własnie.. ale z katastrofą 10.04.2010 ruskie oczywiście nie miały nic wspólnego... a świstak siedzi i zwija sreberka..

[oszol-lom-z-rm]

Ukraińscy piłkarze dotarli do 1/4 finału i tam dostali baty od Anglików a polska tradycyjnie w XXI wieku kończy turnieje piłkarskie na fazie grupowej

[oszoloom.z.rm]

na Ukrainie nie było żadnego PiSopodobnego ruchu! Balcerowicz tez przez jakiś czas doradzał Ukrainie na przełomie wieków i..mamy tego skutki.. a Tymińskich tam cała masa, no i oligarchów.. podobno 60% gospodarki Ukrainy należy do 20 najbogatszych w tym państwie rodzin!