Papież ubolewa nad spadkiem liczby urodzeń

[Gość: cetka]

info.onet.pl/989814,12,item.html
i mimo to w naszym kochanym kraju wola leczyc za darmo narkomanow i
alkoholikow, a nie nieplodnych

[Gość: agakra]

szkoda słów na to.....

[grrrrw]

I dyskutuje nad dopłatami do antykoncepcji zamiast do pampersów.
I proponuje wspólne rozliczanie podatkowe dowolnych dwóch zgłoszonych osób a
nie rozliczanie podatku w stosunku do osób, które mamy na utrzymaniu (dzieci).

[jamile]

grrrrw napisała:

> I dyskutuje nad dopłatami do antykoncepcji zamiast do pampersów.

Moim zdaniem dopłaty do antykoncepcji są jak najbardziej wskazane i z leczeniem
niepłodności nie powinno sie tego łączyć.
Podobnie jak porządna, odczarowana edukacja seksualna która póki co wywołuje
ogólny śmiech w szkolnych salach.

[mamalgosia]

Ale weź pod uwagę, skąd ta niepłodność. W wielu przypadkach spowodowana jest
uprzednim korzystaniem z hormonalnych środków anty, albo z nieuzasadnionego
odkładania rodzicielstwa "na później", a lata lecą. NIestety.
Co do leczenia niepłodności, to zależy, co masz na myśli. Np. duphaston leczy
niepłodność i kosztuje 1,50 zł za tabletkę, czyli wypada około 30-60 zł na cykl
( a na jednym cyklu przecież się nie kończy). Uważam, ze cena jest bardzo
wysoka.
Ale inne leki też niestety są drogie - wiem, bo często choruję(
A jeśli chodzi o in vitro, to oczywiście nie leczy ono niepłodności

[to-ja-007]

> Ale weź pod uwagę, skąd ta niepłodność. W wielu przypadkach spowodowana jest
> uprzednim korzystaniem z hormonalnych środków anty,

Jak to udowodnisz to koncerny farmaceutyczne zbankrutuja .... Poza tym nie
bardzo widze ktora z przyczyn nieplodnosci mozna by polaczyc ze stosowaniem
wczesniejszym tabletek antyk.

> albo z nieuzasadnionego
> odkładania rodzicielstwa "na później", a lata lecą. NIestety.

no to macierzynstwo tez raczej nie jest odkladane na pozniej z jakichs blahych
powodow, zwykle albo nie ma srodkow do normalnego zycia (co sie nazywa dumnie
"robieniem kariery") albo nie ma tatusia dla dzidziusia .....


> Co do leczenia niepłodności, to zależy, co masz na myśli. Np. duphaston leczy
> niepłodność i kosztuje 1,50 zł za tabletkę, czyli wypada około 30-60 zł na
> cykl

po pierwsze duphaston nie leczy nieplodnosci a po drugie to sa tansze leki z
progesteronem, nie musisz uzywac duphastonu

> A jeśli chodzi o in vitro, to oczywiście nie leczy ono niepłodności

nieplodnosc to niezdolnosc splodzenia potomka, dzieki invitro mozna sprawic ze
para ktora jest nieplodna - bedzie miala dziecko a wiec w tym sensie invitro
leczy ta nieplodnosc.

[mamalgosia]

to-ja-007 napisała:

> > Jak to udowodnisz to koncerny farmaceutyczne zbankrutuja ....
Nie martw się, nie grozi im to. Konsumpcjonizm jest na to zbyt rozwinięty


Poza tym nie
> bardzo widze ktora z przyczyn nieplodnosci mozna by polaczyc ze stosowaniem
> wczesniejszym tabletek antyk.
Zwykłe rozchwianie hormonalne, które bardzo trudno usunąć
>
> > no to macierzynstwo tez raczej nie jest odkladane na pozniej z jakichs
blahych
> powodow, zwykle albo nie ma srodkow do normalnego zycia (co sie nazywa dumnie
> "robieniem kariery") albo nie ma tatusia dla dzidziusia .....
Oczywiście, że przypadki są różne. Sama jestem starą matkę - po prostu późno
poznaliśmy się z mężem. Natomiast mam na mysli przypadki, kiedy ludziom jest po
prostu zbyt wygodnie w dwójkę, żeby pozwolić przyjśc na świat komuś trzeciemu

>
>
> > po pierwsze duphaston nie leczy nieplodnosci a po drugie to sa tansze leki z
> progesteronem, nie musisz uzywac duphastonu
> A leczy, leczy. Bo nie tylko uzupełnia poziom progesteronu (jak to czyni
tańsza luteina), ale pobudza śluzówkę do prawidłowego wydzielania
progesteronu,a tym samym leczy ów niedobór. Myślę, ze iwesz, iż zbyt niski
poziom tego hormonu powoduje niemożność zajścia w ciążę


>>
> nieplodnosc to niezdolnosc splodzenia potomka,
Tak, a czy in vitro sprawia, że para staje się zdolna do spłodzenia potomka???

a polityka prorodzinna jest taka

[mamalgosia]

że obcina się wszytskie dodatki, że nie ma już zasiłku porodowego i że skrócono
urlop macierzyński

[Gość: nowa]

"W wielu przypadkach [niepłodność]spowodowana jest
uprzednim korzystaniem z hormonalnych środków anty, albo z nieuzasadnionego
odkładania rodzicielstwa "na później"
nie zawsze tak jest, nie stosowałam antykoncepcji hormonalnej, nie byłam jescze
w ciąży, więc też jej nie usuwałam (i nie zrobiłabym tego, ale to inny temat),
zawsze PODOBNO (wg lekarzy) byłam zdrowa, mam 27 lat, a problemy? dowiedziałam
się właśnie, że są

[mamalgosia]

zacytowałas moją wypowiedź, więc zauważyłaś chyba, ż enapisałam "w wielu
przypadkach", czy w/g Ciebie to oznacza, ze zawsze??
Wiem, że jest całe mnóstwo innych przypadków

[Gość: anda]

mamałgosiu te Twoje "wiele przypadków" to przegięcie. Możesz wskazać jakąś
statystykę, która tego dowodzi? Czy po prostu ksiądz proboszcz tak powiedział?
Kolejny przykład na ideologizację problemu niepłodności; jak dla mnie Twój
przekaz jest jasny: same jesteście sobie winne, bo się zabezpieczacie, się nie
rozmnażacie się zaraz od nocy poślubnej. W jakim ty świecie żyjesz?

[mamalgosia]

Zyję w tym świecie co ty.
nie, nie prowadzę żadnej statystyki -ani w tej sprawie, ani w innej. Mam po
prostu koleżanki. No i czytam to forum.

[Gość: anda]

mamalgosia napisała:

> nie, nie prowadzę żadnej statystyki -ani w tej sprawie, ani w innej

Hm, czyżby mamalgosiu?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=191&w=15207990&a=15207990

[mamalgosia]

Gość portalu: anda napisał(a):
jak dla mnie Twój
> przekaz jest jasny: same jesteście sobie winne, bo się zabezpieczacie, się
nie
> rozmnażacie się zaraz od nocy poślubnej.
Najwyraźnij mój przekaz nie był dla Ciebie jasny,ale jesteś tak zacietrzewiona,
że chyba wyjaśnianie nie ma sensu.
P.S. A ktoś zachwala rozmnażanie się przed noca poslubną? Zupełnie nie
rozumiem, o czym piszesz

[Gość: anda]

>mamałgosia napisała:
>"Tak, a czy in vitro sprawia, że para staje się zdolna do spłodzenia
potomka???"

Co więc sądzisz zasadności in vitro?

[mamalgosia]

In vitro powoduje, że para ma dzicko,ale nadal neistety jest niepłodna

[jamile]

mamalgosia napisała:

> In vitro powoduje, że para ma dzicko,ale nadal neistety jest niepłodna

Czy więc, skoro nadal niestety taka para jest niepłodna
a więc jest również nie wyleczona z tej przypadłości,
powinna robic in vitro?

[mamalgosia]

czy powinna czy nie powinna, to kwestia etyki. Ale tutaj chodziło o to, czy in
vitro jest leczeniem niepłodności

[Gość: anda]

mamalgosia napisała:

> Najwyraźnij mój przekaz nie był dla Ciebie jasny,ale jesteś tak
zacietrzewiona,
>
> że chyba wyjaśnianie nie ma sensu.

Myślę, że Twój przekaz był dość jasny nie tylko dla mnie ale i wielu innych
osób, które się poniżej włączyły do dyskusji.
Jedni są zacietrzewieni inni jedynie słuszni. Mam wrażenie, że Ty startujesz z
tej drugiej pozycji i to w sytuacji, gdy nie musisz 6 rok walczyć z
niepłodnoscią (teksty w stylu: tak naprawdę dziecko to dar czy to o
przekonaniu, że nie każdemu się należy).
Ponieważ to jest moje wrażenie i mam do niego prawo, mam nadzieję z nie muszę
się z niego tłumaczyć. Tak odbieram Twoje posty po prostu.
Nie każdy postrzega rodzicielstwo w kategoriach religijnych. Daj innym do tego
prawo

Pozdrawiam

[Gość: cetka]

tez sie nie zgadzam z mamalgosia. potrafisz udowodnic, ze srodki anty powoduja
nieplodnosc? moze te osoby, ktore stosowaly anty i teraz nie moga zajsc w
ciaze, tez by w nia nie zaszly, gdyby probowaly przed anty?...

a z tym odkladaniem dziecka na pozniej...tez nie jest tak. dzis czasy sa
trudne, trzeba zrobic jakies wyksztalcenie, znalesc prace, troche w niej
popracowac, jesli chce sie gdzies wrocic po macierzynskim. a i to nie jest
zadna gwarancja
wydaje mi sie, ze w czasach naszych mam bylo lepiej pod tym wzgledem.
pracodawcy nie tepili kobiet w ciazy, nie wysylali na bezprawne i ponizajace
badania do ginekologa, czy nie sa w ciazy.

[mamalgosia]

Gość portalu: cetka napisał(a):

> tez sie nie zgadzam z mamalgosia. potrafisz udowodnic, ze srodki anty
powoduja
> nieplodnosc? moze te osoby, ktore stosowaly anty i teraz nie moga zajsc w
> ciaze, tez by w nia nie zaszly, gdyby probowaly przed anty?...
Oczywiście, że są i takie przypadki. Ale w naszym szpitalu większość kobiet z
cyklami stymulowanymi jest niestety po hormonach

>
> a z tym odkladaniem dziecka na pozniej...tez nie jest tak.
Napisałam, ze wiem, ze jest różnie.

dzis czasy sa
> trudne,
zawsze były i będą trudne, zapewniam Cię

trzeba zrobic jakies wyksztalcenie, znalesc prace, troche w niej
> popracowac, jesli chce sie gdzies wrocic po macierzynskim. a i to nie jest
> zadna gwarancja
Oczywiście, ale skoro tej gwarancji i tak nie ma, to po co czekać? Ale nawet
nei o takich przypadkach mówię. W pewnym dziale znanego banku pracuje 16 osób,
z czego tylko jedna osoba ma dwoje dzieci, reszta zero lub jedno. Zarabiają
5400 netto. Tak więc to nie problem warunków dla ewentualnego dzicka. Jasne, że
jest jeszcze np. zdrowie i jakies inne uwarunkowania. Ale na pewno nie u
wszytskich
> wydaje mi sie, ze w czasach naszych mam bylo lepiej pod tym wzgledem.
> pracodawcy nie tepili kobiet w ciazy, nie wysylali na bezprawne i ponizajace
> badania do ginekologa, czy nie sa w ciazy.
>
>
>

[Gość: pollla]

też nie zgadzam się z mamalgosia. Po pierwsze, nasz brak dziecka nie ma nic
wspólnego ze stosowaniem antykoncepcji. Po drugie, czasy sa takie, że żeby mieć
dziecko nie wystarczą starania i dużo miłości, ale potrzebne są pieniądze. Po
trzecie, dla wielu in vitro to jedyny sposób na posiadanie dziecka i ci, którzy
go nam go odmawiają (albo przynajmniej utrudniają) są bezduszni.

[mamalgosia]

Gość portalu: pollla napisał(a):

Po pierwsze, nasz brak dziecka nie ma nic
> wspólnego ze stosowaniem antykoncepcji.
Nic? Przesadziłaś. Oczywiście nie zawsze, ale nic?

Po drugie, czasy sa takie, Czasy były, są i będą trudne.

> trzecie, dla wielu in vitro to jedyny sposób na posiadanie dziecka i ci,
którzy go nam go odmawiają (albo przynajmniej utrudniają) są bezduszni.
Niezupełnie tak. Po prostu ludzie zaczęli uważać, że dziecko im się należy. A
to nieprawda, bo dziecko to dar.

[Gość: jamile]

No sorry, czyli jeśli mam niedrożne jajowody to mam sobie po prostu siąść i
powiedzieć, trudno, daru nie będzie? Dziecko - dar
A niepłodność? Nie choroba po prostu?

Gdybym ja mogła sobie tak jak Ty wychowywać swoje dzieci to pewnie też byłabym
świetną teoretyczką mającą mnóstwo złotych myśli o niepłodności w zanadrzu.

[mamalgosia]

Nikt Ci przecież nie będzie mówił co masz zrobić. To Twoja sprawa i nie pytaj
mnie, zcy masz siąść i płakać, czy poddać się in vitro, czy np. adoptować
dziecko. Nie chodzi tutaj o ocenianie czyjegoś postępowania. To, jak ja
postąpię, to tylko i wyłącznie moja sprawa. Ale trzeba umieć nazwać rzecz po
imieniu. Mogę ukraść sąsiadowi kwiaty z rabatki, moja sprawa, mogę nawet być z
tego dumna, że taka sprytna jestem, ale nie mogę nie nazwać tego kradzieżą.

[Gość: jamile]

mamalgosia napisała:

> Nikt Ci przecież nie będzie mówił co masz zrobić. To Twoja sprawa i nie pytaj
> mnie, zcy masz siąść i płakać, czy poddać się in vitro, czy np. adoptować
> dziecko.
Tu akurat moższesz byc spokojna, jesteś ostatnią osobą u której szukałabym
porady; miałam nadzieję, że z rozpoznaniem pytania retorycznego nie będzie
większego problemu; mam nauczkę

Mogę ukraść sąsiadowi kwiaty z rabatki, moja sprawa, mogę nawet być z
> tego dumna, że taka sprytna jestem, ale nie mogę nie nazwać tego kradzieżą<
?????
No więc co zostalo tak sprytnie ukradzione? Co to za kwiatek?
Wyduś to z siebie wreszcie, o niepłodnosci można mówić normalnym jezykiem a nie
frazesami

To, jak ja
> postąpię, to tylko i wyłącznie moja sprawa
Gratuluję dobrego samopoczucia i poziomu empatii którą emanują Twoje posty w
tym wątku

[Gość: mamalgosiu]

droga mamalgosiu, to co piszesz jest przerazajace!!!

"Ludzie zaczeli uwazac, ze dziecko im sie nalezy. A to nieprawda, bo dziecko to
dar". Czy to jakis zart???

Dziecko to dar, piszesz, a czy zastanawialas sie kiedys nad tym po co niektorzy
ludzie z biednych czy patologicznych rodzin ucza sie, pracuja, robia kariere,
zarabiaja pieniadze? Bo nie chca byc biedni, tak jak ich rodzice, chca sobie
sami zapracowac na dobre zycie. Chca sami wyciagnac reke po "dar" spokojnej,
godnej egzystencji. I - jak kazdy - maja do tego "daru" prawo. (Nie bede mnozyc
analogicznych przykladow, mysle, ze rozumiesz o czym pisze).


Ja od "Pana Boga" nie dostalam dziecka - "daru", ale mam zamiar je miec, mam
zamiar o nie walczyc. Nie dlatego, ze mi sie nalezy, tylko dlatego, ze mam
doskonale warunki finansowe, wspaniala, kochajaca rodzine, sliczny dom i -
przede wszystkim - wiele, wiele milosi, ktorym chce swoje dziecko obdarzyc. Nie
rozumiem, czemu mialabym nie dazyc do posiadania potomstwa. Tylko dlatego, ze
ktos lub cos mi rzuca klody pod nogi? W koncu od czego jest nowoczesna
medycyna???

[mamalgosia]

A jednak to nie ty dajesz dziecku życie. (Ty możesz tylko przy tym
współpracować, zgodzić się lub nie.). A więc jest to dar. Równocześnie jest to
owoc miłości (choć różnie bywa,ale to nie na temat). Piszesz, że każdy ma do
tego daru prawo. Właśnie to jest typowa postawa roszczeniowa. Przyzwyczajamy
się, że cuda, które nam się codziennie zdarzają, należą się nam. Otóż nie. tak
jak dziecko jest darem, tak też np. zdrowie. Chory człowiek często się buntuje
(wiem z autopsji), czasem właśnie uważa tak jak ty: mam prawo do zdrowia. Ale
to nie jest tak. nic nam się nie należy

[Gość: pollla]

Owszem - dziecko to wielki dar. A dlaczego mi, czy którejkolwiek z dziewczyn na
tym forum taki dar się nie należy? Mamy usiąć i nie starać się o taki dar?

[mamalgosia]

Nikt nie wie, dlaczego jedne osoby otrzymują jakieś dary (dziecko, zdrowie,
talent, uroda), a inne nie. Ale nie można powiedzieć, ze to czy tamto się nam
należy. Oczywiście często trudno się z tym pogodzić

[Gość: cetka]

> Po prostu ludzie zaczęli uważać, że dziecko im się należy. A
> to nieprawda, bo dziecko to dar.

no tu to juz dalas do pieca
ja wiem, ze dobry wzrok to piekny dar, ale bez okularow bylabym inwalidka, wiec
uwazam, ze one mi sie naleza

[mamalgosia]

Okulary Ci się należą? A mnie nie. Też mam wadę wzroku, ale najpierw pracuję
aby zarobić,a potem okulary kupuję. Nie uważam, ze mi się należą z samego tylko
faktu, że mam jakąś wadę.

[magdulka26]

Dziewczyny naskakujecie na mamalgosię która napisała że w wielu przypadkach
tabletki są przyczyną niepłodności .Nie napisała ona że w 100% jest to ich
wina.Sama brałam tabletki przez 1,5 roku i teraz leczę się bo nie mogę zajść w
ciąże.Może u mnie nie ma dużych problemów ale miałam za wysoką prolaktynę i za
niski progesteron.Któraś z Was napisała że duphaston nie leczy niepłodności i
tu się nie zgadzam wystarczy wziąść do ręki ulotkę i przeczytać że jednak
leczy.Wiadomo że nie udrozni on zatkanych jajowodów ale podniesie progesteron i
wydłuży II cyklu.Zbyt niski progesteron powoduje poronienia jak mi wiadomo.Co
do in vitro,nie każdą parę małżeńską stać na takie koloslane wydatki ,kto może
sobie na to pozwolić to robi ,ale ten sposób nie leczy niepłodności.To tak samo
jak weźmiesz sobie dziecko z domu dziecka ,w konsekwencji masz je ale nadal
jesteś niepłodna.In vitro pomaga mieć dziecko chodź nie masz nawet 50% że się
uda .Gdyby ono było tańsze na pewno wiele par pozwoliło by sobie na taki zabieg
żeby tylko mieć dziecko.Co do etyki to się nie wypowiadam ,nie mam
sprecyzowanego zdania na ten temat.Każdy ma prawo do wyrażania opinni na tym
forum ,ale jeśli tylko komuś nie pasuje odpowiedż to odrazu zostaje
zbluzgany.Troszkę wyrozumiałości w końcu wszystkie mamy ten sam
problem.Powinnysmy sie wspierać i pomagać a nie jedna drugiej dogryzać.Teraz
pewnie i mi się dostanie że wogóle odwazyłam się coś napisać.Mimo to pozdrawiam.


Chcę zajść tak jak słoneczko

[Gość: sasi.]

Magdulko -

jaka masz gwarancje/wiedze/argumenty na poparcie tego, ze PRZED braniem
tabletek nie mialas wysokiej prolaktyny i zbyt niskiego progesteronu? Czy przed
przyjmowaniem antykoncepcji robilas komplet badan hormonalnych, czy tez skonila
Cie do tego dopiero niemoznosc zajscia w ciaze?

Dziewczyny -

przypomne, bo moze nie kazda pamieta, a moze nie kazda wie. Przy takich
przypadlosciach jak np. PCOS tabletki antykoncepcyjne sa forma leczenie
choroby, a moze raczej powinnam powiedziec; lagodzenia jej negatywnych skutkow.
Ich zdolnosc wyciszania pracy jajnikow wplywa pozytywnie na caly organizm i
niweluje negatywne dzialanie rozszalalych hormonow. Nieprzypadkowo rowniez
podaje sie Diane35 na klopoty z tradzikiem i nadmiernym owlosieniem
(hirsutyzmem) Warto miec to na uwadze, zanim zacznie sie demonizowac
antykoncepcje hormonalna.

[magdulka26]

Gość portalu: sasi. napisał(a):

> Magdulko -
>
> jaka masz gwarancje/wiedze/argumenty na poparcie tego, ze PRZED braniem
> tabletek nie mialas wysokiej prolaktyny i zbyt niskiego progesteronu? Czy
przed
>
> przyjmowaniem antykoncepcji robilas komplet badan hormonalnych, czy tez
skonila
>
> Cie do tego dopiero niemoznosc zajscia w ciaze?
>

Sasi nie mam 100% pewności że zanim zaczęłam brać tabletki hormonki były ok.Ale
są dwie rzeczy które mogły by to potwierdzić.Wcześniej nie miałam nigdy żadnych
plamień przed spodziewaną @ nie było też bólu piersi zaraz po owulacji tylko
parę dni przed @.Stąd ośmielam się wnioskować że nie było tego problemu.A po
odstawieniu tabletek zaczęły sie pamienia i ból zaraz po owulacji.POzdrawiam.


Chcę zajść tak jak słoneczko

[to-ja-007]

Nie sadze zeby na tym forum udalo sie dojsc do porozumienia ze duphaston
leczy/nie leczy nieplodnosc, jesli sami lekarze nie moga dosjc do porozumienia w
tej sprawie. Nie ma jednoznacznych badan i tyle.
Duphaston zapobiega poronieniom - co do tego nie ma dyskusji ale duphaston nie
ma wplywu na wystapienie owulacji. Z kolei jesli byla owulacja i kobieta zaszla
w ciaze to progesteronu powinno byc pod dostatkiem i nie trzeba go suplementowac.

Ja nie jestem ekspertem i swoje info opieram jedynie na odpowiedziach ekspertow
z bociana:

www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1486&highlight=suplementacja+fazy+lutealnej#1486
A co do wplywu brania tabletek antykoncepcyjnych na pozniejsza nieplodnosc to
nie ma sensownych statystyk w tej sprawie. Dlatego pisanie ze "w wielu
przypadkach" nieplodnosc jest przez tabletki to mit/plotka/prywatna opinia i nic
wiecej.

[Gość: as]

Równie dobrze mozna byc niepłodna, bo sie człowiek zle prowadzi i nabawił
chorób przenoszonych droga płciową.

Albo nie nosił ciepłych majtek w zimie.

System, w którym ze składek na ubezpieczenie leczone sa tylko podstawowe grozne
dla zycia i społeczenstwa choroby, a na wypadek innych przypadłosci trzeba sie
dodatkowo ubezpieczac, albo płacic z własnej kieszeni, uwazam za własciwy.

Oczywiscie osobnym zagadnieniem jest lista leków i schorzen.Antykoncepcja
(nie leczenie hormonalne) powinna byc opłacana z włsnej kieszeni
zainteresowanych.

[Gość: jamile]

Wow, złe prowadzenie się i choroby weneryczne ...
Tempo przyrastania mojej wiedzy na temat przyczyn niepłodności jest imponujące
Ręce opadają

[urbanchaos]

a co nie wiedziałaś ? to poczytaj www.medycynarodzinna.pl/dziecko.php
Co może powodować niepłodność?

Często zaburzenia płodności powodują:
-przebyte infekcje narządu rodnego prowadzące do zapalenia przydatków,
-zaburzenia hormonalne (np. zespół policystycznych jajników -
PCO,hyperprolaktynemia, niedoczynność tarczycy),
-endometrioza,
-choroby przewlekłe (np. cukrzyca, choroby nerek, otyłość, nadciśnienie
tętnicze),
-infekcje bakteryjne, zakażenia chlamydia trachomatis, przebyte CHOROBY
WENERYCZNE, rzadziej przebyta w okresie dojrzewania świnka,
-przewlekłe zapalenie gruczołu krokowego,
żylaki powrózka nasiennego,
wady anatomiczne narządów moczowo-płciowych.
Anie słyszałaś o zakażeniu chlamydia trachomatis ?
i innych : kiła, rzeżączka, rzęsistkowica, wirusowe zapalenie wątroby (typu B,
C, D, E), kłykciny kończyste, wszawica łonowa, świerzb, wirusowe zapalenie
cewki moczowej i wrzód miękki? Wszytkie mogą ;prowadzić do stanów narządów
uniemożliwiających zapłodnienie...

[jamile]

urbanchaos napisała:

> a co nie wiedziałaś ? to poczytaj www.medycynarodzinna.pl/dziecko.php
> Co może powodować niepłodność?

No przeczytałam, dzięki, który to juz raz...
Wenery ładnie podkreślone, wykrzyczane zauważyłam od razu.

Ale w tym całym wątku o ciut inną kwestę chodzi.
Ten mój post który przywołałaś/eś był tylko takim jękiem ... wyrwało mi się
przy okazji rozważań o tym, na ile sami jesteśmy winni swojej/naszej
niepłodności

[oliwe]

Gdyby antykoncepcja była opłacana całkowicie z "własnej kieszeni" co druga
nastolatka biegałaby z brzuchem.

[Gość: cetka]

chmmm - a nie jest?

[Gość: sasi.]

> Antykoncepcja (nie leczenie hormonalne) powinna byc opłacana z włsnej
kieszeni zainteresowanych.

tak, doskonale widac to na przykladzie Afryki.....brawo, masz racje, utrudnijmy
dostep do antykoncepcji jako oczywistego zla. A glod, wojny, nielegalne
skrobanki, wyrzucanie dzieci na smietnik, przeludnienie? E tam, kto by sie tym
przejmowal! Gratuluje postawy.

[grrrrw]

W takim razie refundujmy co miesiac okreslona sume kazdej kobiecie, która nie
zaszła w danym miesiacu w ciaże.
Dlaczego uprzywilejowac tylko osoby korzystajace z antykoncepcji, a stosujace
inne metody włacznie z abstynencja młodocianych pozbawic tej nagrody ?

[Gość: jamile]

grrrrw napisała:

> W takim razie refundujmy co miesiąc okreslona sume kazdej kobiecie, która nie
> zaszła w danym miesiacu w ciaże.
???
Leczę się na niepłodność ale nie pojmuję tego mieszania antykoncepcji z
niepłodnością.
Budujemy mury? My - One? Ona (płodna ale stosująca antykoncepcję)dostała to
mnie też się należy, chociaż ona ma zupełnie inny problem (np. dwójkę
niepełnosprawnych dzieci juz na utrzymaniu) niż ja?

Dlaczego uprzywilejowac tylko osoby korzystajace z antykoncepcji, a stosujace
> inne metody włacznie z abstynencja młodocianych pozbawic tej nagrody ?

Bo częściowo refundowana antykoncepcja to nie jakaś nagroda i przywilej dla
rozpalonych i niewyżytych nastolatków (tudzież leniwych i wygodnych
trzydziestoletnich egoistów odkładających decyzję o dziecku w nieskończoność -
to mój "ulubiony" stereotyp) tylko póki co jedyny i cywilizowany sposób na
ograniczenie ilości niechcianych ciąż, porzucanie dzieci i kwitnące podziemie
aborcyjne; sposób na ograniczanie dramatu dzieci narodzonych i nienarodzonych
oraz ich matek i "matek".

A to, jakie szkody wyrządza potępianie antykoncepcji widać chyba najbrutalniej
właśnie w Afryce, tyle że dla niektórych Afryka jest tak daleko, że z tą swoją
plagą AIDS jest lekko nierzeczywista i taka "nienasza"
Jak ktoś stosuje naturalne metody to jest to jego wybór po prostu. A że
skuteczność metod naturalnych jest dyskusyjna, niedobrze byłoby, gdyby niektóre
z kobiet MUSIAŁY je stosować bo na nic pewniejszego je nie stać.

gwoli ścisłości

[mamalgosia]

naturalna metoda objawowo - termiczna ma ten sam współczynnik Pearla co
hormonalna pigułka anty. Co tu jest dyskusyjnego?

[jamile]

www.narodziny.med.pl/pearl.htm
www.gpi.pl/index.php?option=content&task=view&id=43&Itemid=63

[mamalgosia]

zwróć uwagę, kto jest autorem tych informacji i dalej dawaj się manipulować

[grrrrw]

Metoda naturalna w wersji objawowo-termicznej prawidłowo nauczona i stosowana
sa rzeczywiscie bardzo skuteczna, choc rózne zródła podają różne, aczkolwiek
zblizone dane.

Index Pearla opiera sie na kilku dyskusyjnych załozniach:
- kobieta ma 12 owulacji w cyklu,
- nie ma znaczenia ile czasu i z jaką motywacja stosowana jest metoda,
- wszystkie pary stosujace jakiekolwiek planowanie rodziny współzyją z
jednakową czestotliwoscia.

Sa kobiety, które potrafia (potrafiłyby) perfekcyjnie okreslic dni podne i
niepłodne, ale nie potrafią (nie mogą) zrobic uzytku z tych informacji z
róznych przyczyn.

[grrrrw]

oczywiscie miało byc "12 owulacji w roku"

jeśli masz czas, to poczytaj

[mamalgosia]

SKUTECZNOŚĆ METODY
Badania Los Angeles: 100% skuteczności metody
W latach 1976-1978 Departament Zdrowia i Oświaty USA prowadził perspektywiczne
badania dla określenia względnej skuteczności dwu różnych systemów naturalnego
planowania rodziny. Uczestnicy byli losowo przypisani do jednej z dwóch metod:
Metody Objawowo-Termicznej oraz Metody Owulacyjnej (śluzowej). Przed włączeniem
do badań byli oni ankietowani dla wyeliminowania małżeństw mających poważne
zdrowotne, ekonomiczne lub socjalne powody dla odłożenia poczęcia dziecka. W
efekcie tego wybrano grupę liczącą 1257 małżeństw o średniej wieku 28 lat,
mających tylko jedno dziecko.

W grupie Objawowo-Termicznej programu, małżeństwa wyznaczały koniec fazy I
używając obliczenia opartego na długości poprzednich cykli kobiety (najkrótszy
cykl minus 21 wyznaczał ostatni dzień fazy I) i potwierdzanego ciągłą
nieobecnością śluzu. Początek fazy III małżonkowie wyznaczali przez
potwierdzenie trzech dni silnego wzrostu temperatury przez cztery dni
nieobecności śluzu charakteryzującego czas płodny. Pary postępujące według tych
prostych zasad uzyskały 100% skuteczności w unikaniu poczęcia, tj. zero
nieplanowanych poczęć. (Małżeństwa stosujące metodę śluzową odnotowały 5.67
nieplanowanych poczęć na 100 lat płodności kobiety, tj. ok. 94% wskaźnik
skuteczności metody. Lepsze rezultaty metody śluzowej były osiągnięte w pięciu
narodowych programach badawczych prowadzonych przez WHO (Światowa Organizacja
Zdrowia); tam odnotowano współczynnik Pearla równy 2.6, tzn. skuteczność metody
97.4%. Skuteczność 100% nie może być utrzymana w wielkiej populacji i z tego
powodu przyjmujemy stwierdzenie dla metody objawowo-termicznej: "99%
skuteczności metody".

Badania Fairfield: 99% skuteczności
Między 1970 a 1973 rokiem 1022 pary uczestniczyły w pięciu narodowych (Kanada,
Kolumbia, Francja, Mauritius, USA) programach badawczych - od nazwy
uniwersytetu koordynującego te badania - zwanych Badaniami Fairfield.
Obliczenia używane do wyznaczenia końca fazy I: (najkrótszy cykl minus 19 lub
20 dni) dawały ustalenie daty bardziej liberalne od ustalanego w późniejszych
Badaniach Los Angeles. Do wyznaczenia początku fazy III używano trzydniowej
tylko-temperaturowej reguły bez potwierdzania ze strony objawu śluzu
szyjkowego. Małżeństwa postępujące według tych bardziej liberalnych reguł
osiągnęły skuteczność 99% według reguły Pearla (9 nieplanowanych poczęć na
14416 miesięcy przyjętych do badania).

Badania Roetzera: 99% i 100% skuteczności metody
Doktor Joseph Roetzer rozróżnił skuteczność metody dla fazy I i fazy III
zgodnie z jego regułami wyznaczania faz. W 1978 r. opublikował on informacje,
że współżycie w ciągu pierwszych 6 dni cyklu przyniosło 1 poczęcie w 8532
badanych cyklach, tj. wskaźnik Pearla mniejszy niż 0,2 na 100 kobiecych lat
obserwacji. Oznacza to skuteczność dobrze ponad 99%. Używając połączonych
trzech dni silnego wzrostu temperatury potwierdzonych trzema dniami
nieobecności śluzu typu płodnego do wyznaczenia początku fazy III pary nie
odnotowały ani jednego nieplanowanego poczęcia w 17000 cyklach, tj 100%
skuteczność metody.

Badania Temperaturowej Metody Doeringa: 99% i 100% skuteczności metody
Doktor Gerhardt K. Doering sprawdzał swój system oparty tylko na temperaturze
używając opartych na temperaturze obliczeń do określenia końca fazy I jak i
początku fazy III. Według formuły "najwcześniejszy dzień wzrostu temperatury w
uprzednich cyklach minus 7 daje ostatni dzień fazy I" odnotowano 13
nieplanowanych poczęć wśród 37035 cykli; wskaźnik Pearla 0.42 na 100 lat
kobiecych daje skuteczność ponad 99%. Wśród 307 małżeństw, które wyznaczały
początek fazy III po trzech dniach silnego wzrostu temperatury odnotowano zero
nieplanowanych poczęć w 11352 cyklach, co daje 100% skuteczność metody dla tej
ograniczonej populacji.

Badania Vincenta: 99% skuteczność metody
Podobne wyniki osiągnięto we francuskich badaniach opublikowanych w 1967 r.
Pary w tych badaniach współżyły tylko w fazie III określonej w sposób podobny
jak u dra Doeringa. Odnotowano jedno nieplanowane poczęcie w 17500 cyklach.
Stąd wskaźnik Pearla 0.07 na 100 lat kobiecych, co daje skuteczność dobrze
ponad 99%.

Wniosek 1.
Badania prowadzone w Kanadzie, Kolumbii, Francji, Mauritius, Niemczech i USA
przedstawiają 99% skuteczności metody, dla Metody Objawowo-Termicznej i Tylko-
Temperaturowej. Badania te prowadzone były w bardzo zróżnicowanych środowiskach
i warunkach, zaś wyniki bez żadnych wątpliwości odpowiadają na pytanie: czy
zwykłe małżeństwa odpowiednio nauczone i postępujące według stosunkowo prostych
reguł mogą osiągnąć tę bardzo wysoką skuteczność?

mamalgosiu, grrrrw

[jamile]

No bardzo ciekawe te dane, aż zajrzałam na stronę, z której to zostało
skopiowane.
Faktycznie strona poświęcona NPR z linkami do Radia Maryja to wiarygodne,
obiektywne, bezstronne, medycznie zweryfikowane źrodło wiedzy o antykoncepcji.
W tej sytuacji skuteczność metody termicznej w granicach 99% a nawet 100% jest
dla mnie absolutnie zrozumiała i oczywista.
Chciałam jeszcze wkleić link do serwisu medycznego gazeta.pl ale już sobie
daruję

grrrrw i mamalgosiu
Mam do Was dziewczyny pytanie:

Jedna z Was jest "postępową katoliczką" (sama tak siebie określiła), druga z
tego co przyuważyłam udziela się forach katolickich, ma dzieciątko i chyba
żadnych problemów z niepłodnością (mam nadzieję że to Was nie uraziło, lubię
wiedzieć z kim gadam)

Co takiego ciągnie Was na forum, gdzie siłą rzeczy większość postów krąży wokół
wspomaganego rozrodu potępianego przez Kościół?
Jesteście płodne lub macie dzieci, nieakceptujecie antykoncepcji, IVF też nie
(inseminacji chyba też?)... więc? Po co to torturowanie się?
Jeśli to pytanie zbyt osobiste, zapraszam na adres gazetowy.

[mamalgosia]

Tak, jest to osobiste pytanie, ale nie uchylam się od odpowiedzi. Słyszałaś o
zcymś takim jak "niepłodność wtórna"? Sądzę, ze tak. Dlatego trafiłąm na to
forum. Ten wątek jest jednym z nielicznych, w których porusza się jakiekolwiek
wartości etyczne. W większości jednak mówi się tu o sprawach medycznych i
bardzo mnie to interesuje, trochę się na tym znam, trochę mogę poradzić i dużo
wiedzy czerpię z doświadczeń innych. To odpowiedź na pytanie, dlaczego tu
jestem.
A co do strony npru, to nie wiem niby dlaczego ktoś kto zajmuje się nprem
miałby nie mieć rzetelnych informacji.

[jamile]

I uważasz za etyczne i emocjonalnie neutralne pisanie tekstów "o postawie
roszczeniowej" lub o tym, że nie "każdy zasługuje"?
Tu - na forum, które czytają dziewczyny po kolejnym poronieniu? Potrafisz im
powiedzieć w takiej sytuacji, że widocznie "nie zasłużyły" na ten cud/dar?

Mnie Twoje słowa ranią
Są bezduszne i nieetyczne właśnie.

co do strony npru, to nie wiem niby dlaczego ktoś kto zajmuje się nprem
> miałby nie mieć rzetelnych informacji.

A ginekolog-położnik czemu nie miałby mieć rzetelnych informacji? Co jest z nim
nie tak??

jamille

[mamalgosia]

nigdzie nie napisałam, z ektoś nie zasługuje na dziecko. Nigdzie. I przykro mi,
że przekręcasz moje słowa (nie wiem, czy celowo, czy przez nieporozumienie).
Nikt z nas nie wie, dlaczego jedne dary otrzymujemy, a innych nie. Ja np.
często się buntowałam, że nei otrzymałąm daru zdrowia. Nie weim dlaczego,
bardzo chciałabym nie cierpieć na tę chorobę, która mnie nęka od ponad 10 lat.
Ale wiem też, ż ezdrowie to dar i nie jest to coś, co mi się należy. Widocznie
z jakichs powodów tak dla mnie jest lepiej. Nie wiem dlaczego i pewnie się nie
dowiem za życia przynajmniej. NIe wiem również d;aczego jedni są piękni, a inni
nie. Jedni mają dzieci, a inni są niepłodni. Wiem tylko, że trochę za daleko
się posuwamy z tą pewnością, że wszystko się nam należy. Tyle tylko chciałąm
napisać.
Jeszcze dodam, ze z całęgo serca życzę Ci, abyś miałą swoje dziecko, mam
nadzieję, że tak się stanie.
A co do ginekologa, to zastanów się, ile czasu zajmie wyjaśnienei zasad npru
(zakładam, z ekobieta się nie orientuje, co niestety jest bardzo częste), a ile
wypisanie recepty

[grrrrw]

Po prostu, jak wiekszosc kobiet, interesuja mnie watki poswiecone problemom
niepłodnosci i planowania rodziny.

Czesto pisuję na forum poronienie, poniewaz sama straciłam dziecko w piatym
miesiacu ciazy.

Co do stron sponsorowanych przez producentow srodków antykoncepcyjnych,
uwazam je za niewiarygodne zródło informacji zarówno co do skutecznosci
antykoncepcji jak i npr. I mam prawo tak uwazac.

Uwazam, ze istnieje zwiazek pomiedzy npr i niepłodnoscią. Wielu osobom
znajomosc diagnozowania dni płodnych pomogła w przezwyciezeniu trudnosci z
poczeciem dziecka.
Dlatego czesto zapraszam na forum "naturalne planowanie rodziny" oraz podaję
linki na strony poswiecone tej tematyce.

[Gość: Sasi.]

> Uwazam, ze istnieje zwiazek pomiedzy npr i niepłodnoscią. Wielu osobom
> znajomosc diagnozowania dni płodnych pomogła w przezwyciezeniu trudnosci z
> poczeciem dziecka.

Oczywiscie, ze tak. Tylko nie osobom chorym, a jedynie tym, ktore wczesniej nie
znaly zasad dzialania wlasnego organizmu. A to forum jest przede wszystkim dla
osob CHORYCH, NIEPLODNYCH, POSIADAJACYCH PROBLEMY ZDROWOTNE, CZESTO NIEZDOLNYCH
DO NATURALNEGO POCZECIA, SZUKAJACYCH RZETELNEJ, MEDYCZNEJ WIEDZY Z ZAKRESU
WSPOMAGANEGO ROZRODU. My sie tu nie "staramy" z miesiaca na miesiac ot tak,
lejac lzy po drugim, trzecim cyklu zakonczonym niepowodzeniam, tylko wymieniamy
sie uwagami o naszych schorzeniach i sposobach terapii. I w tym nam raczej NPR
nie pomoze.

[mamalgosia]

Oczywiście duphaston nie ma wpływu na owulację. Leczy inną przypadłość.
Owulacja jest, powstaje ciałko żółte, ale niewydolne (tzn,. wydzielające za
mało progesteronu),a tym samym niebędące w stanie utrzymać przy życiu
powstałego zarodka.
Brak owulacji nie jest przecież jedyną przyczyną niepłodności

....

[Gość: jamile]

Spiskowa teoria dziejów i koncernów farmaceutycznych absolutnie mnie nie rusza.
Procenty ze wspomnianej stronki też nie - trudno żeby były inne, nie podcina
się wszak gałęzi, na której się siedzi.

Myślę, że zmęczyłyśmy już to forum dyskusją, która ma chyba coraz mniej
wspólnego z motywem przewodnim tego forum.

Z mojej strony OT póki co, dziękuję za wymianę poglądów.

Życzę wszystkiego dobrego

[Gość: Sasi.]

Jamile, dzieki bogu, ze sie tu znalazlas. W 100% zgadzam sie z kazda Twoja
wypowiedzia i popieram Cie z calego serca. Brawo za trafne komentarze i trzezwe
spojrzenie. Ostatnie, czego nam tu trzeba, to prawicowa propaganda.

[gothicca]

tak Papiez ubolewa ale Kosciol nadal jest przeciwko in vitro a z ubolewania
dzieci nie przybedzie.Mamalgosiu dzieci to dar?hmm jesli tak to ciekawe kto lub
co o otrzymaniu tegoz daru decyduje?chyba nie Bog bo moi rodzice-ateisci
doczekali sie dwojki zdrowych obecnie juz doroslych dzieci,rzad chyba tez nie
bo inaczej nie obdarzyl by mojej sasiadki-alkoholiczki i prostytutki 6 dzieci
(obecnie w domu dziecka-mama tak sie z darow cieszyla ze regularnie katowala je
na najrozniejsze sposoby)sadzac z twoich postow na taki dar jak dziecko
zasluguja tylko wybrane osoby (zwlaszcza te ktore nigdy nie stosowaly
antykoncepcji i zaszly w ciaze zaraz w momencie uzyskania dojrzalosci plciowej)
i jesli ktos dotkniety jest bezplodnoscia to znaczy ze na dziecko-dar nie
zasluzyl.Wyjasnij mi wiec co takiego trzeba zrobic aby na dziecko-dar zasluzyc?
I co takiego zrobili ci ludzie ze zasluzyli na 5 dzieci ktore nastepnie zabili
i przechowywali w beczkach po kapuscie.

[grrrrw]

Odpowiem za małgosię.
Słowo "dar" osnacza prezent NIEZASŁUZONY.
To, ze Twoi rodzice sa niewierzacy, nie znaczy ze Bog nie istnieje. Bog daje
tez dzieci ateistom.
Pani sasiadka tez dzieci dostała od Boga nie na zmarnowanie. Bog nie daje
dzieci, tylko grzecznym i wybranym.
Bezpłodnosc to choroba, a leczenie jej nie jest niemoralne.

Moj post odnoszacy się do opłat za leczenie podtrzymuję.
Nie ma mozliwosci ubezpieczyc sie na wypadek wszytkich mozliwych chorób i
terapii. Albo trzeba płacic osobno, albo trzeba stworzyc system ubezpieczen
podstawowych, dodatkowych i luksusowych. I od tego uzaleznic stawkę
ubezpieczenia zdrowotnego.

Uwazam ze antykoncepcja (nie chodzi o leczenie hormonalne)nie powinna byc
dotowana z uwagi na to:
- ze mamy zapasc demograficzna,
- ze nie mozna faworyzowac osób, które stosuja jeden rodzaj planowania rodziny,
a pomijac inne, które nie stosuja antykoncepcji;
- ze zwiazek przyczynowo-skutkowy antykoncepcji z bezpłodnoscia jest faktem;

Myslę, ze małgosi chodziło o sytuacje, w których zycie dziecka-daru okupione
jest zyciem innych dzieci.

[jamile]

grrrrw napisała:

> To, ze Twoi rodzice sa niewierzacy, nie znaczy ze Bog nie istnieje.

To, że Ty jesteś wierząca, nie znaczy, że Bóg istnieje. Aksjomaty też mogą być
różne.

>trzeba stworzyc system ubezpieczen
> podstawowych, dodatkowych i luksusowych. I od tego uzaleznic stawkę
> ubezpieczenia zdrowotnego.

Niepłodność – podejrzewam - byłaby w tym "luksusowym"?
>
> Uwazam ze antykoncepcja (nie chodzi o leczenie hormonalne)nie powinna byc
> dotowana z uwagi na to:
> - ze mamy zapasc demograficzna,
> - ze nie mozna faworyzowac osób, które stosuja jeden rodzaj planowania
rodziny,
> a pomijac inne, które nie stosuja antykoncepcji;
> - ze zwiazek przyczynowo-skutkowy antykoncepcji z bezpłodnoscia jest faktem;

No więc załóżmy, że z racji niedotowanych i bardzo wysokich cen tabl. anty
wszyscy w jednej chwili przechodzą z antykoncepcji hormonalnej na
popularyzowane przez Ciebie npr.
I co - nagle zapaść zamienia się w wyż?
Jakim cudem, skoro npr ma, jak twierdzisz, 99 - 100% skuteczności a więc w
dalszym ciągu Ci, którzy nie chcą, dzieci nie poczynają?
Mam nieodparte wrażenie, że popierasz wysokie ceny anty bo uważasz, że tylko
tak można ludzi ZMUSIĆ do metody, którą propagujesz. Właśnie ZMUSIĆ.

Rozumiem, że stosujesz npr, bo wynika to z Twojego światopoglądu. Czy państwo
powinno Ci płacić za to, że postępujesz zgodnie z własnymi zasadami? Czy npr to
jakieś poświęcenie i nieustanna walka, że należy to jakoś finansowo wynagrodzić?

Dane potwierdzające skuteczność różnych metod zapobiegania ciąży są na wielu
stronach w necie, ja zacytowałam dwa medyczne portale i jakoś nie znalazłam
info, kto też jest sponsorem (manipulatorem).
Ale może też za mało się przykładałam, bo szczerze mówiąc - nie mam w zwyczaju
wszędzie wietrzyć spisków. Idąc do lekarza nie sprawdzam gorączkowo, jaka firma
ufundowała mu długopis, jaka bloczki a jaka kalendarz.
Natomiast cytowane przez Ciebie dane znalazłam na jednej tylko polskojęzycznej
stronie. Jest tam jeszcze wiele innych "rewelacji", których dla własnego
spokoju nie będę więcej czytać i nie polecam nikomu.

[Gość: grrrw]

Pytanie było o Boga. Jesli Boga nie ma, to dzieci nikt nie daje, "majstruja" je
sobie ludzie.Bog nie istnieje dlatego, ze w niego wierzymy. A jesli nie
istnieje, to tez nie dlatego, ze nie wierzymy, ze jest.
Niepłodonośc - to szerokie pojecie. A ceny leczenia, techniki w leczeniu
stosowane, moga byc rózne. Jesli to tania i prosta terapia to za darmo, czyli w
ramach składki podstawowej, jesli droga i bardzo droga - trzeba dopłacic, jak
z kazda inna choroba. Liste chorób i zabiegów musza stworzyc specjalisci.

Natomiast antykoncepcja to nie leki, niczego nie leczy, a uszkadza. Trudno
rozumniej osobie takie cos popierac, mozna tylko tolerowac.

Nie wiem, na co przejda - jesli ktos wybierze spirale albo abstynencję do konca
zycia, moze miec słusznie pretensje, ze nikt mu jej nie dotuje, a tabletki sa
dotowane.
Nie ma to zwiazku ze skutecznoscia konkretnej metody. Po prostu antykoncepcję
mozna popierac odgornie wtedy, gdy dzieci rodzi się "za dużo" (np. w Chinach),
a nie w kraju, który ma ujemny przyrost naturalny.

Nieodparte wrazenie wolno Ci miec, ostatecznie to tylko wrazenie.
Ja mam na przykład wrazenie, ze panstwo popiera mały przyrost naturalny
dotujac tabletki zamiast pampersów. I ze to zmowa cyklistow i rudych.


Nie popieram wysokich cen aty. Nie popieram dotacji rzadowych, z podatków
(społeczne mogą byc) na ten cel.

Uwazam, ze metoda planowania rodziny, to osobista sprawa. Jesli w interesie
społecznym jest, by rodziło się mało dzieci, panstwu powinno byc obojetne w
jaki sposób ja to robię, ze dzieci nie mam. I ewentualnie to wynagrodzic, jesli
zachodzi potrzeba ograniczenia przyrostu naturalnego. W Polsce nie zachodzi.
A jesli stosuje metodę skutecznie i z cała pewnoscia nieszkodliwa dla zdrowia,
tym bardziej powinnam byc gratyfikowana za bezwypadkowa jazde. A tymczaem
okazuje sie, ze sasiadka, która stosuje metode planowania rodziny ewidentnie
szkodliwa dla siebie, przyszłego potomstwa i srodowiska ma miec jakies za to
jeszcze bonusy !! Wybrała taka metodę - jej cyrk, jej małpy.

Poswiecenie i walka - to odniesc mozna ewentualnie do rodzicielstwa. A zasiłki
rodzinne małe, stypendia na ulicy się zbiera, bo podobno pieniedzy w budzecie
brak. A na antykoncepcje ( i to faworyzujaca akurat interesy producentow
pigułek) - jest.


Dane, o których piszesz, podała Małgosia.
Dane na temat skutecznosci NPR podaje na swojej stronie Schering - "z wyboru, a
nie z przypadku", te same dane cytuje w broszurce o tym samym tytule(str.14),
które leża w poradniach K.

"metoda objawowo-termiczna wersja scisła 0,5, wersja rozszerzona - 3.0". Dane
te zaczerpniete sa ze stron WHO.

[jamile]

Gość portalu: grrrw napisał(a):
> Pytanie było o Boga. Jesli Boga nie ma, to dzieci nikt nie daje, "majstruja"
je sobie ludzie >

Majstrują? Przy tej opcji poczęcie dziecka przez dwoje kochających się i
pragnących tego ludzi to już tylko prozaiczne „majstrowanie”?

>Natomiast antykoncepcja to nie leki, niczego nie leczy, a uszkadza. Trudno
rozumniej osobie takie cos popierac<
Rozum podpowiada mi absolutny no comment w obliczu takiej wiedzy medycznej.


> Niepłodonośc - to szerokie pojecie. A ceny leczenia, techniki w leczeniu
> stosowane, moga byc rózne. Jesli to tania i prosta terapia to za darmo, czyli
w
>
> ramach składki podstawowej, jesli droga i bardzo droga - trzeba dopłacic, jak
> z kazda inna choroba. Liste chorób i zabiegów musza stworzyc specjalisci.

Jeśli masz jakiekolwiek pojęcie lub doświadczenie w leczeniu niepłodności (a
nie obserwacji śluzu i temperatury, która pomaga w poczęciu), to masz mniej
więcej orientację, jakie są ceny.
Dla bardzo wielu z nas nie do przeskoczenia.
Ubolewania autorytetów w takiej sytuacji są dla mnie kuriozalne. No ale
autorytety w tej kwestii (wspomaganego rozrodu) operują dogmatami. Dogmat ma to
do siebie, że nie da się z nim dyskutować.

> Nie wiem, na co przejda - jesli ktos wybierze spirale albo abstynencję do
konca zycia, moze miec słusznie pretensje, ze nikt mu jej nie dotuje, a
tabletki sa dotowane.<

A pojęcie solidaryzmu społecznego? Dzięki tej zasadzie ja dopłacam do leczenia
ludzi uzależnionych lub palaczy walczących z rakiem wyhodowanym na własne
życzenie.
Też powinnam mieć słuszne pretensje, że mnie w nagrodę za niepalenie nikt nie
dotuje a ich leczy się z państwowej kasy, do której przecież dokładamy wszyscy?
Z tego samego powodu nie mam żadnych pretensji, że państwo pomaga kobiecie,
która ze względu na np. brak pracy nie chce zajść w ciążę.

> Ja mam na przykład wrazenie, ze panstwo popiera mały przyrost naturalny
dotujac tabletki zamiast pampersów. I ze to zmowa cyklistow i rudych<

Ujemny przyrost naturalny to nie efekt antykoncepcji moim zdaniem.
Przecież stan na dziś jest taki, że tabletki anty nie są dotowane a ujemny
przyrost jest faktem nieprawdaż?
To efekt realiów, w jakich przyszło nam teraz żyć. Nie sądzę, że kobiety to
bezkształtna masa, która bezwolnie wlecze się na sznurku państwa, które
systemem nakazowo – rozdzielczym steruje ich płodnością.
A szerzej – nie uważam, że państwo POPIERA mały przyrost naturalny.
Ale może znów w swej naiwności nie dostrzegam jakiegoś spisku. Tylko kogo?
Państwa i koncernów farmaceutycznych?

> Dane na temat skutecznosci NPR podaje na swojej stronie Schering - "z wyboru,
a nie z przypadku", te same dane cytuje w broszurce o tym samym tytule
(str.14), które leża w poradniach K. "metoda objawowo-termiczna wersja scisła
0,5, wersja rozszerzona - 3.0". Dane te zaczerpniete sa ze stron WHO.

To wyjaśnij mi w takim razie, dlaczego, skoro metoda npr jest:
tania (zeszyt, termometr, ołówek)
skuteczna i niezawodna w 99 -100%
prosta
bezpieczna
zdrowa
darmowa
na kursach npr nie kłębi się dziki tłum?
Przecież to prawdziwa okazja - ludzie dostają coś bardzo skutecznego i do tego
za darmo?
Oczywiście, skoro obie o spiskach wypowiadamy się z sarkazmem, liczę na
racjonalne argumenty.

[grrrrw]

> Majstrują? Przy tej opcji poczęcie dziecka przez dwoje kochających się i
> pragnących tego ludzi to już tylko prozaiczne „majstrowanie”?

Albo wierzymy, ze poczecie dzieje się z woli Boga albo nie.
Ostatecznie dziecko moze sie poczac w wyniku współzycia dwojga niekochajacych
sie ludzi a nawet i bez współzycia.


> >Natomiast antykoncepcja to nie leki, niczego nie leczy, a uszkadza. Trudno
> rozumniej osobie takie cos popierac.
> Rozum podpowiada mi absolutny no comment w obliczu takiej wiedzy medycznej.

Nie rozumiem. Przeciez wyraznie podkreslam, ze NIE jestem przeciwko
refundowaniu leczenia hormonalnego.

Leki hormonalne stosowane celem ubezpłodnienia uszkadzaja doraźnie lub
permanentnie funkcje fizjologiczne organizmu. Takie jest ich działanie.


> Jeśli masz jakiekolwiek pojęcie lub doświadczenie w leczeniu niepłodności (a
> nie obserwacji śluzu i temperatury, która pomaga w poczęciu), to masz mniej
> więcej orientację, jakie są ceny.
> Dla bardzo wielu z nas nie do przeskoczenia.

Jest masa chorób, których lecznie kosztuje bajonskie sumy. I trudno sie
spodziewac, ze wszystkie beda leczone z podstawowej składki.Na pewno nie
powinny byc leczone z panstwoej kasy bardzo drogie, niosace ryzyko zabiegi,
które nie ratuja zycia i zdrowia (np. operacje kosmetyczne ). Nas na przykład
nie stac na leczenie meza. Musi się pogodzic ze swoja niepelnosprawnoscia.

> Ubolewania autorytetów w takiej sytuacji są dla mnie kuriozalne. No ale
autorytety w tej kwestii (wspomaganego rozrodu) operują dogmatami. Dogmat ma
to do siebie, że nie da się z nim dyskutować.

Nie rozumiem.

>>A pojęcie solidaryzmu społecznego?

Popieram w rozumnym zakresie. Zbyt daleko posuniety jest niewychowawczy.

>>Dzięki tej zasadzie ja dopłacam do leczenia ludzi uzależnionych lub palaczy
walczących z rakiem wyhodowanym na własne życzenie. Też powinnam mieć słuszne
pretensje, że mnie w nagrodę za niepalenie nikt nie dotuje a ich leczy się z
państwowej kasy, do której przecież dokładamy wszyscy?

Jesli to leczenie nie kosztuje zbyt wiele, jestem za solidaryzmem.
A jesli chodzi o leczenie ofiar brawury, nieostroznosci - jestem za
ubezpieczeniami indywidualnymi, a nawet (co sie praktykuje) obowiazkowymi.

Jesli ktos swiadomie i dobrowolnie siega po srodki planowania rodziny, które
niosa ryzyko utraty zdrowia reprodukcyjnego - powinien moze na taka
okolicznosc się ubezpieczyc ?


> Z tego samego powodu nie mam żadnych pretensji, że państwo pomaga kobiecie,
> która ze względu na np. brak pracy nie chce zajść w ciążę.


Nie ma dzieci - nie ma pracy. Zaczynając od połozne poprzez pediatrów,
nauczycieli, producentow odziezy dla dzieci itd.


> Ujemny przyrost naturalny to nie efekt antykoncepcji moim zdaniem.
> Przecież stan na dziś jest taki, że tabletki anty nie są dotowane a ujemny
> przyrost jest faktem nieprawdaż?
> To efekt realiów, w jakich przyszło nam teraz żyć. Nie sądzę, że kobiety to
> bezkształtna masa, która bezwolnie wlecze się na sznurku państwa, które
> systemem nakazowo – rozdzielczym steruje ich płodnością.


Wiekszy przyrost naturalny niz obecnie był w czasach okupacji i trudnych lat
komunizmu. Na pewno zdecydowana wiekszosc dzieci, które rodziły się w latach
czterdziestych była nieplanowana. Rodziły sie, bo nie było skutecznych srodków
planowania rodziny. Dzis sa i kobiety je stosują. Ich wola. Ale dlaczego ja mam
do tego dopłacac, skoro w interesie społecznym jest, by dzieci rodziło sie
przynajmniej dwa razy tyle, co się rodzi ?

> A szerzej – nie uważam, że państwo POPIERA mały przyrost naturalny.
> Ale może znów w swej naiwności nie dostrzegam jakiegoś spisku. Tylko kogo?
> Państwa i koncernów farmaceutycznych?

> > Dane na temat skutecznosci NPR podaje na swojej stronie Schering - "z wyb
> oru, a nie z przypadku", te same dane cytuje w broszurce o tym samym tytule
> (str.14), które leża w poradniach K. "metoda objawowo-termiczna wersja
scisła 0,5, wersja rozszerzona - 3.0". Dane te zaczerpniete sa ze stron WHO.



> To wyjaśnij mi w takim razie, dlaczego, skoro metoda npr jest: tania (zeszyt,
termometr, ołówek) skuteczna i niezawodna w 99 -100% prosta bezpieczna zdrowa
> darmowa na kursach npr nie kłębi się dziki tłum?
> Przecież to prawdziwa okazja - ludzie dostają coś bardzo skutecznego i do
tego za darmo?


Z tej samej przyczyny dla której wsiadasz do windy zamiast isc dla zdrowia
piechotą po pietrach. Dla tej samej, dla której dzieciak siega po sciage
zamiast się nauczyc jej tresci.

Spisku brak, ale jest bardzo silna reklama srodków, które nie wymagaja wysiłku
rozumu i woli, a wydaja się skuteczne.

[Gość: jamile]

Uśmiechasz się chociaż w czasie pisania kolejnych postów?

Odcinek 5:
<grrrrw napisała:
Albo wierzymy, ze poczęcie dzieje się z woli Boga albo nie.
"Życie dają rodzice" - tak przeczytałam w Karcie Praw Rodziny (oprac. przez
Stolicę Apostolską w 1983 r., Art. 5)

> Ostatecznie dziecko moze sie poczac w wyniku współzycia dwojga niekochajacych
> sie ludzi a nawet i bez współzycia

A więc jest jeszcze trzecia opcja uff...
Bez współżycia też na całe moje szczęście...

>na pewno nie powinny byc leczone z panstwoej kasy bardzo drogie, niosace
ryzyko zabiegi, > które nie ratuja zycia i zdrowia (np. operacje kosmetyczne)

No skąd ja wiedziałam, że to porównanie padnie prędzej czy później przy okazji
dyskusji o kosztach leczenia niepłodności to doprawdy nie wiem... operacje
kosmetyczne, coś jak silikonowy biust lub kształtny nosek?

>skoro w interesie społecznym jest, by dzieci rodziło sie przynajmniej dwa
razy tyle, co się rodzi<
Interesy społeczne są różne, zależy kto nimi wymachuje. Jedni stawiają na ilość
dzieci a inni na jakość życia tych, które się już urodziły. Nie zawsze da się
pogodzić jedno z drugim.

Leki hormonalne stosowane celem ubezpłodnienia uszkadzaja doraźnie lub
> permanentnie funkcje fizjologiczne organizmu. Takie jest ich działanie >

No przyznaję się, że próbowałam to gdzieś potwierdzić, ale znów wyskoczyły mi
linki do wiadomych stron:
- sponsorowanych, gdzie o tym nikt nie wspomina
- npr-owskich, gdzie wszystko jest "czarno na białym"
Mam mętlik w głowie

Z tej samej przyczyny dla której wsiadasz do windy zamiast isc dla zdrowia
> piechotą po pietrach. Dla tej samej, dla której dzieciak siega po sciage
> zamiast się nauczyc jej treści.

A czasem winda jest zdrowsza niż wspinaczka na 14 piętro. A czasem nie możemy
się wspinać, bo mamy wiecznie za mało czasu, jesteśmy wiecznie niewyspani albo
po 12 godzinach pracy padamy na nos.
A czasem się ściąga, bo nauczyciel żąda niemożliwego a to już trzeci sprawdzian
w tym tygodniu. Jeśli masz coś wspólnego ze szkołą, pewnie to znasz
Pozdr

[grrrrw]

Założenie, ze jedno dziecko jest jakosciowo lepsze od kilku to po prostu
nieporozumienie, które obraza moja (dość liczną) rodzinę.
Kłaniam się nisko.

A maturę zdałam na piatki bez sciagania i jestem z tego bardzo dumna.