v4 vs v6 vs v8 vs v12

[steady_at_najx]

Co wg was zmienia sie (oprocz mocy i kultury pracy ) w miare zwiekszania ilosci cylindrow ?

[jbl25]

Eeee? Cena? Spalanie?

pogarda dla ortografii, składni i interpunkcji

[robert888]

spada czy maleje?

[przemekthor]

nie śledzisz antologii dzieł wybranych szymiego?

[robert888]

nieee

[przemekthor]

szkoda mi czasu na brniecie przez te brednie

[steady_at_najx]

idz sie poskarz Miodkowi i dupy nie zawracaj.

[robert888]

jak ci ładnie odpowiadam na twoje trollowanie to grzecznie podziękuj
za podtrzymanie dyskusji a nie pyskuj starszym.

Masa silnika, straty i opory

[crannmer]

j.w.

Rośnie prestiż maleje członek hehe

[szymizalogowany]

poważnie to kultura pracy nie zawsze rośnie

[szymizalogowany]

przejdź się na jakieś dni otwarte do bmw czy spróbuj wyłudzić jazdę
próbną m5 (jest jeden w wawie jeżdżą nim pomiędzy dilerami bo to
własność bmw polska - czasem jest u fusa np)

zobaczysz że v10 ma tą kulturę pracy słabszą niż ósemka (szczególnie
słychać i czuć po włączeniu na biegu jałowym)

[steady_at_najx]

To po co inzynierowie z Monachium pchali do niego az 10 cylindrow ?:)

Zakladam ze chceili podniesc moc i moment ale nie udalo by sie to dopalajac V8 ? :)

[steady_at_najx]

i pewnie moment przy nizszym zakresie obrotow...

tamten silnik słabo ciągnie "na dole"

[szymizalogowany]

[steady_at_najx]

ano tak tez wlansnie pomyslalem ze v8 jest gorsza przy nizszym zakresie :D

[crannmer]

steady_at_najx napisał:

> ano tak tez wlansnie pomyslalem
> ze v8 jest gorsza przy nizszym zakresie :D

Zle pomyslales.

[steady_at_najx]

> Zle pomyslales.

Ujela mnie twoja odpowiedz. Ale jesli twoja odpowiedz ma tak wygladac jak wyglada to lepiej zebys milczal bo nie wnosisz niczego co warte jest tych kilkuset bajtow .

[crannmer]

steady_at_najx napisał:

> to lepiej zebys milczal

Widzisz - i tu pokazales podejscie do tematu. Osoba zainteresowana technicznie
spytalaby sie, dlaczego.

Ale Ty nie jestes zainteresowany techniczne, lecz religijnie: adorujesz Boska
Ilosc Cylindrow.

Niestety z przekonaniami religijnymi trudno dyskutowac.

kran, pisz dlaczego a nie strofujesz go

[szymizalogowany]

sam jestem ciekaw a także dlaczego różne v8 też różnie mają - silnik
z e60 545 idzie od 1500obr dobrze ale juz w gs400 trzeba poczekać
powyżej 2500

[steady_at_najx]

Widzisz i pokazales swoja kulture w dyskusji, jesli negujesz czyjas teze to uzasadnia sie negacje a nie rzuca zlepek i czeka na dopytywanie sie.

Wybacz ale "kazdy idiota" moze napisac "zle myslales". Taka odpowiedz to zadna odpowiedz.

Jesli inzynierowie z BMW zastosowali V10 zamiast v8-ki to jakies uzasadnienie tego mieli. Ja oraz druga osoba stawiamy na niski moment na nizszych obrotach. Bo przypomne ze mowimy o silniku BMW w Mce a nie "generalnie o V10"

[dewulot1]

> Jesli inzynierowie z BMW zastosowali V10 zamiast v8-ki to jakies
uzasadnienie t
> ego mieli. Ja oraz druga osoba stawiamy na niski moment na
nizszych obrotach. B
> o przypomne ze mowimy o silniku BMW w Mce a nie "generalnie o V10"

Gdyby mieli dostarczyc 1/8 (0,125) mocy z pojedynczego cylindra to
wyniosloby to wiecej niz 1/10 w przypadku dziesieciocylindrowego i
dzieki temu silnik ten sie nie rozsypuje pod pelnym obciazeniem, bez
egzotycznych materialow i technologii.

[roney03]

steady_at_najx napisał:
> Jesli inzynierowie z BMW zastosowali V10 zamiast v8-ki to jakies uzasadnienie t
> ego mieli. Ja oraz druga osoba stawiamy na niski moment na nizszych obrotach. B
> o przypomne ze mowimy o silniku BMW w Mce a nie "generalnie o V10"

V8 i V10 z modeli M 3/5 to praktycznie te same silniki, do V8 dodano 2
cylindy .

[dewulot1]

> V8 i V10 z modeli M 3/5 to praktycznie te same silniki, do V8
dodano 2
> cylindy .

To jest powtarzany wielokrotnie stary numer, analogia do rzedowego
silnika czterocylindrowej beczki gdzie Mercedes dodal piaty
cylinder. Tylko ze w ukladzie V to bedzie 8+2 nie 4+1.
Dodge Viper swoj dziesieciocylindrowy blok zrobil przez przeciecie i
zespawanie dwoch "nierownych polowek" blokow V8.

[crannmer]

steady_at_najx napisał:

> Widzisz i pokazales swoja kulture w dyskusji,

Nie przypominam sobie, cobym w tej dyskusji juz dupami rzucal. Co Tobie sie
zdarzylo. Wiec nie ucz mnie kultury.

> Taka odpowiedz to zadna
> odpowiedz.

O zaletach i wadach roznych ukladow silnikow oraz o mechanizmach wyboru ilosci
cylindrow i ukladow pisalem juz wielokrotnie na tym forum. Lepiej, jesli uzyjesz
wyszukiwarki, niz ja mam to pisac jeszcze raz.


> Jesli inzynierowie z BMW zastosowali V10 zamiast v8-ki to jakies uzasadnienie t
> ego mieli. Ja oraz druga osoba stawiamy na niski moment na nizszych obrotach. B
> o przypomne ze mowimy o silniku BMW w Mce a nie "generalnie o V10"

Jesli tak, to trzeba bylo takie pytanie na poczatku postawic, a nie walic na
odlew "v4 vs v6 vs v8 vs v12".

[steady_at_najx]

> Nie przypominam sobie, cobym w tej dyskusji juz dupami rzucal.
Co Tobie sie
> zdarzylo. Wiec nie ucz mnie kultury.


Dupe nie rzucilem w dyskusji z Toba (dodatkowo jako odpowiedz na
trollowanie) wiec nic Ci do tej dupy.

> O zaletach i wadach roznych ukladow silnikow oraz o
mechanizmach wyboru ilosci
> cylindrow i ukladow pisalem juz wielokrotnie na tym forum. Lepiej,
jesli uzyjes
> z
> wyszukiwarki, niz ja mam to pisac jeszcze raz.

To bylo wogole "ust nie otwierac" zamiast "przedszkolnie"
ripostowac "o tym to ja juz dawno mowilem". Interesowal mnie
konkretny temat i konkretne zdanie innych a nie szczatkowe
odpowiedzi wygrzebywane z wielu postow.

> Jesli tak, to trzeba bylo takie pytanie na poczatku postawic, a
nie walic na
> odlew "v4 vs v6 vs v8 vs v12".



Zawsze na kazdym forum zdazaja sie "indywidua" ktore mowia "uzyj
google" albo "to juz bylo wieeele razy".
Powtorze sie. Nie chcialo sie odpowiadac - mogles milczec. Mowiac
krotko "nie wykorzystales swojej szansy do milczenia".

v10 od e60 nie v8 ma słaby dół

[szymizalogowany]

v8 ma dobry dół np w e60 545, zresztą nawet r6 od 325 czy 330
poprzednije (m54b25 i b30) mają niezły dół

Pytanie powinno brzmieć inaczej

[wielki_czarownik]

Jaka jest różnica pomiędzy różnymi układami cylindrów (i ich liczbą), przy założeniu, że cylindry mają te same wymiary (o ile jest ich tyle samo) lub ten sam stosunek średnicy do skoku tłoka (o ile ich liczba zostanie zwiększona)?
Z tego, co ja słyszałem, to (nie ręczę za prawdziwość danych):
- bokser więcej pali, jest głośniejszy ale ma za to niżej położony środek ciężkości;
- rzędowa ósemka pracuje bez wibracji

[dewulot1]

Zapomniales o V2 i V16?

[robert888]

V2 się nie liczy bo miała silnik na paliwo ciekłe. Poza tym o
wibracje wypada zapytać paru gości z hrabstwa Kent, którym nad
głowami przelatywała. Problem z tym, że chyba wszyscy, którzy tej
wibracji doświadczali popadali ze zmęczenia.

V16 to jakiś dziwoląg. Znany chyba tylko z tej droższej wersji
Passata. Wernychejron mu dali czy cuś?

[mobile5]

robert888 napisał:
> V16 to jakiś dziwoląg. Znany chyba tylko z tej droższej wersji
> Passata.

Nie tylko:
pl.wikipedia.org/wiki/Cizeta_Moroder_V-16
images.hugi.is/bilar/115369.jpg

[soner3]

www.transportspecs.com/v16-and-v18-engines-the-ultimate-engines-for-bugatti-and-cadillac/

[steady_at_najx]

To juz egzotyka w kazda strone :)

[dewulot1]

Nie zauwazylem ze zapomniales tez o V10:) Dobre wytlumaczenie
tematu "wybor ilosci cylindrow" znajdziesz w jakiejs ksiazce o
silnikach, kazdy uklad ma wady i zalety i ostateczny wybor jest
kompromisem.

[jestklawo]

a silnik v4 to nie egzotyka? Ktoś takie stosuje? Zakładam, że
odróżniasz boksera od fałki 180`

[crannmer]

jestklawo napisała:

> a silnik v4 to nie egzotyka? Ktoś takie stosuje?

W samochodach osobowych uklad V4 byl stosowany kilkadziesiat lat temu przez
niektore firmy (np. Ford).

AFIK V4 jest rowniez obecnie stosowany czasem, choc rzadko, w motocyklach.

Zaporożec chyba miał V4 /nt

[wielki_czarownik]

[tymon99]

tak, miał. silnik ceniony przez konstruktorów - amatorów różnych dziwolągów, bo
tani, łatwo dostępny i można go na sztywno do pojazdu montować.

[crannmer]

en.wikipedia.org/wiki/V4_engine

R3 vs R4

[trypel]

jesli o tej samej mocy i podobnej pojemnosci to wybiorę R3. Po doswiadczeniach z
triumphem wiem że zadne R4 nie jest w stanie tak oddawać mocy od dołu :) a R2
które byłoby jeszcze lepsze niestety ma jeszcze gorszą kulturę pracy :)

Jeszcze W8,12,16,18

[soner3]

www.in.gr/auto/cartechnology/images/foto_big/in_tech_Wengines_04.jpg
www.in.gr/auto/cartechnology/images/foto_big/in_tech_Wengines_35.jpg
www.in.gr/auto/cartechnology/images/foto_big/in_tech_Wengines_39.jpg
www.in.gr/auto/cartechnology/images/foto_big/in_tech_Wengines_28.jpg
www.in.gr/auto/cartechnology/images/foto_big/in_tech_Wengines_26.jpg

Silnikow W8 i W16 nie ma

[crannmer]

(choc teoretycznie bylyby mozliwe)

Albowiem nikt jeszcze nie wpadl na glupi pomysl zbudowania silnika w ukladzie W
z dwoma rzedami po trzy cylindry i jednym rzedem z dwoma cylindrami.

Sa natomiast silniki w ukladzie podw. V, nazywane przez koncern VW silnikami "W8".

Zapewne na tej samej zasadzie, co silnik V12 do czolgu T-34 nazywany byl W-2.

[soner3]

Takie jest oznaczenie producenta wiec tak podalem
Natomiast na przykladzie silnika W12
Sa mozliwe 2 wariany
3 rzedy po 4 cylindry lub 4 rzedy po 3 cylindry
I w obu przypadkach to jest podwojne V? Pytam bo nie wiem

[crannmer]

soner3 napisał:

> Takie jest oznaczenie producenta wiec tak podalem

To, ze koncern VW od pewnego czasu usiluje zgwalcic terminologie, nie znaczy, ze
wszyscy sa zobowiazani uczestniczyc w tym gwalcie. Uklad W ma per definitionem
__trzy__ i tylko trzy rzedy cylindrow z rownymi katami rozwarcia miedzy nimi,
przy czym kat rozwarcia jest rowny lub mniejszy od 90 st.

> Natomiast na przykladzie silnika W12
> Sa mozliwe 2 wariany
> 3 rzedy po 4 cylindry

To jest silnik w ukladzie W.

> lub 4 rzedy po 3 cylindry

To nie jest silnik w ukladzie W. Taki silnik mozna zbudowac jako podw. V (i tak
robi to VW), X lub jako silnik wielorzedowy. Przy czym podw. V to przyklad
rozwiazania silnika wielorzedowego (tu czterorzedowego).

[crannmer]

crannmer napisał:

> > lub 4 rzedy po 3 cylindry
>
> To nie jest silnik w ukladzie W. Taki silnik mozna zbudowac jako podw. V (i tak
> robi to VW), X lub jako silnik wielorzedowy. Przy czym podw. V to przyklad
> rozwiazania silnika wielorzedowego (tu czterorzedowego).

Cztery rzedy mozna jeszcze umiescic w niepodanym powyzej ukladzie H.

[tymon99]

koszt i czas wymiany świec zapłonowych.

[qqbek]

steady_at_najx napisał:

> Co wg was zmienia sie (oprocz mocy i kultury pracy ) w miare zwiekszania ilosci
> cylindrow ?

Spalanie.
Najwyższą kulturę pracy mają zaś V12 i R6... po prostu nie wpadają w wibracje,
jak cała reszta, bo są idealnie wyważone z racji swojej konstrukcji (każdy
pracujący tłok ma jednocześnie do pary tłok sprężający właśnie mieszankę).
Tak więc najwyższą kulturą pracy będzie się charakteryzowała ta właśnie para.

Cała reszta = R2, R3, R4, B4, V8 i V10 muszą mieć dodatkowo wyważone wały i
korbowody. Kultura ich pracy zależeć będzie więc od jakości projektu i
wykonania. Z tym, że nie od dawna wiadomo, że im więcej cylindrów, tym gładsza
praca.

Być może Triumph miał udany silnik R3, ale pozostałe wynalazki tego typu
wspominam raczej z politowaniem (Jeździłem Wartburgiem 353 oraz Oplem Corsą z
R3... dwusuw z Wartburga, jaki by nie był, był dużo lepszy od czterosuwowego R3
Opla).

[dewulot1]

> Cała reszta = R2, R3, R4, B4, V8 i V10 muszą mieć dodatkowo
wyważone wały i korbowody.

Jakie waly, jakie korbowody i co znaczy "dodatkowo" , "musza"
i "wywazone" i jaka "cala reszta"?
Bo mnie sie zdaje ze napisales niezupelna prawde.

[crannmer]

qqbek napisał:

> (każdy
> pracujący tłok ma jednocześnie do pary tłok sprężający właśnie mieszankę).

Obawiam sie, ze wychyliles sie bardzo daleko poza przednia linie wlasnej wiedzy.


> Tak więc najwyższą kulturą pracy będzie się charakteryzowała ta
> właśnie para.

A co powiesz na R8, B6 i V16? Oraz cala kupe innych ukladow?

> Cała reszta = R2, R3, R4, B4, V8 i V10
> muszą mieć dodatkowo wyważone wały i
> korbowody.

Ojojojojoj...

[qqbek]

crannmer napisał:


> Ojojojojoj...

Cytat za Wikipedią:
Silniki czterosuwowe rzędowe posiadające 6 cylindrów (i więcej) mają
pełne wyrównoważenie od sił I i II rzędu i z tego powodu są chętnie
stosowane jako źródło napędu samochodów ciężarowych. Silniki 4
cylindrowe mają wyrównoważenie częściowe, natomiast w silnikach 3
cylindrowych stosuje się wałek wyrównoważający celem zmniejszenia
poziomu drgań.
Całość
tutaj

Ten cytat zaś:
Warto zauważyć, że silnik widlasty V8 posiada gorsze wyrównoważenie
niż silnik R6, gdyż dopiero od 6 wykorbień wzwyż wału korbowego tzw.
siły pierwszego i drugiego rzędu są sprowadzone do zera.
Pochodzi zaś
stąd

[crannmer]

qqbek napisał:

> Cytat za Wikipedią:

Wiki p..doli. Jak czesto niestety.

[tymon99]

zasadniczo to są 2 różne rodzaje silników v8, nie wiem jak po polsku, ale po
angielsku flatplane i crossplane, dość mocno się różniące właściwościami.
zaś '6 cylindrów i więcej' to bzdura - dodanie do silnika rzędowego 7. clindra
psuje zrównoważenie, znowu dobrze byłoby dopiero przy 12, co uczyniłoby silnik
bardzo długim i trudnym do zabudowania.

[dewulot1]

> flatplane i crossplane
Po polsku z walem jednoplaszczyznowym albo dwuplaszczyznowym.
Byc moze ze jeszcze jakos inaczej tez.

[tymon99]

obawiam się, że z taką znajomością trudnych słów możesz nieco ponad poziomy
wylatać..

[dewulot1]

No to sobie przetlumacz doslownie, flat-plaski, cross-krzyzowy jak
sie cus nie podoba.

[tymon99]

akurat nie o moje własne zrozumienie się martwiłem..

[dewulot1]

Samo wyrazenie flat-plane to juz jest perelka w stylu round circle.
W "ksiazkach" uzywane bywa single plane i two-plane. Dlatego plaski
i krzyzowy to dla mechanikow (jak srubokrety) a jedno i
dwuplaszczyznowy (jak waly korbowe) dla Panow Jenzynierow.

[crannmer]

tymon99 napisał:

> flatplane i crossplane, dość mocno się różniące właściwościami.

O tym pisalem wlasnie niedawno w dyskusji z innym czcicielem Wielkiej Ilosci
Cylindrow.

> zaś '6 cylindrów i więcej' to bzdura -
> dodanie do silnika rzędowego 7. clindra
> psuje zrównoważenie, znowu dobrze byłoby dopiero przy 12,

8 starczy.

> bardzo długim i trudnym do zabudowania.

Niemniej robi sie to w okretownictwie. Natomiast R8 w samochodach osobowych nie
sa stosowane praktycznie od konca drugiej wojny sw. Wczesniej owszem.

[tymon99]

w okrętownictwie różne dziwne rzeczy się robi lub robiło - wał korbowy u góry
silnika, system smarowania silnika zrealizowany w postaci człowieka biegającego
po schodach z oliwiarką, silnik co się w obie strony może kręcić..

[crannmer]

tymon99 napisał:

> w okrętownictwie różne dziwne rzeczy się robi lub robiło - wał korbowy u góry
> silnika,

Akurat to rozwiazanie jest wzglednie czeste w samolotach, ale w okretownictwie
nie spotkalem. Oczywiscie poza parowcami z kolami lopatkowymi oraz konstrukcjami
wielowalowymi z przeciwsobnymi tlokami, gdzie takie rzeczy bywaly.

Ale to okres bledow i wypaczen na drodze do klasycznych dwusuwow jednostronnego
dzialania.

> system smarowania silnika zrealizowany w postaci człowieka biegającego
> po schodach z oliwiarką, silnik co się w obie strony może kręcić..

A co, nie fajne rozwiazanie?
;-)

[tymon99]

oczywiście że fajne :)

Skad jest te "W" w silniku W?

[dewulot1]

Jakos nie widze tam litery W tak jak V w silniku V. Czy moze te "W"
pochodzi od jakiegos slowa jak R Rzedowy albo B Bokser?

P.S. Podobno slowa bokser uzyl po raz pierwszy niejaki Hitler widzac
silnik prototypu Volkswagena.

[qqbek]

A widzisz dwie litery "V" składające się razem na "W"?
Silnik w układzie "W" to tzw. "silnik podwójnie widlasty":)

[dewulot1]

No wlasnie z tym jest problem. Te V i V (podobno) daja silnik W
Voklswagena czterorzedowy. Pojdz na link zapodany przez Crannmera.
Tam na dole jest taka jakby tabelka wszystkich typow. Rozwin ja
naciskajac na W i zobaczysz zdjecia itp, oraz wytlumaczenie ze
oryginalny W byl trzyrzedowy. Jest tam tez zdjecie goscia na
motorowerze z trzema cylindrami w ukladzie szesciocylindrowego
silnika gwiazdzistego przecietego na pol. Takiej litery nie ma, a z
pewnoscia nie jest to litera W. Bardziej Y ktoremu ktos wykrecil
noge do gory.

[crannmer]

dewulot1 napisał:

> Tam na dole jest taka jakby tabelka wszystkich typow. Rozwin ja
> naciskajac na W i zobaczysz zdjecia itp, oraz wytlumaczenie ze
> oryginalny W byl trzyrzedowy.

Przy czym tam mamy niestety znowu przyklad glupoty Wiki w postaci wypowiedzi typu
"The Original "three-bank" Design" & "The Modern "four-bank" Design"

To jest oczywista bzdura, bo silniki czterorzedowe znane byly juz w czasach
wzglednej popularnosci silnikow W. I wtedy ich nikt przy zdrowych zmyslach nie
nazywal W.

[dewulot1]

en.wikipedia.org/wiki/Anzani
Podalem link bo przedtem za slabo wytlumaczylem jak tego "goscia na
motorku" znalezc. To wlasnie tam nie moglem sie dopatrzec
zadnego "W" ani "VV". Przyjmuje wiec ze wynalazca jako pierwszy,
mial prawo go nazwac jak chcial. Dobrze ze to nie byl Anglik bo po
angielsku W to nie sa dwa V tylko dwa U (dablju- double U).

[crannmer]

No to jasne.

Przy okazji widac, ze Anzani pracowal rowniez z dwusuwami. Bo tylko dwusow moze
miec jako silnik gwiazdowy parzysta liczbe cylindrow :-)

[dewulot1]

No ale czy szesciocylindrowa gwiazda to nie sa dwa trzycylindrowe W
zlaczone jak dwa V w ukladzie X?

> Bo tylko dwusow moze miec jako silnik gwiazdowy parzysta liczbe
cylindrow :-)

Aaaa, jak dokrecanie pieciu nakretek w kole...
Ja mysle ze zbudowany moze byc kazdy uklad tylko ze bedzie
piekielnie trzasl:)

[crannmer]

dewulot1 napisał:

> No ale czy szesciocylindrowa gwiazda to
> nie sa dwa trzycylindrowe W
> zlaczone jak dwa V w ukladzie X?

Moga, choc nie musza. Nie wiem, jak wyglada wal korbowy tego silnika.

> Aaaa, jak dokrecanie pieciu nakretek w kole...

Bardzo sluszna analogia. Myslisz we wlasciwym kierunku.

> Ja mysle ze zbudowany moze byc kazdy uklad tylko ze bedzie
> piekielnie trzasl:)

W czterosuwowym silniku gwiazdowym zaplon nastepuje w co drugim cylindrze (bo
ten pomiedzy nimi ma wlasnie koniec wydechu/poczatek ssania i nic do zapalenia),
przez w ciagu dwoch obrotow wszystkie cylindry raz odpalily, a odstep miedzy
zaplonami bylby rowny.

1 zaplon
2 koniec wydechu
3 zaplon
4 koniec wydechu
5 zaplon
6 koniec wydechu
7 zaplon
1 koniec wydechu
2 zaplon
3 koniec wydechu
4 zaplon
5 koniec wydechu
6 zaplon
7 koniec wydechu

W silniku gwiazdowym z parzysta iloscia cylindrow palilyby cylindry 1 i 2, 3 i 4
mialyby koniec wydechu itd:

1 zaplon
2 zaplon
3 koniec wydechu
4 koniec wydechu
5 zaplon
6 zaplon
1 koniec wydechu
2 koniec wydechu
3 zaplon
4 zaplon
5 koniec wydechu
6 koniec wydechu

Czyli mocno nierowne odstepy zaplonow. (Jak w V8 ;-)

Rozwiazanie z nieparzysta liczby cylindrow jest korzystniejsze. Jakis spec od
wytrzymalosci tlumaczyl mi tez kiedys, ze jest korzystniejsze wytrzymalosciowo
dla skrzyni korbowej silnika gwiazdowego, ale zapomnialem, dlaczego.

[dewulot1]

> Nie wiem, jak wyglada wal korbowy tego silnika.

Myslisz we wlasciwym kierunku:)


> w ciagu dwoch obrotow wszystkie cylindry raz odpalily, a odstep
miedzy
> zaplonami bylby rowny.

Rowny odstep miedzy zaplonami moznaby uzyskac przez lekkie
skomplikowanie walu korbowego. Cos jak w V6 90 i V6 60 stopni, tam
tylko dwa korbowody dochodza do jednego czopa korby i mozna ten czop
zrobic z dwoch przesunietych wzgledem siebie polowek. W przypadku 6-
ciu cylindrow gwiazdy byloby to szesc plasterkow, raczej trudno
wykonalne. Dlatego nieliczne silniki gwiazdowe z parzysta liczba
cylindrow po prostu chodzily nierowno. Jak Harley Davidson, na
niskich obrotach caly skacze ale na wysokich brzmi rowno.

[tymon99]

wał korbowy tego silnika to najprostszy możliwy wał korbowy: jedno wykorbienie i
dwa łożyska.

[tymon99]

sześciocylindrowy anzani niezupełnie jest gwiazdą, a zupełnie nie jest dwusuwem.

[dewulot1]

> sześciocylindrowy anzani niezupełnie jest gwiazdą, a zupełnie nie
jest dwusuwem

Ciut wiecej detali podpierajacych Twoje wysoce filozoficzne
stwierdzenie?

[tymon99]

polecam rzut oka na fotografię.
widać na niej np. część układu rozrządu (popychacze, dźwignie i sprężyny zaworów
wylotowych), czego dwusuw raczej mieć nie powinien.
widać także, że cylindry 2, 4 i 6 nie leżą w tej samej płaszczyźnie co 1, 3 i 5;
byłby więc raczej podwójną gwiazdą.
na marginesie: 3-cylindrową gwiazdę pan anzani nazywał "y", choć było to y
obrócone do góry nogą :)

[dewulot1]

Obok fotografii jest "Development" gdzie mozna przeczytac wiecej
szczegolow. Na przyklad ze te dwa Y sa tak malo przesuniete wzgledem
siebie bo oba sa dolaczone do tej samej korby. Tez tam wspomniano o
tym ze to nie jest "true radial". Wal korbowy nazwano "désaxé" co
przetlumaczone elektronicznie na angielski dalo "unbalanced" czyli
niewywazony. Generalnie jest to dosyc ciekawy temat,
wrzucilem "Anzani engine" i pokazalo sie sporo materialu, zdjecia
czesci, szkice itd. Uklad trzech cylindrow nazywany jest
tez "wachlarz" ktory zreszta przypomina a nie W.
Poczatki lotnictwa byly chyba ciekawsze niz poczatki motoryzacji a
postep z pewnoscia gwaltowniejszy.

[crannmer]

dewulot1 napisał:

> Na przyklad ze te dwa Y sa tak malo przesuniete wzgledem
> siebie bo oba sa dolaczone do tej samej korby. Tez tam wspomniano o
> tym ze to nie jest "true radial".

No bo on nie byl zupellnie kanonicznie gwiazdowy. W klasycznym silniku
gwiazdowym do glownego korbowodu pierwszego cylindra mocowane sa korbowody
pozostalych cylindrow (i nie stykaja sie z wykorbieniem), a wszystkie cylindry
sa umieszczone w jednej plaszczyznie.

U Anzaniego czesto wszystkie korbowody byly nalozone na wykorbienie (dlatego ich
lby byly szerokie, ale bardzo plaskie), a cylindry znajdowaly sie w kilku
plaszczyznach.

A w przypadku silnikow szescio- i dziesieciocylindrowych wal mial nietypowo dla
silnika gwiazdowego dwa wykorbienia w odstepie 180 st.

To byly w zasadzie zlozone ze soba po dwa silniki W3 (6 cyl.) albo wahlarzowe
pieciocylindrowe (10 cyl.).

Stad wykluczenie z "true radial" (cokolwiek to by nie znaczylo :-).

> Wal korbowy nazwano "désaxé" co
> przetlumaczone elektronicznie na angielski dalo "unbalanced" czyli
> niewywazony.

IMHO desaxe dotyczylo cylindrow - osie bocznych cylindrow nie przecinaly sie w
osi walu korbowego.

[tymon99]

zdążyłeś przede mną :)

[dewulot1]

> Stad wykluczenie z "true radial" (cokolwiek to by nie znaczylo :-).

To oznacza "zupelnie kanonicznie gwiazdowy".

> IMHO desaxe dotyczylo cylindrow - osie bocznych cylindrow nie
przecinaly sie w
> osi walu korbowego.

Moim skromnym zdaniem, pamietajmy ze to bylo w epoce zagli i
silnikow parowych nowej generacji model 1906, Anzani dla ktorego mam
coraz wiekszy szacun, po prostu dodal dwa cylindry do silnika
jednocylindrowego. Jego glownym celem bylo zeby taki silnik wpasowac
w rame roweru. To ze ten silnik w ogole chodzil bylo wielkim
sukcesem. To ze taki uklad mial jakies tam nierowne interwaly miedzy
zaplonami zostalo odkryte i opisane pozniej. A juz te osie cylindrow
nie przecinajace sie z osia walu bylo najprawdopodobniej rezultatem
blednej interpretacji szkicu Anzaniego przez lokalnego kowala czy
slusarza ktory dal sie namowic na zbudowanie tego nieznanemu dotad
nikomu cudactwa. Sto lat pozniej odbywamy ta tu dyskusje co wlasnie
powoduje ze dla Italianca mam szacun.

[dewulot1]

nieznanemu powinno byc nieznanego.

[tymon99]

jeśli wolno lekko sprostować, to słowo 'désaxé' (ang. 'offset') opisywało inną
cechę geometrii tego silnika, również widoczną na zdjęciu: o ile typowo w
silniku gwiazdowym osie cylindrów jednej gwiazdy przecinają się nawzajem (i oś
wału korbowego przy okazji) w jednym punkcie, o tyle tu są wichrowate w stosunku
do osi wału korbowego i przecinają się tylko parami. chodziło o to, aby podczas
suwu pracy korbowód był jak najbardziej w osi tłoka (kosztem większego kąta
podczas suwu sprężania). na zdjęciu widać to jako przesunięcie lewego (patrząc
od śmigła) cylindra poziomego w dół, a prawego w górę.

[crannmer]

qqbek napisał:
> Silnik w układzie "W" to tzw. "silnik podwójnie widlasty":)

Obywatelu, nie chedoz bez sensu.

[simr1979]

crannmer napisał:

> qqbek napisał:
> > Silnik w układzie "W" to tzw. "silnik podwójnie widlasty":)
>
> Obywatelu, nie chedoz bez sensu.

Faktycznie, bys się zdziebko wysilil, zamiast znowu wekslowac temat (do spolki z dewulocikiem) na samolociki.

tinyurl.com/ycw4u3g

[crannmer]

simr1979 napisał:

> Faktycznie, bys się zdziebko wysilil,

O wplywie ukladow silnikow na rozne rzeczy wywnetrznialem sie tutaj juz wiele
razy. A o parzystych silnikach gwiazdowych jeszcze nigdy. Przynajmniej cos nowego.

> [link]
No i co pokazales tym linkiem? Ze VW ma w dupie terminologie? Akurat to wszyscy
od dawna wiedzieli.

[simr1979]

crannmer napisał:


> > [link]
> No i co pokazales tym linkiem? Ze VW ma w dupie terminologie?

Jaką terminologię ?
Każda branża ma swoj jezyk ("po jezyku ich poznacie") - w samochodowej układ W jak dotad oznacza powieszone na jednym wale dwa silniki VR.
O samolocikach, czolgach i kutrach rybackich się nie wypowiadam, bo te branże (i ich języki) mają z motoryzacją indywidualną tyle wspolnego, co przysłowiowy fortepian ze słoniem... ;)

Że też trzeba bronic VW przed niemieckimi inżynierami... ;)

Ewangelia wg. sw. Ferdynanda

[crannmer]

simr1979 napisał:

> Jaką terminologię ?

Terminologie nauki zwanej "budowa maszyn", dzial "silniki spalinowe".

> Każda branża ma swoj jezyk ("po jezyku ich poznacie") - w samochodowej układ W
> jak dotad oznacza powieszone na jednym wale dwa silniki VR.

Badz tak dobry i dla odmiany pisuj tylko na tematy, w ktorych masz przynajmniej
minimalne wiadomosci.

> O samolocikach, czolgach i kutrach rybackich się nie wypowiadam, bo te branże (
> i ich języki) mają z motoryzacją indywidualną tyle wspolnego, co przysłowiowy f
> ortepian ze słoniem... ;)

Pieprzenie bez zwiazku z tematem.

> Że też trzeba bronic VW przed niemieckimi inżynierami... ;)

Pierdoly VW na temat silnikow W to nie jest Ewangelia wg sw. Ferdynanda, lecz
belkot marketingowy. Piech moze duzo, ale nie blisko stuletniej rzeczywistosci
swym ukazem nie wymaze.

[simr1979]

crannmer napisał:

> simr1979 napisał:
>
> > Jaką terminologię ?
>
> Terminologie nauki zwanej "budowa maszyn", dzial "silniki spalinowe".

"Budowa maszyn" obejmuje może jakieś silniki spalinowe, np. stacjonarne, natomiast silniki samochodowe, o ile nie stanowią autonomicznej dziedziny, to mieszczą się raczej w "budowie samochodu"


> > Każda branża ma swoj jezyk ("po jezyku ich poznacie") - w samochodowej uk
> ład W
> > jak dotad oznacza powieszone na jednym wale dwa silniki VR.
>
> Badz tak dobry i dla odmiany pisuj tylko na tematy, w ktorych masz przynajmniej
> minimalne wiadomosci.

Do rzeczy, panie inżynierze, do rzeczy.

> > O samolocikach, czolgach i kutrach rybackich się nie wypowiadam, bo te br
> anże (
> > i ich języki) mają z motoryzacją indywidualną tyle wspolnego, co przysłow
> iowy f
> > ortepian ze słoniem... ;)
>
> Pieprzenie bez zwiazku z tematem.

A jaki związek z tematem mają lotnicze silniki gwiazdowe ?
(BTW, jak bym p..ł, to bym d..ą ruszał, a nie paluchami po klawiaturze)


> Pierdoly VW na temat silnikow W to nie jest Ewangelia wg sw. Ferdynanda, lecz
> belkot marketingowy.

Tez nie lubie nadmiaru(lagodnie mowiac) marketingu w technice samochodowej, ale ich silniki "W" to jedyne seryjne silniki samochodowe w tym układzie, więc to oni decydują o nomenklaturze.

[crannmer]

simr1979 napisał:

> "Budowa maszyn" obejmuje może jakieś silniki spalinowe, np. stacjonarne, natomi
> ast silniki samochodowe, o ile nie stanowią autonomicznej dziedziny, to mieszcz
> ą się raczej w "budowie samochodu"

To jest Twoje prywatne zdanie. Nie propaguj go przed ludzmi zajmujacymi sie
tematem :-)

A tutaj masz oficjalna klasyfikacje silnikow pod wzgledem ukladu cylindrow:
img195.imageshack.us/img195/5186/ukladysilnikow.jpg
> Do rzeczy, panie inżynierze, do rzeczy.

Do rzeczy jest, ze silnik rzedowy jest rzedowy niezaleznie od branzy, czy
miejsca montazu i pozostaje rzedowy w samochodzie, samolocie, krazowniku,
czolgu, kosiarce czy balonie ekspresowym. I pozostaje rzedowy w Rolls Royce'u,
VW, Mercedesie, Polskim Fiacie, a nawet w Dongfengu i Heibao.

I to samo dotyczy silnikow widlastych, bokserow, czy silnikow w ukladzie H. I
dotyczy tez silnikow w ukladzie W.

Silniki w ukladzie W stosowane byly w motoryzacji od prawie rownego stulecia. W
tym i przez koncern VW. I przez tenze koncern VW byly one nazywane silnikami w
ukladzie W.
Np. prototyp Audi Avus Quatro mial prawdziwy silnik W12,
img509.imageshack.us/img509/8030/audiw12.jpg
a producent do dzis nie wstydzi sie go okreslac jako W12
www.audi.de/de/brand/de/erlebniswelt/design___technologie/design-studien/avus_quattro.html
Jak widac, silnik w ukladzie W ma 3 (slownie: __trzy__) rzedy cylindrow.
Rowniez VW AG w swoim Bugatti EB 118 i 218 uzylo silnika W18 majacego 3
(slownie: _trzy_) rzedy cylindrow:
www.carstyling.ru/resources/studio/1998_ItalDesign_Bugatti_EB_118_engine_02.jpg
Niestety uklad W okazal sie dla VW technicznie w tych samochodach nie do
opanowania, wiec trzeba bylo kombinowac. No i skombinowali ze soba po dwa bloki
silnikow VR, a zeby obciach przed klientela ukryc, dla niepoznaki nazwali tak
powstale konstrukcje podwojnie widlaste "silnikami W". Nie baczac, ze okreslenie
ukladu W jest juz do blsko stulecia zajete dla innego rozwiazania.
img509.imageshack.us/img509/2649/vwdoppv.jpg
I teraz mamy taka smieszna sytuacje, ze ze Audi ma swoj trzyrzedowy W12, podczas
gdy VW chelpi sie swoim czterorzedowym "W12". Oraz dawny W18 od Bugatti mial
trzy rzedy, a aktualny "W16" ma cztery rzedy cylindrow.

I tak Piech gwalci terminologie (ktora wczesniej zreszta sam stosowal), a
ignoranci w prasie i innych mediach (nawet tych roszczacych sobie (we wlasnym
mniemaniu przynajmniej) pretensje do jakiegos tam poziomu, np. A-TM) lykaja to,
jak mlode foki.

I to tylko dlatego, ze VW wstydzi sie, ze dalo d... i przepytalo kupe czasu i
pieniedzy nad pracami z silnikami W.

> A jaki związek z tematem mają lotnicze silniki gwiazdowe ?

Silnik jest lotniczy przez implementacje w samolocie, a nie przez uklad. Silniki
gwiazdowe byly stosowane rowniez do napedu pojazdow ladowych. I to czasem nawet
zupelnie malych.

> Tez nie lubie nadmiaru(lagodnie mowiac) marketingu w technice samochodowej, ale
> ich silniki "W" to jedyne seryjne silniki samochodowe w tym układzie, więc to
> oni decydują o nomenklaturze.

Mogliby decydowac, gdyby okreslenie bylo wolne. Ale ono nie bylo i nie jest
wolne (szczegolnie w obliczu istnienia W12 Audi, czy W18 Bugatti). Dlatego tez
np. bokser nie stanie sie np. silnikiem H, choc Subaru usilnie sie o to stara.

[simr1979]

Na uzasadnienie swoich nietrafionych tez podajesz przykłady pojazdow koncepcyjnych, nie mających wiele wspólnego z motoryzacją, której techniczną istotą jest wielkoseryjna (ze wszystkimi implikacjami w odniesieniu do technologoczności konstrukcji, kosztów wytwarzania, dostępności niezbędnych w wielkich ilościach surowców i materiałów itepe) produkcja skomplikowanego i i narażonego w czasie eksploatacji na niespotykaną w żadnym innym przypadku zmienność obciążeń zespołu maszyn, jakim jest samochód osobowy. Jest on produktem całkowicie dojrzałym, jeśli nie schyłkowym - wszystkie stosowane (s t o s o w a n e, a nie klecone na siłę przez różnych nawiedzonych mechaników) na przestrzeni 120 lat jego historii rozwiązania wymyślono już dawno (praktycznie w ciągu pierwszych 20-30 lat istnienia samochodu). Te, które się nadały, zostały przez branżę przyswojone i nazwane, pozostałe są tam gdzie ich miejsce - w lotnictwie, kolejnictwie, okrętownictwie itepe.
Rozumiałbyś to, gdybyś był samochodziarzem.
Na koniec - stawiam krzynkę whisky, albo innego schnapsa, jeśli trzyrzędowy silnik W znajdzie zastosowanie w motoryzacji (czyli w seryjnie produkowanym samochodzie osobowym). Do tego czasu samochodowym silnikiem W pozostanie to, robi VW.

Bariera poziomu habudzika

[crannmer]

Riposta simra (bo nie mozna tego nazwac ani dyskusja, ani argumentacja)
merytorycznie oraz logicznie przebila bariere zera absolutnego poziomu habudzika
i znajduje sie teraz w spadku swobodnym w kierunku jadra Ziemi.

Nie bede nawet probowac rozbierac tego konglomeratu absurdow.

[dewulot1]

Jako optymista po prostu uwazam ze ktos Simrowi podpierdziulil haslo.

[simr1979]

A czy dewulotowi ktoś przypadkiem nie podpierdzielił TREPA ?

[simr1979]

> Nie bede nawet probowac rozbierac tego konglomeratu absurdow.

Nie probuj - na frustracje gastarbeitera to nie pomoże, musisz poczekać do
emerytury....

[crannmer]

Jesli sadzisz, ze znize sie do poziomu, na ktory opadles, to jestes w bledzie.

Eureka! Jest W!

[dewulot1]

> > jak dotad oznacza powieszone na jednym wale dwa silniki VR.
To byl cytat za Simrkiem.

Przyjmijmy za symbol silnika VR dwie pionowe kreski (osie cylindrow)
a na dole pomiedzy nimi kropke (wal). Jezeli dwa takie symbole
nalozyc na siebie i jeden obrocic wzgledem drugiego dookola kropki o
niewielki kat, to jako zywo wyjdzie litera W z wszystkimi czterema
palkami.
Jezeli w Volkswagenowskim "W" cylindry srodkowego rzedu nie sa do
siebie rownolegle (wszystkie pionowe) tylko pod roznymi katami, to
faktycznie byloby to prawdziwe W z alfabetu.
Ale czy tak sa te cylindry poprzechylane? Jaka fajna musialaby byc
glowica.

Nie ma

[crannmer]

dewulot1 napisał:

> Ale czy tak sa te cylindry poprzechylane? Jaka fajna musialaby byc
> glowica.
yfrog.com/e5vwdoppvj

O kurde, jestem odkrywca prawdziwego W!!!!

[dewulot1]

Zgodzisz sie chyba ze podany przeze mnie sposob na uzyskanie
prawdziwego W przez lekkie obrocenie dwoch VR jest poprawny,
litera "W" wychodzi jak malowana.
Natomiast ten czterorzedowy "W" Volkswagena jest rezultatem
obrocenia dwoch V a nie dwoch VR. Ja widze tam dwa V, pierwszy i
trzeci rzad nalezy do jednego 60 stopni V a drugi i czwarty do
drugiego. Ktos moglby powiedziec ze pierwszy i drugi rzad to jedno
waskie V a trzeci i czwarty to drugie, ale fakt ze tlok pierwszego i
trzeciego rzedu operuja ta sama korba decyduje za ta pierwsza wersja.
Ten konkretnie silnik nie przypomina litery W, nie przypomina tego
zgietego Y znanego historycznie jako W, jedynie przypomina odcisk
nogi kury na piasku. Nie powinien sie nazywac "W" z kazdego z
powyzszych wzgledow. Jedyne co mi siepodoba to ze maja dwie glowice
zamiast trzech. Z zewnatrz ktos moglby pomyslec ze to zwykle V tylko
jakies grube.
Jak juz jechalem na fali wynalazczosci to wymyslilem jeszczw jedno
PRAWDZIWE W.
Spojrz na swoj pierwszy link z ukladami silnikow, w drugim rzedzie
jest uklad "Doppelreichen-Motor". Wyobraz sobie ze oba waly zostaja
tam gdzie sa tylko ze zamiast dwoch rzedowych sa tam dwa widlaste
silniki. W uzyskuje sie przez postawienie jednego V obok drugiego a
nie przez obrocenie jednego V wzgledem drugiego, wiec mamy nastepny
uklad W.

Tak wiec nie "Nie ma" tylko sa, nawet dwa "W", tylko ze nie w
produkcji.

Ide do Urzedu Patentowego, a co mi zalezy :)))

[crannmer]

dewulot1 napisał:

> Natomiast ten czterorzedowy "W" Volkswagena jest rezultatem
> obrocenia dwoch V a nie dwoch VR. Ja widze tam dwa V, pierwszy i
> trzeci rzad nalezy do jednego 60 stopni V a drugi i czwarty do
> drugiego.

Niemniej pierwszy z drugim oraz trzeci z czwartym to dwa bloki VR z
rozwiedzenien rzedu 15 stopni (ta wartosc jest sporna, osie cylindrow nie
przecinaja sie w osi walu korbowego). Po dwa rzedy cylindrow sa odlane we
wspolnych blokach pod wspolnymi glowicami.

> Ktos moglby powiedziec ze pierwszy i drugi rzad to jedno
> waskie V a trzeci i czwarty to drugie, ale fakt
> ze tlok pierwszego i
> trzeciego rzedu operuja ta sama korba
> decyduje za ta pierwsza wersja.

Czesta cecha zwyklych silnikow VR sa oddzielne wykorbienia dla kazdego cylindra.
Np. VR6 ma szesc wykorbien i siedem panewek.

> Ten konkretnie silnik nie przypomina litery W, nie przypomina tego
> zgietego Y znanego historycznie jako W, jedynie przypomina odcisk
> nogi kury na piasku. Nie powinien sie nazywac "W" z kazdego z
> powyzszych wzgledow. Jedyne co mi siepodoba to ze maja dwie glowice
> zamiast trzech. Z zewnatrz ktos moglby pomyslec ze to zwykle V tylko
> jakies grube.
> Jak juz jechalem na fali wynalazczosci to wymyslilem jeszczw jedno
> PRAWDZIWE W.
> Spojrz na swoj pierwszy link z ukladami silnikow, w drugim rzedzie
> jest uklad "Doppelreichen-Motor". Wyobraz sobie ze oba waly zostaja
> tam gdzie sa tylko ze zamiast dwoch rzedowych sa tam dwa widlaste
> silniki. W uzyskuje sie przez postawienie jednego V obok drugiego a
> nie przez obrocenie jednego V wzgledem drugiego, wiec mamy nastepny
> uklad W.

Nihil novi.
Dwa V obok siebie - Alison V3420, DB 606, DB 610, DB 613
www.bredow-web.de/Triebwerke_und_Flugzeugmotore/Daimler-Benz_DB_610/daimler-benz_db_610.html
Dwa V jedno nad drugim (w dodatku dolne bardziej rozwiedzione) - MAN DV8V 40/46
www.motorlexikon.de/?I=9013&R=Z
Dwa V jedno za drugim - Fiat AS 12
http://books.google.de/books?id=w2hGEZB2x8oC&pg=PA122&lpg=PA122&dq=%22Fiat+AS+12%22&source=bl&ots=FmPCt1G-y-&sig=gYG5NUgLG3AoMfuiFkXkzKuoZx8&hl=de&ei=NH4ZS8rlGI6I_AaFvKXdAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q6AEwAQ#v=onepage&q=%22Fiat%20AS%2012%22&f=false

> Tak wiec nie "Nie ma" tylko sa, nawet dwa "W", tylko ze nie w
> produkcji.

Juz nie :-)

[dewulot1]

Eeee, te podlinkowane uklady to sa M a nie W :)

Jedno jest pewne, jakby Chinczyk wymyslil jakis silnik to by go nie
probowal nazwac jedna "litera" swojego alfabetu.
Ten Italiano dopatrzyl sie dwoch V w swoim trzycylindrowym motorku i
nazwal go W, nie majac na pewno zielonego pojecia ze w niedalekiej
przyszlosci beda takie silniki jak te podlinkowane. Ale trudno, byl
pierwszy.
Niestety na dzisiaj musze konczyc moja tworczosc.

[pocieszne]

dewulot1 napisał:

> Jedno jest pewne, jakby Chinczyk wymyslil jakis silnik to by go nie
> probowal nazwac jedna "litera" swojego alfabetu.

bo chocby bardzo chcial, to by mu sie nie udalo przy .....braku alfabetu, to i
Chinczyk nic nie zdziala :-)

[crannmer]

dewulot1 napisał:

> Jakos nie widze tam litery W tak jak V w silniku V.
Czy moze te "W"
> pochodzi od jakiegos slowa jak R Rzedowy albo B Bokser?

Tlumaczenie jest proste, jak drut i brzmi "A bo tak i juz". I to od stulecia
prawie. Po prostu uklad silnika tlokowego z trzema lekko tylko rozwartymi
rzedami cylindrow zwie sie ukladem W.

Tylko tyle, az tyle. Choc jak spojzec na W w czcionce okna edytora tego forum,
to nawet troche cos tu przypomina.

[marekatlanta71]

Ja się nie znam - ostatni raz czterocylindrowcem jechałem z 8 lat temu.

[jestklawo]

a teraz cię wożą CC700? Przeważnie trend jest odwrotny, ale nie
martw się, jeszcze się odkujesz

[marekatlanta71]

:)

[ulubiony19]

> :)

Cieszysz się,że nabiłeś setnego posta w temacie?:)

No nic,101. tysz ok.:(

[marekatlanta71]

Ciesze sie z tego co kolega zlosliwy napisal :) Nie wpadlem na takie rozwiazanie.