Dość mitologizacji PW!!!

[rumbun]

Nie umniejszam bohaterstwa uczestników powstania, ale fakty mówią same za
siebie. Sytuacja polityczna jaka była, każdy wie. Każdy też wie, jak
beznadziejnie AK było przygotowane do przeprowadzenia powstania o tej skali.
Najlepszym dowodem to, że powstanie upadłoby niemal natychmiast po wybuchu
gdyby nie spontaniczna pomoc mieszkańców Warszawy. Nie trzeba być zawodowym
wojskowym, by wiedzieć, że tak przygotowana operacja wojskowa woła o pomstę do
nieba. Każdy też wie, że plan Burza się nie udał. Rosjanie tak czy inaczej nie
zamierzali być "witani" przez władze polskie, a "witających" rozbrajali i
często wsadzali do więzień albo jeszcze gorzej. Alianci potrzebowali ZSRR żeby
wygrać wojnę z Niemcami. Bardziej niż Polski i bardziej niż któregokolwiek
innego małego państwa. ZSRR nie musiało się obawiać, że z powodu Polski
alianci będą robić większe trudności. Bilans powstania też jest znany. 200
tysięcy młodzieży, polskich patriotów i przypadkowych mieszkańców Warszawy
zginęło w samym powstaniu.

W imię czego? Jakie cele miały zostać zrealizowane poprzez Powstanie i czy się
to udało? Jakie korzyści przyniosło powstanie okupowanym i zagrożonym przez
zakusy ZSRR Polakom? Każdy zapewne też to wie.

Ale z drugiej strony wciąż pojawiają się spekulacje, że gdyby nie powstanie to
byłaby jakaś Polska Republika Radziecka, że całe Niemcy byłyby "Demokratyczne"
i że generalnie cały świat winien nam dziękować za powstanie. Że gdyby nie
rozkaz dowództwa to żołnierze sami by się rzucili do walki. Że Rosjanie sami
by wywołali własne powstanie, a AK oskarżali o tchórzostwo i współpracę z
Niemcami itd itd. Tyle tylko, że to wszystko nadal są tylko spekulacje, a przy
okazji rozpaczliwe próby poszukiwania odpowiedzi na pytanie - po co nam to
właściwie było? W imię czego (znowu!!!) tak wielu wartościowych młodych
Polaków zginęło? Moim zdaniem to próba uśmierzenia kolejnego dysonansu po
spektakularnej klęsce militarnej, a przede wszystkim politycznej oraz
niezdrowego odreagowania po tragicznej śmierci setek tysięcy młodych Polaków.
W końcu oni nie mogli zginąć na darmo!

Nie? To wróćmy do pytań o cele powstania i jego skutki.

Kiedy myślę o powstaniu warszawskim, narzuca mi się pewna analogia - bitwa o
Stalingrad. Walka o każdy dom i każdą ulicę, do ostatniego żołnierza i naboju,
obfitująca w prawdziwie heroiczne i bohaterskie czyny, przykład dowódców
wzywających wsparcie artyleryjskie na własne pozycje, gdy sytuacja była już
beznadziejna. Tutaj obie strony tak walczyły. Rosjanie zwyciężyli i mówi się,
że był to punkt zwrotny w II w. św. Widać w imię czego warto było walczyć aż
tak zaciekle...

I pytam, czy nasi bohaterowie z Warszawy, którzy dokonali niemożliwego, bo
choć bez broni, amunicji, żywności, leków walczyli aż 63 dni, czy nasi rodacy,
z których większość zginęła, rzeczywiście mieli o co walczyć, jak Rosjanie i
Niemcy pod Stalingradem?

Jak zawsze o honor?

W Jałcie nikt nie dyskutował o powstaniu i o honorze...

Polityka to sztuka realizowania celów za pomocą dostępnych środków i w
określonej sytuacji politycznej... Dwa najbardziej rozpowszechnione sposoby
uprawiania polityki to model realistyczny i model idealistyczny (można by go
też nazwać romantycznym), przy czym, ten drugi systematycznie ustępuje pola
pierwszemu...

[gocha033]

Zalozenia powstania same w sobie nie byly zle. powinno ono jednak wybuchnc dopiero w tym omencie, gdy Rosjanie przystapiliby juz rzeczywiscie do szturmu Warszawy, czyli kilka miesiecy pozniej.
I wtedy mogloby sie udac i rzeczywiscie Rosjanie mieliby "zagwozdke".
W istniejacych w sierpniu 1944 warunkach bylo bezsensowne.
A wiedziac to moj ojciec, mieszkaniec Warszawy juz 1.go sierpnia
i podobno skomentowal to tak: z czym sie oni porywaja?
z motyka na slonce? przegraja.

[sas125]

nikt nie mogl przewidziec ze niemcom zechce się poswiecac czas i znaczne sily na
tlumienie powstania , dla nich w-wa nie stanowila twierdzy obronnej-dowod oddali
ruiny bez walki . ich linie obronne to wal pomorski, twierdza breslau , prusy
wschodnie /niezdobyte nigdy przez Arm czerw/, miedzyrzecki rejon umocniony, to
wszystko juz bylo w 1944 trakcie przygotowania lub gotowe.duze miasta zawsze
wpadna w okrązenia i tylko klopot z zamknietym tam wojskiem.

[rumbun]

Nie mogę się zgodzić z poglądem, że dla Niemców Warszawa nie była istotna i
tylko tajemnicze i niemożliwe do przewidzenia zrządzenie losu zadecydowało o
tym, że Niemcy jednak Warszawy nie opuścili. Podeprę się fragmentem wywiadu z
Normanem Davisem, który wypowiada się m. in. właśnie w tej sprawie:

"Warszawa, leżąca na linii Moskwa - Berlin, od końca lipca 1944 r. znajdowała
się przy głównym froncie walk niemiecko-sowieckich. Niemcy nie mogli pozwolić na
to, że ich linia obrony w tym miejscu zostanie złamana, co otworzy Armii
Czerwonej prostą drogę na Berlin. Dlatego też z ich punktu widzenia Powstanie
Warszawskie musiało być stłumione."

I drugi fragment:

"Ze względu na sytuację na froncie, gdzie na wschód od Warszawy odbywała się
ogromna bitwa pancerna, decyzja o wycofaniu sił niemieckich z miasta byłaby
samobójcza. Sztab niemiecki przewidywał, że niebawem dojdzie w Warszawie do
walki frontowej i przygotował się do zmiany miasta w twierdzę. Nikt nie
spodziewał się, że Stalin zrezygnuje z ofensywy na tym odcinku frontu. Nikt nie
przewidział również, że Armia Krajowa jest zdolna przedłużać walki tydzień po
tygodniu. Stalin, podobnie zresztą jak inni światowi przywódcy, nie mógł tego
zrozumieć. Mając dużo czasu, wolał zostawić Warszawę na pastwę losu. Dla Polaków
był to wyrok, ale z punktu widzenia Moskwy krok wyglądał dość racjonalnie.
Proszę pamiętać, że komendant główny AK Tadeusz Bór-Komorowski nie przewidział
tak długiego "okresu wolności". 31 lipca, w przeddzień Powstania, powiedział
żonie, że po tygodniu prawdopodobnie znajdzie się w więzieniu NKWD."

Cały wywiad tutaj:

www.se.pl/wydarzenia/kraj/sowieci-mieli-przeciez-uderzyc-na-warszawe_104334.html

[sas125]

Nie mogę się zgodzić z poglądem, że dla Niemców Warszawa nie była istotna i
tylko tajemnicze i niemożliwe do przewidzenia zrządzenie losu zadecydowało o
tym, że Niemcy jednak Warszawy nie opuścili- a ile ich w W-wie bylo ?czy
N.Davies policzyl jakie sily sciagneli dla walki z Powstancami
z zewnnatrz ?
czy N.D. uwzglednia fakt ze przed Powstaniem Armia Czrw. byla juz na lewym
brzegu ,na wiesc o Powstaniu przyczolkow nie powiekszala
i powrocila na prawy brzeg.chetnie zapoznam sie z publikacja zrodlowa o planach
obrony linii Wisly z twierdza Warschau ,powtarzam nie bylo budowy umocnien
obronnych w W-ie potwierdzjacych rzekome przeznaczenie jej na twierdze obronną.
...Sztab niemiecki przewidywał, że niebawem dojdzie w Warszawie do
> walki frontowej i przygotował się do zmiany miasta w twierdzę../.
powtarzam
otoz nie przygotowywal zmiany miasta w twierdzę ... gdzie są fakty i dowody ze
zaczal to robic na skalę tzw. twierdzy ?
tylko niech nikt nie bredzi ze apel do mieszkancow o stawienie sie do kopania
rowow jest jednoznaczne z budowa twierdzy ...
warszawa nie byla miastem z ludnoscia niemiecka sprzjająca hitlerowi
o sile podziemia polskiego niemcy byli zorientowani -wiec pomysl budowy obrony w
w-wie wydaje sie naiwny.
obrona linii wisly i szybkie jej przelamanie przez Arm Czerw,jest znana
wiec tym bardziej jakies literackie frazesy o frontowej walce o miasto
jest bzdurą -dowod - potraktowanie przez rosjan wroclawia - festung breslau
poddal sie dopiero po kapitulacji niemiec -bedąc w okrazeniu i nie mając
wiekszego wplywu na tempo dzialan frontowych na poludniu /bo froncie polnocnym
pokonujacym w ciezkich walkach wlasnie umocniony wal pomorski nie wspomnę.

[rumbun]

Tyle, że alianci dogadali się już ze Stalinem odnośnie ziem polskich i ZSRR
gdyby musiał zastosowałby swoje standardowe metody. I kto by wtedy protestował?
Churchill i Roosevelt potrzebowali Stalina, bo to Rosjanie wiązali większą część
sił niemieckich i ponosili większość ciężarów tej wojny. Co by zmieniło, że
polski rząd na emigracji znów by protestował, bo Rosjanie zaaresztowali i
wsadzili do więzień kilku wojskowych kolaborujących z nazistami? (tak by to
zostało przedstawione)

[Gość: zenon]

sama idea powstania byla jak najbardziej sluszna, ale nalezalo je zakonczyc
napozniej 1-2.IX. po zmiazdzeniu Starowki. To, ze Bór-Komorowski i rzad w
Londynie jechali dalej w powstanie, to juz zagadka.

[cesarenerono]

gocha033 napisała:

> Zalozenia powstania same w sobie nie byly zle. powinno ono jednak wybuchnc dopi
> ero w tym omencie, gdy Rosjanie przystapiliby juz rzeczywiscie do szturmu Warsz
> awy, czyli kilka miesiecy pozniej.

A wtedy rosjanie wybili by powstańców razem z niemcami bo dla rosjan jedni i
drudzy byli wrogami a może wybili by i ludność cywilną w całości.


> I wtedy mogloby sie udac i rzeczywiscie Rosjanie mieliby "zagwozdke".
> W istniejacych w sierpniu 1944 warunkach bylo bezsensowne.
> A wiedziac to moj ojciec, mieszkaniec Warszawy juz 1.go sierpnia
> i podobno skomentowal to tak: z czym sie oni porywaja?
> z motyka na slonce? przegraja.
>

[billy.the.kid]

a może wybiliby ludnośc cywilną w całości...
a w domu pozatym wszyscy zdrowi czego sobie i wam życzę amen.

z takim głupotami raczej się nie dyskutuje.