karty kredytowe - problem - jak ominąć?

[Gość: Piotruś]

Mam problem. Rezerwując miejsce w hotelu przez internet pada sakramentalne
pytanie o nr karty kredytowej. Nie wszyscy ją mamy...Macie pomysł jak to
ominąć i JEDNAK ZAREZERWOWAĆ to miejsce? hej!

[jot.be]

Gość portalu: Piotruś napisał(a):

> Mam problem. Rezerwując miejsce w hotelu przez internet pada sakramentalne
> pytanie o nr karty kredytowej. Nie wszyscy ją mamy...Macie pomysł jak to
> ominąć i JEDNAK ZAREZERWOWAĆ to miejsce? hej!

Zapytać o nr konta i zrobić przedpłatę??

HRS

[Gość: tg]

Rezerwuj przez www.hrs.com

[iberia30]

przedplata na konto lubWestern union, albo popros kogos kto ma karte kredytowa
zeby zaplacil.

[chiavone]

halo Pitrus,
zazwyczaj jest podane jaka forme platnosci dana firma akceptuje
jesli nie podaje, ze akceptuje gotowke to oznacza, ze przyjmuja tylko karty
kredytowo-platnicze
jesli pracujesz i masz konto to w czym problem z karta platnicza, dlaczego
sobie nie wyrobisz ?
pytam z ciekawosci, no bo jesli chcesz jechac na urlop za granice to chyba masz
pieniadze !

[Gość: Piotruś]

hej, ano wybieram się do Dublina. Niestety, akceptuja tylko karty kredytowe -
wyłączywszy debetowe (czyli niewypukłe). Nie akceptują też przelewów na konto.
Pozostaje mi chyba tylko znależć kogoś z kartą kredytową...:( a niech to...

[chiavone]

jeszcze jak mi wytlumaczysz co to znaczy karta niewypukla to bede ci zyczyl
pomyslnego pobytu w Irlandii

[Gość: annie2003]

karta płatnicza to nie to samo, co kredytowa.. przeciętny posiadacz konta
bankowego posiada tę pierwszą, zupelnie płaską. karta kredytowa ma wypukły
numer (wytłoczony). większośc transakcji internetowych wymaga właśnie karty
kredytowej, nie akceptując płatniczych. jeśli dany pośrednik nie umozliwa innej
metody zapłaty, to pozostaje szukać znajomych z odpowiednią kartą lub szukać
innego pośrednika.

[des4]

To, że hotel pyta o kartę niekoniecznie oznacza, że nie przyjmuje płatności w
gotówce. Wręcz przeciwnie - cash to zawsze cash. Karta jest wtedy formą pewnej
gwarancji i zabezpieczenia się na wypadek odwołania lub zmiany rezerwacji bez
uprzedzenia. Ja często rezerwuję hotel podając numer swojej karty i zaznaczam
jednocześnie "payment in cash upon departure". Nigdy z tym nie miałem
najmniejszego problemu....

[Gość: annie2003]

ale ja to doskonale rozumiem. problem leży nie w płatności, tylko w zrobieniu
rezerwacji, czasem po prostu nie ma sposobu, by punkt z kartą ominąć.. jeśli
karta jest wymagana, to cash nie pomoże

[chiavone]

Gość: annie2003 13.04.06, 08:12 + odpowiedz


karta płatnicza to nie to samo, co kredytowa.. przeciętny posiadacz konta
bankowego posiada tę pierwszą, zupelnie płaską. karta kredytowa ma wypukły
numer (wytłoczony). większośc transakcji internetowych wymaga właśnie karty
kredytowej, nie akceptując płatniczych. jeśli dany pośrednik nie umozliwa innej
metody zapłaty, to pozostaje szukać znajomych z odpowiednią kartą lub szukać
innego pośrednika.

halo, nie znam sie na kartach i nazewnictwie, mam dwie wedlug ciebie karty
wypukle VISACARD i MasterCard, obie sa przywiazane do mojego, prywatnego konta
bankowego a nie do jakiegos kredytu (przez kredyt rozumiem to, iz dany bank
udziela mi kredytu/pozyczki na jakas okreslona sume, ktora musze systematycznie
splacac) i traktuje te karty jako platnicze, bo nimi poprostu place zamiast
gotowki i nie widzialem zadnej innej karty, dbac jedynie musze o to, zeby na
koncie byla odpowiednia kwota, moja kwota a nie pozyczka/kredyt jak ja to
rozumiem i na internecie, chyba nie wypuklosc czy brak tego decyduje o
akceptacji takiej karty ale numer i data waznosci tej karty zaznaczam, iz
wszystko, absolutnie wszystko place tymi kartami
pewnie myslimy o tym samym ale uzywamy roznych terminow

[Gość: annie2003]

nie wiem, jak mam Ci inaczej wytłumaczyć różnice, najlepiej chyba w banku
zapytać.. ja także mam 2 karty, jedną kredytową, drugą zwykłą debetową i obie
są "przywiązane" do tego samego konta i rachunku.. spróbuj jednak tą "zwykłą"
płaską kartą dokonać jakiegokolwiek zakupu, gdzie wyraźnie wymagana jest karta
kredytowa.. system ją odrzuci.. niezależnie od tego, że wpiszesz wszystkie
wymagane dane.. jeśli zaś sprzedający akceptuje także inne karty, transakcja
przejdzie gładko.. oczywiście, że to nie ich wypukłość jest czynnikiem
decydującym - to jest tylko znak rozpoznawczy.. wszystkie wypukłe karty, to
kredytowe, które wymagają chociażby podpisania dodatkowej umowy w banku, by ją
uzyskać, niezależnie od podpisanej już wcześniej umowy o prowadzenie rachunku i
wydania karty debetowej.. choć i tu - nie każda karta płatnicza jest kartą
debetową.. najprostsza karta pozwala na korzystanie z środków tylko do limitu -
stanu posiadania.. debet pozwala korzystać z środków banku, ale musi być
spłacony całkowicie w ciągu jednego miesiąca rozliczeniowego.. kredyt zaś
pozwala korzystać ze środków banku, ale spłatę można rozłożyć na kilka
miesięcy.. to prawie jak kupno lodówki na raty.. tylko nie trzeba podpisywać za
każdym razem umowy.. uff.. na studiach mi to chyba jaśniej tłumaczyli..

[chiavone]

to faktycznie dosc skomplikowane ale czy musi tak byc ?
nigdy mnie to nie interesowalo jak sie zwa te karty a to ze wzgledu, iz nie mam
zwyczaju uzywac wiecej niz mam na koncie to znaczy, iz nigdy nie przeciagnalem
stanu konta, ostatecznie nic za nic i przeciagania maja swoje minusy - trzeba
placic slone odsetki i bank moze odebrac prawo uzywania uzywania karty do
rozwiazania umowy wlacznie
powaznie, nie spotkalem sie z terminami "karta plaska i wypukla" a "moj bank"
chyba innych nie wydaje, mam dwie karty VISACARD i MasterCard i place nimi
wszedzie i wszystko a wiec wedle uzywanej przez ciebie terminologii sa to karty
wypukle, jednak na kamputerze tego nie widac wiec powtorze, placac karta w
transakcjach internetowych chyba jednak najwazniejszy jest jej numer i data
waznosci przypuszczajac, iz numer karty jest powiazany z jej wygladem ale
osobiscie innyh nigdy nie widzialem

zdrowych swiat

[Gość: annie2003]

to ja też jeszcze raz powtórzę - oczywiście, że nie wygląd karty jest ważny,
wypukłość to znak rozpoznawczy. reszta informacji jest zapisana w numerze
karty, a system, który ma przyjąć tylko karty kreytowe, odrzuci wpisaną kartę
debetową, to wszystko. to, że nimi płacisz za wszystko i wszędzie, nie oznacza
od razu, że zapłacisz np. za bilet lotniczy poprzez stronę internetową. czy tak
musi być? musi, dpokói tak sobie życzą dostawcy interesujących nas usług.

[chiavone]

to, że nimi płacisz za wszystko i wszędzie, nie oznacza
> od razu, że zapłacisz np. za bilet lotniczy poprzez stronę internetową.

jednak chyba sie nie rozumiemy, mam VISACARD i MasterCard wiec dwie karty,
ktore sa akceptowane absolutnie wszedzie na calym swiecie w absolutnie
wszystkich miejscach robienia transakcji handlowych, lacznie z placeniem za
bilety lotnicze jak tez kupienie zegarka Rolex na internecie i nie o to mi
chodzilo tylko o te tzw. "plaskie karty" ale juz chyba i to roumiem,
to sa takie karty, ktore mozna uzywac np. do kupowania benzyny w danej firmie
czy robic zakupy w danym sklepie, ewentualnie isc na basen a oni raz w miesiacu
sciagaja kwote z twojego konta, jesli to jest to, to juz rozumiem,

pozdrawiam

[Gość: annie2003]

jednak nie rozumiesz, a ja się poddaję. ja mam 2 karty Visa, i jedna jest
debetowa, a druga kredytowa. i niestety debetową nie kupię biletów lotniczych
Wizzair bodajże. zakupy w normalnych sklepach różnią się od zakupów
wirtualnych, więc stwierdzenie wszystko i wszędzie na świecie nie musi
obowiązywać w internecie. wszystko zależy os strony poprzez którą robi się
zakupy - część z nich akceptuje wszystkie karty, częć z nich tylko i wyłącznie
kredytowe i wtedy nie ma sposobu na obejcie tego punktu, wpisanie danych innej
karty nie pomoże. i tyle.

[chiavone]

ja tez sie poddaje ale jeszcze tylko drobne wyjasnienie
bank, ktory prowadzi moje - podkreslam moje prywatne konto nie WYDAJE inych
kart jak karty akceptowane wszedzie tzn. wszedzie i przez wszytkich i wszystkie
firmy na calym swiecie i wszystkie firmy dzialajace na internecie
pytalem, bo nie znam innych kart i to pojecie "karta plaska" jest dla mnie
obce, wzglednie kojarzace sie wlasnie z kartami jakie opisalem poprzednio
nie twierdzac, ze nie jest tak jak opisujesz ale, ze jest to dla mnie nowum bo
nigdy sie z taka karta nie spotkalem i nie wiem do czego taka karta mialaby
sluzyc jesli jej uzytkownosc jest mocno ograniczona

pozdrawiam

[Gość: c#]

To dosyć proste jest :-)

www.mbank.com.pl/oferta/karty/
Z reguły jest tak:

VISA z wypukłymi cyferkami i nazwiskiem (nieważne debetowa, czy kredytowa)
działa w Internecie i jako zabezpieczenie rezerwacji. "Debetowość" karty
oznacza, że w momencie autoryzacji musisz mieć tę kwotę na koncie. W karcie
kredytowej musisz to spłacić do określonego terminu.

VISA Electron nie ma wypukłych cyferek i [z reguły] jest kartą debetową, na
której masz napis "Electronic use only". W bankomacie i przy normalnym płaceniu
zachowuje się jak każda inna karta, ale [z reguły] nie da się nią płacić
wirtualnie, tzn. bank jej nie autoryzuje bez obecności karty w czytniku.

Podobnie jest z Mastercard (wypukła) i Maestro (płaska).

Piszę "z reguły", bo są Electrony autoryzowane przez Internet, ale to zależy od
banku. Są też Electrony kredytowe...

Zaletą Electronów jest to, że wiele banków wydaje je bezpłatnie do konta i nie
trzeba mieć historii kredytowej, by je uzyskać. W wielu krajach Electrony są
rzadko używane i Polak płacący tą kartą wzbudza zdziwienie. Ale po
przeciągnięciu karty przez czytnik [z reguły] wszystko jest OK.

Miłych wojaży.

[chiavone]

ciekawa strona, wyjasnia wszystko ale tego strasznie duzo, za duzo
"moj bank" prowadzi tylko 5 rodzajow kart
Visa (z narodowym okresleniem przynaleznosci) do wszystkich operacji bankowych
Visa Elektron - raczej dla uczacej sie mlodziezy
MasterCard - do wszystkich operacji bankowych
MasterCard Gold - do wszystkich operacji bankowyh
CreditCard - do wszystkich operacji bankowych na okreslona kwota
nie nazywa ich plaskimi czy wypuklymi, debetowymi czy kredytowymi w jakims
specjalnym znaczeniu
wszystko jakby mniej skomplikowane w porownaniu z podanym przez ciebie linkiem

stad zapewne moja niewiedza o systemie kart, dzieki za link

[iberia30]

chiavone napisała:

mam VISACARD i MasterCard wiec dwie karty,
> ktore sa akceptowane absolutnie wszedzie na calym swiecie w absolutnie
> wszystkich miejscach robienia transakcji handlowych,

taka rada, zebys sie kiedys nie zdziwila w Niemczech-u nich sa sklepy, duze
centra handlowe, w ktorych nie dziala ani Visa Electron ani Mastercard (obie
plaskie) ani VISA Classic (wypukla) tylko ichniejsze EC.Mialam swego czasu
wlasnie taka sytuacje w Kauflandzie-nic milego i tez bylam zaskoczona, ze nawet
kredytowej nie uznaja, teraz zawsze u nich place gotowka :-).

[chiavone]

nigdzie nie bylo, za mam Visa Elektron, bo nie mam
pisane bylo, ze mam Visa z narodowym znakiem rozpoznawczym a ta jest
akceptowana wszedzie, jesli tego nie ma to faktycznie moga nie przyjac, byla
taka sytuacja kiedy kasjerka zobaczywszy moja Visa nie chciala przyjac ale
kiedy pokazalem druga strone, zaakceptowala bez mamrania
drobne rachunki np. takie przy zakupach chleba czy kawalka miesa zawsze place
gotowka nawet u siebie w domu

[Gość: c#]

W Niemczech rzeczywiście są sklepy (np. Aldi), gdzie zapłacisz TYLKO niemiecką
EC. VISA tam nie działa, choć EC należą do sieci Maestro. Podobnie we Francji
jest Carte bleu i np. na niektórych samoobsługowych stacjach benz. tylko nią
zapłacisz. Tak że trochę Euro w kieszeni jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

[iberia30]

chiavone napisała:

> nigdzie nie bylo,

nie znaczy., ze nie bedzie....


tez bylam MOCNO zdziwiona jak zadna z moich kart, ktorymi placilam w roznych
zakatkach Europy nie zostala zaakceptowana przez pania kasjerke z
Kauflandu.......


>za mam Visa Elektron, bo nie mam
> pisane bylo, ze mam Visa z narodowym znakiem rozpoznawczym a ta jest
> akceptowana wszedzie, jesli tego nie ma to faktycznie moga nie przyjac, byla
> taka sytuacja kiedy kasjerka zobaczywszy moja Visa nie chciala przyjac ale
> kiedy pokazalem druga strone, zaakceptowala bez mamrania
> drobne rachunki np. takie przy zakupach chleba czy kawalka miesa zawsze place
> gotowka nawet u siebie w domu
>
>
lucky you ;-)

[chiavone]

najczesciej jest gdzies pokazane jakie karty dany sklep czy automat przyjmuje
ale nigdzie nie jest napisane, ze musi je przyjac
w 95% karta VISA czy MasterCard sa akceptowana, te 5% procent pozostawiam na
pochodzenie karty tzn. w jakim kraju zostala wydana i ocene kasjerki, kelnera
czy wlasciela sklepiku czy placacy karta sprawia wrazenie wiarygodnosci,
tak, to przykre ale prawdziwe
np. w Niemczech czy Austrii jesli kasjerka uslyszy jezyk polski czesto odmawia
przyjecia platnosci karta i zada zaplacenia gotowka
coz, za czesc naszych rodakow pokutuja inni
w bankomatach nie ma takich problemow, te wypalcaja bez szemrania nie
rozrozniajac jezykow

[iberia30]

chiavone napisała:

> najczesciej jest gdzies pokazane jakie karty dany sklep czy automat przyjmuje

za kazdym razem zwracasz na to uwage???? Bo ja nie.


> ale nigdzie nie jest napisane, ze musi je przyjac
> w 95% karta VISA czy MasterCard sa akceptowana, te 5% procent pozostawiam na
> pochodzenie karty tzn. w jakim kraju zostala wydana i ocene kasjerki, kelnera
> czy wlasciela sklepiku czy placacy karta sprawia wrazenie wiarygodnosci,

nie sadze.

> tak, to przykre ale prawdziwe
> np. w Niemczech czy Austrii jesli kasjerka uslyszy jezyk polski czesto
odmawia przyjecia platnosci karta i zada zaplacenia gotowka
> coz, za czesc naszych rodakow pokutuja inni
> w bankomatach nie ma takich problemow, te wypalcaja bez szemrania nie
> rozrozniajac jezykow

nie rozumiem, dlaczego w niemieckim czy austriackim sklepie poslugujesz sie
jez.polskim, no ale to juz twoja slodka tajemnica.

[chiavone]

ty tak swietnie mowisz po niemiecku, ze kasjerka nie jest w stanie rozroznic
slowianskiego akcentu i wymowy ?
to tez pozostawiam twojej slodkiej tajemnicy

ps:
a) z zona, z rodzicami czy rodzina z Polski nie rozmawiam po niemiecku, Niemcy
tez nie rozmawiaja w Polsce po polsku, nawet jesli jezyk znaja
b) niezbyt wielu rodakow z Polski zna niemiecki na tyle aby swobodnie rozmawiac
a placic jednak musza

oj moja rodaczko, cos ci sie chyba w glowce przewrocilo

[iberia30]

chiavone napisała:

> ty tak swietnie mowisz po niemiecku, ze kasjerka nie jest w stanie rozroznic
> slowianskiego akcentu i wymowy ?

nigdzie nie napisalam, ze znam niemiecki, owszem, znam ale slabo i mam bariere
w poslugiwaniu sie tym jezykiem wiec dlatego w takich sytuacjach uzywam ang.


> to tez pozostawiam twojej slodkiej tajemnicy

rewelacyjna polszczyzna.


> oj moja rodaczko, cos ci sie chyba w glowce przewrocilo

???? no skoro tak uwazasz pani madralinska, ktora pozjadala wszystkie rozumy to
nie bede cie wyprowadzac z bledu.
Widzisz, chcialam tylko pomoc abys nie znalazla sie w takiej sytuacji jak ja
wtedy ale widze, ze sama wiesz lepiej-niech tak bedzie.
>

[chiavone]

przyznam, ze niezbyt chetnie slucham porad a juz najmniej od ciebie a wiesz
dlaczego, bo jestes niekonsekwetna
wyrazasz zdziwienie a okazuje sie, ze nie masz w kwestii nic do zaoferowania
co do mojej polszczyzny to uwazam, iz mimo malego z nia kontaktu (jedyny to tu
na forum) i tak nia sie niezle posluguje o wiele lepiej niz wielu rodakow z nad
Wisly
klaniam sie

[iberia30]

chiavone napisała:

> przyznam, ze niezbyt chetnie slucham porad


czasem warto...ale ty jak zwykle wiesz lepiej, wiec moze w tym momencie skoncze
dyskusje z toba , poniewaz prowadzi ona donikac.Moge ci obiecac, ze na drugi
raz zanim komus cos doradze/zasugeruje - zeby ewentualnie uczyl sie na cudzych
bledach- to sie 5 razy zastanowie, bo ty jestes przykladem, ze nie warto.Zegnam.

[Gość: c#]

chiavone napisała:

> np. w Niemczech czy Austrii jesli kasjerka uslyszy jezyk polski czesto odmawia
> przyjecia platnosci karta i zada zaplacenia gotowka

Piszesz z głowy, czy rzeczywiście to Ci się przydarzyło?

Ja jeżdzę bardzo dużo, szczególnie po Niemczech, czasem rozmawiam po polsku,
czasem nie, i NIGDY mi się nie zdarzyło, by ktokolwiek odmówił przyjęcia mojej
karty.

Taki drobiazg. To nie sprzedawca odpowiada za autoryzację transakcji kartą. Jego
zadaniem jest jedynie porównanie podpisu na karcie z podpisem na kwicie (co
odpada przy kartach autoryzowanych PIN-em) oraz ewentualnie (to w Szwecji się
zdarzało) poproszenie osoby płacącej o dokument ze zdjęciem by porównać nazwisko
na karcie.
Cała reszta jest sprawą banku.

Płaciłem naprawdę setki razy kartami różnych typów. Gdyby kiedykolwiek zdarzyła
mi się sytuacja, o której mówisz, natychmiast bym wysmarował oficjalne pismo z
żądaniem wyjaśnień do mojego banku, który musiałby to pchnąć dalej. Przyjmowanie
płatności kartą - jeśli sprzedawca ma logo przy wejściu - to nie jest widzimisię
tylko OBOWIĄZEK! W końcu z tego powodu przychodzi do niego więcej klientów (w
domyśle nadzianych klientów :-)

Oto kilka ciekawostek, które zapamiętałem.

Francja - już pisałem o Carte Bleu, co ciekawe ta Carte Bleu jest poza Francją
normalną kartą VISA, ale zagraniczna VISA nie działa gdy jest tylko logo Carte Bleu.
Francja - przy opłacie za autostradę nie autoryzował Visy Electron, a bez
problemu normalną Visę. Oczywiście w 10 innych miejscach Electronem płaciłem.

Niemcy - podobnie - jak jest tylko symbol EC (takie czerwono-niebieskie na
białym tle), to nie zapłacisz inną kartą, choć EC-karta jest poza Niemcami kartą
Maestro i działa i tu, i tam bardzo elegancko. Żeby było śmieszniej, to jest
karta płaska, którą teoretycznie można płacić tylko z terminala, ale jak
kupowałem we Frankfurcie na lotnisku bilet, to gość wziął w ręce moją kartę,
wklepał w komputer numer i dał mi do podpisu nie wydruk z terminala, tylko
fakturę. Myślałem, że zapomniał przeciągnąć kartę przez terminal, ale konto i
tak obciążyli.
Niemcy - EC działa genialnie i praktycznie za wszystko nią można zapłacić -
parking, papierosy z automatu, praktycznie wszystkie sklepiki, kioski itp.
Pytałem dlaczego akceptują tylko EC, a nie wszystkie rodzaje kart - okazało się,
że za EC płacą bardzo małe prowizje (ułamki %), a za "normalne" ok. 2%.
Są też fajne EC "ładowane" czy też pre-paid, które można dać dzieciom. Nabija
się je np. w niektórych bankomatach z "dużej" karty, lub z konta.

Estonia - płaciłem moją kartą EC-Maestro, o której pisałem wyżej, a pani mówi,
że nie wie, jakie są 4 ostatnie cyfry numeru karty w systemie Maestro (musi je
wbić na terminalu z powodów bezpieczeństwa). Rzeczywiście, na mojej karcie nie
ma standardowego 16-cyfrowego numeru, tylko jest numer konta, banku itp. No i
zapłaciłem wtedy zwykłą VISA. Do dzisiaj nie wiem, jakie cyferki mam podawać.

Szwecja - co ciekawe, ta EC-Maestro świetnie działała w Szwecji, nikt o żadne
cyferki nie pytał.

USA - meldując się w hotelu musisz dać gwarancję - przejeżdżają kartą przez
czytnik i blokują 100 czy 200$ na koncie. Jak zapłacisz rachunek (dowolną
metodą), to blokadę zdejmują. Tego nie zrobisz Electronem, tylko zwykłą Visą.

Hiszpania - jak wyżej z blokadą, ale bardzo nie lubią płacenia za hotel kartą -
woleli cash (prowizja?)

Ogólnie - jeśli masz na karcie logo (dowolne), które pasuje do logo na drwiach
sklepu - 99% że zadziała. Nikt nie patrzy na narodowość, turban na głowie, czy
kolor skóry. Liczy się kasa.
Parę lat temu był wyjątek - karty, na których napisano "Domestic Use Only". Ale
o ile wiem, w Polsce one już dawno zniknęły.

Pozdrawiam

[chiavone]

> Piszesz z głowy, czy rzeczywiście to Ci się przydarzyło?

nie jezdze tylko mieszkam od wielu lat w kraju z jezykiem germanskim i mam
wiele roznych doswiadczen tak swoich jak i znajomych
stad zreszta moje zapytanie o "karty plaskie" z ktorymi sie tu nie spotkalem,
wymieniajc jakie karty prowadzi "moj bank"
mnie nie tylko zdarza sie placic karta ale robie to na codzien, czesto wiele
razy
ciesz sie, ze ci sie to nie przytrafilo, najwidoczniej masz sympatyczna
facjate, ja tez no i mowie dialektem germanskim ale raz nieopacznie odezwalem
sie do zony przy kasie po polsku no i stad ta opisana przygoda

nie moj drogi, kasjerka wcale nie jest zobowiazana przyjac platnosc karta ale
to prawda, ty masz prawo reklamowac u jej szefostwa a jesli jest to wlasciciel
sklepu to nawet u samego Pana Boga tyle tylko, ze on ci nic nie pomoze !!!

wcale nie chodzi o wymadrzanie sie a li tylko o wymiane doswiadczen i nie
mozesz stwierdzic, ze ktos ich nie mial tylko dlatego, ze ty jestes
szczesliwcem, prawda ?

do tej pani juz nie pisze, ona sie pozegnala !!!


poz<drowienia