Dodaj do ulubionych

no i doszliśmy do rozwodu....

21.09.06, 10:03
Kiedyś, dawno temu pisałam tu że mąż po rozpoczęciu terapii zrobił się po
prostu obcy dla mnie. Jak komuś się chce, niech zajrzy tutaj (uwaga- dość
długie)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=176&w=10239166
Teraz mijają trzy lata. Mąż nie pije. Zmienił swoje życie, przyjął do siebie
nauki AA (w co bym nigdy nie uwierzyła że to możliwe, ale widać działanie
Siły Wyższej- i nie piszę tego wcale ironicznie, naprawdę przeszedł przemianę
duchową. Odnosi same sukcesy, dobrze dzieje się w jego firmie, dobrze wygląda
(ćwiczy, schudł, dba o siebie), znajomym bez żenady mówi o tym ze jest
niepijącym alkoholikiem, naprawdę bardzo się zmienił. Wobec mnie jednak
schronił się za wysokim murem obojętności, a nawet jawnej wrogości.
Wytrzymałam cały ten czas, poddałam się biegowi wydarzeń, odpuściłam,
przestałam walczyć. Zaczęłam chodzic na AlAnon, na terapię do ośrodka
uzależnień jako współuzależniona, zajęłam się sobą. Myślę że wykonałam kawał
pracy nad sobą. Nawet jestem w pewiem sposób wdzięczna losowi za to, że dał
mi możliwość tej przemiany, której w normalnych okolicznościach pewnie bym
nie wykonała. Wiem, to brzmi strasznie "sekciarsko", ale naprawdę tak myślę.

Pod wpływem tych wszystkich zdarzeń jednak postanowiłam, że tkwienie w takim
stanie w jakim jesteśmy jest złe, więc napisałam list (bo powiedzieć nie
miałam odwagi). Napisałam w nim, że go kocham i chcę być jego żoną, ale nie
mogę zaakceptować sytuacji kiedy jesteśmy sobie tak obcy i proszę o
rozważenie czy możemy coś z tym zrobić.
W odpowiedzi usłyszałam, że owszem, on chce rozwodu. Od rozpoczęcia terapii
wie, że to jedyne rozwiązanie. Czemu do tej pory czekał? Bo nie jest łatwo
podjąć taką decyzję, ale teraz ją podjął i mu z nią dobrze.
I w związku z tym za tydzień wyjeżdża na tygodniowe wakacje do Egiptu... Sam.
Rozmawialiśmy wczoraj bardzo długo w nocy, właściwie pierwszy raz od wielu
wielu lat szczerze i bez ogródek. Nie wie czy mnie kiedykolwiek kochał, być
może tylko sobie coś uroił na mój temat, a ja okazałam się kimś zupełnie
innym niż to sobie wyobrażał. Aha, nie ma nikogo "na boku", po prostu nie
chce już być razem.
Moim zdaniem szkoda, że dojście do tego zajęło mu całe 17 lat (czyli tyle ile
jesteśmy małżeństwem). No cóż, nie mogę ukrywać że mnie to strasznie, ale to
strasznie boli. Pozwolę mu odejść, jeśli tego chce. Tylko, że rozmawiałam z
moją teraputką i usłyszałam od niej, że być może to że to wszystko tak długo
trwa świadczy o tym, że tak naprawdę on nie chce odejść. Że te sygnały są
takim jakimś wołaniem o pomoc.
Sama już nie wiem, na ile to ma związek z jego alkoholizmem i moim
współuzależnieniem. Wiem, że po terapii czasem ludzie się rozstają. Nie
zamierzam z tym walczyć, zamierzam się temu poddać i zadbać o siebie. Będzie
co ma być. Ale i tak to boli jak jasna cholera. Jakieś uwagi od ludzi
znających problem? Będę bardzo wdzięczna.
**************************************
Nic nie uczyni cię szczęśliwym bez twojej zgody. Nic nie uczyni cię
nieszczęśliwym bez twojej zgody.
Obserwuj wątek
    • drak02 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 10:51
      Twoja sytuacja nie jest zupełnie typowa.
      Trzeźwiejący alkoholik zwykle zbliża się do swoje żony emocjonalnie.
      Byc może od dawien dawna twój mąz nie czuł bliskości emocjonalnej będą z tobą .
      A być moze poznał kogoś tylko o tym nie wiesz.
      MOże warto (zanim zdecydujesz się ostatecznie na rozwód) podjąc decyzję o
      czasowej separacji , bywa tak że po okresie takiej przerwy partnerzy odnajduja
      się ponownie.
      • addicted1 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 11:03
        A ja akurat bardzo czesto spotykalem sie z sytuacjami, gdy przez 20 lat chlania
        na umorw rodzina trwala przy alkoholiku, a gdy ten przestaje pic to nagle
        rodzina sie rozpada.
        Dziwne, nie wiem dlaczego tak jest.
        Mysle, ze to troche egoizm zaleczonego alkoholika.
        Tak bardzo przejmuje sie swoim trzezwieniem i planamio "nowym zyciu", ze mu ze
        starego zona juz niepasuje.
        Sam by przestac pic potrzebowal 020 lat a od zony wymaga, by w kilka
        miesiecy "przestawila" sie na Aowskie try myslenia i mu twarzyszyla w kazdym
        kroku trzezwienia.
        No i jeszcze wazne jest to, ze to przeciez kruchy niepijacy alkoholik i nie
        wolno mu sie denerwowac, bo sie jeszcze biedak napije- a przeciezniepicie jest
        wazniejsze niz zona czy rodzina. Wiec jak go zona "denerwuje" i przez to
        przybliza do picia to woli odejsc, by chronic swoja trzezwosc.

        To co pisze jest cyniczne ale tak to widze.
    • e4ska Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 11:28

      Może powinien rzecz wytłumaczyć ktoś mądry, kto - znając się doskonale na
      fachowości terapii - odpowiedział Ci swojego czasu, wzbudzając nieuzasadnione
      nadzieje:
      ".Reakcja męża nie taka rzadka ,na to co zaszło
      w jego pijanym życiu.Najkrocej-to narazie nie pije natomiast do trzeźwienia jest
      mu bardzo daleko.Odezwe sie później,bo podobny okres w życiu przechodziłem,może
      trochę inaczej ale jednak".

      Odpowiem ja, głupia, która nie pije bez terapii, więc patrz na moj tekst z
      przymrużeniem oka:
      Alcino, terapia jest dla niektórych osób wręcz niezbędna - tam można się nauczyć
      sztuki rozmawiania, grzeczności na co dzień, zauważyć i rozważyć swoje
      chamstwo, pojąć, czemu mnie ludzie nie lubią, a w kuluarach to i o zakąskach się
      dowiesz, i jakie wino do jakiego naczynia wlewać, nie dla siebie, oczywiście.
      Spóźniona kindersztuba. Ale skuteczna.

      Jednak Twoja terapia, Alcino, i nie tylko Twoja... wiele kobiet piszących tutaj
      prawie wcale, - przede wszystkim na innych witrynach - nie zdaje sobie sprawy,
      jak straszliwie je skrzywiono i oszukano. Wyobraź sobie - ja, alkoholiczka i
      niewspółuzależniona, czytając ichnie posty, irytuję się na zasadzie: jak można
      być tak niesamodzielną umysłowo, wszystkie rozumy z poradników terapeutycznych
      pozjadać, a pozostac głupim, nadętym gawronem - te twarde miłości, to "wiem, co
      czuje alkoholik", "jak postępować", "on ma tak, on ma nie tak" itd. G.wno wiesz,
      babo nadęta, co "on ma", zawsze będziesz gotowaną żabą, jak o takich kobietach
      wypowiada się pewna gurzystka.

      Alcino, żaden szanujący się mężczyzna nie będzie mieszkał z magnetofonem
      recytującym słodkie wierszyki wzruszające, aforyzmy przemądre, choćby ten
      odtwarzacz cudzych poglądów założył najpowabniejsze burdelówki. Wyprali Cię z
      demonizmu, a kobieta niedemoniczna to kobieta bez sensu... I tak sobie z mężem
      spokojnie pogadałaś, a potem poszłaś do pani terapeutki, ktora odkrywa przed
      Tobą następny tajny mechanizm : co czuje niepijący alkoholik (no bo nadal
      nietrzeźwy, kiedy wyterapeutyzowaną żonę chce zostawić), taaa... wysyła sygnały,
      biedaczek:(((

      Co zrobiłaby kobieta z sensem? Zapytaj nie pani terapeutki, ale panią sklepową,
      panią listonoszkę, panią fryzjerkę, nawet panią dziennikarkę, zapytaj jakąś
      kobietę, a nie "to" z poradni...

      I nie mów, że Ci strasznie pomogli na terapii, bo jak pomogli, kiedy nie
      pomogli, rozsypało Ci się małżeństwo, i to w dodatku wtedy, kiedy masz czego
      żałować, bo gdybys wczesniej poszła na luz, to byś miała świadomośc, że
      zostawiłaś dziada i dziadem pozostał. A tak zainwestowałaś... i łups.

      I Ty, taka wyszkolona, sama musiałać rozpocząć rozmowę, sama to wszystko
      ścierpieć, a on, doskonały, przyjął następny dar losu od losu ofiary. I sobie
      pojedzie wypocząc do Egiptu... wiesz, jesli tak wygląda wołanie o pomoc, to ja
      bardzo bym chciała tak wołać i wołać. I pani terapetka nic nie wspomniała o
      luksusie rozwodu, jaki dajesz podłemu draniowi, o, przepraszam, człowiekowi,
      ktory przeszedł wspaniałą przemianę duchową. Bo taki wspaniały, jak mu się już
      stara żona znudzi, to choroby egipskiej doznaje, a Ty mu na talerzyku papiery
      rozwodowe przynieś, a najlepiej zrzeknij się alimentów i weź winę na siebie.
      Ratuj małżeństwo, czekaj tatka latka, a kobyłę wilcy zjedzą...

      • alcine Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 12:17
        Wiesz, eska, czasem się z Tobą zgadzam, czasem nie, a czasem nie do końca
        rozumiem o co Ci chodzi... (Nie wiem na przykład kto to jest gurzystka, czy to
        damska forma od guru?)

        Gdybym umiała odejść wcześniej, to bym to zrobiła. Nie umiałam. Kochałam go i
        kocham nadal, trudno, tak jest i nie będę udawać że jest inaczej. Może za jakiś
        czas (kiedy jeszcze bardziej się strerapeutyzuję :)) dojdę jednak do wniosku,
        że lepiej mi bez faceta który mnie nawet nie lubi. A na razie mi trudno i
        cierpię. I nic tu dobre tzw. życiowe rady nie pomogą. Łatwo zazwyczaj mówi się:
        odejdź od niego, co ona z nim jeszcze robi..., itd. Chyba nawet sama tak kiedyś
        mówiłam. Kiedy człowiek zostaje skonfrontowany osobiście z taką sytuacją,
        doznaje całej masy uczuć z którymi nie umie sobie poradzić. Czy nie znane są Ci
        osoby, które kilkanaście lat po rozpadzie związku bez przerwy żyją tylko tym i
        bez ustanku to analizują? Nie chcę stać się taką osobą.
        I nie chcę zastąpić tego emocjonalnego bólu gniewem i nienawiścią. Bo tak też
        bywa. Te wszystkie historie o robiących sobie nawzajem piekło ludziach
        rozwodzących się... chyba nie dlatego to robią że mają taki paskudny charakter,
        wszyscy co do jednego. Owszem, jestem też i zła, ale nie potnę jego ciuchów ani
        nie zrzucę donicy na dach samochodu. Bo zemsta nie jest ucztą bogów, rani tylko
        tego kto się do niej ucieka.
        Nie czuję zupełnie tego, że terapia mi zrobiła wodę z mózgu. No sorry, ale tu
        się zdecydowanie różnimy w podejściu. Dzięki szeroko pojętej terapii (nie na
        temat alkoholizmu, a i kinderstuby dzięki bogu nie muszę szukać w poradni) wiem
        że niezależnie od tego co będzie, poradzę sobie. Może będzie inaczej niż sobie
        to teraz wyobrażam, ale wiem że będzie dobrze. Ale póki co, boli mnie utrata
        złudzeń. W końcu przeżyłam z tym facetem prawie połowę swojego życia, a napewno
        większość dorosłego życia. Nie umiem tak o, wyrzucić wszystkiego z głowy i iść
        dalej.

        Wydawało mi się poza wszystkim, że rozwieść możemy się zawsze, kiedy wszystko
        inne zawiedzie. No i to "wszystko inne" właśnie wypróbowuję. Może i źle robię,
        może i powinnam wykopać gościa już jakiś czas temu. Może... Tylko że wiele mu
        także zawdzięczam, no i mamy 10- letnie dziecko, które bardzo kocha tatę.

        I naprawdę nie wiem co siedzi w jego głowie. Tu, przyznaję, g... wiem i co
        więcej, nie bardzo mnie to interesuje. To jego sprawa. Nie wiem co jest dobre
        dla niego, bo to nie moje życie, tylko jego. Staram się tylko odkryć co jest
        dobre dla mnie. Pozdrawiam.
        **************************************
        Nic nie uczyni cię szczęśliwym bez twojej zgody. Nic nie uczyni cię
        nieszczęśliwym bez twojej zgody.
        • addicted1 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 12:19
          Przepraszam, zle Cie rzrozumialem.
          Myslalem, ze to on stroi fochy o Ty chcesz trwania.
        • e4ska Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 12:59
          Alcino, nie mam na myśli terapii dla Ciebie, ale dla alkoholików. Te scenki,
          pisemka, te infa zwrotne - niektorzy dopiero tam dowiadują sie, że są myślącymi
          podmiotami, że ich życiowe porazki wynikaly m.in. z chamstwa i niechlujstwa.

          Niestety, trzymasz sie nadal złudzeń. Terapeutycznych, no bo fachowcy i te
          sprawy... Popatrz, nie widzisz sprzeczności w tym, co zestawiłaś tuż obok?

          "Zmienił swoje życie, przyjął do siebie
          nauki AA (w co bym nigdy nie uwierzyła że to możliwe, ale widać działanie
          Siły Wyższej- i nie piszę tego wcale ironicznie, naprawdę przeszedł przemianę
          duchową. Odnosi same sukcesy, dobrze dzieje się w jego firmie, dobrze wygląda
          (ćwiczy, schudł, dba o siebie), znajomym bez żenady mówi o tym ze jest
          niepijącym alkoholikiem, naprawdę bardzo się zmienił".

          "W odpowiedzi usłyszałam, że owszem, on chce rozwodu. Od rozpoczęcia terapii
          wie, że to jedyne rozwiązanie. Czemu do tej pory czekał? Bo nie jest łatwo
          podjąć taką decyzję, ale teraz ją podjął i mu z nią dobrze".

          Alcino, nie chcę absolutnie Cię dołować, ale... jak mamy porozmawiac, to
          szczerze... jak widzę, tak piszę.
          1. Facetowi juz na terapii mogła która wpaść w oko. Bez wzajemności. Dobrze. Ale
          czy nigdy nie pomyslałas, ze w okresie budzenia się, powrotu do życia ludzie
          potrzebują duchowego rauszu? Czemu tylu hmmm...., płci obojga, wypisuje bzdury
          o swoich urodnych "fachowcach"- no, choćby to. Zmuszając swoich mężów do terapii
          szanowne kobiety nie biorą pod uwagę oczywistych kwestii. Pomyslałas kiedy, że
          Twój mąż mógłby odczuć mietę przez rumianek, jak się kiedys mówiło? Już ja bym
          swojego nie wysłała, chociaż mi z nim nie po drodze...

          2. Facet OSZUKIWAŁ przez dwa lata. Taki wspaniały. Bo mu ciężko było wtedy. A
          Tobie jest teraz lekko, prawda?

          3. Pijak potrzebował czasu na to, żeby sie odkuć. W pracy OK, wysportowany,
          ćwiczy, dba... no, a w ogóle mężczyzna nawet stary nie traci tak szybko swojej
          atrakcyjności jak kobieta... nie oszukujmy się, tak jest. Tego nie zmieni
          najlepsza terapeutka. Siwa kobieta... babsztyl. Siwy mężczyzna - nadal macho.
          Dobrze, że są te koloryzatory:)))

          4. Bo dziecko, bo kocham, bo be zemsta, bo be to, botototo... A mówiłaś, że
          Tobie terapia pomogła ??? :)))

          Nie zrzucaj donicy. Nie tędy droga. Po prostu: Życzę sobie, abyś przeprowadził
          sprawę rozwodową, wziął koszty na siebie, zajął się podziałem, przeprowadzką,
          listę poproszę - moje, Twoje, kwestia mieszkaniowa, alimenty, moje leczenie u
          psychiatry - potrzebuję kasy, a Egipt: prosze bardzo, ale po załatwieniu sprawy.
          Bo inaczej sprzedam wszystko, co mamy, za grosze nawet, a po powrocie spod
          piramid będziesz miał mniej do roboty, ale pamietaj, że w sądzie głównym
          argumentem będzie Twój alkoholizm. Powiem, że piłeś cały czas. Czemu nakłamię?
          nauczyłam się od ciebie.

          Alcino, to jest taka hipoteza, a właściwie scenariusz do scenki, jaką możesz
          sobie odegrac dla zabawy przed "lustereczko powiedz przecie". Natomiast jedyna
          moja rada jest: wyjdź spod klosza, bo jak sama nie wyjdziesz, to i tak Cię
          wyciągną. Za włosy.

          A swoją drogą: sprobuj jako zdobyć informacje od tych, ktorzy kiedyś na forum
          doradzali terapię, podawali rozwiązania... przeciez wiedzą więcej, niech sie
          podzielą doświadczeniami, a nie hipotezami takimi jak moja.

          Serdecznie, eska. Współczuję, ale co to da... Spokojnie, najwazniejsze, to nie
          tracic szacunku dla siebie.
          • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 13:17
            Dołączam do klubu osób, które chciałyby mieć Eskę w charakterze swojej
            przyjaciółki.
      • drak02 Do Eski 21.09.06, 13:05
        Eska, zastanawiam się czy te grafomańskie teksty gdzieś zamawiasz czy sama
        płodzisz.
        Może powinny byc bardzie treściwe ale z jakimkolwiek , nawet najmniejszym
        sensem i konkluzją.
        Z tymi sklepowymi, fryzjerkami i listonoszką to już kompletnie przesadziłaś-
        z drugiej strony jeżeli twoim życiowym guru jest fryzjerka to zaczynam powoli
        rozumieć głębię twoich tekstów.
        • e4ska Re: Do Eski 21.09.06, 13:24
          Zerodrugi, rozumiem. Też nie lubię grafomanów, choćby i pisali z terapeutycznej
          góry. Gdybyś miał wydawnictwo, umarłabym z głodu:)))

          Ale co ty masz do fryzjerek, Smoku? Wyłysiałeś?
          • drak02 Re: Do Eski 21.09.06, 13:33
            e4ska napisała:

            > Zerodrugi, rozumiem. Też nie lubię grafomanów, choćby i pisali z
            terapeutycznej
            > góry. Gdybyś miał wydawnictwo, umarłabym z głodu:)))
            >
            > Ale co ty masz do fryzjerek, Smoku? Wyłysiałeś?

            Nie ma nic do fryzjerek ( do listonoszek też nie).
            Nie wyłysiałem jeszcze - takie przynajmniej odnoszę wrażenie , które moze nie
            być do końca obiektywne.
            W przeciwieństwie do Ciebie , nie odczuwam potrzeby zabawiania czytelników
            forum oryginalnymi przemyśleniami z salonu fryzjerskiego.
            Rozumiem że w jakimś sensie jest to dla Ciebie ważne, dowartościowuje Cię i
            wypełnia nudę trzeźwego życia.
            jeżeli tak jest , to przepraszam i przyjmuję twoje epistoły jako samoterapię.:)
            oryginalnością
            • e4ska Re: Do Eski 21.09.06, 13:58
              Łysy Smok wyglądałby nie tego... No chyba że z łuską ala karp królewski... z
              tęczowym połyskiem.

              Smoku, po prostu - życie sobie, a terapia sobie. Nie wiadomo, dlaczego np. Tobie
              sie udało, jesteś szczęśliwy, bo tak z postów wynika, masz rodzinę, za
              dziewczynami się nie ogladasz... Pomogła Ci praca nad sobą, jaką odbyłes na
              terapii, i potem na pewno też. Ale... nie każdemu i nie każdej. Czasem
              wdepnięcie w psychogię stosowaną burzy ludziom zasady na tyle brutalnie, że sie
              nie mogą pozbierac. Naprawdę, wiem, o czym piszę. Ryzyko zawsze jest. Pozostaje
              nam wciąż ten sam malutki rozumek. Nasz.

              Kazdy tak pisze, jak myśli... trudno. Natomiast ważniejsze od stylu jest to, co
              chcesz powiedzieć. Ja np. oczekiwalabym od Ciebie jakiegos wyjasnienia w stylu
              terapeutycznym... i myslę, ze gdybym na początku terapii nie trafiła na
              człowieka, ktory totalnie olał obowiązki, był zawsze nieprzygotowany, nawet nie
              wiedział, kto do niego przychodzi, kiedy, z czym, trzy osoby na ten sam termin,
              nawiedzeni faworyci, brak indywidualnego podejścia, totalny harmider roboczy...
              to tez mogłabym coś dla siebie zaczerpnąć, skoro z forum czerpię dużo
              satysfakcji. Ale z drugiej strony... nauczyłam sie byc jeszcze bardziej
              samodzielna. A to najlepsza lekcja życiowa.
              Szanuję Twoją lojalnośc wobec nauczycieli trzeźwości. A ja pozostane lojalna
              wobec własnych przemysleń. I niech tak zostanie:)))
              • drak02 Re: Do Eski 21.09.06, 17:22
                Nie neguję sukcesów ludzi któtzy wychodzą sami z uzależnienia.
                Nie krytykuję ich metod tak samo jak nie wyśmiewam się z AA (nie uczestniczę w
                ruchu AA , próbowałem ale niestety nie czuję do końca powołania).
                Każdy jest wolnym człowiekiem i ma wolny wybór.
                Jezeli pójde do stomatologa i lekarz ten będzie wałkoniem a nie dentystą to czy
                to ma oznaczać że będę sam sobie leczył zęby.
                Negowanie sensu istnienia psychologów tylko dlatego że istnieją przypadki
                nieudolności zawodowej jest kompletnie niedorzeczne.
                Sugerujesz że zamiast porozmawiac z psycholigiem lepiej jest pogadać sobie ze
                sklepową czy listonoszem.
                Największym prolemem wszystkich alkoholików jest przyznanie się do własnego
                uzależnienia, do swojej bezsilności , do tego że stracili kontrolę nad swoim
                życiem. Od tego momentu można mówić o przełomie. Dojście do takiej
                samoświadomości zabiera alkoholikom całe lat a czasem całe życie. I
                zdecydowanej większosci trzeba to brutalnie uświadomić- dlatego potrzebny jest
                do tego profesjonalny terapeuta, lub AA lub inny alkoholik niepijący.
                I nie neguje że są (również na tym forum) osoby które same doszły do takiej
                samoświadomości i radzą sobie całkiem dobrze w życiu.
                Autorka postu ma pozytywne doświadczenia zwiazane z psychoterapią dla
                współuzależnionych , z tego co pisze rozumiem ze bardzo dużo skorzystała.
                Oczywisście nie rozwiązuje to wszystkich jej problemów i nigdy nie rozwiąże.
                Ale wmawianie jej że w zasadzie to co tam sobie wygaduje psycholog to jakiś
                bull shit - nie jest budujące dla niej i dla setek czy tysięcy kobiet które
                tkwią w związkach jako kobiety wspóluzależnione.
                GDybym nawt odrzucił całą metodologię zwiazaną z AA czy terapią to nawet jeżeli
                zostawiłbym sobie tylko i wyłacznie wiedze na temat uzaleznienia i rozmowy z
                innymi alkoholikami których spotkałem to tylko te dwa elementy już stanowią dla
                mnie bezcenne narzędzia które pomagają mi żyć be alkoholu.


                • addicted1 Re: Do Eski 21.09.06, 21:20
                  Sorry Drak, ale porownywanie terapeuty do dentysty nie jest wg mnie fortunne.
                  wolalbym porownanie np. do ksiedza.
    • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 11:32
      "Bardziej to czuję, niż wiem", jak mówi poeta ;).

      Zaprzestanie picia zmienia w życiu wszystko. Zaczyna się kwestionować
      dotychczasowe wybory. Czy gdybym nie pił, ożeniłbym się z tą kobietą?
      Poszedłbym na te studia? Spłodził wtedy (świadomie) dziecko?

      Czujemy się tak, jakby tych wyborów dokonywał za nas ktoś inny, ktoś, kogo już
      nie chcemy znać. I pragniemy sprawdzić, jakich wyborów dokonalibyśmy MY SAMI,
      którzy wynurzamy się spod alkoholu, i których wcale jeszcze nie znamy. A poznać
      chcemy.

      Dlatego na terapiach i w AA ostrzega się, zeby w pierwszym roku trzeźwienia nie
      dokonywać istotnych zmian (u mnie już ten pierwszy rok minął, hop hop! ale
      jeszcze poczekam ;)), nie podejmować ważnych decyzji, bo mogą to być decyzje
      głupie, jak u nastolatka testującego, ile mu wolno.

      I to wszystko kosztem Ciebie.

      Masz pecha, bo zapewne kojarzysz mu się ze wszystkim złym, brudnym w jego
      życiu. Widziałaś go w najgorszym stanie. Nie może beztrosko popisywać się przed
      Tobą swoim nowym image'm, bo Ty wiesz, a on rozumie. To lekkie skrzywienie
      Twoich warg, kiedy on mierzy przed lustrem nową marynarkę. To uniesienie Twoich
      brwi, gdy peroruje u cioci na imieninach.

      On chciałby się odciąć od tego. Chciałby, żeby ktoś zobaczył go nowym, czystym,
      świeżym. Sama wiesz, czego by w tym wypadku chciał...

      Alcine, nie mam słów pocieszenia. Może sama siebie potraktuj jak nastolatkę?
      • addicted1 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 11:51
        myszabrum napisała:
        >
        > Zaprzestanie picia zmienia w życiu wszystko. Zaczyna się kwestionować
        > dotychczasowe wybory. Czy gdybym nie pił, ożeniłbym się z tą kobietą?
        > Poszedłbym na te studia? Spłodził wtedy (świadomie) dziecko?

        To jest wg mnie glupie gdybanie, to jest wtlaczane na terapii zakladanie, ze
        alkoholik "pijacy" robi wszystko w pijackim amoku, wszystko robi zle,
        irracjonalne i podporzadkowane jest szukaniu dobrego i niewysychajacego zrodla
        wodki.
        KAZDY czlowiek sie w zyciu zmienia i kazdy moze zadac sobie o 20 latach
        pytanie "czy dzis tez zrobilbym jak 20 lat temu?"
        tojest normalna mysl i nie mozna z jej powodu wariowac i kwestinowac cala
        przezzlosc.
        Po pijanemu rozbiles okno? Ewidentnie pijacki wybryk.
        Na kacu rozdarles sie na tesciowa- j.w.
        Ozenilem sie z ona w pijanym zyciu- zupelnie inny przypadek.
        Jak sie sobie wtloczy doglowy, ze bylo sie ( i jest) tak brdzo i strasznie
        chorym psychicznie czlowiekiem, glupszym od malpy, topotem takie sa efekty i
        rozterki, ktre niestety mnie tez nie ominely, ale juz sobie z nimi zaczynam
        radzic.

        >
        > Czujemy się tak, jakby tych wyborów dokonywał za nas ktoś inny, ktoś, kogo
        już
        > nie chcemy znać. I pragniemy sprawdzić, jakich wyborów dokonalibyśmy MY SAMI,
        > którzy wynurzamy się spod alkoholu, i których wcale jeszcze nie znamy. A
        poznać
        >
        > chcemy.
        >
        > Dlatego na terapiach i w AA ostrzega się, zeby w pierwszym roku trzeźwienia
        nie
        >
        > dokonywać istotnych zmian (u mnie już ten pierwszy rok minął, hop hop! ale
        > jeszcze poczekam ;)), nie podejmować ważnych decyzji, bo mogą to być decyzje
        > głupie, jak u nastolatka testującego, ile mu wolno.
        • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 11:54
          Addi, ja zupełnie szczerze czuję, jakby większość mojego życia przeżył za mnie
          ktoś inny.
          • addicted1 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 12:01
            A ja juz nie.


            p.s.
            wez czlowieka z ulicy- wg norm terapeutycznych normalnego i zdrowego.
            wsadz go do szpitala psychiatrycznego na 8 tygodni
            tam przeanalizuj mu kazdy jego zyciowy krok pod katem np. jego potrzeb
            seksualnych lub lękow z dziecinstwa.
            Gwarantuje Ci, ze po takiej kuracji bedzie patrzyl na siebie "sprzed" jak na
            inna osobe.
            Zmienia sie punkt widzenia.

            W filmie"swtowarzyesznie umarlych poetow" RObin Williams kazaluczniom wejsc na
            lawke, by zobaczyli inna perspektywe rzeczuywistosci.
            Dwa kroki w gore- i juz jakia roznica.
            a codopiero 2 miesiace w psychiatryku.

        • addicted1 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 11:57
          Dlatego na terapiach i w AA ostrzega się, zeby w pierwszym roku trzeźwien
          > ia
          > nie
          > >
          > > dokonywać istotnych zmian (u mnie już ten pierwszy rok minął, hop hop! al
          > e
          > > jeszcze poczekam ;)), nie podejmować ważnych decyzji, bo mogą to być decy
          > zje
          > > głupie, jak u nastolatka testującego, ile mu wolno.


          Jesli biedak wygra w Lotto
          jesli bogaty zbankrutuje
          jesli meża opusci żona i odwrotnie
          jeśli czlowiek z ulicy zostaje gwiazda telewizji
          jesli ktos pil codziennie i nagle zostaje alkoholikiem

          to normalna reakcja jest, ze mniej lub bardziej glupieje (i to nieraz nie na
          rok ale na zawsze),
          i zachwuje sie jak nastolatek,
          a ten ktory w ogole ani troche nie zglupieje to jest postac niemal pomnikowa.



      • alcine Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 12:32
        Myszabrum, możesz tu mieć rację. Nie myślałam o tym, bo nie chcę myśleć co on
        myśli i dlaczego tak a nie inaczej. Ale może fakt, ja to wszystko widziałam i
        może psuję mu efekt tego nowego życia. Ciągnę się za nim jak, za
        przeproszeniem, smród po gaciach... W sumie to nieważne. Co by nie było, ja
        próbuję tylko uporać się ze swoim bólem odrzucenia. Każdy to robi na swój
        sposób i tak jak potrafi. Dzięki za odew.
    • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 11:48
      17 lat temu
      obralas Azymut
      w ktory wbilas serce,rozum i wzrok
      i taki Twoj koslawy los

      nie w Azymucie
      lecz w Tobie!
      Twoj koslawy los
    • nina_simone Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 12:27
      Mój mąz przechodzi przemianę w każdym okresie niepicia. Przystojnieje,
      zarabia, dba o siebie troszczy się o mieszkanie( w czasie gdy przyjeżdża zza
      granicy). Ten etap trwa dość krótko- kilka tygodni. Potem nastepuje coraz
      częstsze narzekanie na rzeczywistość- a to duzo pracuje, a to daleko od domu, a
      to"wk..." mnie to wszystko. Potem oczywiście zapija. Ciąg kończy sie wyrzutami
      sumienia, przysyłaniem większej gotówki( wyrzuty sumienia trwaja ok trzy
      tygodnie). Potem, jak jest dłuży czas trzeźwy, hardzieje, staje się skąpcem,
      ale dla mnie, bo sobie nie żałuje. Aż do okresu narzekania, co dla mnie jest
      sygnałem zbliżającego się ciągu.
      Taka huśtawka mnie wykańcza. Już pisałam,że nie chcę go widzieć, ale on
      uparcie przyjeżdża i doprowadza mnie do białej gorączki. Zgrzytam zębami,
      czasem wybucham, ale postanawiam ścierpieć, żeby tylko wyjechał...

      Cały czas boje się, że przestanie mi przysyłac pieniądze, i jak ja sobie
      wówczas poradzę?. To jest jedyny powód, dla którego nie podałam go jeszcze o
      rozwód. A przecież jesteśmy już dla siebie obcymi ludźmi. Rozwód to chyba
      jedyne wyjście.
    • jerzy30 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 12:38
      niech jedzie na ten urlop - SAM - bo jak dotychczas to byl albo z toba [czsami
      w wstanie wskazujacym] albo z flaszka - na urlopie bedzie sam, SAM - bec Ciebie
      i bez flaszki - bedzie mial czas i miejsce na przemyslenia
      • magtomal Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 13:06


        Eska napisała
        >Jednak Twoja terapia, Alcino, i nie tylko Twoja... wiele kobiet piszących tutaj
        prawie wcale, - przede wszystkim na innych witrynach - nie zdaje sobie sprawy,
        jak straszliwie je skrzywiono i oszukano. Wyobraź sobie - ja, alkoholiczka i
        niewspółuzależniona, czytając ichnie posty, irytuję się na zasadzie: jak można
        być tak niesamodzielną umysłowo, wszystkie rozumy z poradników terapeutycznych
        pozjadać, a pozostac głupim, nadętym gawronem - te twarde miłości, to "wiem, co
        czuje alkoholik", "jak postępować", "on ma tak, on ma nie tak" itd. G.wno wiesz,
        babo nadęta, co "on ma", zawsze będziesz gotowaną żabą, jak o takich kobietach
        wypowiada się pewna gurzystka.

        Alcino, żaden szanujący się mężczyzna nie będzie mieszkał z magnetofonem
        recytującym słodkie wierszyki wzruszające, aforyzmy przemądre, choćby ten
        odtwarzacz cudzych poglądów założył najpowabniejsze burdelówki. Wyprali Cię z
        demonizmu, a kobieta niedemoniczna to kobieta bez sensu... I tak sobie z mężem
        spokojnie pogadałaś, a potem poszłaś do pani terapeutki, ktora odkrywa przed
        Tobą następny tajny mechanizm : co czuje niepijący alkoholik (no bo nadal
        nietrzeźwy, kiedy wyterapeutyzowaną żonę chce zostawić), taaa... wysyła sygnały,
        biedaczek:(((

        I znów Eska ma rację! Trudno to przyjąć, wiem. Ja też byłam taką "gotowaną
        żabą" rozczytaną w poradnikach, analizującą swoje i Męża (głownie Jego!)
        postępowanie (aż dziw, że temperatura naszego związku nadal jest dość
        wysoka...po tylu latach i tylu zawirowaniach...). Wspierająca, kochająca,
        wybaczająca - i powoli tracąca Jego szacunek. Gdy kiedyś bliska mi osoba
        powiedziała mi :"a rozwal mu ten komputer, rzuć w nim czymś", właściwie to
        zasugerowała mi, bym zdemolowała własny dom, spojrzałam na nią jak na wariatkę.
        Nie dotarło do mnie, o co naprawdę jej chodzi. A potem byłam w kinie (z
        własnymi dziećmi zresztą) na francuskim filmie, w którym kobieta stwierdziwszy,
        że mąż ją zdradza, maluje farbą na ścianach swojego domu inwektywy pod jego
        adresem, robi piekielną awanturę i bez wahania wyprowadza się z dzieckiem. Nie
        czyta poradników, nie analizuje, nie biegnie do terapeuty - działa
        instynktownie, a swym zachowaniem mówi:"nie pozwolę się tak traktować, jestem
        na to za dobra". (dodam, że mąż robi wszystko, by do niego wróciła).I to jest
        TO! Ja przez lata nie umiałam tak zrobić, byłam takim...mamlasem. Ale już nie
        jestem!
        Czemu Ty nie jedziesz do Egiptu?
        • aaugustw Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 13:32
          magtomal napisała:

          >
          > Eska napisała
          > >Jednak Twoja terapia, Alcino, i
          ______________________________________________-
          Waw...! :-\\
          Moja pierwsza przeczytana poczta popoludniowa
          i od razu taki "kop"! :-0
          Gratuluje...!
          A...
          • magtomal Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 13:48
            aaugustw napisał:


            > Waw...! :-\\
            > Moja pierwsza przeczytana poczta popoludniowa
            > i od razu taki "kop"! :-0
            > Gratuluje...!
            > A...

            Czemu?
            Dodam, ze domu jeszcze nie zdemolowałam :)
            • aaugustw Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 14:10
              (Magtomal napisala):
              >"Czemu?
              Dodam, ze domu jeszcze nie zdemolowałam :)" <
              ____________________________________________-

              Ale takie zrobilas na mnie wrazenie...! ;-))
              Kto to potrafi, potrafi takze "zdemolowac" meski mozg!
              A...
              • magtomal Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 14:37
                aaugustw napisał:

                > (Magtomal napisala):
                > >"Czemu?
                > Dodam, ze domu jeszcze nie zdemolowałam :)" <
                > ____________________________________________-
                >
                > Ale takie zrobilas na mnie wrazenie...! ;-))
                > Kto to potrafi, potrafi takze "zdemolowac" meski mozg!
                > A...

                Taką mam nadzieję :) Całusy dla wnuczki!
      • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 13:07
        albo i nie...

        Jezy,samemu,to mozna na Jasna Gore
        a nie do Egiptu...
        chyba,ze darmo!
        • jerzy30 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 14:11
          a Egipcjanki !!!!!!!! - toż to sama uroda !!!!!!!!!!!!
          Drzewo do lasu [piasek do Egiptu] wozić ?????????????? :))))))))))))))))))
          • hiacynaa Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 14:39
            Egipcjanki maja braci. Zazwyczaj bardzo nerwowych.

            jerzy30 napisał:

            > a Egipcjanki !!!!!!!! - toż to sama uroda !!!!!!!!!!!!
            > Drzewo do lasu [piasek do Egiptu] wozić ?????????????? :))))))))))))))))))
            • e4ska Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 15:05
              Eeee, są i jedynaczki... Ale Jerzy ma żonę... tralala tralala... i z Egiptu pył
              marny. A co do rozwodu... jakby moj mąż przeczytał: "Eska, niech cię uściskam"
              podpisano Jerzy, albo żona Jerzego niechby przeczytała...:(((((( pozostałaby nam
              pielgrzymka piesza do najbliższego ośrodka terapii sińców i zadrapań:)))
              • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 15:14
                terapie przechodza
                since i zadrapania przechodza
                gorac egipski pozostaje :))

                i znow wycieczki? :)
              • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 15:15
                Eska, pojedź na wycieczkę i się odczep!
                • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 15:23
                  Ona juz nie chce
                  do Egiptu
                  maz sie wycwanil...
              • jerzy30 e4ska - ona i tak jest zazdrosna piekielnie 21.09.06, 15:29
                nigdy bym jej o to nie podejrzewal - 10 lat razem - a dopiero teraz wylazlo
                szydlo z worka [piekielna zazdrosc]- a usciskac cie zawsze moge - zyjemy w
                wolnym kraju !!!!!!!!!
              • janulodz Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 15:48
                No przecież każda żona zrozumie, że te uściski to tylko wirtualne. Skoro nie można wirtualnie wytrzeźwieć to tym bardziej zdradzić. ;-)))
                • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 15:50
                  Ja Cię Janu kocham :)
                  • janulodz Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:16
                    Cicho, wiem.;-)))
    • hiacynaa Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 14:05
      Ten watek mnie zadziwil. Ale niestety tak jest (uwagi typu "zarabiac z jedna
      zona, aby wydawac z druga" sa czesto sluszne. Ty wyciagnelas go z bagna, wiec on
      czysciutki moze zaczac zycie od nowa.
      Powiem jedno: bedzie Ci lepiej bez niego. Bedziesz oddychac czystym powietrzem,
      miec spokoj.
      • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:07
        Hiacyno,maz cie zadziwil
        ten watek,Cie zadziwil

        a mnie,Twoje slowa
        podswiadome ?
        z wlasnej przyszlosci ?
        • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:09
          Hiacyna dojrzewa
          • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:20
            a skad wiesz,
            Ty dojrzalas ?
            • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:31
              Tranzyt - masz pytania do mnie - to przypomnij sobie takie trudne obce słowo :)
              • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:36
                ............pomoz:)
                • myszabrum Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:43
                  Poddaję się :)
                  • tranzyt80 Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 21.09.06, 16:53
                    tak szybko :o)
          • baasil Re: do alcine 21.09.06, 17:07
            z uwagą przeczytałem twój post,łącznie z postami z 2004 r.bliskie jest mi to o
            czym piszesz,z tym ,że ja stoję po drugiej stronie.16 letni związek w ruinie,na
            pograniczu rozwodu.coś co funkcjonowało,gdy piłem,z cała masą tragicznych
            wydarzeń(m.in.śmierć dziecka),teraz gdy nie piję, rozlatuje się
            totalnie.zarówno ja,jak i żona przechodzilismy swoje terapie,(choć do podjęcia
            terapii przez żonę,to ja ją nakłoniłem-ona uwazała, że jest to niepotrzebne-być
            moze był to mój błąd,gdyz mam wrażenie ,że niewiele z niej skorzystała-nic na
            siłe niestety),dwie terapie małżeńskie(ze specjalistką od małżeństw
            alkoholowych),niestety przerwane(nie z mojej winy).ponad trzy lata prób naprawy
            zwiazku i kicha...okazało się ,że jestesmy sobie obcy,że tak naprawde to
            karmiliśmy się złudzeniami na temat naszej "miłości"(nadmienie ,że obydwoje
            jestesmy swoimi pierwszymi i jedynymi partnerami seksualnymi),że tak naprawde
            tkwiliśmy..no własnie w czym?i teraz chcac jeszcze być razem,nagle musimy
            zacząć uczyć się siebie od nowa ,od zera.tylko,że mamy defekt - cholernie
            bolesną przeszłość od której tak trudno się uwolnić i przebaczyć sobie nawzajem
            (nie zapomnieć ,broń Boże).i tak naprawdę poziom wzajemnych krzywd(lub poczucia
            skrzywdzenia)uniemożliwia nam słyszenie i dostrzeganie siebie nawzajem
            (dodam,że proces przepraszania i zadośćuczyniania za krzywdy także mam za soba
            _ o ile jest to w ogóle możliwe)
            i dlatego też,podejmując jeszcze jedną(myślę,że ostatnią już)próbę ratowania
            mego małzeństwa powiedziałem żonie :"codziennie modlę sie o naprawienie naszego
            związku,albo o coś lepszego dla nas".bo jeszcze w to wierzę.{czy znowu
            złudzenia?}
            a propos. genezą powstania Al-Anon,nie była pomoc bliskim alkoholików,ale ta
            właśnie prawidłowość,że gdy jedno z partnerów przestawało pić,wiele z takich
            zwiazków sie rozpadało.
            i badż tu mądry człowieku. pogody ducha.
            • alcine Re: do alcine 21.09.06, 17:24
              Widzisz, mnie też olśniło że genezą problemów jest wzajemne poczucie krzywdy.
              Rozumiem Cię doskonale, bo my wprawdzie nie straciliśmy dziecka, ale jest
              przewlekle chore, co robi sprawę rozstania jeszcze trudniejszą.

              Rozmawialiśmy w końcu o tym kto kogo zawiódł, chyba pierwszy raz od jakiś 15
              lat! Moje poczucie krzywdy jest chyba jednak mniejsze niż jego. I jakkolwiek ja
              sobie z tym potrafiłam poradzić, bo nie mam już do niego żalu o picie, to mam o
              olewanie naszego związku i mnie. No, ale jego poczucie skrzywdzenia do mnie,
              nigdy do tej pory nie wyartykułowane,jest jak góra lodowa, której końca nie
              widać. Generalnie chyba o to, że nie jestem taka jak on sobie wymyślił! I tu
              już niestety muszę ogłosić bezsilność i poddać się, bo nie mam na to absolutnie
              żadnego wpływu.
              Pozdrawiam Cię ciepło i życzę dobrych myśli.
              • e4ska Re: do alcine 21.09.06, 23:44
                Jestem przygnębiona tym, co tu przeczytałam, a właściwie - byłam - bardzo
                przygnębiona, teraz mniej.

                Bazylu, zaniżacie statystykę... Cóż, wierność nie jest wartością samą w sobie,
                czasem bywa antywartością. Mówię to bez cynizmu. Monogamiści, których znam -
                wyjątkowo smutni jacyś. Niby zadowoleni, ale... czasem zbyt gorliwie usiłują
                przekonać innych o swoim szczęściu. Myślę o osobach znanych mi z realu. Warto
                czasem poćwiczyć na boku, w celach edukacyjnych. Nie chodzi tylko o technikę,
                chodzi też o nauczenie się sztuki rozmowy. Jak się nie umie rozmawiać w
                sytuacjach intymnych, to się w ogóle nie umie rozmawiać. Dobrzy rozmówcy bywają
                wielce niemoralni.

                Zastanawiam się, jaki jest sens trwania w czyms, co męczy druga osobę albo nawet
                obie. Alkohol konserwuje złe układy, jest zasłoną dymną. Tyle kobiet, zwłaszcza
                kobiet, okłamuje się, że to butelka zniszczyła ich związek. A potem wychodzi, że
                wcale nie butelka.

                Alcino, czegoś nie rozumiem. Kiedy przeczytałam tamten pierwszy wątek... epoka
                heroiczna terapizmu... tylko jedna osoba, matacząc nieco, kiedy ją objechano,
                przyznała, ze jej partner przeczytał terapeutyczną pracę. Reszta dyskutantów
                ochoczo przyznawała, ze takich pism absolutnie nie wolno odczytać żonie, absolutnie!

                Nie, jeśli ktokolwiek nauczy się wyznawać swoje tajniki obcym, bedzie miał
                zastrzeżone obszary, niedostępne dla najbliższej osoby, ten nigdy nie będzie
                razem z drugim człowiekiem w normalnym związku. Alcino, to z Tobą mąż powinien
                wtedy rozmawiać, zanim go nauczono - mimowolnie - że jesteś mu niepotrzebna. Po
                co miałby zwierzać się ze swoich ciemności kobiecie, ktora nie zna mechanizmów
                "choroby". Grupa, terapeutka, o, to są rozmówcy intymni, ale Ty...

                A potem przychodzi czas, aby nauczyć rozmawiać małżonków. Pytanie: o czym?
                Ładnie wyglądasz, podlałem kwiatki, proszę, przepraszam... a z prawdziwym
                problemem, z trującą tajemnicą - do psychiatry, do terapeuty.

                Nie rozmawiałaś, Alcino, z mężem, kiedy mogłaś go przeciągnąć na swoją stronę,
                dałaś go sobie ukraść, "zajęłaś się sobą"... aż spróchniało to, co mogło jeszcze
                być. Ani z jednej strony, ani z drugiej nie ma już chyba możliwości
                porozumienia. Pisać list do męża po kilkunastoletnim związku... Ostatnią
                karteczkę taką napisałam w szóstej klasie, z koleżanką, wyznanie miłosne. Pisze
                się z daleka, mówi się - z bliska. I jeszcze z uporem, po czterech latach
                klęski, bronisz metod terapeutycznych... Jedyną pociechą może być to, że on
                nigdy nie będzie miał normalnego związku, natomiast Ty - kto wie. Taka już nie
                zemsta, ale satysfakcja.

                Nie ma po czym płakać. Czemu mówisz o bezsilności? Jakie poczucie krzywdy?
                Uczucia się kończą, normalne, były, nie ma, a Ty o górze lodowej opowiadasz...
                Poza tym przynajmniej nie musisz się martwić, że się znów napije. I nie musisz
                latać na Al-anony, tylko na zwyczajne pogaduszki z koleżankami. Zostaw swoje
                "leczenie", tyle lat i nic. Po co dreptać w miejscu, gdy życie ucieka. Po co i
                na co cierpieć bez sensu? Dasz radę, zechcesz wyjasnić, bo zupełnie rozumiem:(((
                • janulodz Re: do alcine 22.09.06, 00:18
                  e4ska napisała:
                  Ostatnią karteczkę taką napisałam w szóstej klasie...
                  - no właśnie
                • e4ska Re: do alcine 22.09.06, 00:43
                  Koniec powinien być: czy dasz radę wyjasnić, bo nie rozumiem. Niby rozumiem,
                  ale... jednak nie. I nie dziwię się, kiedy porównuje się terapeutę z dentystą.
                  Kleszcze i rwanie. Ból. Bardzo często spotykam się z takimi stomatologicznymi
                  odniesieniami i wydaje mi się, że nie jest to przypadkowe. Skowyt
                  podświadomości. Ale taka to moja tępota, pora późna, wydaje mi się tylko...
                  Lepiej nie pić i nie skowytać. Proste:)
                  • drak02 Re: do alcine 22.09.06, 08:57
                    Porównanie do dentysty nie było zbyt fortunne , przyznaję, dentysta jest
                    koniecznoscią, psychoterapeuta nie. Kazdy ma prawo decydowac o własnym losie i
                    swoim życiu. Ja nie neguję i nie krytykuję twojego wyboru. Problem polega na
                    tym że Ty konsekwetnie w swoich wypowiedziach uogólniasz swoje złe
                    doświadzcenia z terapią i zniechęcasz innych do wybrania takiej drogi
                    wychodzenia z nałogu. Kazdy powinien sam zdecydowac co dla niego jest
                    odpowiednie.
                    • e4ska Do Draka:) 22.09.06, 09:58
                      Krótko, bo dzis mam mnostwo spraw "na zewnątrz". Porównanie typowe, Smoku, nie
                      Ty na nie wpadłes. Po drugie: bezapelacyjna akceptacja wszytkiego, co na
                      terapii "dają", jest bardziej szkodliwa niż wskazywanie na pewne
                      niebezpieczenstwa czy ewidentne braki. Po trzecie: gdybysmy przyjęli zasadę, że
                      wszelkie własne poglądy, sprzeczne z formą, jaka została INSTYTUCJONALNIE,
                      odgórnie wprowadzona, jest złem zagrazającym życiu, wtedy ta forma skostniałaby,
                      ulegla degeneracji. Widzisz, nawet taki Kosciół. Gdyby nie Luter, to kto wie,
                      czy papiestwo jeszcze by istniało. Krytyka jest do życia form społecznych
                      niezbędna. Po czwarte: ludzie po terapiach są bardzo mądrymi, wartościowymi i
                      sympatycznymi ludźmi, nie żadnymi okaleczonymi egocentrykami. Po piąte: Ty
                      jesteś człowiekiem odpowiedzialnym i czującym potrzebę wspomagania innych,
                      tracisz swój czas, zeby kogos poinformować i wytłumaczyć, jak się na terapię
                      dostac, co to jest AA, ze Tobie terapia pomogła wyjśc na prostą, oby już na
                      zawsze prostą:)... a wielu, niestety, pisze dotąd, dopoki może błysnąć, a jesli
                      wizaż niezbyt promieniejący, to jakoś forumowe poradnictwo przestaje
                      interesować:( Trzeba w kółko o tym samym nieraz, ale jesli czujemy w sobie
                      potrzebę pomocy, to... odpowiadajmy, podawajmy te adresy, bo inaczej wygladają
                      problemy juz niepijących, a inaczej osoby, ktora jest na skraju załamania i rady
                      z piciem dać nie może. Niech się nawet brzytwy schwyta, byle dopłynęła do
                      brzegu. Pokaleczona, ale żywa.
                      Pozdrawiam serdecznie:)
                      • drak02 Re: Do Draka:) 22.09.06, 11:18
                        Tak jak zauważyłaś, jest różnica pomiedzy dyskusją która prowadzą niepijący
                        alkoholicy (ja , ty i inni znani na forum stali bywalcy) a odpowiedzią na
                        wołanie o pomoc. My już jakis czas nie pijemy,nam jest łatwiej, możemy sobie
                        roztrząsać problemy typu wyższośc świąt Bożego narodzenia na Wilekanocą.
                        Natomiast dla ludzi którzy tkwia po uszy w problemach i szukają wskazówek,
                        porad, pomocy , powinniśmy prezentować korzyści płynące z różnych form pomocy
                        i samopomocy. Wybór i tak pozostaje indywidualną sprawą.
                        Dlatego wydaje mi się że nie powinniśmy zniechecać nikogo do wyboru
                        jakiejkolwiek drogi trzeźwienia. Dlatego ze ie ma jednej najlepszej i
                        wyjątkowej, wszystkie są dobre jeżeli prowadzą do celu.
                        Mam całą litanie zastrzeżen i do ruchu AA i do psychoterapii i wcale nie uważam
                        że to idealne rozwiazania. Podstawą jest własna motywacja , a pozostałe elementy
                        mogą pomóc ale nie muszą. ja też pozdrawiam serdecznie i przepraszam za
                        sarkzm i ironię (czasem przesadzam):)

                  • addicted1 Re: do alcine 22.09.06, 13:03
                    Porownanie terapeuty do dentysty to jak porownanie malarza pokojwego do malarza
                    portretów.

                    Nie mam do Ciebie o to Drakpretensji, bo takie porownywanie jest powszechne,
                    czesto stosuja je sami terapeuci.


                    dzialanie teraputy uzaleznien od lekarza inne profesji rozni sie np.tym, ze
                    lekarz innej profesji z reguly mowi pacjentowi, ze jest lepiej, niz jest,
                    bo zna podstawowy mechanizm psychiki ludzkiej- optymista szybciej zdrowieje,
                    natomiast terapeuta dołuje pacjenta i straszy.

                    do tego terapeuta uzaleznien jako jeden z nielicznych zawodow nie ponosi za
                    swoje dzialania ZADNEJ odpowiedzialnosci.
                    Gdy elektryk, mechanik czy chirurg cos zepsuje - reklamacja i poprawka.
                    A terapeuta? Nic. Zawsze wina pacjenta.

                    ALe wiem, ze praca terapeuty totrudna materia i ciezko dawac gwarancje.
                    I ok.
                    ALe nie mozna wtedy sie zaslaniac porownaniami do Diabetologa czy entysty (
                    warto zauwazyc, ze te porownania pojawiaja sie w tylko jednym celu- zeby
                    postawic terapeute w lepszym swietle, gdy sa jakiekoliwek watpliwosci),
                    bo to zupelnie inna materia.
                    Z tego wzgledu wole porownania do ksiedza.
                    Ten i ten ma dostep do ludzkiej duszy, ten i ten dziala w kruchej materii i
                    intuicyjnie.
                    I tak powinien byc traktowany.
                    • addicted1 musze dodac 22.09.06, 13:06
                      To juz wpisalemkiedys, to nawet mi sugerowano- jest wazne.
                      Terapeua uzaleznien ma za zdanie spowodowac, by czlowiek nie pil. Naytomiat to,
                      czy po jego kuracji bedzie szczesliwy czy nie- to go nie obchodzi.
                      Nawet sie tym szczyci.
                      Nawet lepiej, jak nie jest zbyt szczesliwy, bo jeszcze z tego szczescia by sie
                      napil
                      • drak02 Re: musze dodac 22.09.06, 13:32
                        Addi, Ty oczywiście znasz wszystkich terapeutów . Znasz ich podłe zamiary i
                        czytasz w ich myślach.
                        I niedocenili biednego Adddiego tylko zbebsztali i zrugali na dodatek któryds z
                        nich odwazył się stwierdzić ze jesteś alkoholikiem co oczywiscie było
                        kompletnym przegięciem pały z jego strony.
                        Przeczytaj sobie ciekawy wpis na siostrzanym forum , ciekawy , szczery pełen
                        pokory której tobie brak.
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10984&w=48533681
                        Pozdrawiam serdecznie:)
                        • addicted1 Re: musze dodac 22.09.06, 14:10
                          drak02 napisał:

                          > Addi, Ty oczywiście znasz wszystkich terapeutów . Znasz ich podłe zamiary i
                          > czytasz w ich myślach.
                          > I niedocenili biednego Adddiego tylko zbebsztali i zrugali na dodatek któryds
                          z
                          >
                          > nich odwazył się stwierdzić ze jesteś alkoholikiem co oczywiscie było
                          > kompletnym przegięciem pały z jego strony.
                          > Przeczytaj sobie ciekawy wpis na siostrzanym forum , ciekawy , szczery pełen
                          > pokory której tobie brak.
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10984&w=48533681
                          > Pozdrawiam serdecznie:)


                          Nie znam wszystkich, znam paru.

                          Przeczytalem.

                          Nie widzetej roznicy w pokorze.
                          Nie wiem o co chodzi.
                          Gosc pisze o swoim uzaleznieniu. Wie ze ma problem. Rozwaza pojcie do AA.
                          Ma w sobie duzo nadziei i euforii, jak to "poczatkujacy abstynent".
                          Tylko gdzie ta pokora ktrej mnie brakuje?
                          nie rozumiem tez zarzutu o brak szczerosci, wydaje mis ie ze jestem zbyt szczery
                          • addicted1 szczerze jak nigdy 22.09.06, 14:20
                            Drak02,wiele razy zauwzyles moja krytykewobec terapeutow.

                            Proponuje zastanowicsie, dlaczego to robie?

                            Czy tak dla zabawy?
                            Nie, z jednegoprostego i banalnego powodu- bo po pobycie w osrodku uzaleznien
                            oraz niektorych mityngach zaczalem sie czuc tak fatanie jak jeszcze nigdy zw
                            zyciu.
                            Nie zadowalaja mnie gadki, ze zobacz, innym sie udalo- co mnie to obchodzi, ja
                            nie laze na terapie by popodziwiac sobie tych ktorym sie udalo tylko zeby
                            samemu sobie pomoc i sie dobrze poczuc.
                            by sie cieszyc zyciem.
                            w zaden sposob nie pocieszaja mnie ani nie przekonuja gadki typu "to pierwszy
                            rok, jest trudny, takl tojest" oraz "to musi bolec, to potrwa" itp- bo to
                            banaly i pustoslowie.
                            poza tym slyszalem 5 razy odkladane "to jeszcze nie teraz"
                            po 1 miesiacu slysze- 1 miesiac taki jest, musi mnac 2.
                            mija 2 -nadal zle- musi minac 3
                            i tak w klko.
                            to co, moze mam 25 lat latac doterapeuty ina mityngi i czekac na ten piękny
                            dzien?

                            po prostu jak normalny czlowiek uznalem, ze skoro tomi nie pomagana nic a
                            jeszcze szkodzi- to jet dla mnie zle. czy to takie dziwne?

                            Podam ci jeszcze miernik efektu-samopoczucie.

                            piszesz, ze "osmilili mi sie powiedziec oalkohoizmie".
                            nie. osmielili sie porownywacmnie do zuli, wmawiac mi ze jestem zly i podly.

                            Taka ciekawostka: biora czlowieka do osrodka z tzw.niskim poczuciem wartosci i
                            mu jeszcze jada po jegosamoocenie.
                            to jest psychologia?
                            jak tak-to dziekuje.





                            • drak02 Re: szczerze jak nigdy 22.09.06, 14:31
                              Moze masz zbyt wygórowane oczekiwania.
                              Ja tez miałe sporo zastrzeżeń, nie wszystko mi odpowiadało.
                              Ale dla mnie ważny był cel - przestać pić i zacząc funkcjonowac w miarę
                              normalnie bez alkoholu. Zakończyłem terapię, przestałem pić a normalnego
                              funkcjonowania uczę się codziennie i nie roztrząsam tego że któryś z
                              psychologów uraził moją dumę. Niekt nie przyniesie Ci gotowych rozwiązań i
                              szczęścia na tacy - o szczęscie trzeba zabiegać.
                              Gdybym miał tak codziennie biadolić nad swoim losem , przypominac sobie jak
                              mnie niedelikatnie potraktowano to nie miał bym czasu na zajmowanie się
                              bieżącymżyciem i szukaniem swojego szczęścia tu i teraz.
                              • addicted1 Re: szczerze jak nigdy 22.09.06, 14:44
                                drak02 napisał:

                                > Moze masz zbyt wygórowane oczekiwania.
                                > Ja tez miałe sporo zastrzeżeń, nie wszystko mi odpowiadało.
                                > Ale dla mnie ważny był cel - przestać pić i zacząc funkcjonowac w miarę
                                > normalnie bez alkoholu.

                                widzisz, tu sie roznimy, bo la mnie niepicie jest tylko srodkiem do celu a nie
                                celem samym w sobie.
                                Moze nie doceniam powagi nałogu, ale powiem brutalnie- samo niepicie to dla
                                mnie (DLA MNIE)żadne osiągnięcie ani żadna satysfakcja.

                                Zakończyłem terapię, przestałem pić a normalnego
                                > funkcjonowania uczę się codziennie i nie roztrząsam tego że któryś z
                                > psychologów uraził moją dumę.

                                traktuje to roztrzasanie coraz mniej osobiscie a coraz bardzej z dytansem-
                                oile mnie ktos nie prosi o wyjasnienia:)
                                - ale dlugi czas toczylem ciagla wewnetrzna walke i ciezko mi bylo.

                                Niekt nie przyniesie Ci gotowych rozwiązań i
                                > szczęścia na tacy - o szczęscie trzeba zabiegać.

                                O to wlasnie chodzi.


                                > Gdybym miał tak codziennie biadolić nad swoim losem , przypominac sobie jak
                                > mnie niedelikatnie potraktowano to nie miał bym czasu na zajmowanie się
                                > bieżącymżyciem i szukaniem swojego szczęścia tu i teraz.

                                Ja biadolę te 2 godziny dziennie na forum.
                                Biadole coraz mniej- co chyba czasem widac.

                                Dzieki zadobre intencje i zdrowy rozsadek

                • tranzyt80 Re: do alcine 22.09.06, 08:13
                  Dobrytekst
                  Tekstdobry
                  we wszystkie strony
                  i o kazdej porze:)
                • alcine Re: do alcine 22.09.06, 09:35
                  "Nie rozmawiałaś, Alcino, z mężem, kiedy mogłaś go przeciągnąć na swoją stronę,
                  dałaś go sobie ukraść, "zajęłaś się sobą"... aż spróchniało to, co mogło
                  jeszcze być. Ani z jednej strony, ani z drugiej nie ma już chyba możliwości
                  porozumienia. Pisać list do męża po kilkunastoletnim związku... Ostatnią
                  karteczkę taką napisałam w szóstej klasie, z koleżanką, wyznanie miłosne. Pisze
                  się z daleka, mówi się - z bliska."

                  Wiesz Eska, może dlatego umiałaś zachować trzeźwość BEZ terapii, że psychicznie
                  NIE JESTEŚ alkoholiczką.... Wiem, twierdzę tak kontrowersyjnie i na odległość
                  ponieważ zdaje się że w ogóle nie masz pojęcia jak emocjonalnie funkcjonuje
                  alkoholik...
                  Rozmowy... mój Boże, spędziłam duuuużo czasu, zdecydowanie za dużo próbując
                  rozmawiać. Uwierz mi, nie dlatego nie rozmawialiśmy, że ja nie chciałam, ale na
                  Boga, nie można całe życie monologować! Może nie umiałam, pewnie i tak było.
                  Ale w momencie w którym pojawiły się problemy w naszym związku, kompletnie nie
                  umieliśmy się z tym zmierzyć. Wiem że to zamordowało bliskość i uczucie, ten
                  brak dzielenia się sobą z drugą osobą. Ale nie potrafiłam na to nic poradzić,
                  bo moje próby mówienia o tym co ja czuję były wyśmiewane, odrzucane z pogardą i
                  niechęcią. Tak, powinnam COŚ z tym zrobić wtedy. Ale on ABSOLUTNIE nie chciał
                  uzyskać pomocy z zewnątrz. Dopiero kiedy jego picie zaczęło mi stwarzać
                  nieprawdopodobny ból, poszukałam pomocy dla siebie. Ale najwyraźniej dla nas
                  było już za późno.

                  A to że napisałam list.... No nie wiem czemu wydaje Wam się to takie niebywałe
                  (chociaż sama widzę jakie to żałosne). Po prostu NIE UMIAŁAM po tylu latach
                  odrzucenia, obojętności i dawania mi do zrozumienia, że moje uczucia są
                  kompletnie do d...., powiedzieć otwarcie i wprost: tak, kocham Cię i chcę być
                  Twoją żoną, ale nie w takich okolicznościach jakie sobie sami stworzyliśmy. A
                  czułam, że chcę to powiedzieć bez ogródek i otwartym tekstem, żeby wszystko
                  było absolutnie jasne. Tak rozumiem walkę o swoją godność i sorry, jakkolwiek
                  to ocenicie, to wiem że zrobiłam słusznie i nie mam sobie nic w tej sprawie do
                  wyrzucenia. Gdybym tego nie zrobiła, ciekawa jestem jak długo jeszcze mój
                  szanowny mąż nosiłby się z zamiarem powiedzenia mi o swojej decyzji (bo podjął
                  ją podobno już w czerwcu!).

                  Ku pokrzepieniu serc powiem Ci, że po naszej wczorajszej rozmowie zrezygnował z
                  wyjazdu (chociaż to akurat mi już wisi) i dzisiaj umówiony jest z adwokatem. Ja
                  już przygotowałam sobie listę swoich życzeń w związku z rozwodem, bo zamierzam
                  walczyć o godne życie dla mojego dziecka. Nie to że chcę go oskubać, ale chcę
                  zadbać o to, żeby do mojego męża dotarło, że ponosi konsekwencje swoich
                  wyborów.

                  Dzięki za wsparcie i trzeźwe :) spojrzenie. Zwłaszcza to stwierdzenie, że jak
                  się sama nie wyciągnę spod klosza, to życie mnie wywlecze za włosy...
                  Postanowiłam, że się nie dam. Będę walczyć! A.
                  • myszabrum Re: do alcine 22.09.06, 11:18
                    Alcine, faceci jakoś niezbyt listy lubią. Mój aktualny pokazał mi taki list od
                    swojej byłej. Dla niego było to kolejne "bicie piany". Bo już jej po prostu nie
                    kochał.
                    • alcine Re: do alcine 22.09.06, 11:23
                      Myszabrum, to już problem facetów że "listów nie lubią". Chciałam żeby sprawa
                      między nami była całkowicie, bez wątpliwości postawiona jasno i tylko w taki
                      sposób umiałam to zrobić. A co on z tym zrobi/zrobił, to nie moja sprawa.
                      A.
                    • myszabrum Re: do alcine 22.09.06, 11:31
                      Gdy nam zależy, to doszukujemy się magii w byle g... Może wypiera, może tłumi,
                      a może miał trudne dzieciństwo.

                      Ale gdy pryskają zmysły, to choćbyśmy wykładali kawę na ławę pięć tysięcy osiem
                      razy i krzyczeli kocham pragnę i przepraszam - to wyprodukujemy tylko bełkot i
                      szum informacyjny, dobry najwyżej do pokazywania innym paniom.

                      Ja ostatnią kartkę napisałam mając lat 22.
                      • myszabrum Re: do alcine 22.09.06, 11:33
                        Temat, jak widać, poruszył raczej coś we mnie... sorry.
    • alcine Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 28.09.06, 13:59
      Jeśli to jeszcze kogoś interesuje, to pozew został złożony, ustaliliśmy warunki
      rozwodu (myślę że dla mnie przynajmniej materialnie korzystne), no i w weekend
      ma się wyprowadzić.

      Po fazie użalania się nad sobą, jak to zostałam wykorzystana i skrzywdzona, po
      fazie gniewu i wściekłości, dziś rano zrozumiałam, że chociaż dalej mi smutno,
      to nie czuję już do nikogo żalu. Nie zamierzam spędzić życia zatruwając je
      sobie złymi uczuciami.
      A wiecie co mi najbardziej pomogło? To, że on powiedział, że nie spełniłam jego
      wyobrażeń o tym jaka miałabym być! To mi tylko uświadomiło, że to nie ja mam
      problem. Nie uchylam się tu bynajmniej od winy za rozpad naszego małżeństwa,
      ale jakby widzę że cokolwiek bym nie zrobiła, to i tak byłoby źle, bo trudno
      przecież na dłuższą metę stać się zupełnie kimś innym, przykrojonym wg upodobań
      i oczekiwań drugiej strony.
      I przyznaję Esce rację- picie nie miało tu wiele wspólnego. Uczyniło to
      wszystko jeszcze trudniejszym do zniesienia, ale nie było podstawową przyczyną.
      Pozdrawiam. A.
      • e4ska Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 28.09.06, 14:35
        Alcino, konwencje towaryskie nie podpowiadają, co się powinno mówic w takich
        przypadkach, więc choć to zabrzmi głupio, powiem krótko: gratuluję.

        Kobieta inteligentna, silna - tak, silna: wbrew temu, co się wmawia na terapiach
        - nie powinna dźwigać przez całe swoje życie niedołężnego człowieka, ktorego
        jedyną siłą jest bezczelny spryt. Wielu znam, dzięki forum i nie tylko,
        porządnych ludzi, ktorych dopadł nałóg, ale przecież podły gbur też ma swoją
        szansę, aby zostać alkoholikiem... i zostaje, niestety.

        Co by było, gdybyś zdecydowała wcześniej? Alcine, być może miałabys do siebie
        pretensje do konca. Wiem, bo moja ciocia rozstała się z mężem i zawsze potem
        odradzała kobietom rozwody - pamiętała swoje najlepsze chwile, brakowało jej
        mężczyzny, nie za bardzo radziła sobie z dniem codziennym. Długi staż w złym
        związku ma więc tę dobrą stronę, że nas skutecznie leczy ze złudzeń. Popatrz -
        czy to nie jest podłe mówić kobiecie, której sie tyle zawdzięcza i którą się
        skrzywdziło, że ona nie dorasta do wyobrażeń... Piękne... a on do siebie żalów
        nie ma? Podejrzewam, że jeszcze na odchodne próbuje się mścić, że jak wielu
        takich samych usprawiedliwia swoje pijaństwo, że to niedoskonałość żony wcisnęła
        mu kieliszek w łapę... I tak sobie moze opowiadać i opowiadać, machnij na to
        ręką. Wytłumaczysz schizofrenikowi, że nikt go nie śledzi? Pijakowi, że pije
        "przez siebie"? E tam:(((

        Żadnych win przez niego rojonych nie bierz na serio... to w końcu taka
        "choroba", teraz musisz mieć siłę na konkretne działania.

        Najserdeczniej pozdrawiam, Alcine, i jeśli kiedyś dojdzie do skutku sabat kobiet
        wybiórczych:))), to możesz się nami zaopiekować - trening masz, a trzeźwe
        alkoholiczki kochają czułą opiekę:)

        No i nie lataj od razu za chłopcami, tylko pisuj... chocby do takich, które mają
        podobne problemy... relacje zdawaj, a ja telepatycznie robię w podzięce wielkie
        szczere V...

        • alcine Re: no i doszliśmy do rozwodu.... 28.09.06, 18:14
          Dzięki wielkie za te miłe słowa. Uczę się je przyjmować, także od ludzi w
          realu, którzy w obecnej sytuacji dają mi wsparcie. Nie przypuszczałam że mam
          jakiś zwolenników :) Ta cała sytuacja najpierw z jego piciem, a potem z
          odrzuceniem sprawiła, że naprawdę poczułam się jakbym była sama na świecie.

          Ale tak dla porządku- ten mój m. to nie jest zły człowiek. Powiedzmy, że w
          sprawie rozwodu i dalszych ustaleń poszedł na daleko idące ustępstwa, nie
          próbuje się "odgrywać", to mnie jest po prostu niełatwo zaakceptować fakt, ze
          po tylu latach twierdzi że w ogóle nie powinien był się ze mną żenić... Ale tym
          nie zamierzam się już więcej dołować.

          Pozdrawiam i dziękuję za wsparcie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka