Monarsze tytuły

[redykolek]

No właśnie, z tym jest problem. Weźmy na przykład takiego Cerdica, wodza
saskiego, który przybył pod koniec V wieku do południowej Anglii i w 519 roku
został królem Wessexu. Był on zwykłym plemiennym wodzem, który następnie
został plemiennym władcą. Nie musiał on prosić papieża o koronę, po prostu
został plemiennym królem i jako król był określany przez późniejszych
kronikarzy i historyków. I podobnie było z innymi plemiennymi władcami
wczesnego średniowiecza w Europie.

A jak to było w przypadku Polski? Był sobie plemienny władca Mieszko zwany
pierwszym, którego tytułem był "ksiądz"(? - tak pamiętam z dawnych lektur),
co późniejsi historycy tłumaczą jako "książę" - tytuł niższy od królewskiego.
Ale czy jest to uczciwe? W końcu zarówno Mieszko I, jak i jego ojciec
Siemomysł, był zwykłym plemiennym królem i w końcu pierwsi kronikarze także
używali wobec tych wczesnych polskich władców określenia "król". Tak przecież
Gall Anonim (od dzisiaj Wenecjanin Anonim? :)) nazywa Bolesława Krzywoustego,
który nigdy nie był formalnie koronowany.

Moim zdaniem, skoro Cerdic mógł być królem, to mógł nim być także Mieszko I.
I podobnie np. Asparuch - wódz plemienia Bułgarów, którzy osiedlili się pod
koniec VII wieku nad dolnym Dunajem. A co Wy o tym sądzicie?

[delaralde]

moim zdaniem "król" to takie bardziej zwyczajowe określenie a nie słowo
oznaczające faktyczny tytuł.
tym bardziej, że władcy plemienni, nie rzadko pogańscy, z początku nie
przywiązywali wagi do tytułu nadawanego przez jakiegoś tam papieża.

jeśli chodzi o Galla Anonima - podejrzewam, że pisząc na dworze Bolka
Krzywoustego i porównując go do wcześnieszych Bolków (koronowanych) trudno by
mu było pisać o nim "książę".
no bo jak to - pan i władca, taki wspaniały, cudowny, wielki, a tylko książę?

[kyos]

> No właśnie, z tym jest problem. Weźmy na przykład takiego Cerdica, wodza
> saskiego, który przybył pod koniec V wieku do południowej Anglii i w 519 roku
> został królem Wessexu. Był on zwykłym plemiennym wodzem, który następnie
> został plemiennym władcą. Nie musiał on prosić papieża o koronę, po prostu
> został plemiennym królem i jako król był określany przez późniejszych
> kronikarzy i historyków. I podobnie było z innymi plemiennymi władcami
> wczesnego średniowiecza w Europie.

dodałbym jeszcze: to dosyć dziwne że jedynie w państwach (zachodnio-)
słowiańskich (Chorwacja, Czechy, Polska) generalnie za każdym razem trzeba było
walczyć u papieża (z poparciem -bądź bez- cesarza) o tytuł króla (tak gdzieś do
XIV w.), gdy tymczasem zarówno władcy skandynawscy jak i węgierscy raz
otrzymawszy koronę tytułowali się już zawsze "królami"!!!

na zachodnią Europę trzeba brać zaś poprawkę o tradycję rzymską (udzielne
państwa germańskie tworzone w Ces.Zach.-Rzym.; dlatego np. Swebowie, Wizygoci i
Ostrogoci choć arianie mieli królów) i karolińską

nota bene w Iberii i Brytanii zdarzały się nawet tytuły "cesarzy" tych
terytoriów choć niepoparte sankcją papieską (celowali w tym zwłaszcza królowie
Leonu i Kastylii)

> Tak przecież Gall Anonim (od dzisiaj Wenecjanin Anonim? :)) nazywa Bolesława
> Krzywoustego, który nigdy nie był formalnie koronowany.

co do Bolka to z kronik Anonima przebija wyraźnie forsowana przez niego swoista
historiozofia - teza o pomyślności Polski za rządów Bolesławów, a już "Trzeci
Bolesław" to jak formująca się wówczas u myślicieli niemieckich (mnichów coby
nie było) idea Trzeciej Epoki, Epoki Ducha Świętego po powrocie Zbawiciela,
czas powszechnej szcześliwości, mlekiem i miodem płynący (idea ta zwyrodniała u
niemieckich skrajnych nacjonalistów w "Trzecią Rzeszę", którą wykorzystał z
kolei Hitler)

> Moim zdaniem, skoro Cerdic mógł być królem, to mógł nim być także Mieszko I.
> I podobnie np. Asparuch - wódz plemienia Bułgarów, którzy osiedlili się pod
> koniec VII wieku nad dolnym Dunajem. A co Wy o tym sądzicie?

Asparuch nosił tytuł chana (a to był najwyższy tytuł u ludów turecko-
ałtajskich, wyższy był tylko "Dżyngis-chan" czyli "Władca Świata"), a jego
następcy tytuł carów (słowiański odpowiednik "cesarzy" - wzorowany jednak z
Bizancjum a nie z Rzymu)
Mieszko i jego przodkowie nosili tytuł "wodzów", łac. dux, który choć nie tak
dostojny jak rex był równie silny i ważny - pełna władza wojskowa i polityczna
(przy udziale wiecu)
zresztą należałoby się zastanowić czemu już Anonim pisze o KRÓLU Popiele (nie
wspominając Kadłubkowego Kraka) - pewna megalomania wynikająca z kompleksów
wobec Zachodu czy rzeczywista tradycja która spotykała się ze zrozumieniem
rexów zachodnioeuropejskich?

[redykolek]

A może tytuł "król" należałoby zarezerować dla każdego niezależnego monarchy,
zaznaczając co najwyżej zgodę papieża i cesarza na koronację za pomocą
określeń: koronowany i niekoronowany? Powstałyby wówczas terminy: król
niekoronowany (np. Mieszko I) i król koronowany (np. Kazimierz III Wielki).
Zdaję sobie sprawę, że z początku może to brzmieć dziwacznie, ale wydaje mi się
dosyć sensowne.

[kyos]

> Zdaję sobie sprawę, że z początku może to brzmieć dziwacznie, ale wydaje mi
> się dosyć sensowne

będę czepliwy - "król niekoronowany" Konrad I Mazowiecki, władca niezależny, w
dodatku od czasu do czasu spoglądający na świat z wyżyn Wawelu - to brzmi
perwersyjnie :) nie mówiąc o książętach dzielnicowych w pełni niezależnych, ale
nie rządzących w Krakowie ("król" Sambor gdański, "król" Władysław Odonic, etc.)

[redykolek]

Hmmm. No to może tak: nazwijmy królami władców całej Polski, lub tych władców
dzielnicowych, którzy opanowali Kraków (i tylko na czas ich panowania w
Krakowie), natomiast pozostałych władców dzielnicowych tytułujmy jak dotychczas
książętami?

[lukas1492]

A ja myślę, że powinno zostać tak jak jest, bo się zamieszanie zrobi :) Nie
mówiąc już o bałaganie w podręcznikach :)

Jeszcze jedno - koronacja była czymś tak świętym, prawie jak sakrament. Bo
władza rzekomo pochodziła od Boga i dlatego koronę zakładał Papież.

[kyos]

> koronacja była czymś tak świętym, prawie jak sakrament.

króla namaszczano świętymi olejami jak królów starożytnego Izraela ("Boży
pomazańcy")
nie pamiętam dokładnie ale były trzy Boże posłannictwa jakie mężczyzna mógł
spełnić w tradycji żydowskiej co przeszło do kultury chrześcijańskiej - m.in.
być prorokiem lub właśnie być królem (trzeciego nie pamiętam ;)

> Bo władza rzekomo pochodziła od Boga i dlatego koronę zakładał Papież.

dla ówczesnych wcale nie "rzekomo" :)
i niekoniecznie sam papież wkładał koronę, wystarczyło by dał dyspensę jako
namiestnik Chrystusa na ziemi

[lukas1492]

Dziękuję, Kyos za uściślenie :)
Oczywiście, dla nas "rzekomo" :)
Papież nadawał koronę, ale na głowę zakładał np. nuncjusz apostolski. Np. Dla
Daniela Romanowicza, króla Rusi.

[redykolek]

No tak, ale mnie cały czas zastanawia, że takiego Cerdica możemy nazywać
królem, a Mieszka I już nie. Po prostu nie wydaje mi sie to sprawiedliwe i cały
czas liczę na to, że przyjdzie jakiś historyk i z całym swoim autorytetem
zapewni: "Nie ma sprawy, Mieszka I też możemy nazywać królem"! :))

[lukas1492]

Chyba raczej nie przyjdzie :P
Niestety, w tradycji historycznej (i historiografii) też się pewne rzeczy
przyjmują na mur beton.

[witekjs]

Odnoszę wrażenie, że Mieszka całkowicie satysfakcjonuje tytuł Księcia, władcy
Polan... ;)
Jako poganin, który dopiero wkraczał w świat chrześcijaństwa, musiał
zaakceptować zastaną hierarchię potężnej Europy z Papieżem w Rzymie.

Pozdrawiam. Witek

piastowie.kei.pl/piast/mieszko1.htm

[kyos]

bardziej ciekawi mnie czy w ogóle możemy nazywać książąt Krakowa -panujących po
Kazimierzu II, nie tylko w mojej opinii ostatnim "zwierzchnim księciu Polski",
przed królem Przemysłem- władcami Polski
podobnie jak za błędną (a w każdym razie nielogiczną) uważam przyjętą numerację
Kazimierzów i Władysławów - skoro Kazik Wielki był III, jego ojciec również
powinien być Władkiem III Łokietkiem
wreszcie: czy i których carów Romanowów można uznać za królów Polski (Mikołaj I
zniósł autonomię Królestwa Polskiego ale Aleksander II też jeszcze jest do
przyjęcia przez Polaków)? i czy króla Saksonii Fryderyka Augusta uznać za króla
Polski (konstytucja Księstwa Warszawskiego z 1807 cały czas wspomina o "królu"
a nie o "księciu")?

[lukas1492]

Polski (konstytucja Księstwa Warszawskiego z 1807 cały czas wspomina o "królu"
> a nie o "księciu")?

Jest o królu Kyosie :), ale w innym znaczeniu

Akurat (!) pod ręką mam Konstytucję Księstwa Warszawskiego... :)
"Tytuł II. O Rządzie"
Art.5. Korona książęca warszawska jest dziedziczną w osobie Króla Saskiego, jego
potomków, dziedziców, następców, podług porządku ustanowionego w domu saskim..."

To znaczy że Księstwo i Saksonia są w unii personalnej. I znaczy to, że KRÓL
saksoński jest jednocześnie KSIĘCIEM warszawskim.

Czyli mógłby się tytułować: "Jego Wysokość, Król Saksonii, Książę Warszawski..."
itd. :)

[kyos]

> Polski (konstytucja Księstwa Warszawskiego z 1807 cały czas wspomina o "królu"
> > a nie o "księciu")?
>
> Jest o królu Kyosie :), ale w innym znaczeniu
>
> Akurat (!) pod ręką mam Konstytucję Księstwa Warszawskiego... :)
> "Tytuł II. O Rządzie"
> Art.5. Korona książęca warszawska jest dziedziczną w osobie Króla Saskiego,
jeg
> o
> potomków, dziedziców, następców, podług porządku ustanowionego w domu
saskim...
> "
>
> To znaczy że Księstwo i Saksonia są w unii personalnej. I znaczy to, że KRÓL
> saksoński jest jednocześnie KSIĘCIEM warszawskim.
>
> Czyli mógłby się tytułować: "Jego Wysokość, Król Saksonii, Książę
Warszawski...
> "
> itd. :)
>

oczywiście że o tym wiem -i tego tyczyło moje pytanie- Napoleon działając w
warunkach jakie istniały nie mógł reaktywować "Królestwa Polskiego"
(porozumienie zaborców po III zaborze iż nazwa "polski/a/ie" a już
zwłaszcza "Król. Polskie" będą nieużywane a wręcz zwalczane - taka
swoista "polityka historyczna" oświeconych absolutnie monarchów), zwłaszcza po
osiągniętym w Tylży pokoju z Rosją (jedno z korzystnych dla Napoleona
postanowień - udział Rosji w blokadzie kontynentalnej Wielkiej Brytanii)

stąd też twór zwał się Księstwem Warszawskim - ale w ramach tego co mógł
Napoleon nawiązał do tradycji I RP (RON) - stąd odwołanie do Konstytucji 3.
Maja przyznającej tron dziedzicznie Wettinom i stąd tytuł królewski - tytuł
księcia warszawskiego wspomniany jest tylko w tym jednym artykule, a potem
konsekwentnie jako organ (a nie tylko tytuł!) wymieniany jest "król"

dlatego zastanawiam się czy na pytanie "ilu było królów Polski?" należy
wymienić Fryderyka Augusta czy nie? bo tytuł "księcia warszawskiego" był
cokolwiek sztuczny i czysto formalny (dla zadowolenia Rosji)

[lukas1492]

Zaliczyć, nie zaliczyć... zależy czy uważa się Ks. Warszawskie za kontyuację
Rzeczpospolitej, a właściwie Korony.

Inny wątek, co do tytułów ;)

[lukas1492]

A Jadwiga była królem, czy królową Polski? ;)

[kyos]

lukas1492 napisał:

> A Jadwiga była królem, czy królową Polski? ;)

tu akurat chyba wątpliwości nie ma - trudno byłoby to przełknąć polskim panom
by rządziła nimi królowa (złe wspomnienia z okresu rządów regentki, królowej-
matki Elżbiety "Kikut" Łokietkówny) dlatego koronowano Jadwigę na KRÓLA Polski,
a potem dodano jej jako męża Jagiełłę, który wraz ze ślubem odbył koronację na
króla

potem manewr powtórzono przy Annie Jagiellonce - przymierzano się do tego po
elekcji Henryka (jego agent składał takie obietnice Annie, dzięki czemu zyskał
jej wydatne i przesądzające wsparcie), potem tak zaplanowano elekcję Batorego -
koronacja Anny jako króla, ślub z Batorym, jegoż koronacja na króla

[lukas1492]

Czyli po ślubie z Jagiełłą Polska miała dwóch królów. Królową króla Jadwigę i
króla Władysława|

[kyos]

właśnie :)

inny ironiczny uśmiech historii:
Wratysław II, książę Czech (teść, szwagier i zarazem protektor Władysława
Hermana), koronując się na pierwszego króla Czech koronował się też na króla
Polski :)
oczywiście nie dysponując polskimi insygniami koronacyjnymi (ciekawe czy
skorzystał w tym celu ze szczątków św. Wojciecha zaimportowanych pół wieku
wcześniej przez Brzetysława) ale za to zgodą cesarza :)

[lukas1492]

właściwie, to nie zachowały się chyba polskie insygnia koronacyjne? Mówię
oczywiście o koronie koronacyjnej, a nie tej z grobu, czy używanej na codzień.

[kyos]

insygnia wywiozła, po obaleniu Mieszka II Lamberta, królowa Rycheza do Niemiec
(była siostrzenicą Ottona III Rudego, córką palatyna Lotaryngii i siostrą
biskupa Kolonii)

jak się znów znalazły w Polsce tego nie wiem - ale musiały jak bowiem doszłoby
do koronacji Bolesława II Szczodrego?

[BTW "Śmiały" nie było jego przydomkiem za życia a jedynie określeniem u Galla
Anonima: "rycerz śmiały", a i tak do dziś mówi się błędnie "Bolesław Śmiały";
podobnie jak z "Mieszkiem Gnuśnym", który to przydomek wykreował Lelewel - i
znów "polityka historyczna", fałszująca historię :) - Mieszko upadł nie przez
swą gnuśność a nadambitność - trzy łupieżcze wyprawy do Turyngii i Cesarstwo
powiedziało "dość"]

chyba że miałeś na myśli stan dzisiejszy - i tu racja, np. miecz koronacyjny
Szczerbiec, wyszczerbiony rzekomo o bramę kijowską przez Chrobrego, tak
naprawdę pochodzi z XIII wieku

1000 POST NA FORUM!!! :)

[lukas1492]

Gwoli ścisłości - B. Chrobry nie mógł wyszczerbić miecza o "Złote Wrota", bo
tych jeszcze nie wybudowano :)
A to jest 1000 post na tym forum!

[kyos]

istotnie :) co tylko potwierdza starą prawdę iż praszczurzy nasi bogatą
imaginacyję mieli [vide mój 'ulubieniec' Kadłubek]

hmmm... skromnym też będąc, w poświątecznej atmosferze, dostrzegam relewantną
lukę w mojej argumentacji

[kyos]

przy okazji, pierwszą kobietą noszącą męski tytuł monarszy była basileus
[cesarz] Irena, rządząca Bizancjum na przełomie VIII i IX wieku
- to wówczas na Zachodzie uznano że na tronie Cesarstwa Rzymskiego jest wakans
(Germani nie uznawali dziedziczenia kobiet - prawo salickie) i w związku z tym
doszło do koronacji Karola Wielkiego w Rzymie w 800 r. na cesarza

(co ciekawe na prawo salickie powołała się też królowa Wiktoria gdy wstepując
na tron zrezygnowała z tytułu królowej Francji)

[eeela]

Duze znaczenie odnosi tu roznica czasowa. W VI, VII, a nawet VIII wieku w
Europie nie bylo zadnej instytucji nadrzednej rozporzadzajacej tytulami
krolewskimi - dlatego kronikarze opisywali po prostu stan faktyczny: rzadzi,
wiec jest krolem. Od IX wieku powstaje caly czas umacniajaca sie tendencja do
formalizowania uzywanej tytulatury i ujecia jej w ramy prawne. Autorytetami
majacymi wplyw na przyznanie tytulatury i insygniow krolewskich stali sie cesarz
i papiez. Stad roznica. U Anglosasow tytul krolewski byl juz "zasiedzialy" i
zadne nowo powstale autorytety nie mogly im go odebrac, ale w przypadku nowo
ksztaltujacych sie panstw mogly go po prostu nie przyznac.

zagadka :)

[kyos]

kiedy (i ile) na świecie było najwięcej cesarstw (bądź państw traktowanych jako
cesarstwa)?

[witekjs]

www.mapsofwar.com/ind/imperial-history.html

[kyos]

mapka fajna (choć nie wiem czemu nie ma np. Fatymidów, Almohadów i Almorawidów)

ale trop zły ;) chodzi o konkretny moment w dziejach kiedy to JEDNOCZEŚNIE było
najwięcej cesarstw na świecie

[witekjs]

XIX w, 14 w tym USA. :)

Witek

[kyos]

witekjs napisał:

> XIX w, 14 w tym USA. :)

1. ? USA to rebublika od początku swego istnienia
2. ja naliczyłem 11, choć rzeczywiście w XIX wieku, istniejących równocześnie w
ciągu 3 lat

[witekjs]

kyos napisał:

> witekjs napisał:
>
> > XIX w, 14 w tym USA. :)
>
> 1. ? USA to rebublika od początku swego istnienia
> 2. ja naliczyłem 11, choć rzeczywiście w XIX wieku, istniejących równocześnie
w
>
> ciągu 3 lat
>
......(bądź państw traktowanych jako
cesarstwa)?

Niech Ci będzie, do głowy mi nie przyszło, że USA to republika...

W.

en.wikipedia.org/wiki/Empire

[kyos]

witekjs napisał:

> Niech Ci będzie, do głowy mi nie przyszło, że USA to republika...

fakt, może wyraziłem się nieściśle --ale to wątek o monarszych tytułach, a nie
o imperiach :)
tytuły podobne do cesarskiego to "król królów" (negus negesti i szahinszah)
oraz "kalif" --no i jak wychodzi Ci już te 11 państw?

[witekjs]

Wierzę Ci na słowo...;)

Witek