Dodaj do ulubionych

Old vs New - kolejna runda 1

21.02.14, 08:54
Dlaczego samochody psują się tak szybko?

A dla leniwych "przedruk" ;-)

Każda następna wersja jest lepsza od poprzedniej. A mimo to auta są teraz bardziej zawodne niż kiedyś. Powód? Rywalizacja, komputery i CO2
Średnio ma 12 tys. części, litry szkodliwych płynów, kilka mikroładunków wybuchowych, parę komputerów i kable pod napięciem, a poruszają go eksplozje w cylindrach.

Samochód to najdroższe i najbardziej złożone urządzenie powszechnego użytku. Czego po nim oczekujemy? Wygody, bezpieczeństwa, no i niezawodności. Niestety, z tym ostatnim jest coraz gorzej.

Piękne i delikatne, czyli ile pożyje współczesne auto?

Czym wyraża się postęp w medycynie? Tym, że pacjenci żyją dłużej. A w motoryzacji? Zobaczmy, jak zmieniła się przez ostatnie 30 lat. W zasadzie wszystko jest dziś lepsze: drogi, oleje i paliwa. Standardem są hale produkcyjne pełne robotów, supernowoczesne lakiernie i komputerowe metody projektowania. Testy prototypów w ekstremalnych warunkach - od saharyjskich piasków po śniegi Alaski. I kontrole jakości z użyciem czujników i kamer, które wyłapują najmniejsze wady.

Widząc to wszystko, wybudzony z hibernacji właściciel np. auta Passat B1 z końca lat 70. mógłby oczekiwać od Passata B6 (o 30 lat młodszego i 60 proc. droższego) bezproblemowej eksploatacji na dystansie grubo przekraczającym pół miliona kilometrów. A jednak mocno by się zawiódł.

Choć jakość wykonania aut wzrosła, psują się teraz częściej i żyją krócej niż te z lat 70. i 80., ery motoryzacyjnych matuzalemów. Np. Mercedes W123, czyli "beczka". Ostatni wyjechał z fabryki 28 lat temu. A mimo to wiele "beczek" wciąż toczy się po ulicach. Ich żywotność jest legendarna, zwłaszcza wersji 200D. Według statystyk niemieckiego automobilklubu ADAC średni przebieg "beczki" do pierwszej większej awarii wynosił 852 777 km.

Do dziś widać go na drogach - świetnie skonstruowany i wykonany Mercedes W123 był w 1980 r. najchętniej kupowanym autem w Niemieckiej Republice Federalnej. Kosztował ok. 23 tys. marek.

Ale i ta liczba blednie przy wyczynie Volvo P1 1800: choć przejechało 4,8 mln km (światowy rekord), jest tak sprawne jak w chwili zakupu w 1966 r.

Honoru młodszej generacji aut broni Škoda Fabia 1.9 TDI z 2000 r., która pokonała milion kilometrów, czym zyskała światowy rozgłos.

O innych przypadkach jakoś nie słychać, bo... ich nie ma. Nie dlatego, że upłynęło za mało czasu, by mogły się wykazać. Nawet najwięksi motoryzacyjni optymiści dostrzegli regres żywotności aut. Wprawdzie rdzewieją mniej niż kiedyś, ale są też mniej wytrzymałe. To raczej sprinterzy niż maratończycy.

Dziś dystans 200 tys. km skazuje auto na emeryturę. By utrzymać je przy życiu, trzeba liczyć się z koniecznością kosztownych przeszczepów. Klienci o tym wiedzą, więc unikają używanych egzemplarzy, które pięć razy okrążyły Ziemię. Handlarze znają obawy klientów, więc cofają liczniki. Stąd tak mało w komisach i ogłoszeniach aut z przebiegiem większym niż 200 tys. km.

Z forum Moto.pl: "Audi A6 z 2005 roku, 3.2 l, 63 tys. euro i... stałem jak dziwka na autostradzie w Słowacji. Przeskoczył łańcuch! Zrobiłem silnik i po dwóch latach to samo. Pozbyłem się typa w 2009 r., choć miał tylko 160 tys. km na szafie. A chłopcy z serwisu z uśmiechem: ten typ tak ma".

Co sprawia, że mimo postępu w motoryzacji współczesne samochody żyją krócej?

Pułapka na sadzę i forsę

Przede wszystkim polityka. Ustawodawców i producentów. By auto w ogóle mogło wejść na rynek, musi spełniać normy czystości spalin. By zaś mogło liczyć na przychylność klientów - pozytywnie zaliczyć testy zderzeniowe. Jedno i drugie mocno odcisnęło się na konstrukcji, masie, ale też cenie samochodów.

+ Normy czystości spalin obejmują wszystkie pojazdy wraz z pociągami, traktorami i barkami, wyłączając statki i samoloty. Jeśli któryś nie spełnia np. normy Euro 5, nie może być sprzedawany w Europie. Dlatego zniknęły stąd Fordy Focus RS, Hondy Civic Type-R i S2000, Mazdy RX-8 czy Volkswageny Phaeton i Touareg z silnikiem 5.0 V10 TDI. Główny zarzut? Zbyt wysoka emisja CO2. Żaden inny wymyślony przez człowieka parametr nie miał tak ogromnego wpływu na motoryzację. To kuriozalne tym bardziej, że spośród gazów emitowanych przez auta (zwłaszcza diesle) dwutlenek węgla jest nieporównanie mniej szkodliwy niż tlenek węgla, azotu, a zwłaszcza rakotwórcze cząstki stałe, czyli sadza.

By jednak normom stało się zadość, silniki, zwłaszcza wysokoprężne, trzeba było przekonstruować lub choćby wyposażyć w układ recyrkulacji spalin EGR oraz w kosztowne i kłopotliwe filtry zwane DPF lub FAP. Dlaczego kłopotliwe? Taki filtr to pułapka na cząstki stałe. By go nie zapchały, muszą być usuwane. Ale że filtr jest niewymienny i nierozbieralny, pozostaje tylko jeden sposób - wypalenie sadzy. Czym? Paliwem. Jego dodatkowa porcja jest wstrzykiwana do cylindrów tak, by ściekła do filtra. Gdy paliwa się w nim nazbiera, rozpoczyna się wypalanie sadzy. To trwa 20-30 minut i wymaga jazdy na odpowiednich obrotach. Spełnienie tych warunków w mieście jest praktycznie niemożliwe. Gdy proces wypalania sadzy zostanie kilkakrotnie przerwany, nadmiar paliwa ścieka do miski olejowej i rozrzedza smarowidło. Niebezpiecznie podnosi się stan oleju, pogarszają jego własności. Bywa, że trzeba go wymienić już po kilku tysiącach kilometrów. Inaczej ryzykujemy awarię silnika i osprzętu, zwłaszcza turbosprężarki (urządzenie, które zwiększa moc, tłocząc sprężone powietrze do cylindrów).

"Wytnijmy i po kłopocie"

A co z zapchanym filtrem? Ponieważ utrudnia usuwanie spalin, powoduje spadek mocy silnika, który w ostateczności wchodzi w tryb awaryjny lub zostaje unieruchomiony. A że nowy filtr kosztuje 2,5-10 tys. zł, wielu właścicieli go nie wymienia. Co więc z nim robią? Pokątnie usuwają w warsztatach, które w to miejsce wstawiają rurę i oszukują sterowniki silnika emulatorem (urządzenie, które wysyła sygnały imitujące obecność sprawnego filtra). Koszt takiej usługi sięga 3 tys. zł. Jeśli widzisz względnie nowy pojazd, który ruszając, ciągnie za sobą chmurę czarnego dymu, to najpewniej dlatego, że jego właściciel stracił cierpliwość i usunął filtr cząstek stałych - tę wymyśloną naprędce proekologiczną protezę uciążliwą dla kierowcy i środowiska (podwyższone zużycie paliwa związane z wypalaniem sadzy, problem z utylizacją starych filtrów i nawet czterokrotnie częstsze wymiany oleju, odpadu uznanego za niebezpieczny).

Z forum Moto.pl: "Mam pięcioletniego Forda C-Max 1.6 TDCI. Masakra. Przebieg 140 tys. km, a sypie się wszystko. W ciągu ostatnich dwóch lat robiłem filtr DPF, turbinę, intercooler, maglownicę, koło pasowe i inne. Straciłem tysiące złotych. Uważajcie na ten model".

Mała stajnia, dużo koni

Kolejną reakcją producentów na coraz ostrzejsze normy emisji CO2 jest...

Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi. Do połowy poprzedniej dekady było tak: nowe modele musiały być coraz mocniejsze, ergo - mieć większy silnik. Ale jak to pogodzić z niższym spalaniem? No właśnie. Można zmniejszyć silnik, a deficyt mocy nadrobić turbosprężarką. Czyli zjeść ciastko i mieć ciastko. Jako pierwsze, już w latach 80., wpadło na to Daihatsu. Jego Charade GTTI z jednolitrowym, turbodoładowanym silnikiem o mocy 101 KM aż o ćwierć wieku wyprzedził epokę downsizingu. Potem był Smart Roadster z zawodnym silnikiem 0,7, podobną mocą i śladową sprzedażą.


Ciag dalszy w poscie ponizej...
Obserwuj wątek
    • galtomone Old vs New - kolejna runda 2 21.02.14, 08:55
      Aż do gry wkroczył Volkswagen. W 2005 r. zaskoczył wszystkich silnikiem 1,4-litrowym wzmocnionym turbosprężarką i kompresorem do 170 KM. Ten debiutujący w Golfie V silnik 1.4 TSI, który z powodzeniem zastąpił większy, bo aż 2,3-litrowy, zyskał tytuł Silnika Roku i mnóstwo naśladowców: od trzycylindrowego fordowskiego EcoBoosta po dwucylindrowy fiatowski TwinAir - prawie każdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co to może oznaczać? Kłopoty. Silnikom benzynowym przybył kolejny skomplikowany i drogi element. Turbosprężarki wirujące z prędkością do 300 tys. obr./min wytrzymują w praktyce nie więcej niż 200 tys. km. Potem zwykle nadają się do remontu lub wymiany, co może kosztować nawet 7 tys. zł.

      Ekocuda-wianki

      + System start-stop . Wyłącza silnik, ilekroć auto się zatrzyma, np. na czerwonym świetle. Proste? Pozornie. Decydujący o tym procesor śledzi pracę dziesiątków podzespołów: prędkości auta, położenia pedałów, smarowania turbosprężarki, ustawienia klimatyzacji, wału korbowego, temperatury na zewnątrz itp. Wszystko po to, by - jak się okazuje - zaoszczędzić... 3 proc. paliwa. Zapewnienia producentów o dwucyfrowych oszczędnościach można włożyć między bajki. Zdaniem sceptyków pomysł, by co każde światła zatrzymywać, a potem rozpędzać silnik, musi odbić się na jego żywotności. No i jest kosztowny. Start-stop wymaga wzmocnionego rozrusznika, akumulatora kosztującego ok. 1,5 tys. zł, tak zwanej szybkiej prądnicy i nie toleruje tanich zamienników. Kolejna proekologiczna nowinka drenująca kieszenie nabywców współczesnych aut.

      + O ile normy dotyczące spalin odmieniły napęd, o tyle testy zderzeniowe odcisnęły się na nadwoziu i wyposażeniu. To stąd wzięły się strefy kontrolowanego zgniotu, wzmocnienia dachu, drzwi i słupków bocznych, poduszki powietrzne (których liczba zbliża się już do dziesięciu), napinacze pasów bezpieczeństwa oraz obowiązujące od tego roku czujniki ciśnienia w oponach i sygnalizatory zmiany biegów. Choć ich montowanie jest uzasadnione, komplikują auto, podwyższają jego cenę i masę (a więc też zużycie paliwa). Dla przykładu - Toyota Corolla przytyła w ciągu 25 lat o pół tony.

      Płonące auto roku

      To, że auta psują się częściej, wynika też z trendów rynkowych, strategii marketingowej i - paradoksalnie - dużej konkurencji między samymi producentami, którzy np. sukcesywnie wydłużają listę (w większości płatnych ekstra) dodatków.

      + Bogate wyposażenie . Pod tym względem dzisiejsze kompakty (auta z segmentu Golfa) mogłyby zawstydzić wczorajsze limuzyny (z Mercedesem klasy S włącznie). Przykład? Elementy wnętrza pokryte lakierem fortepianowym, światła ksenonowe z doświetlaniem zakrętów, elektrycznie składane lusterka z podświetleniem chodnika, sterowany elektrycznie panoramiczny szklany dach, automatyczny system parkowania równoległego, nawigacja z kamerą cofania, dwusprzęgłowa skrzynia biegów z łopatkami przy kierownicy, wskaźnik podpowiedzi optymalnego biegu, Bluetooth z zestawem głośnomówiącym, system podgrzewania wycieraczek, fotel regulowany elektrycznie w ośmiu płaszczyznach, jonizator powietrza, tempomat itp. To wszystko można dziś mieć w Kii C'eed - koreańskim odpowiedniku VW Golfa.

      + Wszechobecna elektronika . Auta są nią przesycone. Praca silnika, napędów, hamulców, klimatyzacji, nawigacji, tempomatu, wycieraczek, świateł... tym wszystkim zarządza dziś elektronika. Nawet układ hamulcowy i kierowniczy przechodzą w jej władanie. Jeszcze dziesięć lat temu wydawało się nie do pojęcia, by kierownicę z kołami połączyć wiązką przewodów. A tak zrobiło Infiniti w modelu Q50. Standardem staje się elektryczny hamulec ręczny (przycisk zamiast dźwigni), który jest już nawet w Golfie. Powód jest prosty: elektronika pozwala stosunkowo tanio wzbogacić auta w nowe funkcje. A jak uciążliwe i groźne potrafią być jej awarie, dowiodły płonące Peugeoty 307, zdobywcy prestiżowego tytułu Car of the Year 2002.

      Niespodzianka o poranku. Przyczyną samoistnych pożarów Peugeotów 307 były wady modułu elektrycznego wspomagania kierownicy i pompy ABS-u. Dwie akcje serwisowe nie rozwiązały problemów z elektroniką. Fot. Igor Kohutnicki/Auto Świat

      W źle naprawionych autach powypadkowych lub popowodziowych kaprysy elektroniki są normą - nie wiadomo kiedy się pojawią i jak je wyeliminować.

      Z Volvoforum.pl: Nagle na autostradzie zaświeciły mi się wszystkie czerwone kontrolki i wyskoczyły komunikaty: "Awaria hamulców, awaria wspomagania, zatrzymaj auto!". Silnik stanął i długo nie dał się uruchomić. Na widok lawety odpalił jak zwykle. Co się stało? Nie wiadomo. Z duszą na ramieniu przejechałem parę tysięcy kilometrów i... znowu! Teraz czasem odpala, a czasem nie. Daje przejechać 20 km lub tylko 50 m...

      + Rzadsze wymiany oleju. Postęp techniki pozwolił zmniejszyć luzy montażowe w silnikach i lepiej odseparować w nich paliwo od oleju (co częściowo zniweczyły filtry cząstek stałych). Ośmieliło to producentów do zaordynowania dłuższych przerw między wymianami oleju: nie co 10 tys. km jak kiedyś, ale aż co 30 tys. km. Taki zabieg miał też aspekt reklamowy: "Jesteśmy tak nowocześni i pewni swoich konstrukcji, że możemy pozwolić sobie na rzadsze wymiany oleju niż konkurenci".

      Z forum v10.pl : Robię przeglądy tak, jak każe fabryka - co 30 tys. km. Olej po takim przebiegu wygląda jak smoła. Czy producenci aut raczą sobie żartować?

      Kiedy okazało się, że rozrządy i turbosprężarki źle znoszą tak rzadką wymianę oleju, niektórzy producenci aut skrócili interwały.

      + Rozproszenie produkcji. Szukanie oszczędności sprawia, że dziś tylko 15 proc. części wykonuje finalny producent. A resztę? Rozsiani po świecie podwykonawcy, którzy... też szukają oszczędności. Jak chiński Shenzhen Kexiang Mould Tool Limited - firma robiąca wsporniki pedału gazu do Astona Martina. Zamiast drogiego tworzywa DuPonta użyła tańszego - miejscowego. W efekcie 17,6 tys. luksusowych aut kojarzonych z Jamesem Bondem trzeba było wezwać do naprawy w obawie przed wypadkiem.

      To i tak skromny recall zawiniony przez poddostawcę. W połowie lat 90. firma Takata Corporation wypuściła pasy, których przycisk pękał, blokował klamrę i unieruchamiał siedzącego. Ponieważ zaopatrywała w nie tuzin koncernów, do naprawy (kosztującej miliard dolarów) trzeba było wezwać aż 8,3 mln aut.

      Wniosek?

      Współczesne auta są szybsze, wygodniejsze, mocniejsze i niemal pod każdym względem lepsze niż kiedyś. Ale usilne próby obniżenia spalania i unieszkodliwienia spalin ogromnie je skomplikowały. Wystarczy zerknąć pod maskę starego auta i jego współczesnej wersji. W pierwszym komora silnika będzie niemal pusta, w drugim - wypełniona po brzegi. Komplikacja kosztuje, więc rodzi pokusę obniżenia kosztów produkcji. Jedno plus drugie oznacza kłopoty: wtryskiwacze (cena od 1 tys. zł za sztukę), filtr cząstek stałych, dwumasowe koło zamachowe (3-10 tys. zł), turbosprężarka, intercooler itp. - to wszystko się psuje. W efekcie auta mniej palą, ale więcej kosztują, są bardziej zawodne i droższe w naprawie. . Te dodatkowe koszty, niestety, ponosi klient. I to podwójnie - kupując auto, a później je naprawiając.

      W następnym odcinku (6 marca):

      Dlaczego samochody zaczynają psuć się po gwarancji, czyli o zjawisku planowanej awaryjności, które przysparza trosk użytkownikom, a zysków producentom aut.
    • crannmer Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 09:21
      Kolejne powtarzanie tych samych odgrzewanych przesadow, okraszone koniecznie zupelnie w skali globalnej nieznaczacym Mercedesem W123 i anegdotami przyjaciol znajomych.

      A prawda jest taka, ze srednia dlugosc eksploatacji samochodow osobowych nieustannie rosnie. Od poczatkow motoryzacji masowej na poczatku ubieglego wieku do dzis. I nic nie wskazuje, aby ten trend mial sie obrocic.

      I to jest prawda ze statystyk danych rejestracyjnych wszystkich dopuszczonych samochodow, a nie z anegdot i przypadkow zyciowych Mietka i Zdzisia.
      • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 09:35
        Ale faktem jest, ze w autach pojawilo sie strasznie duzo elementow nowych i nie koniecznie trwalych. Ktore moze i nie maja bezposredniego wplywu na jazde, ale jesli chcielibysmy utrzymac w stanie "100% elementow sprawnych" auto z przed 20/30 lat i obecne, to bedzie to dzis znacznie wiecej kosztowac...
        Faktem tez jest, ze auta (jako calosc) sa o wiele, wiele bardziej komplikowane a tym samym jest wwiecej ukladow, ktore moga sie zepsuc.
        • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:05
          Ale to samo mozesz powiedziec o praktycznie kazdej rzeczy, ktora jest obecnie produkowana i uzywana. Postep to miniaturyzacja, zastepowanie mechaniki elektronika oraz proby stworzenia komfortu np rozrusznik zamiast korby.. KOrba z cala pewnoscia byla trwalsza od rozrusznika ale kto chcialby obecnie niach krecic?

          Moim zdaniem, wielki wplyw na "odczucie spoleczne" w kwestii awaryjnosci ma fakt, ze duza czesc aut na polskich drogach to sa auta wysluzone, czesto oszukane. Chyba oczywistym jest, ze 10o letnie auto bedzie sie bardziej psulo niz nowe.

          Dodaj do tego sposob zapamietywania. Pierwszy nawet najwiekszy zlom bedzie z czasem idealizowany a aktualne auto krytycznie oceniane i kazda usterka doskonale zapamietywana.
          • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:16
            > Postep to miniaturyzacja, zastepowanie mechaniki elektronika
            > oraz proby stworzenia komfortu np rozrusznik zamiast korby.

            Rozrusznik zamiast korby to jedno, a nierozbieralny i nienaprawialny moduł wymieniany w całości (dostępny tylko u producenta, zamienników brak, koszt 5k) zamiast normalnie podlegającej naprawie lub wymianie pojedynczej części (koszt 0,05k) - to drugie.
            • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:28
              A teraz popatrz na to z perspektywy np Holendra. Cos mu sie popsulo w aucie, jedzie do mechanika i ma do wyboru wymiane modulu, 2h pracy koszt powiedzmy 1000 euro, lub robieranie i naprawianie, 8h pracy, koszt 3000 euro. Jak myslisz co wybierze?

              To co napisales jest pisane z Polskiej perspektywy, gdzie koszt pracy nie jest jeszcze taki przewazajacy i importowana czesc (modul) kosztuje wiecej niz czasa mechanika. Problem jest tylko taki, ze malo ktora firma (jesli w ogole) przejmuje sie specyfika polskiego rynku. Oni patrza na te rynki, gdzie naprawde robia kase a tam stosunek ceny czesci zamiennej do kosztu pracy jest inny niz w Polsce.
              • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:49
                kontik_71 napisał:

                > A teraz popatrz na to z perspektywy np Holendra. Cos mu sie popsulo w aucie, je
                > dzie do mechanika i ma do wyboru wymiane modulu, 2h pracy koszt powiedzmy 1000
                > euro, lub robieranie i naprawianie, 8h pracy, koszt 3000 euro. Jak myslisz co w
                > ybierze?
                >
                > To co napisales jest pisane z Polskiej perspektywy, gdzie koszt pracy nie jest
                > jeszcze taki przewazajacy i importowana czesc (modul) kosztuje wiecej niz czasa
                > mechanika.


                A moze jest tak, ze zajmuje to 8h, bo nikt juz nie potrafi naprawiac rzeczy bo juz od lat tylko sie je wymienia...?
                • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:57
                  Dam Ci przyklad.. Swego czasu skopala mi sie klimatyzacja w 406. Pojechalem do "mojego" warsztatu, zerkneli na powod problemu i dostalem do wyboru, naprawa lub wymiana. Jak myslisz co bylo tansze? A do tego skoro byla opcja naprawy to potrafili to zrobic bo inaczej nie byloby takiej opcji.
                  • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:18
                    Nie mowie przeciez ze zawsze i wszedzie.
                    Zreszta realnie patrzac na sprawe, to samo to w sobie jest chore, ze naprawa jest drozsza...
                    Nowe czesci przeciez nie biora sie z niczego i watpie by wiekszosc z nich byla robiona w 100% przez maszyne.

                    Nasza ekonomia po prostu stoi na glowie, ze komus za prace placimy inaczej, tylko dlatego, ze mieszka w innej czesci swiata - przyznasz ze to idiotyczne :-)
                    • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:21
                      To nie jest chore, to jest logiczne. Jesli dana czesc wytwarza ktos za powiedzmy 10 $ ale ktos inny naprawia za 100$ to oczywistym jest, ze taniej jest wymienic niz naprawic. Wyjatkiem bylaby sytuacje gdy zepsute auto jedzie np do Indii, tam je naprawiaja i wraca po paru miesiacach do wlasciciela.. Wtedy moze by sie nawet oplacilo naprawiac :)
                      • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:50
                        > To nie jest chore, to jest logiczne. Jesli dana czesc wytwarza ktos
                        > za powiedzmy 10 $ ale ktos inny naprawia za 100$ to oczywistym jest,
                        > ze taniej jest wymienic niz naprawic.

                        To nie do końca tak jest. Po pierwsze, takie przypadki zdarzają się ekstremalnie rzadko - jest raczej odwrotnie: koszt nowego modułu jest dwa-trzy rzędy wielkości niż potencjalnie wymiana/naprawa starej części, ale naprawić się nie da, bo producent nie przewiduje.

                        Po drugie - nawet jeśli będzie taniej dla użytkownika końcowego, to nie do końca będzie taniej "globalnie" w dłuższej perspektywie. Dziś ucieszysz się, że ci tanio wymienią dzyndzlotron, jutro okaże się, że zamiennika nie ma, naprawy się nie przewiduje, lokalne niezależne warsztaty przestały istnieć (bo wymienić możesz tylko w ASO), a sam dzyndzlotron kosztuje już 1/3 wartości samochodu, choć zakłady produkujące części przeniosły się do Bangladeszu, bo tam produkcja jest tańsza.
                        • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:58
                          Zgadzam sie w zupelnosci. Zeby bylo jasne, ja nie bronie obecnego systemu, probuje jedynie opisac stan obecny. Sam zawsze powtarzam, ze "dobrze i tanio" nie wystepuje w naturze..
                          • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 12:00
                            Nawet jak ZOna robi obiad? :-)

                            To u Ciebie nie jest dobrze... cyz nie jest tanio???
                            I kniecznie zapytaj Zony dlaczego tylko jeden z postolatow jest spelniony :-) :-) :-)
                            • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 12:05
                              > cyz nie jest tanio???

                              Nie jest. Skrót, którego szukasz, to TCO. Żona jest generalnie ekstremalnie drogim w eksploatacji wynalazkiem ;-)
                            • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 12:05
                              No to zes pojechal... Byla zona nie bez powodu jest byla a nowa jest nia dopiero od 4 dni, wiec..
                              • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 12:07
                                > a nowa jest nia dopiero od 4 dni, wiec..

                                O, gratuluję!
                                • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 12:09
                                  :)
                                • galtomone Gratulacje dla obojga!!! 21.02.14, 12:14

                  • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:21
                    > Pojechalem do "mojego" warsztatu, zerkneli na powod problemu i dostalem
                    > do wyboru, naprawa lub wymiana. Jak myslisz co bylo tansze?

                    Zależy, co ci się skopało.
                    • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:23
                      Nie pytaj, nie znam sie na tym :) Ale oczywistym jest, te mechanik zarabiajacy miesiecznie 6000 CHF jest drozszy od Chinczyka zarabiajacego np 2000 juanow.
                      • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:58
                        > Ale oczywistym jest, te mechanik zarabiajacy miesiecznie 6000 CHF
                        > jest drozszy od Chinczyka zarabiajacego np 2000 juanow.

                        No właśnie nie jest. To znaczy, dla korporacji - jasne, ale z ciebie i tak zedrą finalnie te 6k CHF, albo i więcej, bo przecież nie będą mieli żadnej konkurencji: część dostępna tylko u nich, naprawa niemożliwa.

                        Całość tej historii będzie wyglądała tak:
                        - ty będziesz biedniejszy o 6k CHF, które producent zaplanował z ciebie wycisnąć już na etapie projektowania żywotności podzespołu
                        - wytwarzający część Chińczyk dostanie z tego marne grosze
                        - producent zgarnie lwią część zysku po czym przetransferuje na jakieś konta w rajach podatkowych, żeby uniknąć płacenia podatków
                        - lokalny mechanik zbankrutuje i nie będzie miał co do gara włożyć, więc nie kupi żadnego produktu/usługi, które ty wytwarzasz
                        • jeepwdyzlu bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:13
                          A prawda jest taka, ze srednia dlugosc eksploatacji samochodow osobowych nieustannie rosnie
                          -------------
                          niekoniecznie
                          Mój pradziadek miał Forda T. Jeździł nim 21 lat (bez remontu) a potem został młockarnią.. Młócił by do dziś, gdyby Ruskie go nie ukradły :-)

                          Panowie!
                          Auta, drukarki, lodówki - rucha ją nas w dupę - nie oszukujmy się.
                          Ale też - jesteśmy beneficjentami tej sytuacji.
                          Bądźmy szczerzy - gdyby przemysł produkował TYLKO SOLIDNE przedmioty - to dziesiątki milionów ludzi byłoby bez pracy, a wiele TANICH rzeczy kosztowałoby fortunę.
                          Popatrzmy nawet na nasze auta.
                          Starzeją się moralnie - po 4 , 5 latach. Nowy model face lifting - wszystko, żebyśmy kupoali NOWE, nowsze. Sam temu ulegam, nie będę przeczył... Jesteśmy programowani jako konsumenci - i chęć posiadania determinuje życie.
                          Może nie każdego, ale na pewno większości..
                          To kwestia filozofii i stosunku do życia.
                          Łatwo powiedzieć: jestem pusty i próżny, ulegam presji i kupuję (wpisz - nowy model auta, jachtu, kobiety, iPhona) bo świat patrzy na mnie przez pryzmat posiadanych przez mnie rzeczy...
                          Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadniać. Należał do 1% elity.
                          Dziś wszyscy aspirujemy do klasy wyższej.
                          Owszem - może nie każdy, może ulegamy temu w różny sposób, ale NAWET jeśli niekoniecznie chcemy NOWY model paska czy beemki - to na pewno pragniecie wypasionych rowerów, ekspresów do kawy, nart, cygar, butów trekkingowych, kajaków, kamer obiektywów i MILIONA innego szpeju!!!
                          Zaprzeczycie?
                          jeep
                          • galtomone Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:22
                            jeepwdyzlu napisał:

                            > Panowie!
                            > Auta, drukarki, lodówki - rucha ją nas w dupę - nie oszukujmy się.
                            > Ale też - jesteśmy beneficjentami tej sytuacji.
                            > Bądźmy szczerzy - gdyby przemysł produkował TYLKO SOLIDNE przedmioty - to dzies
                            > iątki milionów ludzi byłoby bez pracy, a wiele TANICH rzeczy kosztowałoby fortu
                            > nę.


                            A dzieki temu, ze tak nie jest to bezrobocie w Azji spada! :-)
                            Np. gdyby nie francuski rzad, to PSA juz dawno by sie spakowala...
                            Z drugiej strony sporo w nas hipokryzmu.
                            PSA produkuje w Europie, daje "nam" race a mimo to nikt ich produktow nie kupuje, tylko wszyscy wola Kie i Honde...

                            > Popatrzmy nawet na nasze auta.
                            > Starzeją się moralnie - po 4 , 5 latach. Nowy model face lifting - wszystko, że
                            > byśmy kupoali NOWE, nowsze. Sam temu ulegam, nie będę przeczył... Jesteśmy prog
                            > ramowani jako konsumenci - i chęć posiadania determinuje życie.

                            Fakt.

                            > Może nie każdego, ale na pewno większości..
                            > To kwestia filozofii i stosunku do życia.
                            > Łatwo powiedzieć: jestem pusty i próżny, ulegam presji i kupuję (wpisz - nowy m
                            > odel auta, jachtu, kobiety, iPhona) bo świat patrzy na mnie przez pryzmat posia
                            > danych przez mnie rzeczy...

                            Ja mam torche inaczej. Mnie takie zabawki sprawiaja frajde w ich uzywaniu (wiec to bardziej hedonizm niz chec pokazania sie swiatu).

                            > Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadniać. Nal
                            > eżał do 1% elity.

                            Cos w tym jest... Ale o ile dobrze pamietam to fakt, ze reszta zyla prawie w skrajnej nedzy omal nie doprowadzil do wyciecia tego 1% w pien.
                            Musieli toche oddac i sie dzielic jesli chcieli zyc....
                            Przyklad tego co im grozi pamietali z Francji i mieli w Rosji....
                            • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:36
                              > Cos w tym jest...

                              Teraz też najbogatszy 1% nie tylko nie musi nic udowadniać, ale wręcz żyje po prostu na innej planecie, do której my nie mamy dostępu, ani wręcz często nie zdajemy sobie sprawy z jej istnienia.
                              www.dailyfinance.com/on/Wealth-Inequality-in-America-viral-video-Politizane/
                              > Przyklad tego co im grozi pamietali z Francji i mieli w Rosji....

                              Mam niepokojące wrażenie, że chyba znowu o tym zapominają.
                              • galtomone Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:50
                                Fajny film - szokujacy. Ciekawe jak to wyglada w PL i EU...
                                • vogon.jeltz Re: Patrz na to samo na swiecie! 21.02.14, 13:51
                                  Ale dla zgrai kretynów z korą mózgową wyprasowaną na gładko przez neoliberalną propagandę, to ja jestem tym złym - paskudnym "lewakiem", który chce "okraść" ludzi z ich "ciężko zarobionych" pieniędzy...
                                  • galtomone Re: Patrz na to samo na swiecie! 21.02.14, 13:59
                                    No... patrzac w skali swiatra to cale 100 bys okradl ;-)
                            • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 14:28
                              > PSA produkuje w Europie, daje "nam" race a mimo to nikt ich produktow
                              > nie kupuje, tylko wszyscy wola Kie i Honde...

                              Nie no, ktoś tam jednak kupuje. Nie jestem tylko przekonany, czy właściwą odpowiedzią na spadek sprzedaży jest wydawanie fur pieniędzy na opracowanie fafnastu odmian Ce-Czwórki.
                          • kontik_71 Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:22
                            Ciezko sie zaprzecza faktom...
                          • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:25
                            > Dziś wszyscy aspirujemy do klasy wyższej.

                            A rzeczywistość jest taka, że zsuwamy się pomału ze średniej do niższej.

                            > Zaprzeczycie?

                            Ja osobiście - tak. Jestem cholernym minimalistą jeśli chodzi o tego rodzaju wykreowane "potrzeby". Jeżdżę autem już 18-letnim. Mój rower to "holender" z allegro. Narty kupiłem sobie z wypożyczalni. Nowy ekspres do kawy, nowy laptop, nowy aparat fotograficzny - tego typu rzeczy kupuję tylko w prezencie dla żony, mnie to wszystko jest do szczęścia niepotrzebne. No ale ja sobie zdaję sprawę, że jestem wyjątkiem.
                            • kontik_71 Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:30
                              Inni nazwaliby to.. dziwny :D
                              • galtomone A ja tam lubi gadgety... 21.02.14, 12:35
                                Nie wiem... moze to wypelnienie jakiejs luki, ze ktos mnie nie kochal jak bylem maly...
                                A moze brak czegos innego... ale tak jak ludzie sa zakupocholikami, tak mysle, ze podobne uczucie wywoluje we mnie zakup kolejnego gadgetu.

                                Jak cos ma lampki, swiatelka, pika, mruga, duzo przyciskow, itd... to mam drgawki i koniecznosc posiadania.

                                A zeby przedluzyc sobie przyjemnosc odkrywania nowego to oczywiscie instrukcja idzie w kat... :-)

                                Nobody's perfect :-)
                              • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:38
                                > Inni nazwaliby to.. dziwny

                                Proud To Be Weird(TM) since 1977 ;-)
                            • loyezoo Re: bardzo fajna dyskusja :-) 26.02.14, 13:12
                              Witam w klubie.Choć auta mam 4 to każdemu z nich daleeeeko do nowości.Nie mam smartfona,ba nawet laptopa sprzedałem.Korzystam tylko ze stacjonarnego kompa.Telefony komórkowe mam 2,stary Sony Ericsson i baaardzo stary Siemens,który to ma 12 lat,1 raz wymienianą baterie i działa nadal,mimo "uczenia" się latania z 3 piętra ("trochę" mnie kiedyś wkurzył:)) i 3 krotnego topienia.
                              Z samochodami podobnie.Żałuję,że w zeszłym roku sprzedałem MB 190-tkę.Tam nie miało się co psuć,a jak już w ogóle to części w wiejskim warzywniaku za grosze do dostania:))
                          • klemens1 Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:33
                            > Dziś wszyscy aspirujemy do klasy wyższej.
                            > Owszem - może nie każdy, może ulegamy temu w różny sposób, ale NAWET jeśli niek
                            > oniecznie chcemy NOWY model paska czy beemki - to na pewno pragniecie wypasiony
                            > ch rowerów, ekspresów do kawy, nart, cygar, butów trekkingowych, kajaków, kamer
                            > obiektywów i MILIONA innego szpeju!!!
                            > Zaprzeczycie?

                            Tak.
                            Głęboko w dupie mam wszelkie prestiże i wypasy. Kupuję to, co spełnia moje oczekiwania, bez jakichś aspiracji i tym podobnych pierdół.
                            Do tej pory w 1.5-rocznym mieszkaniu nie mam żadnych lamp ani żyrandoli - są gołe żarówki. Świecą, czyli spełniają swoją rolę.
                          • crannmer Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 19:52
                            jeepwdyzlu napisał:
                            > Mój pradziadek miał Forda T. Jeździł nim 21 lat (bez remontu) a potem został mł
                            > ockarnią.. Młócił by do dziś, gdyby Ruskie go nie ukradły :-)

                            Fascynujace. A gdzie jest reszta z 15 milionow wyprodukowanych egzemplazy modelu T? Przezyl byc moze jeden na sto. I to tylko dlatego, ze od pol wieku trzymany byl w szopie i uzywany tylko od wielkiego dzwonu. Jesli w ogole.

                            > Panowie!
                            > Auta, drukarki, lodówki - rucha ją nas w dupę - nie oszukujmy się.
                            > Ale też - jesteśmy beneficjentami tej sytuacji.
                            > Bądźmy szczerzy - gdyby przemysł produkował TYLKO SOLIDNE przedmioty - to dzies
                            > iątki milionów ludzi byłoby bez pracy, a wiele TANICH rzeczy kosztowałoby fortu
                            > nę.

                            Jakosc i trwalosc niestety kosztuje. Tam, gdzie produkty musza byc trwale - w przemysle i produkcji - sa trwale. Ale kosztuja np. 10..100 i wiecej razy tyle, co masowy produkt dla konsumentow o tej samej funkcji. Skoro konsument nie jest gotowy zaplacic przemyslowej ceny za brzydki, duzy i ciezki, ale trwaly produkt dla przemyslu, to dostaje maly, lekki (i czasem niestety dziadowski), ale tani produkt konsumencki.

                            > Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadniać. Nal
                            > eżał do 1% elity.

                            Raz, ze ta rzeczywista elita byla znacznie mniej liczna. Dwa, ze czlonkowie elit finansowych jak najbardziej pokazywali sobie, ktory ma wiekszego. Tylko metody pokazywania byly inne. Nie lepsze, inne.
                            • galtomone Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 20:38
                              crannmer napisał:

                              > > Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadnia
                              > ć. Nal
                              > > eżał do 1% elity.
                              >
                              > Raz, ze ta rzeczywista elita byla znacznie mniej liczna. Dwa, ze czlonkowie eli
                              > t finansowych jak najbardziej pokazywali sobie, ktory ma wiekszego. Tylko metod
                              > y pokazywania byly inne. Nie lepsze, inne.

                              Wiesz... wszystkie dane dotyczace poziomu bogactwa na swiecie mowia co innego. Nie dosc ze grono naprawde bogatych jest mniejsze niz bylo, to maja o wiele wiecej niz wieksza grupa 50 lat temu...

                              W tym watku zreszta sa dwa obrazujace to filmiki dot USA I swiata....
                              • crannmer Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 21:02
                                galtomone napisał:
                                > Wiesz... wszystkie dane dotyczace poziomu bogactwa na swiecie mowia co innego.
                                > Nie dosc ze grono naprawde bogatych jest mniejsze niz bylo, to maja o wiele wie
                                > cej niz wieksza grupa 50 lat temu...

                                Jeszcze raz: jesli masz na mysli prawdziwa elite, to stosunek tej do reszty populacji w takiej np. 19-sto wiecznej W.Brytani nie byl jak 1:100, lecz raczej cos miedzy 1:1000, a 1:100.000.

                                Ci 1:100 to taka lepsza klasa srednia, bez ciaglych trosk, co do garka wlozyc i co na plecy naciagnac.
                                • galtomone Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 22:02
                                  Teraz ta prawdziwa elita, to w UK pewnie ze 20 osob, z tego 10 to nie anglicy.
                                  Prawie 50% calego bogactwa planety jest skupiona w rekach ok. 300 osob. Nie wmowiz mi, ze w XIX roznice byly wiesze bo nie byly... nawet miedzy bogatymi sa teraz olbrzymie podzialy.
                                • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 22:51
                                  > Ci 1:100 to taka lepsza klasa srednia

                                  Ale widziałeś filmik, który tu wyżej linkowałem?
                    • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:25
                      vogon.jeltz napisał:

                      > > Pojechalem do "mojego" warsztatu, zerkneli na powod problemu i dostalem
                      > > do wyboru, naprawa lub wymiana. Jak myslisz co bylo tansze?
                      >
                      > Zależy, co ci się skopało.

                      Cos w tym jest... Koledze w UK pad rozrusznik. Tzn wytarly sie metalowe szczotki. Naprawa tego trwa ile - 40 min?
                      Wymontowac rozruszkim (przy wymanie na nowe tez to trzeba zrobic), otworzyc wymienic zurzyty element, zlozyc , zamontowac rozrusznik (przy wymienaie na nowy, tez trzeba to zrobic).

                      Oczywiscie, wszystkie angielskie warsztaty i aso proponowaly wymiane na nowy bo gwaranacja, bo nie wiadomo co sie zepsulo, bo tego sie nie naprawia...
                      Maly warsztat z dwoma hindusami jak mowilem naprawil to w niecala godzine i juz...

                      Kwota naprawy o prawie o 2/3 nizsza bo rozrusznik nowy darmowy nie byl.... a Za godzine pracy liczyli prawie to samo co aso...
              • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:18
                > Cos mu sie popsulo w aucie, jedzie do mechanika i ma do wyboru
                > wymiane modulu, 2h pracy koszt powiedzmy 1000 euro,

                1000 euro to kosztuje sam moduł.

                > lub robieranie i naprawianie, 8h pracy, koszt 3000 euro.

                Jakoś nie wydaje mi się, że w Holandii warsztaty biorą 300 euro za godzinę pracy, ale może się mylę.
                • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:25
                  to byl przyklad wziet z powietrza majacy zobrazowac moje mysli i fakt, ze z jednej strony jest tania produkcja a z drugiej droga usluga.
                  • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:36
                    > to byl przyklad wziet z powietrza

                    No ale jak to urealnisz do powiedzmy 70 EUR (takie na szybko znalazłem średnie stawki za roboczogodzinę w Europie Zach.), to się nagle okazuje, że naprawa będzie jednak sporo tańsza.
            • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:48
              Tys prowda.

              Mam tego najpeszy przyklad w Vectrze Ojca.

              "Padła" pompa wspomagania. Tzn sama pompa mechanicznie w 100% ale woda dostala sie do strujacej elektroniki. Oczywiscie nie da sie nigdzie kupic/wymienic samej plytki. Tylko w serwise nowa pompa za 2800 albo cos z uzywanych czesci. Z tymi jest jednak problem, bo producent auta (GM) najwyrazniej nakazal producentowi pomp dokonywac nie wiekich zmian w elektronicze ukladu, tak by czytaly np. z jakiego miesiaca jest auto.
              Efekt jest taki, ze mamy pompme, dziala wspomaganie, esp, abs ale pojawia sie blad w komputerze ktorego nie da sie skasowac (wraca) a elektroniki (mimo wielu prob w tymw aso) nie da sie przeprogramowac...

              No to sory... ale cos tu jest nie tak...
              Tym bardziej ze pompa jest tak skonstruowana i umejscowiona, ze na plytke z ukladmai scalonymi woad MUSI sie dostac! Wrecz owtwory w obudowie nad ukladm sterujacym same ja tam zapraszaja :-)
              • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:16
                O, i to jest kolejna kwestia. Części mechanicznej nie zmusisz, żeby "zapamiętywała", z jakiego samochodu pochodzi i do jakiego pasuje. W elektronice nie tylko takie coś zrobić bardzo łatwo i jednocześnie w sposób maksymalnie utrudniający obejście takiego zabezpieczenia, ale w dodatku chronione jest to prawem autorskim i/lub patentowym. Więc nie tylko sobie nie przeprogramujesz, ale nawet jakbyś chciał spróbować, to możesz narazić się na sankcje.

                Może akurat w przemyśle samochodowym jeszcze tego tak nie widać, ale do czasu. W innych branżach tego rodzaju "podejście biznesowe" jest na porządku dziennym. Weźmy takie drukarki. Kiedyś po prostu tusz czy toner się kończył - fizycznie - to się go zmieniało na oryginalny / zamiennik / napełniało kartridż samemu. Teraz elektronika pilnuje, żebyś przypadkiem nie używał wkładu dłużej lub nie wydrukował więcej stron niż miał widzimisię producent - i po zaprogramowanym czasie/liczbie stron po prostu zgłasza konieczność wymiany kartridża, mimo, iż tusz/toner fizycznie jeszcze jest. Z zamiennikami oczywiście coraz trudniej, bo wszelkie próby obejścia takiego stanu traktowane są przez producentów jako naruszenia ich "własności intelektualnej".
                • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:20
                  Podobnie jest z rykarkami... Po wydrukowaniu X stron sie "psuja" i wystarczy reset licznika i nagle juz nie sa zepsute :-)
                  • galtomone IIga strona medalu... 21.02.14, 11:21
                    Ale wracajac jeszcze do drukarek..

                    Gdybys byl pracownikiem takiej fanryki co produkuje drukarki, to wcale bys sie nie cieszyl faktem, ze rynek sie wysycil (kazdy ma drukarke) a te, mimo uplywu gwarancji sie ne psuja i dzialaja.
                    Oznacza to bowiem, ze za miesiac nie tylko nie dostaniesz podwyzki, ale wywala cie nz zbity pysk, bo po cholere masz prodkuowac cos, czego nikt nie chce...
                    • kontik_71 Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 11:27
                      Dodaj do tego, ze drukarki sa praktycznie gratis. Producenci traca na drukarkach ale zarabiaja na wkladach, wiec wcale sie nie dziwie, ze dbaja o swoj dochod.
                      Inaczej sprawa wyglada gdy drukarka koszutuje pare tysiecy a nie stowke..
                    • vogon.jeltz Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 12:03
                      > Gdybys byl pracownikiem takiej fanryki co produkuje drukarki, to wcale
                      > bys sie nie cieszyl faktem, ze rynek sie wysycil (kazdy ma drukarke) a te,
                      > mimo uplywu gwarancji sie ne psuja i dzialaja.

                      Ale to nawet nie chodzi o wysycenie rynku niezniszczalnymi drukarkami, tylko o to, że producent decyduje ile stron i przez jak długi czas wolno ci wydrukować, nim kolejny raz będziesz zmuszony mu zapłacić za eksploatację.
                      • kontik_71 Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 12:09
                        W koncu to producent tez wyliczyl ile doplaci do drukarki aby Kowalski mogl sobie na nia pozwoli, nawet jesli jej faktycznie wcale nie potrzebuje. Wiec ja sie temu akurat nie dziwie, ze wyliczaja ile stron mozna wydrukowac na jednym wkladzie. W koncu strata an drukarce ma sie im zwrocic a i zarobic tez chca. Bo senden istnienia producenta drukarek nie jest produkcja drukarek tylko zarobek, a drukarki to tylko i wylacznie droga do zarobku.
                      • galtomone Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 12:26
                        Bo pewnie bez tego drukowalyby bezproblemowo az do wytarcia rolek (skoro to na kartridzach jest glowica plujaca), wiec dluuuugo, za dlugo :-)
                      • sowietolog1 obecnie drukarka i druk(owanie) są jak tel. kom. 21.02.14, 21:42
                        i dzwonienie czy płyta cd z muzą (słuchanie muzyki...)...

                        Ponieważ już nie kupujesz tyle samej drukarki (czyli narzędzia, przedmiotu), np. firmy HP, lecz usługę drukowania od owej firmy. Drukarka jest tylko (i aż) "nośnikiem - "długoterminowym" nośnikiem - tej "usługi", vide płyta kompaktowa/dvd/blu z muzą, filmem, softem. Dziś przecież nie kupujesz cd z czymś tam, lecz licencje na użytkowanie czegoś tam - słuchanie muzyki, ogl. filmu, granie w grę. Tożsamo jest z telefonami komórkowymi za 1 zł;-) Ten tel. tak naprawdę wart jest przynajmniej kilkaset zł, lecz jego koszt masz ukryty i rozłożony w czasie 2-letniej umowie z abonamentem.

                        Ergo, tak samo powinno być z drukarkami. Masz wybór - albo kupujesz drukarkę za 350 zł z zobowiązaniem na dożywotnie/czasowe korzystanie z materiałów eksploatacyjnych sprzedawanych przez producenta drukarki, albo kupujesz drukarkę za 1350 czy nawet i 2350 zł, ale masz zdjęte z niej wszystkie blokady, czyli możliwość korzystania z zamienników...
          • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:43
            kontik_71 napisał:

            > Ale to samo mozesz powiedziec o praktycznie kazdej rzeczy, ktora jest obecnie p
            > rodukowana i uzywana.

            No nie do konca...

            TV - postep jest tak duzy, ze to co jeszcze wczoraj kostowalo 8 - 10 tys, dzies kupujesz za dwa.
            42" Full HD, smart TV jeszcze dwa lata temu za markowy tv trzeba bylo dac ok 4k...

            Suszarki do wlosow, prali, lodowki... J asie juz nawet nie cofam do lat 70/80 ale przed era hipermarketow takie rzeczy sie generalnie naprawialo... dzis kupujesz chinska szuszarke za 20 zl... i one (nie wiem jak) 3 lata dziala bez kichniecia....

            Laptopy, tablety, po trochu telefony...

            Elektronika generalnie tanieje.. a ta sama elektronika w aucie sprawia ze ono niebotycznie drozeje....

            > Postep to miniaturyzacja, zastepowanie mechaniki elektron
            > ika oraz proby stworzenia komfortu np rozrusznik zamiast korby..

            Ale jasne, ze tak. W tym nie ma nic zlego, poza tym my klienci, sami tego chcemy. Pytanie tylko czy biorac pod uwagege zawodnosc, skomplikowanosc, itd... oraz faktyczna cene tej elektorniki... czy placimy producentom uczciwie za to co nam oferuja... czy przeplacamy?

            > Moim zdaniem, wielki wplyw na "odczucie spoleczne" w kwestii awaryjnosci ma fak
            > t, ze duza czesc aut na polskich drogach to sa auta wysluzone, czesto oszukane.

            Na pewno u nas to bardziej widac. Ale jak rozmawiam ze znajomymi w niemczech, ktorzy "od zawsze" kupowali nowe BMW czy Mercedesy to tez kiwaja reka, ze teraz to chlam.

            Jedna ze znajomeych kupila nowa A-Kalse gdy ta sie pojawila na rynku i co? Auto w niecaly rok zaczelo rdzewiec, progi, drzwi, klapa. Na szczecie spraw byla w DE i dealer szybko problem rozwiazal... ale fakt jest, ze cos jest nie tak...

            > Chyba oczywistym jest, ze 10o letnie auto bedzie sie bardziej psulo niz nowe.

            Tak, ale 30 lat temu w 10 letnim aucie bylo po prostu 100 razy mniej rzeczy, ktore mogly sie zepsuc. A to co padlo, mozna bylo dorobic u miejscowego kowala ;-) Dzis to juz nie przejdzie...
            • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:11
              Ogolnie sprawa jest bardziej skomplikowana niz sie wydaje. DO konca lat 70tych postep oczywiscie byl, ale dosc powolny i stosunek konsumentow do "sprzetow" byl taki sobie, Nikogo specjalnie nie "szokowal"20o letni sprzet. Tym bardziej, ze produkty byly stosunkowo drogie. Lata 80te wszystko zminily, gwaltowny skok technologiczny, zmiany gospodarcze (czyt. globalizacja), zmiana cen a co za tym idzie zmiana nastawienia konsumentow. Nagle zaczelo byc wazne czy sie jest "trandy" i ma sie nowy sprzet czy sie bujasz ze starym struclem. W sumie nie ma potrzeby produkowania wiecznych produktow bo malo ktory klient bedzie chcial ich wiecznie uzywac a cena "wiecznosci" tez ma znaczenie. Motoryzacja tez sie gwaltownie zmienia, zauwaz, ze coraz czesciej oprogramowanie auta i dostepne aplikacje sa wazniejsze niz mechaniczna strona zagadnienia. Juz widac reklamy skupiajace sie na wlasnie aplikacjach, podobnie jak w smatfonach i tym podobnym sprzecie. Auto przestalo byc czyms specjalnym, coraz bardziej zbliza sie do statusu gadzetu, czesto niezbednego ale wymienialnego, tak jak telefon.

              Rdzewiejacy Merc to akurat dowod na nieprawdziwosc peanow na czesc niemieckiej jakosci.




              • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:35
                kontik_71 napisał:

                > Nikogo specjalnie nie "szokowal"20o letni sprzet. Tym bardziej, z
                > e produkty byly stosunkowo drogie.

                Moze dlatego, ze produkowal je Nimiec, Francuz, itd... i trzeba mu bylo za to zaplacic.

                Teraz te produkty sa tanie, produkuje je chinczyk czy wietnamczyk za 1/100 tego co wczesniej i dochodzimy do pradoksu.

                Cena, choc spadal dla tych co to teraz produkuja jest nadal za wyskoa. A ci co to wczesniej produkowali kupuja coraz rzadiej, bo coraz czesciej sa bez pracy, skoro ich zaklady przesniosly sie tam gdzie taniej :-)

                > Lata 80te wszystko zminily, gwaltowny skok t
                > echnologiczny, zmiany gospodarcze (czyt. globalizacja), zmiana cen a co za tym
                > idzie zmiana nastawienia konsumentow. Nagle zaczelo byc wazne czy sie jest "tra
                > ndy" i ma sie nowy sprzet czy sie bujasz ze starym struclem.

                Fakt, a ze nie da sie kupic 100% tego co jest na rynku za skonczona pensje, no to kupujemy (spoleczenstwa zachodnie) za pozyczone :-) Od chinczykow... tylko nie tych co produkuja a tych co sa wlascicielami tych fabryk.
                Im w sumie tez pasuje, bo jak nam nie pozycza to nic nie kupimy :-)

                > . Auto przestalo byc czyms specjalnym, coraz bardziej zbliza sie do statusu gad
                > zetu, czesto niezbednego ale wymienialnego, tak jak telefon.

                Fakt..... czy ktos z modlych jeszcze mowi o duszy samochodu?
                Pamietacie kiedy sie wsiadalo do starego audi czy bmw z lat 70-tych?
                Zapach materialow... beznyny (zoltej)...
                I kazdy cm2 drogi czulo sie na pedlalach, na kierownicy, przez fotel.... ech... to byly czasy....

                Jadac co jakis czas sciszalo sie radio, bo ewidentnie zmiana glosu pracy silnika czesto pozwalala powiedziec czy wszystko jest OK czy cos trzeba gdzies podregulowac...

                Czlowiek nie martwil sie check enginami, nie oczekiwal ze esp i auto skreca za niego....

                Fajne czasy.... dzis jazda autem to jak gra na konsoli...

                > Rdzewiejacy Merc to akurat dowod na nieprawdziwosc peanow na czesc niemieckiej
                > jakosci.

                Albo raczej na to, ze nie wszystko warto od razu produkowac w chinach. S-klasa tez mialabyc (pewnie teraz znoiw jest) robiona w chinach i pamietam, ze mercedes sie z tego szybko wycofal, tak duzo bylo niedorobek...
            • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:31
              > Elektronika generalnie tanieje.. a ta sama elektronika w aucie
              > sprawia ze ono niebotycznie drozeje....

              Wiesz, z tą elektroniką konsumencką to jest tak, że telewizor czy laptop krzywdy nikomu raczej nie zrobi, a oprogramowanie sterujące nią - podobnie jak zwykłe programy na PC - obwarowane jest całą masą wyłączeń odpowiedzialności. Jak ci się SmartTV zawiesi albo komputer walnie bluescreenem, to restartujesz i jedziesz dalej, bez większej szkody. Poza tym to są rozwiązania w miarę standardowe, wiele z nich bazuje na przetestowanym przez lata kodzie open source.

              W motoryzacji wygląda to zupełnie inaczej, wszystko musi być wielokrotnie testowane pod kątem bezpieczeństwa, bo gdyby coś wyszło nie tak, to firma może pójść z torbami, a UE i amerykańscy prawnicy zrobią jej z dupy jesień średniowiecza. To jedna z przyczyn, dla której elektronika w aucie jest droga. Druga przyczyna to oczywiście pazerność producentów, którzy na "gołych" autach zyski mają minimalne, a trzepią kasę na różnych bajeranckich dodatkach. I znajdują klientów, którzy kupią wbudowaną nawigację za 3k, choć urządzenie "standalone" o zbliżonej funkcjonalności mogliby kupić za 3 stówki.
      • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:12
        > A prawda jest taka, ze srednia dlugosc eksploatacji samochodow osobowych
        > nieustannie rosnie. Od poczatkow motoryzacji masowej na poczatku ubieglego
        > wieku do dzis.

        Ale przecież nie znasz średniej długości eksploatacji samochodów produkowanych dziś. Dla modelu produkowanego od np. od 8 lat będzie to maksymalnie 8 lat, czyli takie dane są bezwartościowe, a do tego zaniżają te statystyki. Średnio najdłuższy czas eksploatacji samochodu obecnie wynika z tego, że wciąż jeżdżą miliony samochodów wyprodukowanych pod koniec XX wieku.

        > I nic nie wskazuje, aby ten trend mial sie obrocic.

        Gdzie kupiłeś szklaną kulę? Ja też chcę!
        • crannmer Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 20:04
          vogon.jeltz napisał:
          > Ale przecież nie znasz średniej długości eksploatacji samochodów produkowanych
          > dziś. Dla modelu produkowanego od np. od 8 lat będzie to maksymalnie 8 lat, czy
          > li takie dane są bezwartościowe, a do tego zaniżają te statystyki. Średnio najd
          > łuższy czas eksploatacji samochodu obecnie wynika z tego, że wciąż jeżdżą milio
          > ny samochodów wyprodukowanych pod koniec XX wieku.

          Artykul tytulowy rozplywal sie nad rzekomo trwalymi samochodami z lat 70-80. Ktore w ziemskiej rzeczywistosci zyly o kilkadziesiat procent krocej, niz te z lat pozniejszych i obecnych. I ktore wymagaly znacznie wiekszego nakladu pracy na obsluge techniczna, niz samochody dzisiejsze.

          > > I nic nie wskazuje, aby ten trend mial sie obrocic.
          > Gdzie kupiłeś szklaną kulę? Ja też chcę!

          Taki trend nie zmienia sie skokowo, lecz zapowiada sie z duzym wyprzedzeniem. Dotychczas zadnych zapowiedzi nie widac.
    • klemens1 Downsizing ... 21.02.14, 12:35
      > Kolejną reakcją producentów na coraz ostrzejsze normy emisji CO2 jest...
      >
      > Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi.

      Dla mnie to nie jest zastępowanie typu "albo / albo", lecz lepszy silnik zamiast gorszego.
      W czym lepszy?
      W elastyczności - nie trzeba cisnąć, a jedzie. Inne silniki to kastraty.

      A tu każdy dziennikarzyna pie... o tym downsizingu.
      Dlaczego w przypadku diesli nikt o tym nie mówił?
      • galtomone Re: Downsizing ... 21.02.14, 12:52
        klemens1 napisał:

        > A tu każdy dziennikarzyna pie... o tym downsizingu.
        > Dlaczego w przypadku diesli nikt o tym nie mówił?


        Jak to nie? Donwsizing to downsizing... dotyczy i Pb i diesli... Kiedys maly diesel to bylo 1.7 w Oplach a standardem bylo 1.9....
        Wczesniej, krotko VW mial 1.6 ale sie z tego wycofal bo silnik byl za salby i sie rozpadal (o ile dobrze pamietam).
        • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:03
          Zapomniałeś o PSA i jego wolnossącym 1.5 (Saxo, Xsara, 106, także Nissan Micra), który wprawdzie - jak wieść niesie - nie jechał, ale za to w realnym użytkowaniu spalał tyle, że dzisiejsze downsizingowe pierdzidełka mogą sobie tylko pomarzyć. Z tą wieścią to pewnie też sporo przesady, miałem Mazdę 323 z wolnossącym dieslem 1.7 i nawet się toto jakoś odpychało, a spalanie: 6,5 w dużym mieście, 4,5 na trasie.
        • klemens1 Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:11
          > Jak to nie? Donwsizing to downsizing... dotyczy i Pb i diesli... Kiedys maly di
          > esel to bylo 1.7 w Oplach a standardem bylo 1.9....

          Inaczej - czy pojemności diesli się zmniejszyły?
          NIE. Polepszyły się moc, moment i charakterystyka momentu. A przecież technicznie zrobiono dokładnie to samo co w benzyniakach robi się teraz. Tylko że teraz to jest downsizing, a nie odmulenie silnika.
          • galtomone Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:14
            klemens1 napisał:

            > Inaczej - czy pojemności diesli się zmniejszyły?
            > NIE.

            Jak to nie??? A 1.2TDI to co to niby jest???
            A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?

            + to o cym piszesz..

            > Polepszyły się moc, moment i charakterystyka momentu. A przecież techniczn
            > ie zrobiono dokładnie to samo co w benzyniakach robi się teraz. Tylko że teraz
            > to jest downsizing, a nie odmulenie silnika.
            • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:22
              > A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?

              1.6 HDI (o mocy takiej samej jak 2.0 poprzedniej generacji) montowali w Citroenie C5 od 2004 roku. A to przecież klasa średnia! I to w czasach, gdy VW dopiero przymierzał się do downsizingowych TSI.
              • klemens1 Re: Downsizing ... 21.02.14, 16:20
                vogon.jeltz napisał:

                > > A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?
                >
                > 1.6 HDI (o mocy takiej samej jak 2.0 poprzedniej generacji) montowali w Citroen
                > ie C5 od 2004 roku. A to przecież klasa średnia! I to w czasach, gdy VW dopiero
                > przymierzał się do downsizingowych TSI.

                A dlaczego 1.6 HDi nie był downsizingowy? A benzyniak już jest?
                • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 21.02.14, 16:37
                  > A dlaczego 1.6 HDi nie był downsizingowy? A benzyniak już jest?

                  Przecież był - dlatego o nim piszę.
                  • klemens1 Re: Downsizing ... 22.02.14, 14:57
                    vogon.jeltz napisał:

                    > > A dlaczego 1.6 HDi nie był downsizingowy? A benzyniak już jest?
                    >
                    > Przecież był - dlatego o nim piszę.

                    Właśnie nie był. Nikt nie twierdził, że zastępuje silnik bez turbiny i że to downsizing.
                    Podobnie jak się nie mówi tak o silnikach 2.0D, które zastąpiły starsze 3.0D w BMW np. (3.0 oczywiście nadal tam jest, ale 2.0 jest odpowiednikiem starszego 3.0, a nowy 3.0 oferuje dużo lepsze osiągi).
                    A w przypadku benzyniaków z turbiną rozpętuje się jakaś niewytłumaczalna histeria, której nie było przy dieslach.
            • klemens1 Re: Downsizing ... 21.02.14, 16:19
              galtomone napisał:

              > klemens1 napisał:
              >
              > > Inaczej - czy pojemności diesli się zmniejszyły?
              > > NIE.
              >
              > Jak to nie??? A 1.2TDI to co to niby jest???
              > A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?

              Wcześniej były popularne 1.7, a zdarzały się i 1.5.
              2.0, 2.5, 3.0 pozostały. Jeżeli pojemności się zmniejszyły, to o ile? 10%?
              I nikt o downsizingu nie pierdzielił.
              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 21.02.14, 16:41
                > Jeżeli pojemności się zmniejszyły, to o ile? 10%?

                W moim przykładzie z 2.0 na 1.6 to jest 20%. Fakt, że benzyniaki schudły bardziej, ale też weź pod uwagę, że prawie wszystkie diesle miały już wcześniej turbo.
                • klemens1 Re: Downsizing ... 22.02.14, 14:58
                  vogon.jeltz napisał:

                  > ale też weź pod uwagę, że prawie wszystkie diesle miały już wcześniej turbo.

                  Czy przy dodawaniu turbo do diesli ktoś mówił o downsizingu?
                  • galtomone Re: Downsizing ... 22.02.14, 19:02
                    No nie, ale nikt nie zmiejszal ich pomejnosci przy okazji dodawania turbo...
                    Silnik o pojemnosci 1.9 , ktory byl (rzony oczywiscie - chodzi o pojemnosc) w ofercie ronych firm, w pewnym momencie zyskal turbine I moc wzrosla z ok 70KM do 90KM ale nikt nie zmniejszyl mu jednoczesnie pojemnosci...
                    • samspade Re: Downsizing ... 23.02.14, 09:17
                      W dieslach duzym krokiem bylo wprowadzenie common raila. W niektorych markach skutkowalo to zmniejszeniem pojemnosci.
                    • klemens1 Re: Downsizing ... 23.02.14, 12:13
                      galtomone napisał:

                      > No nie, ale nikt nie zmiejszal ich pomejnosci przy okazji dodawania turbo...

                      TAK. Ale technologicznie silniki zmieniano w ten sam sposób - dodano turbinę. I nikt z tego powodu afery nie robił, podobnie jak nikt teraz nie wyobraża sobie kupna diesla bez turbo.
                      Ale w benzyniakach to już panika i armageddon, mimo że turbina była stosowana wcześniej np. w volvo i saabach i jakoś nikt na te silniki szczególnie nie narzekał.
                      No i w teście silnika 2.0 tsi po 100 tys. km stwierdzono znikome ślady zużycia, więc znowu fakty do ideologii nie będą pasować.
                      • badyll Re: Downsizing ... 23.02.14, 14:47
                        > TAK. Ale technologicznie silniki zmieniano w ten sam sposób - dodano turbinę. I
                        > nikt z tego powodu afery nie robił, podobnie jak nikt teraz nie wyobraża sobie
                        > kupna diesla bez turbo.
                        > Ale w benzyniakach to już panika i armageddon, mimo że turbina była stosowana w
                        > cześniej np. w volvo i saabach i jakoś nikt na te silniki szczególnie nie narze
                        > kał.
                        > No i w teście silnika 2.0 tsi po 100 tys. km stwierdzono znikome ślady zużycia,
                        > więc znowu fakty do ideologii nie będą pasować.

                        Dokładnie tak, rozpetała sie panika na temat jakie to doładowane silniki benzynowe sa bee i powielane przy kazdej okazji a fakty dotyczyły nieduzej liczby i spowodowane złymi materialami uzytymi do produkcji i zostaly wyeliminowane a dookoła zawrzało jakie to doładowane silniki benzynowe sa niedobre
                        • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 22:32
                          > a fakty dotyczyły nieduzej liczby i spowodowane złymi materialami
                          > uzytymi do produkcji i zostaly wyeliminowane

                          Przy czym problemy dotyczyły głównie mocno lansowanych silników największego europejskiego producenta samochodów. Co siłą rzeczy musiało rzutować na ogólne postrzeganie tego typu rozwiązań. W Potato Republic of Bolanda dodatkowo dochodzi do tego mit niezawodnej niemieckiej myśli technicznej, stąd wielu Bolandyjczyków odrzuca od siebie myśl, że Niemiec mógł coś źle zaprojektować lub wykonać i dopatruje się winy w wadliwości samej koncepcji.

                          Ciekawe, że jakoś diesle przy okazji wprowadzenia common-raila nie zaliczyły takich wpadek - przeciwnie, pierwsze JTD i HDi - choć skonstruowane przez pogardzanych makaroniarzy i żabojadów - należą do najtrwalszych i najbardziej niezawodnych silników na rynku.
                          • badyll Re: Downsizing ... 26.02.14, 09:12
                            Przy czym problemy dotyczyły głównie mocno lansowanych silników największego europejskiego producenta samochodów. Co siłą rzeczy musiało rzutować na ogólne postrzeganie tego typu rozwiązań. W Potato Republic of Bolanda dodatkowo dochodzi do tego mit niezawodnej niemieckiej myśli technicznej, stąd wielu Bolandyjczyków odrzuca od siebie myśl, że Niemiec mógł coś źle zaprojektować lub wykonać i dopatruje się winy w wadliwości samej koncepcji.

                            Zgadza sie ze to mit niezawodnej mysli technicznej. Ta mysl to juz chyba nawet nie niemiecka
                            :))


                            Ciekawe, że jakoś diesle przy okazji wprowadzenia common-raila nie zaliczyły takich wpadek - przeciwnie, pierwsze JTD i HDi - choć skonstruowane przez pogardzanych makaroniarzy i żabojadów - należą do najtrwalszych i najbardziej niezawodnych silników na rynku.

                            Najprawdopodobniej od poczatku byly bardziej dopracowane i przetestowane co w dzisiejszych czasach robia sami klienci
                          • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 09:46
                            Ale piersze silniki z CR z tego co pamietam, to byly dokladnie te same konstrukcje, ktore tluczone byly od wielu lat a zmieniono w nich jedynie sam sposob zasilania cylindrow paliwem...

                            Nie zmniejszano ich pojmnosci, nie zmniejszano liczby cylindrow, nie zmnijszano ilosci "materialu" niezbednego do wyprodukowania takiego samego silnika tlko o mniejszych gabarytach i wadze...
                            • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 10:02
                              > Ale piersze silniki z CR z tego co pamietam, to byly dokladnie te
                              > same konstrukcje, ktore tluczone byly od wielu lat a zmieniono
                              > w nich jedynie sam sposob zasilania cylindrow paliwem...

                              To akurat nie jest prawda. Z tego co wiem, to pierwsze JTD były nowymi konstrukcjami, nieopartymi o starsze fiatowskie diesle (które skądinąd przed epoką CR nie należały do gwiazd rynku motoryzacyjnego). Jeśli już, to więcej wspólnego miały z produkowanym naonczas silnikami benzynowymi, m.in. TwinSparkami.

                              HDi też nie były po prostu starszymi dieslami zaopatrzonymi w common-rail. Nawet pojemności miały inne (2.0 i 2.2 HDi vs. wcześniejsze 1.9 i 2.1 XUD). Owszem, do pewnego stopnia były kolejną iteracją w rozwoju sprawdzonych silników z serii XU, ale nawet wiki podaje, że "the EW/DW uses many parts from the XU, most notably the crankshaft, but is built with lighter materials". Czyli jednak trochę "materiału" odchudzili.
                      • galtomone Re: Downsizing ... 23.02.14, 18:02
                        Ale 2.o z turbo to nie to samo co 1.2 czy 1.4 z turbo I to o wiekszej mocy niz wspomnane wczesniej 2.0....
                        • klemens1 Re: Downsizing ... 24.02.14, 10:39
                          galtomone napisał:

                          > Ale 2.o z turbo to nie to samo co 1.2 czy 1.4 z turbo I to o wiekszej mocy niz
                          > wspomnane wczesniej 2.0....

                          Wcześniej były zarówno 2.0 jak i 1.2 czy 1.4.
                          Teraz są takie same pojemności + turbo.

                          Tak, moc wzrosła. Ten 2.0 T ma więcej mocy niż kiedyś miały 3.0.
                          Podobnie 2.0 TD ma więcej mocy niż stary 3.0 D.
                          1.4 T ma więcej mocy niż stary 2.0.

                          Ale tylko w tym ostatnim przypadku wypatrywany jest spisek i tragedia kierowców, których pokarano czymś, czego dźwięk wywołuje dreszcze i panikę: DOWNSIZINGIEM.
                          • galtomone Re: Downsizing ... 24.02.14, 11:14
                            Bardzo molziwe, ze to ja sie myle...

                            klemens1 napisał:

                            > galtomone napisał:
                            >
                            > > Ale 2.o z turbo to nie to samo co 1.2 czy 1.4 z turbo I to o wiekszej moc
                            > y niz
                            > > wspomnane wczesniej 2.0....
                            >
                            > Wcześniej były zarówno 2.0 jak i 1.2 czy 1.4.
                            > Teraz są takie same pojemności + turbo.

                            To jakie auta z silnikiem diesla w latach 70/80 mialy silnik 1.2 i 1.4?
                            • misiak.bk Re: Downsizing ... 25.02.14, 08:05
                              > To jakie auta z silnikiem diesla w latach 70/80 mialy silnik 1.2 i 1.4?
                              >
                              np takie
                              Miałem kiedyś takie cudo, silnik 1,4 diesel, osiągi trabanta, niskie spalanie. Był bardzo wygodny:)
                              • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:04
                                To bardziej lata 60te - ale niech bedzie.
                                Nie znalazlem mocy diesli 1.3 i 1.4 w tym modelu ale beznynowe silniki mialy ciut ponad 50KM...
                                Dzis z silnika 1.2 yciaga sie 2 razy tyle...

                                Materialy niby te same, ale dokladnosc produkcji na pewno wieksza niz w latach 60tych...
                                Kto wie... moze te silniki sa wstanie rpzejechac tyle samo, tylko z powodu osprzetu awarie sa drozsze w naprawach niz kiedys...
                                • misiak.bk Re: Downsizing ... 25.02.14, 21:50
                                  Mój był z 1973r. motor miał oznaczenie XL4D i miał pojemność 1357cm3. Moc :) 45km.
                                  Powiem bez sentymentów, tamten zabytek był fajny jak byłem na studiach. Teraz zdecydowanie wolałbym 208 z nowym hdi z pierdyliardem czujniczków, turbinek, dpfów i innego badziewia ale ze zdecydowanie lepszym komfortem użytkowania:)
                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 22:24
                                    > ale ze zdecydowanie lepszym komfortem użytkowania

                                    Niewątpliwie. Do czasu, aż się coś zepsuje.
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 09:44
                                    misiak.bk napisał:

                                    > Mój był z 1973r. motor miał oznaczenie XL4D i miał pojemność 1357cm3. Moc :) 45
                                    > km.
                                    > Powiem bez sentymentów, tamten zabytek był fajny jak byłem na studiach. Teraz z
                                    > decydowanie wolałbym 208 z nowym hdi z pierdyliardem czujniczków, turbinek, dpf
                                    > ów i innego badziewia ale ze zdecydowanie lepszym komfortem użytkowania:)

                                    Przypuszczam tylko, ze z duza tesknota patrzylbys na stare auto gdybys dostal do reki wyceny remontu obu silnikow ;-)
                            • klemens1 Re: Downsizing ... 25.02.14, 10:29
                              galtomone napisał:

                              > > Wcześniej były zarówno 2.0 jak i 1.2 czy 1.4.
                              > > Teraz są takie same pojemności + turbo.
                              >
                              > To jakie auta z silnikiem diesla w latach 70/80 mialy silnik 1.2 i 1.4?

                              Przecież teraz o benzyniakach jest mowa. Przewiń sobie wątek do góry.
                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 11:01
                                > Przecież teraz o benzyniakach jest mowa. Przewiń sobie wątek do góry.

                                Ale teraz wsadza się 1.2 turbo tam, gdzie wcześniej używano wolnossącego 2.0. To jest ta różnica.
                                • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 15:32
                                  > Ale teraz wsadza się 1.2 turbo tam, gdzie wcześniej używano wolnossącego 2.0.

                                  Bo 1.2T jest na tyle mocny że go można tam wsadzić.
                                  Jakby był 2.0 i zastąpiłby go 2.0T, to już nie byłby downsizing i nie byłoby problemu? Technologicznie uczyniono by to samo.
                                  • samspade Re: Downsizing ... 26.02.14, 15:58
                                    klemens1 napisał:

                                    > Bo 1.2T jest na tyle mocny że go można tam wsadzić.
                                    > Jakby był 2.0 i zastąpiłby go 2.0T, to już nie byłby downsizing i nie byłoby pr
                                    > oblemu? Technologicznie uczyniono by to samo.

                                    Włożenie silnika 1.2 T to nie to samo co włożenie silnika 2.0T.
                                    Włożenie silnika 2.0T w miejsce 2.0 to poprawa osiągów. 1.2T w miejsce 2.0 downsizing.
                                    • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:25
                                      samspade napisał:

                                      > Włożenie silnika 2.0T w miejsce 2.0 to poprawa osiągów. 1.2T w miejsce 2.0 down
                                      > sizing.

                                      A co takiego uczyniono silnikowi 1.2T, czego nie uczyniono silnikowi 2.0T, że to downsizing?
                                      Pytam o czysto techniczne aspekty.
                                      • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:31
                                        > A co takiego uczyniono silnikowi 1.2T, czego nie uczyniono silnikowi 2.0T

                                        Poproś kogoś, kto umie odejmować - niech ci wytłumaczy.
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:03
                                          vogon.jeltz napisał:

                                          > > A co takiego uczyniono silnikowi 1.2T, czego nie uczyniono silnikowi 2.0T
                                          >
                                          > Poproś kogoś, kto umie odejmować - niech ci wytłumaczy.

                                          Spróbuję napisać wolniej:

                                          1. Mamy silnik 1.2, dodajemy do niego turbinę.
                                          2. Mamy silnik 2.0, dodajemy do niego turbinę.

                                          Co takiego uczyniliśmy z silnikiem 1.2, czego nie uczyniliśmy z silnikiem 2.0?
                                          KONKRETNIE.
                                          • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:12
                                            > Co takiego uczyniliśmy z silnikiem 1.2, czego nie uczyniliśmy z silnikiem 2.0?
                                            > KONKRETNIE.

                                            Wsadziliśymy go w miejsce dotychczas używanego wolnossącego 2.0.
                                      • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:44
                                        klemens1 napisał:

                                        > samspade napisał:
                                        >
                                        > > Włożenie silnika 2.0T w miejsce 2.0 to poprawa osiągów. 1.2T w miejsce 2.
                                        > 0 down
                                        > > sizing.
                                        >
                                        > A co takiego uczyniono silnikowi 1.2T, czego nie uczyniono silnikowi 2.0T, że t
                                        > o downsizing?
                                        > Pytam o czysto techniczne aspekty.

                                        Nic - downsizing to zastapienienie w tym samym aucie wiekszej jednostki przez mniejsza.
                                        A ze z reguly male silniki z turbina i sprezarka mechaniczna zastepuja wolnossące, dodatkowo majac mniej cylindrow i wieksza moc, to stopien skomplikowania (i ceny awarii) wzrastają w dużo szybszym tempie niż oszczednosc na paliwie i wspomniana moc.

                                        A jest to dyktowane nie dlaboscia o klienta tylko potrzeba spełniania norm emisji spalin.
                                        Zatem pytanie Kolwaskiego jest zasadne - czy aby nie kupuje bomby z opóźnionym zapłonem....
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:05
                                          galtomone napisał:

                                          > A ze z reguly male silniki z turbina i sprezarka mechaniczna zastepuja wolnossą
                                          > ce, dodatkowo majac mniej cylindrow i wieksza moc, to stopien skomplikowania (i
                                          > ceny awarii) wzrastają w dużo szybszym tempie niż oszczednosc na paliwie i wsp
                                          > omniana moc.

                                          Nie o to pytam.
                                          Pytam, dlaczego nie ma paniki, gdy pojemność się nie zmienia, a dodawane jest turbo. Bo to już przecież downsizing nie jest.

                                          • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:25
                                            klemens1 napisał:

                                            > Nie o to pytam.
                                            > Pytam, dlaczego nie ma paniki, gdy pojemność się nie zmienia, a dodawane jest t
                                            > urbo. Bo to już przecież downsizing nie jest.

                                            A kto twierdzi że dodanie turbo to downsizing?
                                            oprócz ciebie oczywiście.
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:55
                                    klemens1 napisał:

                                    > Bo 1.2T jest na tyle mocny że go można tam wsadzić.

                                    A czy my mówimy ze nie jest??? My się tylko zastanawiamy czy przejedzie be remontu (silnika lub dodatkow które daja mu te moc) tyle samo km co ten zwykl;y 2.0.

                                    W mojej ocenie nie ma szan... ale to moja opinia a nie udowodnione twierdzenie naukowe! Mogę się mylic... Niemniej jednak dziś gdybym kupowal 2tonowego SUV'a to wybrablym wersje slabsza ale z 3.0 V6 niż mocniejsza nawet 2 razy ale z 3 cylindrami i polowe mniejsza pojemnoscia.

                                    > Jakby był 2.0 i zastąpiłby go 2.0T, to już nie byłby downsizing i nie byłoby pr
                                    > oblemu? Technologicznie uczyniono by to samo.

                                    A co się zmneijsza gdy do 2.0 dodajesz turbo? Żeby był DOWNsizing - cos się musi zmniejszyc!
                              • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:05
                                A po co mam sobie przewijac... ja mowie o jednych i drugich... chyba piesze wyraznie.
                      • samspade Re: Downsizing ... 23.02.14, 18:58
                        dodanie turbiny to nie downsizing. i czy saab volvo inni producenci dodawali turbo do istniejących silników czy tak jak teraz konstruowali trzy lub dwucylindrowe silniki o pojemności około litra z dołożonym turbo. na stronie renault przeczytałem że ich silnik tce 90 0.9 l oferuje osiągi porównywalne z atmosferycznym 1.4.
                        żeby było jasne nie oceniam tych silników, czy polityki firm. z dieslami było troszkę inaczej. zaczęto produkować commonraile. w ten sposób 1.6 ma wieksza moc niz 1.9. poprawiła się kultura pracy, zmniejszyła ilość szkodliwych substancji w spalinach. ilość cylindrów pozostała bez zmian.
                        • klemens1 Re: Downsizing ... 24.02.14, 10:41
                          > dodanie turbiny to nie downsizing. i czy saab volvo inni producenci dodawali tu
                          > rbo do istniejących silników czy tak jak teraz konstruowali trzy lub dwucylindr
                          > owe silniki o pojemności około litra z dołożonym turbo.

                          To tylko kwestia księgowo-marketingowa.
                          Wcześniej też były silniki 1.0, ale jak dzięki turbinie mogą być stosowane w kompaktach, to już mamy downsizing.
                          • samspade Re: Downsizing ... 24.02.14, 12:16
                            Ale to były inne silniki 1.0. Obecnie nie ma sytuacji że dajmy na to ford silnik 1.2 z fiesty z dodanym turbo wkłada do focusa. Stworzyli silnik 1.0 3 cylindrowy o mocy 1.6 wolnossącego.
                            Jak to będzie działało, jak będzie z żywotnością? Przekonamy się.
                            • klemens1 Re: Downsizing ... 25.02.14, 10:30
                              samspade napisał:

                              > Ale to były inne silniki 1.0. Obecnie nie ma sytuacji że dajmy na to ford silni
                              > k 1.2 z fiesty z dodanym turbo wkłada do focusa. Stworzyli silnik 1.0 3 cylindr
                              > owy o mocy 1.6 wolnossącego.

                              A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?
                              Czyli common rail był już w wersji bez turbo?
                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 11:07
                                > A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?

                                Często tak. Przykładowo XUD9 występował w wersji bez turbo (w Polonezie, hehe) 68KM oraz w wersji z turbiną 90KM. Stare niezniszczalne japońskie silniki z lat 80/90 przeszły podobną drogę - najpierw występowały jako wolnossące z jakimiś żenującymi dziś mocami, potem dołożono im turbo i nawet bezpośredni wtrysk, ale wciąż konstrukcyjnie były to te same silniki (przykład - seria RF Mazdy).

                                > Czyli common rail był już w wersji bez turbo?

                                Nie znam silnika common-rail bez turbo.
                              • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:06
                                Wiem , ze VW robile diesla z wtryskiem (ale to chyba pompowtryskiwacze a nie CR) bez turbo - SDI, ale o silniku z CR bez turbo nie slyszalem...
                                • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 13:08
                                  > Wiem , ze VW robile diesla z wtryskiem (ale to chyba pompowtryskiwacze
                                  > a nie CR) bez turbo - SDI

                                  Dokładniej, to silniki SDI występowały zarówno z pompą rotacyjną Boscha (wcześniejsze wersje), jak i z pompowtryskiwaczami (później):
                                  en.wikipedia.org/wiki/SDI_(engine)
                                  Faktycznie nie ma wśród nich common-raila.
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:03
                                    vogon.jeltz napisał:

                                    > > Wiem , ze VW robile diesla z wtryskiem (ale to chyba pompowtryskiwacze
                                    > > a nie CR) bez turbo - SDI
                                    >
                                    > Dokładniej, to silniki SDI występowały zarówno z pompą rotacyjną Boscha (wcześn
                                    > iejsze wersje), jak i z pompowtryskiwaczami (później):
                                    > en.wikipedia.org/wiki/SDI_(engine)
                                    > Faktycznie nie ma wśród nich common-raila.

                                    I turbo :-)
                                    • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:12
                                      > I turbo :-)

                                      No ale o to przecież chodzi w silnikach SDI - że są bez turbo.
                                      • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:13
                                        No... ale wtrysk maja (choc nie CR) ;-)
                                        • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:14
                                          > No... ale wtrysk maja

                                          Jak każdy diesel. Widziałeś kiedy diesla z gaźnikiem? ;-)
                                          • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:29
                                            vogon.jeltz napisał:

                                            > > No... ale wtrysk maja
                                            >
                                            > Jak każdy diesel. Widziałeś kiedy diesla z gaźnikiem? ;-)


                                            Hmmm... now iesz.. jak sie tak teraz zastanawiam to faktycznie nie :-)
                              • samspade Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:26
                                klemens1 napisał:


                                > A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?

                                W niektórych przypadkach tak było

                                > Czyli common rail był już w wersji bez turbo?

                                Nie słyszałem o takim przypadku.
                                • klemens1 Re: Downsizing ... 25.02.14, 14:39
                                  > > A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?
                                  >
                                  > W niektórych przypadkach tak było

                                  Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek w benzyniakach? I jakoś nikt nie panikował.

                                  Teraz diesle mają common rail, czyli jednak różnią się bardziej niż tylko turbiną i też nikt specjalnie nie panikuje. Z mniejszych pojemności też wyciskają więcej.

                                  Ale jak benzyniak ma dodane turbo, to już jest straszny DOWNSIZING.
                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 14:57
                                    > Teraz diesle mają common rail, czyli jednak różnią się bardziej niż tylko
                                    > turbiną i też nikt specjalnie nie panikuje.

                                    Ależ panikuje. Poczytaj tyrady misiaczka (jeśli go jeszcze nie zbanowałeś) na temat wtrysków, turbin, DPF-ów i kół dwumasowych. Misiaczek to wprawdzie debil, ale nie on jeden głosi podobne tezy.

                                    > Ale jak benzyniak ma dodane turbo, to już jest straszny DOWNSIZING.

                                    Cały czas nie chcesz zaakceptować faktu, że:
                                    1. nie chodzi tylko o to mityczne turbo,
                                    2. downsizing dotyczy również silników wysokoprężnych.

                                    W tym drugim przypadku o tym się po prostu tak często nie mówi (choć przykład tego zjawiska sam podałem), ponieważ ta ewolucja zachodziła stopniowo, przez jakieś dwie dekady. Najpierw dodano turbinę, potem bezpośredni wtrysk, aż wreszcie zaczęto zmniejszać pojemność. W benzyniakach wszystkie te zmiany konstrukcyjne pojawiły się w popularnych samochodach niemal równocześnie, na przestrzeni może jakichś 5 lat. Stąd też choroby wieku dziecięcego i mit "strasznego downsizingu".
                                    • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:16
                                      > Ależ panikuje. Poczytaj tyrady misiaczka (jeśli go jeszcze nie zbanowałeś) na t
                                      > emat wtrysków, turbin, DPF-ów i kół dwumasowych. Misiaczek to wprawdzie debil,
                                      > ale nie on jeden głosi podobne tezy.

                                      Ale to chyba nie efekt downsizingu? Zwłaszcza DPF-y.

                                      Powtórzę się:
                                      Modyfikujemy silnik, nie zmieniając pojemności. To nie jest downsizing.
                                      Zmodyfikowany silnik odpowiada osiągami silnikowi o wyższej pojemności. To jest downsizing.

                                      Czy nie widać jak na dłoni, że ten cały "downsizing" to tylko dziennikarski termin wymyślony do podgrzewania nastrojów? Bo na logikę to on jest i go nie ma.

                                      • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 13:14
                                        > Ale to chyba nie efekt downsizingu? Zwłaszcza DPF-y.

                                        Ale napisałeś:
                                        "Teraz diesle mają common rail, czyli jednak różnią się bardziej niż tylko turbiną i też nikt specjalnie nie panikuje."
                                        Tu nie ma słowa o downsizingu, do którego wtrysk common-rail jest całkowicie ortogonalny.

                                        > Zmodyfikowany silnik odpowiada osiągami silnikowi o wyższej pojemności.
                                        > To jest downsizing.

                                        Owszem, bo downsizing oznacza tę samą moc z mniejszej pojemności, a w konsekwencji użycie tak zmodyfikowanych silników w miejsce dotychczas stosowanych większych jednostek.
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:27
                                          > Owszem, bo downsizing oznacza tę samą moc z mniejszej pojemności, a w konsekwen
                                          > cji użycie tak zmodyfikowanych silników w miejsce dotychczas stosowanych większ
                                          > ych jednostek.

                                          Co jeżeli 2.0 zastępuję 2.0T?
                                          Ta sama moc (co 3.0) z mniejszej pojemności, ale brak zastępstwa pojemności.
                                          Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale marketingowo pojemności nie zastąpiono.
                                          Czyli bać się czy nie?
                                          • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:50
                                            klemens1 napisał:

                                            > Co jeżeli 2.0 zastępuję 2.0T?
                                            > Ta sama moc (co 3.0) z mniejszej pojemności, ale brak zastępstwa pojemności.

                                            To nie ma znaczenia, jeśli w modelu nie stosowano silnika 3.0 i jeśli 2.0t zastepouje w ofercie 2.0 a nie 3.0.

                                            Klemes - BLAGAM - przetlumasz sobie słowa down i size i nie zadawaj durnych pytan.

                                            Almo inaczej.... masz kobitke w rozmiarze M, ale zastepujesz ja tez rozmiarem M ale z większym dzbankiem. To nie jest downsizing.

                                            Ale jak zastąpisz ja rozmiarem S (a przy okazji z większym dzbankiem) to będzie downsizing + zaczniesz się zastanawiać czy po przebiegu X te dzbanki nie wybuchną ci w twarz ;-)

                                            > Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale marketingowo pojem
                                            > ności nie zastąpiono.
                                            > Czyli bać się czy nie?

                                            To zależy w jakim aucie siedzi...

                                            Jak masz auto co wazy 2 tony i dotad miały 3.5l, 6scio cylindrowy silnik o mocy 250KM a na jego miejsce do tego samego auta wsadzasz 1.5l silnik o 4 cylindrach i mocy 280KM to bac się czy nie (dodatkowo jeszcze możesz dolozyc fakt, ze ten nowy 4 cylindrowy jest fizycznie o 1/3 mniejszy - mniej materialu zużyto - niż 4 cylindrowy silnik z Kadeta 1.5 z 1980 r.).

                                            Bac się czy nie?

                                            Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka! Żeby było male, mało palilo, jedzlilo jak 5.0 V8 i do tego 2 razy dluzej...
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:38
                                              galtomone napisał:

                                              > To nie ma znaczenia, jeśli w modelu nie stosowano silnika 3.0 i jeśli 2.0t zast
                                              > epouje w ofercie 2.0 a nie 3.0.

                                              A jakie jest znaczenie, jeżeli 2.0T jest zamiast 3.0, a nie zamiast tej samej pojemności?
                                              Dlaczego w pierwszym przypadku trzeba panikować, a w drugim nie? Mimo że 2.0T to TEN SAM SILNIK?

                                              > Klemes - BLAGAM - przetlumasz sobie słowa down i size i nie zadawaj durnych pyt
                                              > an.

                                              Galtom - BŁAGAM - nie tłumacz mi czegoś o co nie pytam, tylko czasami się skoncentruj i pojmij co czytasz, bo obserwowanie jak dyskutujesz nie ze mną, tylko z tworami swojej wyobraźni, jest nieco załamujące. Naprawdę nie jesteście takimi geniuszami, żeby zakładać że ktoś nie wie co to jest downsizing.

                                              Ja pytam, co ma za znaczenie, że dany silnik zastępuje taki a nie inny silnik, skoro ten nowy jest w obu przypadkach TAKI SAM.

                                              > > Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale marketingowo pojem
                                              > > ności nie zastąpiono.
                                              > > Czyli bać się czy nie?
                                              >
                                              > To zależy w jakim aucie siedzi...

                                              W kompakcie.

                                              • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:02
                                                klemens1 napisał:

                                                > galtomone napisał:
                                                >
                                                > > To nie ma znaczenia, jeśli w modelu nie stosowano silnika 3.0 i jeśli 2.0
                                                > t zast
                                                > > epouje w ofercie 2.0 a nie 3.0.
                                                >
                                                > A jakie jest znaczenie, jeżeli 2.0T jest zamiast 3.0, a nie zamiast tej samej p
                                                > ojemności?

                                                Bo w zaleznosci od tego co zastepuje to raz moze byc downsizing a raz nie.

                                                > Dlaczego w pierwszym przypadku trzeba panikować, a w drugim nie? Mimo że 2.0T t
                                                > o TEN SAM SILNIK?

                                                A gdzie tam cos o panice jest?????


                                                > > Klemes - BLAGAM - przetlumasz sobie słowa down i size i nie zadawaj durny
                                                > ch pytan.
                                                >
                                                > Galtom - BŁAGAM - nie tłumacz mi czegoś o co nie pytam, tylko czasami się skonc
                                                > entruj i pojmij co czytasz, bo obserwowanie jak dyskutujesz nie ze mną, tylko z
                                                > tworami swojej wyobraźni, jest nieco załamujące. Naprawdę nie jesteście takimi
                                                > geniuszami, żeby zakładać że ktoś nie wie co to jest downsizing.

                                                No, twoje pytanie wyraznie to sugeruja. Wrecz pytasz (kilkanascie razy conajmniej) - czy dolozenie turbo do silnika to downsizing czy nie. Wiec ci tlumaczymy, ze nie.

                                                A co do panikowania... to glownie ty o tym piszesz. My nie panikujemy, zastanawiamy sie tylko czy w ekstremalnych przypadkach czyli zmniejszenie silnika w konkretnym modelu prawie polowe, zmjniejszenie w nim liczy cylinfdorw i zmniejszenie fizycznej wagi silnika nie wyplywa jednak na jego zywotnosc.... i tyle.

                                                To ty ciagle cos piszesz o panikowaniu i dopytujesz czy dokladanie turbo tyo juz downsiznig czy nie.

                                                Nie zadawaj durnych pytan, nie bedziesz otrzymywac durnych odpowiedzi. Proste.

                                                > Ja pytam, co ma za znaczenie, że dany silnik zastępuje taki a nie inny silnik,
                                                > skoro ten nowy jest w obu przypadkach TAKI SAM.

                                                Jesli taki sam silnik zastepujesz takim samym silnikiem to nie ma to zadneog znaczenia, abstrahujac od faktu , ze nie rozumiem gdzie tu mialby byc problem ani jak brzmi pytanie!!!!

                                                > > > Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale market
                                                > ingowo pojem
                                                > > > ności nie zastąpiono.
                                                > > > Czyli bać się czy nie?
                                                > >
                                                > > To zależy w jakim aucie siedzi...
                                                >
                                                > W kompakcie.

                                                Za malo zacytowales... i to co zacytowales brzmi teraz bez sensu.
                                                Zatem jesli kompacie byl 1.4 a teraz jest ten sam 1.4 tylko z turbo to mozna sie jedynie bac czy i kiedy turbo sie rozsypie bo wieczne nie jest.
                                                Jesli zas pojemnosc jet ta sama, ale ale cylindrow jest mniej, przestrzen pomiedzy cylindrami zmniejszona do minimum, dolozono i turbo i sprezarke mechaniczna i jeszcz epodniesiono moc... to mozna miec obawy, czy ten silnik przejedzie tyle samo km co jego ciezszy i mniej wysilony brat.
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 15:47
                                                  > Bo w zaleznosci od tego co zastepuje to raz moze byc downsizing a raz nie.

                                                  I co takiego jest strasznego w downsizingu, czego nie ma tylko przy dodaniu turbo?
                                                  Bo tym straszysz w poście zakładającym wątek - przeczytaj sobie "ciąg dalszy" - sam początek.

                                                  > No, twoje pytanie wyraznie to sugeruja. Wrecz pytasz (kilkanascie razy conajmni
                                                  > ej) - czy dolozenie turbo do silnika to downsizing czy nie. Wiec ci tlumaczymy,
                                                  > ze nie.

                                                  To ironia w sensie "czy jak wcześniej był silnik 2.0 a nie 1.4, to obecnego 1.4T mam się bać czy nie". Bo w downsizingu najgłupsze jest właśnie to, że nieważne jaki silnik jest zamontowany (bo po tym należy oceniać jego jakość), tylko jaki był wcześniej.

                                                  > zastanaw
                                                  > iamy sie tylko czy w ekstremalnych przypadkach czyli zmniejszenie silnika w kon
                                                  > kretnym modelu prawie polowe, zmjniejszenie w nim liczy cylinfdorw i zmniejszen
                                                  > ie fizycznej wagi silnika nie wyplywa jednak na jego zywotnosc

                                                  I nic o turbo? Bo z tego co napisałeś - to jest główny wróg. Nie wiadomo tylko, dlaczego wyłącznie w przypadku zastępowania pojemności większej mniejszą, a w przypadku pozostawienia pojemności - już nie.

                                                  > Zatem jesli kompacie byl 1.4 a teraz jest ten sam 1.4 tylko z turbo to mozna s
                                                  > ie jedynie bac czy i kiedy turbo sie rozsypie bo wieczne nie jest.

                                                  Czyli to nie sam downsizing jest zły, tylko właśnie to cholerne turbo.


                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:55
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Bo w zaleznosci od tego co zastepuje to raz moze byc downsizing a raz nie
                                                    > .
                                                    >
                                                    > I co takiego jest strasznego w downsizingu, czego nie ma tylko przy dodaniu tur
                                                    > bo?
                                                    > Bo tym straszysz w poście zakładającym wątek - przeczytaj sobie "ciąg dalszy" -
                                                    > sam początek.

                                                    Ja nikogo niczym nie strasza. Natomiast jest dla mnie oczywiste (co tlumacze Ci juz chyba od 20stu postow), ze dla mnie, kupujacego auto uzywane oznacza to potencjalnie o wiele drozsze naprawy a zyska na codzien zaden.
                                                    Jak to do coiebie nie dociera to juz nie wiem jak inaczej ci to wytlumaczyc... chyba sie nie da.
                                                    Albo jestes zbyt ograniczony by to pojac albo prezentujesz czyste trollowanie I nawet na biale (jak cie w pysk walnie) powiesz czarne bo tak.


                                                    > To ironia w sensie "czy jak wcześniej był silnik 2.0 a nie 1.4, to obecnego 1.4
                                                    > T mam się bać czy nie".

                                                    Dla mnie to nie ironia tylko debilne pytanie zadane nascie razy....

                                                    > I nic o turbo? Bo z tego co napisałeś - to jest główny wróg.

                                                    Gdzie tak konkretnie napisalem?????????? Link I cytat prosze albo to odszczekaj!!!!

                                                    > > Zatem jesli kompacie byl 1.4 a teraz jest ten sam 1.4 tylko z turbo to mo
                                                    > zna sie jedynie bac czy i kiedy turbo sie rozsypie bo wieczne nie jest.
                                                    >
                                                    > Czyli to nie sam downsizing jest zły, tylko właśnie to cholerne turbo.

                                                    Gdezie jest napisane ze trubo jest zle????
                                                    Uwazasz, ze ukaldy turbo sa wieczne I bezawaryjne???

                                                    Naprawy I regenaracje turbin sa na porzadku dziennym. Tyle, ze turbo z dielsa z 1995 roku czy starego Paska 1.8T I to co obecnie sie montuje w TFSI to nie takcalkiem to samo. To nowe trubo to nie tylko turbinka ale caly uklad wspolpracujacy z eklektornika silnika I sprezarka mechaniczna - nie wiem czy naprawa tego jest tak samo rposta I Tania jak zwyklej trubiny napedzanej spalinami...
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:07
                                    klemens1 napisał:

                                    > Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek w benzyniak
                                    > ach? I jakoś nikt nie panikował.

                                    A zmienila sie pojenosc tego silnika?

                                    A tu sie okazuje, ze 1.4 TFSI potrafi miec od 90 do 177KM mocy (en.wikipedia.org/wiki/List_of_Volkswagen_Group_petrol_engines#1.2_R4_TSI.2FTFSI)

                                    1.4 R4 16v TSI/TFSI

                                    DIN-rated motive power & torque outputs, ID codes
                                    90 kilowatts (122 PS; 121 bhp); 210 newton metres (155 lbf·ft) @ 1,500-4,000 rpm — Passat (2009 on)
                                    90 kilowatts (122 PS; 121 bhp); 200 newton metres (148 lbf·ft) @ 1,500-3,500 rpm — CAXA; Golf Mk5 (2007 on), Tiguan (08/10->), Škoda Octavia Mk2, Scirocco Mk3
                                    92 kilowatts (125 PS; 123 bhp); 200 newton metres (148 lbf·ft) @ 1,500-4,000 rpm — CAXC; Audi A3, SEAT Leon
                                    96 kilowatts (131 PS; 129 bhp); 220 newton metres (162 lbf·ft) @ 1,750-3,500 rpm — CFBA; Golf Mk6, VW Jetta V, Passat B6, Škoda Octavia Mk2, LAVIDA(SAIC-VW), Bora
                                    103 kilowatts (140 PS; 138 bhp); 220 newton metres (162 lbf·ft) — BMY; Touran from early 2006, Golf Mk5, Jetta
                                    110 kilowatts (150 PS; 148 bhp) @ 5,800 rpm; 220 newton metres (162 lbf·ft) @ 1,250-4,500 rpm — CAVF; SEAT Ibiza FR
                                    110 kilowatts (150 PS; 148 bhp) @ 5,800 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) @ 1,750-4,000 rpm — BWK/CAVA; VW Tiguan
                                    110 kilowatts (150 PS; 148 bhp) @ 5,800 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) @ 1,750-4,000 rpm — CDGA; Touran, Passat B7 EcoFuel
                                    118 kilowatts (160 PS; 158 bhp) @ 5,800 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) @ 1,750-4,500 rpm — CAVD; Golf Mk6, Scirocco Mk3, VW Jetta TSI Sport
                                    125 kilowatts (170 PS; 168 bhp) @ 6,000 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) (MEP 21.7 bar) @ 1,750-4,500 rpm (200 N·m (148 lbf·ft) @ 1,250-6,000 rpm), rev limit: 7,000 rpm — BLG; Golf Mk5 GT, Jetta, Golf Plus, Touran
                                    132 kilowatts (179 PS; 177 bhp) @ 6,200 rpm; — 250 newton metres (184 lbf·ft) @ 2,000 - 4,500 rpm, CAVE/CTHE in ; SEAT Ibiza Cupra, Polo GTI, Fabia RS
                                    • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:13
                                      galtomone napisał:

                                      > klemens1 napisał:
                                      >
                                      > > Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek w ben
                                      > zyniak
                                      > > ach? I jakoś nikt nie panikował.
                                      >
                                      > A zmienila sie pojenosc tego silnika?

                                      Nie. Ale turbo dodano.
                                      Jak turbo doda się do 1.4, to jego pojemność też się nie zmieni w stosunku do starego 1.4.
                                      Ale to już downsizing.

                                      Chodzi mi o to, że ten cały downsizing to sztuczny termin.
                                      Mogę dodać turbo do silnika 4.0 i też powiedzieć że to downsizing, bo nie muszę mieć pojemności 6.5

                                      • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 13:11
                                        > Jak turbo doda się do 1.4, to jego pojemność też się nie zmieni
                                        > w stosunku do starego 1.4. Ale to już downsizing.

                                        Nie. Dodanie turbo do silnika 1.4 tworzy silnik 1.4 turbo. Downsizing to użycie tego silnika tam, gdzie wcześniej standardowo montowano silnik 1.8 czy 2.0.
                                      • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 15:43
                                        klemens1 napisał:

                                        > galtomone napisał:
                                        >
                                        > > klemens1 napisał:
                                        > >
                                        > > > Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek
                                        > w ben
                                        > > zyniak
                                        > > > ach? I jakoś nikt nie panikował.
                                        > >
                                        > > A zmienila sie pojenosc tego silnika?
                                        >
                                        > Nie. Ale turbo dodano.
                                        > Jak turbo doda się do 1.4, to jego pojemność też się nie zmieni w stosunku do s
                                        > tarego 1.4.
                                        > Ale to już downsizing.

                                        Nie to nadal nie downsizing tylko dodanie turbo.

                                        Downsizing to zastpienie silnika 2.0 (z turbo lub bez) i 4 cylindrami o wadze np 250 kg i mocy 150KM, silnikiem o pojemnosci 1.0, 3 cylindrami, wadze 125kg i mocy 155KM. To jest downsizing...

                                        Ty najwyrazniej myslisz pojecia.

                                        Podwyzszanie mocy silnika a jego fizyczne zmniejszanie (nawet jesli moc zostaje bez zmian) to dwie rozne sprawy!

                                        > Chodzi mi o to, że ten cały downsizing to sztuczny termin.
                                        > Mogę dodać turbo do silnika 4.0 i też powiedzieć że to downsizing, bo nie muszę
                                        > mieć pojemności 6.5

                                        To nie jest downsizing tylko zwiekszanie mocy!!!! Mylisz pojecia!!!
                                        en.wikipedia.org/wiki/Engine_downsizing
                                        Jesli w aucie o ktorym piszesz byl silnik 6,5l a ty wsadzasz 4.0 z turbo to jest downsizing... ale jesli zawsze bylo 4.0 ale bez turbo to nie downsizing.

                                        Piszesz wyzej o silniku 1.4... ale 1.4 z turbo nie zastapilo 1.4 bez turbo... tylko 1.6 i 2.0!
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:36
                                          > Downsizing to zastpienie silnika 2.0 (z turbo lub bez) i 4 cylindrami o wadze n
                                          > p 250 kg i mocy 150KM, silnikiem o pojemnosci 1.0, 3 cylindrami, wadze 125kg i
                                          > mocy 155KM. To jest downsizing...

                                          I co takiego ten downsizing straszliwego robi, czego nie robi dodanie turbo?
                                          Przykład:
                                          Mam silnik 1.4, zamieniam go na 1.4 T. To nie jest downsizing i nie ma się czego bać.
                                          Ale jeżeli wcześniej jeździłem 2.0 i zamieniłem na 1.4T, to już jest downsizing i mam przechlapane.

                                          Widzisz paradoks?
                                          • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:42
                                            > I co takiego ten downsizing straszliwego robi,

                                            A czemu uroiłeś sobie, że robi coś strasznego? Po prostu taki silnik wraz z osprzętem wytrzyma mniej niż jego duży, wolnossący poprzednik.
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:39
                                              vogon.jeltz napisał:

                                              > > I co takiego ten downsizing straszliwego robi,
                                              >
                                              > A czemu uroiłeś sobie, że robi coś strasznego? Po prostu taki silnik wraz z osp
                                              > rzętem wytrzyma mniej niż jego duży, wolnossący poprzednik.

                                              Więc dlaczego nie ma paniki, jeżeli zamiast 2.0 wstawią 2.0T? Przecież 2.0T wytrzyma mniej niż 3.0.
                                              • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:03
                                                klemens1 napisał:

                                                > vogon.jeltz napisał:
                                                >
                                                > > > I co takiego ten downsizing straszliwego robi,
                                                > >
                                                > > A czemu uroiłeś sobie, że robi coś strasznego? Po prostu taki silnik wraz
                                                > z osp
                                                > > rzętem wytrzyma mniej niż jego duży, wolnossący poprzednik.
                                                >
                                                > Więc dlaczego nie ma paniki, jeżeli zamiast 2.0 wstawią 2.0T? Przecież 2.0T wyt
                                                > rzyma mniej niż 3.0.

                                                Nie ma paniki w zadnym wypadku. Nie ma tez nazekania i dylematu, jesli opcji 3.0 nie bylo.....
                                                Sam piszesz ze 2.0t jest wsataiane zamiast 2.0 a nie 3.0...
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:39
                                                  galtomone napisał:

                                                  > Nie ma tez nazekania i dylematu, jesli opcji 3.0 nie bylo.....
                                                  > Sam piszesz ze 2.0t jest wsataiane zamiast 2.0 a nie 3.0...

                                                  A gdyby było wstawiane zamiast 3.0, to byłoby narzekanie i dylemat? Mimo że to ten sam silnik 2.0T.

                                                  W powyższym pytaniu zawarte jest całe sedno tego o co was pytam.

                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 20:46
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > galtomone napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie ma tez nazekania i dylematu, jesli opcji 3.0 nie bylo.....
                                                    > > Sam piszesz ze 2.0t jest wsataiane zamiast 2.0 a nie 3.0...
                                                    >
                                                    > A gdyby było wstawiane zamiast 3.0, to byłoby narzekanie i dylemat? Mimo że to
                                                    > ten sam silnik 2.0T.
                                                    >
                                                    > W powyższym pytaniu zawarte jest całe sedno tego o co was pytam.

                                                    No to ci odpowiadam. gdyby 2.0t bylo wstawiane zamiast 3.0 to ja osobicie wolabym 3.0.

                                                    Tlumacze dlaczego (rozmawiamy o aucie uzywanym!):

                                                    1. Jak nie mam turbo to nie musze go naprawiac!
                                                    2. Silniki oferuja podobne osiogi I spalanie, ale 2.0 ma 4 cylindry a 3.0 6... co znaczy ze w silniku 2.0 kazdy z cylindrow musi wykonac troche wiecej sowow by uzyskac identyczny efekt... + wyzsza temperatura w cylindrach.
                                                    3. Zakladam (jesli to prawdziwie zmniejszany silnik), ze to 2.0 tez nie ejst standardowym 2.0 ale producent zm,neijszywl wage I rozmiar silnika. Zatem jest mniej metalu, ktory bardziej sie rozgrzewa.
                                                    4. Silnkiem takim (jsli dodatkowo jest sprezarka mechaniczna) streuje bardziej skomplikowna elewktronika.
                                                    5. Obroty turbo tych obecnych I starych to tez dwa sweaty (przynajmniej tak wynika z artykulu). Zakladam, ze nie jest to klamstwo, ze turbine w silniku 1.2 czy 1.4 o mocy powyzej 130KM musi sie obracac znacznie szybciej niz np. 1.9 o mocy 90KM (a taki mialem).
                                                    Zatem jesli drastycznie nie poprawila sie jakosc wykonania, materialy I chlodzenie (+ wiedza uzytkownika) jakie sa podstawy do oczekiwania, ze takie turbo wytrzyma dluzej niz te "stare"?

                                                    Dla mnie to wystarczajace powody by wolec prostsza, sprawdzona konstrukcje...
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 28.02.14, 13:21
                                                    Wybrałem najważniejsze fragmenty, bo już mnie męczy to tłumaczenie geniuszom o co chodzi. Zwłaszcza że na "debilne" pytanie nadal geniusze nie dali rady odpowiedzieć.

                                                    > Dla mnie jest oczywsite, ze im cos jest bardziej skomplikowane i wyzylowane tym
                                                    > wieksza szansa na klopoty, a te oznaczaja wieksze wydatki.

                                                    Ku... mać ... Jak do słupa .... Zaraz znowu zaczniesz się cieszyć, że wytłumaczyłeś mi kolejną rzecz. To ironia - na wypadek gdybyś się nie zorientował.

                                                    Spróbuję jak najkrócej, bo nikt mi za korepetycje nie płaci:
                                                    1. Mamy silnik 2.0 (A), zastępujemy go 1.4T (B). Jest to downsizing i trzeba się bać (bo to downsizing) - tak wynika z tego co przytoczyłeś.
                                                    2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing i nie trzeba się bać (bo to nie downsizing).

                                                    Silniki B i D są TAKIE SAME (czyli te z turbiną, czego nie zajarzyłeś wcześniej i zacząłeś pierniczyć o lżejszych materiałach itp.).
                                                    Dlaczego TEGO SAMEGO silnika mam się raz bać a raz nie, w zależności od tego co było zamiast niego zamontowane wcześniej?

                                                    To jasne, że generalnie dodanie turbiny powoduje komplikację i trzeba się tego obawiać.
                                                    Ale dlaczego ta obawa ma zależeć od tego, jaki silnik wcześniej był montowany?

                                                    ---------------------------
                                                    Powyżej jest to, o co mi chodzi, a z czego nie dajecie rady pojąć.
                                                    To co niżej, jest dla mnie mniej ważne.

                                                    > > Ja pytam, dlaczego należy się tego bać przy zastępowaniu pojemności większej mn
                                                    > > iejszą. Jeżeli już, to należy się bać właśnie dodania turbiny, a nie tego że wc
                                                    > > ześniej silnik był inny.
                                                    >
                                                    > W ktorym miejscu, prosze o cytat!!!! JA napisalem ze nalezy sie bac I je
                                                    > szcze napisalem co o panice, o ktorej wspominasz w kazdym chyba poscie??????

                                                    Przytoczyłeś cytat, który zresztą był wyżej, a o który teraz pytasz:
                                                    producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co
                                                    to może oznaczać? Kłopoty.

                                                    I żebyś nie pierniczył - nie twierdzę, że TY napisałeś że należy się bać. Zaznaczałem już wcześniej, że chodzi o mit "downsizingu", a nie o twoje zdanie.

                                                    > > Dodanie turbiny to nie downsizing, czyli nie jest złe?
                                                    > Co ma jedno do drugiego po raz setny!!!???!!!

                                                    To ma do tego, po raz setny:

                                                    > > Ale kupiłbyś go (2.0T), gdyby zastąpił poprzedni 2.0, a nie 3.0?
                                                    > Tez nie.

                                                    Jarzysz już ?!?!?!?
                                                    Downsizingu NIE MA, a mimo to byś go nie kupił.
                                                    Więc - jak już pisałem wcześniej wiele razy - to nie downsizingu należy się bać, tylko właśnie większego skomplikowania silników. Stąd też moje pytania, których nie zrozumiałeś "a czy to jest downsizing?". Nie jest - i nic to nie zmienia. Po co więc o tym downsizingu pie...ć w kółko jakie to zło, skoro to nie jest wcale sedno problemów?

                                                    > > > - my nie rozmawiamy w tym watku o odawaniu turbo tylko o dwonsizingu - za tem wy
                                                    > > > powiadales sie nie na temat!
                                                    >
                                                    > > Pierniczysz jak potłuczony. Sam napisałeś w poście zakładającym wątek o downsiz
                                                    > > ingu polegającemu m.in. na dodaniu turbo.
                                                    >
                                                    > Taaaaaaaaaaa????? Na pewno JAAAA??? Sprawdz jeszcze raz I albo zacytuj albo przpros.
                                                    > Zacytowalem Wam artykul - nigdzie nie napisalem czy sie z nimzgadzam czy nie!!! Wiec nie dorabiaj teori!!!
                                                    > A treaz czekam na twoje "szczek, szczek" - jak masz ciut honour to napiszesz,
                                                    > ze sie pomyliles I przepraszasz, ze wciskasz mi w usta cos, czego nie powiedzialem..

                                                    A co ci takiego wciskam?
                                                    Bo jedyne co napisałem to to, że pisanie o turbo JEST na temat, bo jest to główna cecha downsizingu. I fakt, że jest o tym mowa w artykule wystarczy, żeby dyskutowanie o tym było na temat.

                                                    > > A gdyby było wstawiane zamiast 3.0, to byłoby narzekanie i dylemat? Mimo że to
                                                    > > ten sam silnik 2.0T.
                                                    > >
                                                    > > W powyższym pytaniu zawarte jest całe sedno tego o co was pytam.
                                                    >
                                                    > No to ci odpowiadam. gdyby 2.0t bylo wstawiane zamiast 3.0 to ja osobicie wolab
                                                    > ym 3.0.

                                                    No i sam zobacz, geniuszu, jak ty nie rozumiesz co czytasz. 2.0T jest ZAMIAST 3.0.
                                                    Więc 3.0 nie możesz wybrać.
                                                    Nawet pytania nie zrozumiałeś. A jest ono niesamowicie proste, tylko żaden za was, geniuszy, nie potrafi na nie odpowiedzieć. Później jest zdziwienie, że zadaję je naście razy i tłumaczenie banałów o których każde dziecko wie + teorie o trollingu itp. - wszystko, byle tylko nie przyznać się do własnego nierozumienia tekstu.

                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 28.02.14, 13:48
                                                    > 2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing
                                                    > i nie trzeba się bać (bo to nie downsizing).

                                                    Taka sytuacja nie zachodzi, ponieważ:
                                                    1. NIE SĄ to te same silniki różniące się tylko turbiną
                                                    2. 1.4T sprzedawany jest NIE jako zamiennik 1.4 n/a, tylko jako zamiennik 2.0 n/a, ponieważ do niego porównywalny jest pod względem mocy.

                                                    > Ale dlaczego ta obawa ma zależeć od tego, jaki silnik wcześniej był montowany?

                                                    Ewentualna "obawa" zależy wyłącznie od tego, jak skomplikowaną i wysiloną konstrukcją jest nowy silnik. Reszta to twoje urojenia.
                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 28.02.14, 14:26
                                                    I tak mu nie wytlumaczysz... przejzyj 30 postow wstcz.
                                                    Dla Klemensa to sa te same silniki a downsizing = dolozenie turbo.

                                                    I w zaleznosci od postu albo sie na to powoluje i glupio pyta czemu WSZSCY PANIKUJA - skoro to to samo, a zaraz w kolejnym, ze przeciez on wie ze to nie to samo... ale skoro 1.4 byl ok to dlaczego 1.4t ma nie byc.... tylko dlatego, ze jest w acuie gdzie bylo 2.0....

                                                    Naprawde szkoda czasu!!!
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 28.02.14, 16:52
                                                    > Dla Klemensa to sa te same silniki a downsizing = dolozenie turbo.

                                                    Jesteś funkcjonalnym analfabetą i idiotą. Poważnie. Możesz mnie nawet pozwać - bez problemu wybronię się przed każdym sądem.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 28.02.14, 16:57
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > 2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing
                                                    > > i nie trzeba się bać (bo to nie downsizing).
                                                    >
                                                    > Taka sytuacja nie zachodzi, ponieważ:
                                                    > 1. NIE SĄ to te same silniki różniące się tylko turbiną

                                                    OK - niech różnic będzie więcej - nie o to tu chodzi.

                                                    > 2. 1.4T sprzedawany jest NIE jako zamiennik 1.4 n/a, tylko jako zamiennik 2.0 n
                                                    > /a, ponieważ do niego porównywalny jest pod względem mocy.

                                                    Czyli od tego, czego zamiennikiem jest 1.4T, zależy obawa przed nim?
                                                    Gdy jest zamiennikiem 1.4 - jest OK.
                                                    Gdy jest zamiennikiem 2.0 - panika.

                                                    > Ewentualna "obawa" zależy wyłącznie od tego, jak skomplikowaną i wysiloną konst
                                                    > rukcją jest nowy silnik. Reszta to twoje urojenia.

                                                    Reszta to urojenia idiotów pierdzielących o downsizingu jako diable wcielonym. Jak to wyśmiewam, kolejny geniuszu rozumiejący co czyta.
                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 28.02.14, 22:31
                                                    > Czyli od tego, czego zamiennikiem jest 1.4T, zależy obawa przed nim?
                                                    > Gdy jest zamiennikiem 1.4 - jest OK.
                                                    > Gdy jest zamiennikiem 2.0 - panika.

                                                    Powtórzę po raz kolejny: 1.4T NIE JEST zamiennikiem 2.0 n/a.
                                                    To działa tak - dotychczas mogłeś kupić, powiedzmy:
                                                    - 1.4 n/a o mocy, dajmy na to, 75KM, który nadawał się najwyżej do jazdy na działkę w mocno sfilcowanym kapeluszu,
                                                    - 2.0 n/a o mocy, załóżmy, 125KM, który jakoś się odpychał.

                                                    Teraz jest tak:
                                                    - jak chcesz kupić coś, co będzie miało te 125KM, to dostajesz turbopierdziawkę 1.4T,
                                                    - możesz też kupić 75-konne wozidło dla emeryta-działkowicza, tylko że tam pod maską znajdziesz dwucylindrowe 0.9T, czy coś w ten deseń.

                                                    Kumasz już, na czym to polega? Nie kupujesz samochodu o określonej pojemności, bo z pojemności nic szczególnie konkretnego dla własności jezdnych auta nie wynika. Kupujesz wóz o określonej mocy, bo dopiero moc ma przełożenie na osiągi - czyli to, na czym ci zależy (lub nie, jeśli twój wiek wynosi powyżej średniej umieralności).

                                                    > Reszta to urojenia idiotów pierdzielących o downsizingu jako diable wcielonym.

                                                    To może idź ich poszukaj i sobie z nimi porozmawiaj, bo tutaj jako żywo ich nie widzę.
                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 28.02.14, 22:32
                                                    > Powtórzę po raz kolejny: 1.4T NIE JEST zamiennikiem 2.0 n/a.

                                                    Tfu, tfu, oczywiście JEST zamiennikiem, NIE JEST natomiast zamiennikiem 1.4 n/a.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 01.03.14, 11:05
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Czyli od tego, czego zamiennikiem jest 1.4T, zależy obawa przed nim?
                                                    > > Gdy jest zamiennikiem 1.4 - jest OK.
                                                    > > Gdy jest zamiennikiem 2.0 - panika.
                                                    >
                                                    > Powtórzę po raz kolejny: 1.4T NIE JEST zamiennikiem 2.0 n/a.
                                                    > (...)
                                                    > - 2.0 n/a o mocy, załóżmy, 125KM, który jakoś się odpychał.
                                                    > (...)
                                                    > - jak chcesz kupić coś, co będzie miało te 125KM, to dostajesz turbopierdziawkę
                                                    > 1.4T,

                                                    Więc jednak 1.4T JEST zamiennikiem 2.0
                                                    Zakładając, że się pomyliłeś o chodziło ci o to, że 1.4T nie jest zamiennikiem 1.4, to i tak niczego nie zmienia.
                                                    Ktoś ma 1.4, kupuje 1.4T - bez wnikania czy 1.4T jest czy nie zamiennikiem 1.4. Panikować czy nie?
                                                    Ktoś ma 2.0, kupuje 1.4T - jak panikować w odniesieniu do scenariusza wyżej?

                                                    > > Reszta to urojenia idiotów pierdzielących o downsizingu jako diable wcielonym.
                                                    >
                                                    > To może idź ich poszukaj i sobie z nimi porozmawiaj, bo tutaj jako żywo ich nie
                                                    > widzę.

                                                    Znalazłem w tym wątku:
                                                    Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi. Do połowy poprzedniej dekady było tak: nowe modele musiały być coraz mocniejsze, ergo - mieć większy silnik. Ale jak to pogodzić z niższym spalaniem? No właśnie. Można zmniejszyć silnik, a deficyt mocy nadrobić turbosprężarką.
                                                    (...)
                                                    prawie każdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co to może oznaczać? Kłopoty.


                                                    Teraz widzisz? Pewnie nadal nie.
                                                  • galtomone Jednak nie rozumiesz co czytasz! 02.03.14, 08:53
                                                    I sam to udowadniasz!

                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Znalazłem w tym wątku:

                                                    > Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi. Do połowy poprzed
                                                    > niej dekady było tak: nowe modele musiały być coraz mocniejsze, ergo - mieć wię
                                                    > kszy silnik. Ale jak to pogodzić z niższym spalaniem? No właśnie. Można zmniejs
                                                    > zyć silnik, a deficyt mocy nadrobić turbosprężarką.
                                                    > (...)
                                                    > prawie każdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbospręża
                                                    > rkami. Co to może oznaczać? Kłopoty.


                                                    Jak widac, umyka Ci slowo MOZE. A jesli twoim zdaniem komplikowanie budowy jakiej kolwiek rzeczy nie oznacza potenacjlnie wiekszej ilosci awarii (bo wiecej rzeczy MOZE sie zepsuc) to naprawde nie ma o czym gadac.

                                                    CO wiecej, zeby Ci skompllikowac idiotyczne przyklady zapytam inaczej.

                                                    Czy jak zastopimy silnik 2.0 mniejszym silnikiem 2.0T - to bedzie donswizing czy nie?
                                                  • klemens1 Re: Jednak nie rozumiesz co czytasz! 03.03.14, 13:36
                                                    > > Co to może oznaczać? Kłopoty.
                                                    >
                                                    > Jak widac, umyka Ci slowo MOZE.

                                                    Nie, nie umyka mi to słowo i nie - nie widać żeby mi umykało. Znowu sobie coś uroiłeś.
                                                    Jeżeli coś MOŻE oznaczać kłopoty, to są powody do obaw. Co zresztą sam próbujesz teraz tłumaczyć i jakoś tobie owo MOŻE nie umyka:

                                                    > A jesli twoim zdaniem komplikowanie budowy jaki
                                                    > ej kolwiek rzeczy nie oznacza potenacjlnie wiekszej ilosci awarii

                                                    Załamujące, że do tej pory nie rozumiesz o czym dyskutuję.

                                                    > Czy jak zastopimy silnik 2.0 mniejszym silnikiem 2.0T - to bedzie donswizing czy nie?

                                                    Jak byś ocenił kogoś, kto określa jakieś pytanie jako "debilne", a później sam je zadaje?
                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 02.03.14, 17:50
                                                    > Ktoś ma 1.4, kupuje 1.4T - bez wnikania czy 1.4T jest czy nie zamiennikiem 1.4.

                                                    Której literki w słowie "moc" nie rozumiesz? Te twoje wypociny powinny wyglądać tak:
                                                    - ktoś ma auto 125KM (2.0 n/a), kupuje 125KM(1.4T), żeby jeździć nim bez pogorszenia osiągów, itd. itp.

                                                    > Znalazłem w tym wątku:

                                                    To teraz poproś kogoś inteligentnego, żeby wytłumaczył ci znaczenie słów "przedruk" i "cytat". W szczególności w kontekście poglądów cytującego i przedrukowującego.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 03.03.14, 13:30
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Ktoś ma 1.4, kupuje 1.4T - bez wnikania czy 1.4T jest czy nie zamiennikiem 1.4.
                                                    >
                                                    > Której literki w słowie "moc" nie rozumiesz?

                                                    Nie dyskutuję o mocy. Ani o momencie obrotowym, ani o spalaniu. Dyskutuję tylko i wyłącznie o konsekwencjach trwałości przy zamianie jednego silnika na inny. Trochę dużo literek wyszło, więc nie będę pytał, której nie rozumiesz.

                                                    Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie? W końcu ścianki cieńsze, więcej mocy z litra, większe skomplikowanie.

                                                    Lepsza wersja:
                                                    Zamieniam 1.4 na 1.6T. Bać się czy nie?

                                                    > > Znalazłem w tym wątku:
                                                    >
                                                    > To teraz poproś kogoś inteligentnego, żeby wytłumaczył ci znaczenie słów "przed
                                                    > ruk" i "cytat". W szczególności w kontekście poglądów cytującego i przedrukowuj
                                                    > ącego.

                                                    Poproś kogoś lekko zdebilałego (tyle inteligencji wystarczy), żeby ci wytłumaczył, że jeżeli ktoś twierdzi że jakieś poglądy znajdują się w danym wątku, to niekoniecznie wg twierdzącego są to poglądy cytującego te poglądy.
                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 03.03.14, 15:58
                                                    > Nie dyskutuję o mocy.

                                                    To w takim razie pomyliłeś wątki. Tu dyskutujemy o downsizingu, a ten polega na zastępowaniu większego silnika mniejszym o podobnej mocy.

                                                    > Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie?

                                                    To zależy, jak bardzo strachliwym człowiekiem jesteś. Na pewno będziesz miał większe ryzyko potencjalnej awarii i kosztów z nią związanych ze względu na większe skomplikowanie silnika.

                                                    > jeżeli ktoś twierdzi że jakieś poglądy znajdują się w danym wątku,
                                                    > to niekoniecznie wg twierdzącego są to poglądy cytującego te poglądy.

                                                    Skoro więc uważasz, że zacytowany artykuł nie odzwierciedla poglądów galtomonego, samspade'a ani moich, to może idź zadać swoje pytania Arturowi Włodarskiemu, który rzeczonego artykułu jest autorem.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 04.03.14, 10:13
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Nie dyskutuję o mocy.
                                                    >
                                                    > To w takim razie pomyliłeś wątki. Tu dyskutujemy o downsizingu, a ten polega na
                                                    > zastępowaniu większego silnika mniejszym o podobnej mocy.

                                                    Ja piszę o modyfikacjach silnika, których należy się bać. Jeżeli nie zmniejszam pojemności, to już jest nie na temat?

                                                    > > Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie?
                                                    >
                                                    > To zależy, jak bardzo strachliwym człowiekiem jesteś. Na pewno będziesz miał wi
                                                    > ększe ryzyko potencjalnej awarii i kosztów z nią związanych ze względu na więks
                                                    > ze skomplikowanie silnika.

                                                    No proszę - wreszcie odpowiedź.
                                                    Czyli nie mamy downsizingu, a bać się należy tak samo, jakby był.
                                                    Wracam więc do pierwszego postu nt. owego downsizingu:

                                                    Po cholerę pierniczyć o tym, skoro tu nie chodzi o pojemność, lecz właśnie o turbinę + inne modyfikacje?
                                                    Zmniejszenie pojemności jest biznesową pochodną tych modyfikacji, a nie złem samym w sobie.

                                                    To wszystko co chciałem przekazać od samego początku.

                                                    > > jeżeli ktoś twierdzi że jakieś poglądy znajdują się w danym wątku,
                                                    > > to niekoniecznie wg twierdzącego są to poglądy cytującego te poglądy.
                                                    >
                                                    > Skoro więc uważasz, że zacytowany artykuł nie odzwierciedla poglądów galtomoneg
                                                    > o, samspade'a ani moich, to może idź zadać swoje pytania Arturowi Włodarskiemu,
                                                    > który rzeczonego artykułu jest autorem.

                                                    Przedstawiłem swój punkt widzenia i zapytałem was o zdanie.
                                                    W najśmielszych scenariuszach nie przewidziałem, że tak niewinny temat przerodzi się w festiwal fałszywych oskarżeń i rozumienia połowy z tego co się czyta.
                                                    Galtomone zwłaszcza żyje nadal w świecie swoich świętych przekonań o tym, że to czego nie przeczytał jest tym co napisałem.
                                                  • galtomone Jasne stanowsiko :-) ech... 04.03.14, 10:52
                                                    W zyciu nie dojdziesz z nim do ladu, bo przciez co post to pisze co innego i wzasadzie ani nie wiedomo co co mu tak naprawde chodzi ani o czym pisze... co o trubo, czy zastpowaniu takich samuch silnikow (co pisal drukowanymi) takimy samymi.... czy co...

                                                    Raz pisze, ze sie nie bac, potem pyta czy sie bac i prostych odpowiedzi nie rozumie.


                                                    klemens1 - okresl raz i jasno swoje stanowisko albo skonczymy te dyskuje bo jest z leksza bezsensowna.

                                                    Cytaty - klemens1 napisał:


                                                    > > > Nie dyskutuję o mocy.

                                                    > Ja piszę o modyfikacjach silnika, których należy się bać.

                                                    > > > Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie?

                                                    > Czyli nie mamy downsizingu, a bać się należy tak samo, jakby był.

                                                    > Zmniejszenie pojemności jest biznesową pochodną tych modyfikacji, a nie złem sa
                                                    > mym w sobie.
                                                    >
                                                    > To wszystko co chciałem przekazać od samego początku.

                                                    > Przedstawiłem swój punkt widzenia i zapytałem was o zdanie.

                                                    > W najśmielszych scenariuszach nie przewidziałem, że tak niewinny temat przerodz
                                                    > i się w festiwal fałszywych oskarżeń i rozumienia połowy z tego co się czyta.

                                                    Masz dar wyjatkowo jasnego pisania i precyzowania mysli co jak sadze i Vogon i sampsade potwierdza!!! Na literackiego nobla na twoim miejscu bym nie liczyl!

                                                    > Galtomone zwłaszcza żyje nadal w świecie swoich świętych przekonań o tym, że to
                                                    > czego nie przeczytał jest tym co napisałem.

                                                    WIdze co wyzej napisales i nadal to za wiele sensu nie ma... Piszesz jakies bzdurne przyklady, zadajesz niby sartkastyczne idiotyczne pytania, uzywasz slow panika zamiast jano napisac co uwazasz....

                                                    Reasumujac (popraw jesli sie myle):

                                                    Uwazasz, ze koncepcji/idei dowsnsizingu bac sie nie nalezy. Ze nowe silniki i osprzet beda rownie trwale co dotychczasowe konstrukcje i ze generalnie jest to fajny pomysl, ze bedziemy miec coraz mniejsze silniczki, coraz mniej palace paliwa, dzieki ktorym auta beda tak samo lub bardziej dynamiczne niz byly. I ze calosc nie bedzie miala wplywu (negatywnego) na kieszen kupujacego tak nowe jak i uzywane.

                                                    Tak?
                                                  • galtomone Wreszcie z sensem! 04.03.14, 10:42
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Nie dyskutuję o mocy. Ani o momencie obrotowym, ani o spalaniu. Dyskutuję tylko
                                                    > i wyłącznie o konsekwencjach trwałości przy zamianie jednego silnika na inny.


                                                    Ok... to podyskutujmy.
                                                    Niewatpliwie bedzie to o tyle trudne, ze silniki nowej generacji dyzumi przebiegami jeszcze nie moga dysponowac ale mozemy rozwazyc jako to bedzie dzialac wszystko razem.

                                                    Wydaje mi sie tez, ze nie da sie rozmawiac o dwonsizingu w oderwaniu od mocy, momentu i spalania.

                                                    Zalozenie przciez czalej koncepcji jest nastepujace. Projektujemy nowe, male silniki (male w sensie i pojemnosc i faktyczna wielkosc). Zmniejszamy maksymalnie ilosc i pojemnosc cylindrow, zmniejszamy odleglosci miedzy nimi... generalnie odchudzamy w silniku co sie da.
                                                    Cel to zmniejszenie ilosci spalanego paliwa (czyli mniej saplin) przy jednoczesnym zachowaniu lub poprawieniau oferowanych dotad osiagow.
                                                    Nikt przeciez nie przesiadze sie z 2.0 beznyny czy diesla o mocy +/- 150KM do pierdziwaki 1.2 czy 1.4 o mocy 50KM.

                                                    Aby zatem w mniejszym silniku zapewnic i odpowiednia ilosc KM i Nm musimy mu troche pomoc. Najprosciej zrobic to przy pomocy i turbo i sprezarki mechanicznej (+ modyfikacji wtrysku).

                                                    To wszystko nie jest za darmo wiec ma ewidentny wplyw na koncowa cene auta. Czy faktycznie oszczedzamy na paliwie na tyle duzo, ze ten dodatkowy koszt sie zwraca?

                                                    I jednak pojawia sie pytanie o trwalosc. Pierwszym przykladem bylo synne 1.4TFSI - byly klopoty zpowodowane bledem projektowym.
                                                    Masz pewnosc, ze przy obliczaniu innych parametrow - np. wytrzymalosci materialow tez nie popelniono bledu?

                                                    Tak jak pisalem, w przypadku zakupu nowego auta z zerowym przbiegiem zywotnosc calosi mozna miec do pewnego stopnia gdzies, bo za ewentualne awarie odpowiada producent.

                                                    Ale w przypadku coraz starszych aut, z coraz wiekszymi przbiegami ilosc dodatkowego osprzetu, ktory tez musi dzialac zacznie sprawiac, ze kupujacy zaczna sie zastanawiac nad sensem takie wydatku - o tym jestem w 100% przekonany.

                                                    I nitk tu nie nziecheca, nie panikuje czy sie nie boi... takie sa realia i tyle. Jak nie masz ogrzewnych siedzen w aucie, to na pewno Ci sie nie zepsuja - prawda?
                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 28.02.14, 13:50
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Wybrałem najważniejsze fragmenty, bo już mnie męczy to tłumaczenie geniuszom o
                                                    > co chodzi. Zwłaszcza że na "debilne" pytanie nadal geniusze nie dali rady odpow
                                                    > iedzieć.
                                                    >
                                                    > > Dla mnie jest oczywsite, ze im cos jest bardziej skomplikowane i wyzylowa
                                                    > ne tym
                                                    > > wieksza szansa na klopoty, a te oznaczaja wieksze wydatki.
                                                    >
                                                    > Ku... mać ... Jak do słupa .... Zaraz znowu zaczniesz się cieszyć, że wytłumacz
                                                    > yłeś mi kolejną rzecz. To ironia - na wypadek gdybyś się nie zorientował.

                                                    A wytlumaczylem??? Juz wiesz ze downsizing to nie dodanie turbo do TEGO SMEGO silnika??? Super... wreszczcie, bo juz mysalelm ze masz powazne braki w IQ.


                                                    > Spróbuję jak najkrócej, bo nikt mi za korepetycje nie płaci:
                                                    > 1. Mamy silnik 2.0 (A), zastępujemy go 1.4T (B). Jest to downsizing i trzeba si
                                                    > ę bać (bo to downsizing) - tak wynika z tego co przytoczyłeś.

                                                    Jak z tych wszystkich postow tylko tyle zrozumiales to naprawde mi przykro....

                                                    > 2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing i nie t
                                                    > rzeba się bać (bo to nie downsizing).

                                                    Ech... rece opadaja.

                                                    > Silniki B i D są TAKIE SAME (czyli te z turbiną, czego nie zajarzyłeś wcześniej
                                                    > i zacząłeś pierniczyć o lżejszych materiałach itp.).
                                                    > Dlaczego TEGO SAMEGO silnika mam się raz bać a raz nie, w zależności od tego
                                                    > co było zamiast niego zamontowane wcześniej?


                                                    Jesli piszesz co dokladaniu turbo do tego samego silnika, i czy sie bac to zadam ci podstawowe pytanie... PO WUJ W WATKU O DOWSNIZINGU SIEJESZ ZAMET skoro jedno z drugim nie ma zwiazku???
                                                    Lubisz sie z ludzmi wyklucac i burdel robic?

                                                    GRATULUJE!!! UDAJE CI SIE SWIETNIE.


                                                    Reszty twoich trollowych wypocin juz nie czytam i odpowiadac nie ebde.
                                                    Wali mnie czy wiesz, czy nie wiesz, czy rozumiesz czy nie rozumiesz.... szkoda na ciebie czasu i tlumaczenie ci przez 20 postow oczywistych rzeczy ba na koncu sie dowiedziec ze ty przeciez wiesz rozumiesz, tylko tak sobie piszesz nie na temat.

                                                    Trolluj sobie dalej do woli!
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 28.02.14, 16:51
                                                    > > Ku... mać ... Jak do słupa .... Zaraz znowu zaczniesz się cieszyć, że wytłumacz
                                                    > > yłeś mi kolejną rzecz. To ironia - na wypadek gdybyś się nie zorientował.
                                                    >
                                                    > A wytlumaczylem??? Juz wiesz ze downsizing to nie dodanie turbo do TEGO SMEGO s
                                                    > ilnika??? Super... wreszczcie, bo juz mysalelm ze masz powazne braki w IQ.

                                                    Jednak nie zrozumiałeś ironii, mimo że nawet wprost o tym napisałem, więc ode mnie pochwały za brak braków w IQ nie dostaniesz.

                                                    > > 2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing i nie t
                                                    > > rzeba się bać (bo to nie downsizing).
                                                    > > Silniki B i D są TAKIE SAME (czyli te z turbiną, czego nie zajarzyłeś wcześniej
                                                    > > i zacząłeś pierniczyć o lżejszych materiałach itp.).
                                                    > > Dlaczego TEGO SAMEGO silnika mam się raz bać a raz nie, w zależności od tego
                                                    > > co było zamiast niego zamontowane wcześniej?

                                                    >
                                                    > Jesli piszesz co dokladaniu turbo do tego samego silnika, i czy sie bac to zada
                                                    > m ci podstawowe pytanie... PO WUJ W WATKU O DOWSNIZINGU SIEJESZ ZAMET skoro jed
                                                    > no z drugim nie ma zwiazku???

                                                    Bo dodanie turbo ma zajebiście mocny związek z downsizingiem. I chcę wykazać, że to właśnie dodanie turbo jest problemem, a nie mitologiczny downsizing. Trąbię o tym od wielu dni, ale prędzej ścianie bym wytłumaczył.

                                                    No i podstawowa kwestia - nadal na pytanie, na którym mi zależało, nie dałeś rady odpowiedzieć..

                                                    > Reszty twoich trollowych wypocin juz nie czytam i odpowiadac nie ebde.

                                                    A to wielka szkoda, bo wzywałeś mnie do odszczekania czegoś, a ja ci wyjaśniłem że to ty powinieneś coś odszczekać. Coś tam też o honorze pisałeś.

                                                    Specjalnie napisałem krótszy post w odpowiedzi na wszystkie pozostałe, żeby nie robić zamętu i ułatwić dyskusję. Ale takie ułatwienia właśnie demaskują prawdziwe trolle - gdy zada im się konkretne pytania i konkretnie, krótko odpowie, wtedy brakuje im chaosu w który mogą uciec.
                                                    Zakwalifikowałeś się.

                                          • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:51
                                            Nie wiem czy masz przechlapane... ale możesz mieć. To się dopiero okaze.
                                            W każdym razie żeby ruszyc 2t auta to dowolny silnik musi się sporo napracowac... a im mniejszy tym więcej...
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:41
                                              galtomone napisał:

                                              > Nie wiem czy masz przechlapane... ale możesz mieć. To się dopiero okaze.
                                              > W każdym razie żeby ruszyc 2t auta to dowolny silnik musi się sporo napracowac.
                                              > .. a im mniejszy tym więcej...

                                              Mam trochę inne odczucia. Mój 1.8 sprawia wrażenie jakby się w ogóle nie wysilał - nie trzeba go piłować, a chętnie przyspiesza. Gdy wciskam gaz do połowy, to jest to już naprawdę dynamiczna jazda - więc zapas "wysiłku" jest spory. 2.5 w bmw jechał powyżej 4000 rpm.
                                              Który musi się więcej napracować?
                                              • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:09
                                                klemens1 napisał:

                                                > galtomone napisał:
                                                >
                                                > > Nie wiem czy masz przechlapane... ale możesz mieć. To się dopiero okaze.
                                                > > W każdym razie żeby ruszyc 2t auta to dowolny silnik musi się sporo napra
                                                > cowac.
                                                > > .. a im mniejszy tym więcej...
                                                >
                                                > Mam trochę inne odczucia. Mój 1.8 sprawia wrażenie jakby się w ogóle nie wysila
                                                > ł - nie trzeba go piłować, a chętnie przyspiesza. Gdy wciskam gaz do połowy, to
                                                > jest to już naprawdę dynamiczna jazda - więc zapas "wysiłku" jest spory. 2.5 w
                                                > bmw jechał powyżej 4000 rpm.
                                                > Który musi się więcej napracować?

                                                A co maja obroty do tego wszystkiego i twoje odczucia na oko.... silnik masz podpiety do kol bezposrednio czy przez skrzynie biegow?

                                                Poza tym nie rozmawiamy o tym, czy auto jezdzi dynamicznie czy nie... tylko czy silnik maly i wysilony przejedzie bez awarii (czy remontu) tyle samo km co wczesniej wiekszy i nie wysilony.
                                                Twoj przyklad ma sie do tego ni jak...
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:08
                                                  > A co maja obroty do tego wszystkiego i twoje odczucia na oko...

                                                  Jakie odczucia na oko? Auto przyspiesza bardzo dobrze już przy połowie wciśniętego gazu, przy full nieporównywalnie lepiej. Czyli ma rezerwy "wysiłku".
                                                  A obroty mają to do tego, że silnik się bardziej zużywa przy wyższych obrotach. Na autostradzie np. przy 140 mam 3000 rpm (octavia ma 2500), wolnossaki mają 4000 rpm. Ale to pewnie wolnossak mniej się męczy?

                                                  > silnik masz podpiety do kol bezposrednio czy przez skrzynie biegow?

                                                  Przez skrzynię biegów. I teraz obal moje rozumowanie.

                                                  > czy maly i wysilony przejedzie bez awarii

                                                  Jaki ku... wysilony, skoro go nie ciśniesz a jedzie? A jak przyciśniesz, to jedzie dużo lepiej - takie ma rezerwy "wysilenia".




                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 20:24
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > A co maja obroty do tego wszystkiego i twoje odczucia na oko...
                                                    >
                                                    > Jakie odczucia na oko? Auto przyspiesza bardzo dobrze już przy połowie wciśnięt
                                                    > ego gazu, przy full nieporównywalnie lepiej.

                                                    Ano na oko...

                                                    Mnie sie tez wydawalo, ze Avesnis 2.0 z automate jezdzi dynamiczniej niz Outback 2,5l z manualem bo auta inaczej przypspieszaly I zmienialy biegi...
                                                    A potem raz dokonalem srednio dokladnych pomiarow I moje obserwacje na oko legly w gruzach.

                                                    > > silnik masz podpiety do kol bezposrednio czy przez skrzynie biegow?
                                                    >
                                                    > Przez skrzynię biegów. I teraz obal moje rozumowanie.

                                                    No to chyba skrzynia I przlozenia to kiedy sie zmienia biegi ma dosc istotny wplyw na dynamike auta - nie silnika I to jak pracuje???

                                                    > > czy maly i wysilony przejedzie bez awarii
                                                    >
                                                    > Jaki ku... wysilony, skoro go nie ciśniesz a jedzie? A jak przyciśniesz, to jed
                                                    > zie dużo lepiej - takie ma rezerwy "wysilenia".

                                                    Tak to sie zachowuje wiekszosc silnikow.
                                                    W tej samej sytuacji gdybys dociskal starszy silnik z wiekszaq pojemnoscia ale o takiej samej mocy jak ten maly auto bedzie ejchac podobnie, prawda?

                                                    Nalezy tylko zalozyc, ze praca podzielona na 6 cylindrow a praca podzielona na 3 sperawia, ze jednak 3 wykonuja jej jakby wiecej...
                                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:19
                                                > Gdy wciskam gaz do połowy, to
                                                > jest to już naprawdę dynamiczna jazda

                                                A ktoś twierdzi, że te turbopierdziawki nie są dynamiczne i źle przyspieszają? To weź może idź pogadać z tym kimś.

                                                > Który musi się więcej napracować?

                                                Jeśli w takim silniki o zwiększonym stopniu komplikacji nastąpi jakaś awaria, to napracować więcej będziesz się musiał ty, żeby zapłacić za naprawę.
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 15:59
                                                  > > Gdy wciskam gaz do połowy, to
                                                  > > jest to już naprawdę dynamiczna jazda
                                                  >
                                                  > A ktoś twierdzi, że te turbopierdziawki nie są dynamiczne i źle przyspieszają?
                                                  > To weź może idź pogadać z tym kimś.

                                                  Znowu ci umknął kontekst, więc zadałeś głupie pytanie.
                                                  Ktoś twierdzi, że uturbione silniki się wysilają. Dlatego pytam, gdzie ten wysiłek, skoro przy połowie gazu już prawie jestem ścigantem, a mogę silnik zmusić do o wiele większego wysiłku?
                                    • klemens1 Dobry przykład 26.02.14, 12:18
                                      > > Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek w ben
                                      > zyniak
                                      > > ach? I jakoś nikt nie panikował.
                                      >
                                      > A zmienila sie pojenosc tego silnika?

                                      Poprawka: nie wiem.
                                      Ale 1.8 tsi 160 KM ma większą pojemność od 1.8 T 150 KM. Niewiele, ale większą.
                                      Ale to i tak downsizing, bo osiągi nowego tsi są dużo lepsze od 1.8 T, więc odpowiada on wolnossakowi o większej pojemności niż odpowiadający 1.8 T.

                                      Widać paradoks?
                                  • galtomone Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 25.02.14, 15:12
                                    Dodalbym jeszcze co innego.
                                    Nie wiem jak ty ale jak zakladam dla mnie i kliku innych osob downsizing to nie dodanie trubo do silnika. O to sie zaden z nas nie czepia.

                                    Dla mnie downsizing to fizyczne zmniejszenie pojemnosci silnika, jego fizycznej wielkosci przy okazji (np. ilosc materialu pomiedzy cylindrami jest coraz mniejsza), zmiejszenie ilosci cylindorw a dodatkowo jeszcze podniesienie mocy.

                                    Jak dotad stara zasada, ze w przyrodzie nie ma nic za darmo jeszcze mnie nie oszukala.
                                    Zatem jesli silnik ma coraz wyzsza moc, lepsza dynamike, mniej pali, ma mniej cylindrow, mniejsza pojemnosc i nizsza wage wlasna, to musi byc to przez cos zrownowazone... I przypuszczam ze jest zrownowazone przez zywotnosc tego silnika....
                                    • samspade Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 25.02.14, 21:15
                                      O zywotnosci przekonaja sie uzytkownicy za jakis czas. Juz wiemy ze spalanie przy normalnej jezdzie nie jest az tak male.
                                      • vogon.jeltz Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 25.02.14, 21:44
                                        > Juz wiemy ze spalanie przy normalnej jezdzie nie jest az tak male.

                                        Zawsze bawią mnie testy samochodów w prasie motoryzacyjnej np. w "Motorze", gdzie w tabelce podają najpierw spalanie wg danych producenta, a poniżej realne spalanie podczas jazd testowych. Dla turbominiaturowych benzyniaków te różnice nieodmiennie sięgają 20-30%...
                                      • klemens1 Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 12:20
                                        > Juz wiemy ze spalanie przy normalnej jezdzie nie jest az tak male.

                                        Nic nie wiecie. Spalanie przy normalnej jeździe jest dużo mniejsze. I to nie ślamazarnej - po prostu normalnej.
                                        • samspade Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 12:33
                                          Przyznaję że nie jeździłem żadnym z tych okrojonych 2 czy 3 cylindrowców.
                                          Wiedzę moją bazuję na testach w tv, pracie itp. Czy na opiniach takich jak jeepa:
                                          forum.gazeta.pl/forum/w,20,145466008,145466008,Ford_Focus_1_0_Ecoboost_125_KM_wrazenia_z_zjazd.html
                                          Ale ok. Pojeździłeś samochodami z tym silnikiem i podajesz swoje wrażenia a inni podają nieprawdę.
                                          • klemens1 Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 16:40
                                            > Ale ok. Pojeździłeś samochodami z tym silnikiem i podajesz swoje wrażenia a inn
                                            > i podają nieprawdę.

                                            Tu masz realne dane a nie jakieś pojedyncze wrażenia z jazd.
                                            Zapewniam cię, że ten silnik naprawdę dobrze jeździ i jest lepszy od zwykłego 2.0. Też nim jeździłem i pali śmiesznie mało - prawie 2 litry mniej niż mój obecny, a dynamikę ma taką samą.

                                            www.motostat.pl/search?type_id=1&make_id=80&model_id=1331&fuel_type_id=1&reliability=0&gallery=0&year_from=2013&year_to=2014&gearing_type=0&power_from=140&power_to=140&country=0&club=0&search=Szukaj
                                        • vogon.jeltz Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 13:24
                                          Ej, nie jeżdżę tymi wszystkimi samochodami, ale w testach magazynów motoryzacyjnych to spalanie ZAWSZE jest w przypadku małych turbodoładowanych silników o 20-30% wyższe niż wg danych katalogowych i bardzo rzadko palą w realnej jeździe w zauważalny sposób mniej niż ich klasyczne odpowiedniki większej pojemności. Tu masz przykładowy raport:
                                          www.consumerreports.org/cro/news/2013/02/consumer-reports-finds-small-turbo-engines-don-t-deliver-on-fuel-economy-claims/index.htm
                                          • klemens1 Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 16:42
                                            > Ej, nie jeżdżę tymi wszystkimi samochodami, ale w testach magazynów motoryzacyj
                                            > nych to spalanie ZAWSZE jest w przypadku małych turbodoładowanych silników o 20
                                            > -30% wyższe niż wg danych katalogowych

                                            Są.
                                            Ale i tak palą mniej niż ich wolnossące odpowiedniki.
                                            Jeżdżę takim, a mój i tak mistrzem oszczędności nie jest w porównaniu od nowocześniejszych.
                                            • vogon.jeltz Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 16:43
                                              > Ale i tak palą mniej niż ich wolnossące odpowiedniki.

                                              Ale zajrzałeś do tabelki w zalinkowanym artykule?
                                              • klemens1 Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 16:53
                                                > Ale zajrzałeś do tabelki w zalinkowanym artykule?

                                                Nie - pojeździłem trochę starymi silnikami i "downsizingowymi".
                                                Zresztą - wejdź sobie na motostat i porównaj. Tam są realne dane z dziesiątek raportów spalania.
                                                • vogon.jeltz Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 17:33
                                                  > Zresztą - wejdź sobie na motostat i porównaj.

                                                  Motostat jest chu.jowy, nie można wyszukiwać po pojemności silnika, tylko po mocy. Chciałem sprawdzić dla przykładowego Forda Focusa, ale niestety i downsizingowy EcoBoost 1.0 i tradycyjny Duratec 1.6 mają tę samą moc 125KM. Co z drugiej strony ma tę zaletę, że pozwala je dość dobrze porównać.

                                                  No więc wlazłem na autocentrum:
                                                  www.autocentrum.pl/spalanie/ford/focus/iii/
                                                  Próba nie jest wielka, bo 13 vs. 15 raportów (na motostat też tych Fordów dużo nie ma), ale obraz wyłania się taki, że te silniki palą średnio... tyle samo.
                                                  • samspade Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 26.02.14, 17:54
                                                    Widzialem w tv jak ludzie z salonu bodajze seata udowodnili ze mozna osiagnac spalanie deklarowane przez producenta. Udowodnili. Jechali autostrada 80 km/h.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 27.02.14, 11:45
                                                    samspade napisał:

                                                    > Widzialem w tv jak ludzie z salonu bodajze seata udowodnili ze mozna osiagnac s
                                                    > palanie deklarowane przez producenta. Udowodnili. Jechali autostrada 80 km/h.

                                                    Mi się udało na dystansie 170 km po krajowych drogach zejść poniżej deklarowanego przez producenta. Ale jazda faktycznie 60-90.
                                                  • galtomone Spalanie wg producenta... 27.02.14, 12:12
                                                    Od dawana wiadomio, ze z wartosciami podawanymi przez producentow jest spory problem.
                                                    Po pierwsze nie ma standardow tych badan, wiec kazdy producent w pewien sposob modyfikuje tzw. metodyke...
                                                    Od optymalnych warunkow atmosferycznych, po przez np przpopmpowane opony, po zaklejanie wszystkich szpar w karoserii.
                                                    A jak dobrze sie "pozbiera" oszczednosci w ronych miejscach to sie potem uzytkownik zastanawia jak w cylku mieszanym moze miec 3l wiecej niz podawal folder reklamowy....
                                                  • klemens1 Re: Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku! 27.02.14, 11:44
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Zresztą - wejdź sobie na motostat i porównaj.
                                                    >
                                                    > Motostat jest chu.jowy, nie można wyszukiwać po pojemności silnika, tylko po mo
                                                    > cy. Chciałem sprawdzić dla przykładowego Forda Focusa, ale niestety i downsizin
                                                    > gowy EcoBoost 1.0 i tradycyjny Duratec 1.6 mają tę samą moc 125KM. Co z drugiej
                                                    > strony ma tę zaletę, że pozwala je dość dobrze porównać.
                                                    >
                                                    > No więc wlazłem na autocentrum:
                                                    > www.autocentrum.pl/spalanie/ford/focus/iii/
                                                    > Próba nie jest wielka, bo 13 vs. 15 raportów (na motostat też tych Fordów dużo
                                                    > nie ma), ale obraz wyłania się taki, że te silniki palą średnio... tyle samo.

                                                    Sprawdź sobie octavię od 2013 roku, benzyna, 140 KM (1.4 pojemność). Ten silnik pali mniej od 1.4 80 KM.

                                  • samspade Re: Downsizing ... 25.02.14, 21:11
                                    Juz ci odpowiedziano wiec sie powrorze. Dodanie turbo to nie downsizing. Tworzenie nowego silnika o pojemnosci 1l z 3 cylindrami i moca taka jak atmosferyczny R4 1.6 to downsizing.
                                    A przy dieslach nie ma paniki? Nie zarruj. Dwumasa, turbina, fap/dpf.
                                    • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:11
                                      samspade napisał:

                                      > Juz ci odpowiedziano wiec sie powrorze. Dodanie turbo to nie downsizing. Tworze
                                      > nie nowego silnika o pojemnosci 1l z 3 cylindrami i moca taka jak atmosferyczny
                                      > R4 1.6 to downsizing.

                                      Ale właśnie to jest efekt dodania turbo.
                                      Teraz mam silnik 1.8 160 KM, który jest następcą 1.8 150 KM (też turbo), który jest następcą 1.8 125 KM wolnossaka.
                                      I to nie jest downsizing.
                                      Tylko że ten 1.8 jeździ nieporównywalnie lepiej niż stare 2.5 24V z bmw.
                                      Więc to jest downsizing?

                                      Jeszcze raz powoli:
                                      Mamy silnik o pojemności X. Dodajemy turbo.
                                      Czy to jest downsizing, bo moc jest teraz porównywalna z wolnossakiem o wyższej pojemności, czy
                                      nie jest to downsizing, bo nie zmniejszono pojemności
                                      ????



                                      • samspade Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:18
                                        klemens1 napisał:

                                        > samspade napisał:
                                        >
                                        > > Juz ci odpowiedziano wiec sie powrorze. Dodanie turbo to nie downsizing.
                                        > Tworze
                                        > > nie nowego silnika o pojemnosci 1l z 3 cylindrami i moca taka jak atmosfe
                                        > ryczny
                                        > > R4 1.6 to downsizing.

                                        > Ale właśnie to jest efekt dodania turbo.

                                        Tworzenie nowego silnika?

                                        > Teraz mam silnik 1.8 160 KM, który jest następcą 1.8 150 KM (też turbo), który
                                        > jest następcą 1.8 125 KM wolnossaka.
                                        > I to nie jest downsizing.

                                        Nie.

                                        > Tylko że ten 1.8 jeździ nieporównywalnie lepiej niż stare 2.5 24V z bmw.
                                        > Więc to jest downsizing?

                                        Nie.

                                        > Jeszcze raz powoli:
                                        > Mamy silnik o pojemności X. Dodajemy turbo.
                                        > Czy to jest downsizing, bo moc jest teraz porównywalna z wolnossakiem o wyższej
                                        > pojemności, czy
                                        > nie jest to downsizing, bo nie zmniejszono pojemności
                                        > ????
                                        Jeżeli silnik jest ten sam i bez zmian pojemności tyle że z turbo to gdzie jest ten downsing?
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:28
                                          samspade napisał:

                                          > Jeżeli silnik jest ten sam i bez zmian pojemności tyle że z turbo to gdzie jest
                                          > ten downsing?

                                          Jest to odpowiednik wolnossaka o większej pojemności? Jest.
                                          Ale nie jest to downsizing.

                                          A jak skonstruujemy NOWY silnik 1.4, który jest odpowiednikiem wolnossaka o większej pojemności?
                                          Wtedy jest to downsizing.
                                          Bo?

                                          Jeszcze raz: użycie technologii, która powoduje polepszenie osiągów silnika raz jest downsizingiem, a raz nie.
                                          Ale najgłupsze jest to, że to zależy od marketingu producenta, który jedne silniki zastępuje drugimi - mniejszymi.
                                          Gdy to robi, mamy downsizing.
                                          Gdy tego nie robi (dodaje turbo, ale pojemności pozostają), to nie mamy downsizingu, mimo że technicznie silniki są zmodyfikowane dokładnie tak samo.

                                          Przykład:
                                          Są silniki 1.4, 1.6 i 2.0.
                                          Dodał turbo.
                                          Są: 1.4T, 1.6T i 2.0T.
                                          Nie ma downsizingu.

                                          kontra:
                                          Są silniki: 1.6, 2.0, 2.5
                                          + turbo
                                          Są: 1.4T, 1.6T i 2.0T.
                                          Jest downsizing.
                                          A nowe silniki przecież są TAKIE SAME jak w pierwszym scenariuszu.

                                          • samspade Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:30
                                            klemens1 napisał:

                                            > A nowe silniki przecież są TAKIE SAME jak w pierwszym scenariuszu.

                                            W których samochodach były stosowane silniki ecobost, twin-air tce? Oczywiście zanim zamontowano do nich turbiny/

                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:48
                                              > W których samochodach były stosowane silniki ecobost, twin-air tce? Oczywiście
                                              > zanim zamontowano do nich turbiny/

                                              A co mnie to obchodzi? Podałem jakiś przykład, żeby wskazać czy się różni downsizing od dodania turbo.
                                              • samspade Re: Downsizing ... 26.02.14, 17:13
                                                ale się uparłeś na to turbo. przecież nie o to chodzi w downsizingu.
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:47
                                                  samspade napisał:

                                                  > ale się uparłeś na to turbo. przecież nie o to chodzi w downsizingu.

                                                  Przeczytaj jeszcze raz powoli:
                                                  Podałem jakiś przykład, żeby wskazać czym się RÓŻNI downsizing od dodania turbo.

                                                  Czy powyższe zdanie wskazuje na to, że dodanie turbo to downsizing?
                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:15
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > samspade napisał:
                                                    >
                                                    > > ale się uparłeś na to turbo. przecież nie o to chodzi w downsizingu.
                                                    >
                                                    > Przeczytaj jeszcze raz powoli:
                                                    > Podałem jakiś przykład, żeby wskazać czym się RÓŻNI downsizing od dodania tu
                                                    > rbo
                                                    .
                                                    >
                                                    > Czy powyższe zdanie wskazuje na to, że dodanie turbo to downsizing?

                                                    Powyzsze zdanie o tym ie swiadczy... ale!!!!

                                                    - my nie rozmawiamy w tym watku o odawaniu turbo tylko o dwonsizingu - zatem wypowiadales sie nie na temat!

                                                    - w swoich pytaniach (a nie twierdzeniach) i przykladach nie mowiles na tym polega donsiznig a dodanie trubo to co innego - tylko nascie razy pytales z czego wynika panika i nascie razy pytales i twierdziles czy/ze dodanie turbo do silnika to downsizing.

                                                    Skoro az trzech z nas od nastu postow tlucze ci to samo, tzn. ze albo sie nie precyzyjnie wyrazasz albo sam nie wiesz o co pytasz.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:02
                                                    > Powyzsze zdanie o tym ie swiadczy... ale!!!!
                                                    >
                                                    > - my nie rozmawiamy w tym watku o odawaniu turbo tylko o dwonsizingu - zatem wy
                                                    > powiadales sie nie na temat!

                                                    Pierniczysz jak potłuczony. Sam napisałeś w poście zakładającym wątek o downsizingu polegającemu m.in. na dodaniu turbo.

                                                    > - w swoich pytaniach (a nie twierdzeniach) i przykladach nie mowiles na tym pol
                                                    > ega donsiznig a dodanie trubo to co innego - tylko nascie razy pytales z czego
                                                    > wynika panika i nascie razy pytales i twierdziles czy/ze dodanie turbo do siln
                                                    > ika to downsizing.

                                                    Bo na podstawie odpowiedzi chciałem wykazać absurd waszego myślenia:
                                                    że downsizing to zło, a dodanie turbiny już nie

                                                    > Skoro az trzech z nas od nastu postow tlucze ci to samo, tzn. ze albo sie nie p
                                                    > recyzyjnie wyrazasz albo sam nie wiesz o co pytasz.

                                                    Jest jeszcze trzecie wytłumaczenie.
                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 20:20
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Powyzsze zdanie o tym ie swiadczy... ale!!!!
                                                    > >
                                                    > > - my nie rozmawiamy w tym watku o odawaniu turbo tylko o dwonsizingu - za
                                                    > tem wy
                                                    > > powiadales sie nie na temat!
                                                    >
                                                    > Pierniczysz jak potłuczony. Sam napisałeś w poście zakładającym wątek o downsiz
                                                    > ingu polegającemu m.in. na dodaniu turbo.

                                                    Taaaaaaaaaaa????? Na pewno JAAAA??? Sprawdz jeszcze raz I albo zacytuj albo przpros. Zacytowalem Wam artykul - nigdzie nie napisalem czy sie z nimzgadzam czy nie!!! Wiec nie dorabiaj teori!!!

                                                    A treaz czekam na twoje "szczek, szczek" - jak masz ciut honour to napiszesz, ze sie pomyliles I przepraszasz, ze wciskasz mi w usta cos, czego nie powiedzialem..


                                                    > Bo na podstawie odpowiedzi chciałem wykazać absurd waszego myślenia:
                                                    > że downsizing to zło, a dodanie turbiny już nie

                                                    No to zle sie wyrazales, bo wynikala z tego co piszesz, ze dla ciebie dodanie turbo to downsizeing.

                                                    > > Skoro az trzech z nas od nastu postow tlucze ci to samo, tzn. ze albo sie
                                                    > nie p
                                                    > > recyzyjnie wyrazasz albo sam nie wiesz o co pytasz.
                                                    >
                                                    > Jest jeszcze trzecie wytłumaczenie.

                                                    Wole az tak zle o Tobie nie myslec.
                                              • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 21:43
                                                klemens1 napisał:

                                                > > W których samochodach były stosowane silniki ecobost, twin-air tce? Oczyw
                                                > iście
                                                > > zanim zamontowano do nich turbiny/
                                                >
                                                > A co mnie to obchodzi? Podałem jakiś przykład, żeby wskazać czy się różni downs
                                                > izing od dodania turbo.

                                                Rozni sie I to bardzo!
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:48
                                                  galtomone napisał:

                                                  > > A co mnie to obchodzi? Podałem jakiś przykład, żeby wskazać czy się różni downsizing od dodania turbo.
                                                  >
                                                  > Rozni sie I to bardzo!

                                                  A - jasne. Zabrakło "m".
                                                  Podałem jakiś przykład, żeby wskazać czym się różni downsizing od dodania turbo.
                                                  • galtomone Brawo Klemens - ale moze sie zdecyduj! 27.02.14, 12:22
                                                    A no towreszcie sie zgadzamy... ze dodanie trubo to nie downsizing.
                                                    Nie wiem tylko po co to twierdzenie i przyklad, skoro nikt z nas nie twierdzi inaczej!!!

                                                    Udalo ci sie wywarzyc otwarte drzwi - gratuluje!
                                                    Gdybys zwrocil uwage na jeden z moich postow to tam nawet w tytule jest napisane JAK BYK - Downsizing to nie dodanie turbo czy wtrysku!.

                                                    Wiec nie wiem po co te twoje wywody, skoro nikt temu nie zparzecza, poza toba:

                                                    TWOJE WSLANE SLOWA:

                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Jeszcze raz powoli:
                                                    > Mamy silnik o pojemności X. Dodajemy turbo.
                                                    > Czy to jest downsizing, bo moc jest teraz porównywalna z wolnossakiem o wyższej
                                                    > pojemności, czy nie jest to downsizing, bo nie zmniejszono pojemności????

                                                    Wyraznie pytales czy samo dodanie turbo to juz downsizing.. a teraz masz pretensje, ze ci tlumaczymy oczywiste sprawy!

                                                    Zdecyduj sie w koncu co twierdzisz i o co pytasz, bo co post to inaczej.
                                                  • klemens1 Re: Brawo Klemens - ale moze sie zdecyduj! 27.02.14, 15:57
                                                    > A no towreszcie sie zgadzamy... ze dodanie trubo to nie downsizing.

                                                    Nie zgadzamy się, tylko teraz się zorientowałeś że nie jesteś taki genialny a inni nie są takimi idiotami jak myślałeś.
                                                    Bo nadal sedna nie ogarniasz. A typowe zachowanie w takim przypadku to tłumaczenie oczywistych oczywistości i nagła radość "a jednak rozumiesz". W końcu jakoś sobie musisz wytłumaczyć tę dyskusję inaczej niż poprzez własne nierozumienie kwestii.

                                                    > Nie wiem tylko po co to twierdzenie i przyklad, skoro nikt z nas nie twierdzi i
                                                    > naczej!!!

                                                    Bo zacytowałeś opinię, że downsizing jest zły. Dodanie turbiny to nie downsizing, czyli nie jest złe?
                                                    Jeszcze raz, bardzo powoli:
                                                    - zastępujemy 1.4 przez 1.4T - to nie jest downsizing i to nie jest złe, 1.4T to zajebisty silnik
                                                    - zastępujemy 2.0 przez 1.4T - to jest downsizing, to jest złe i 1.4T to ch...owy silnik
                                                    Mimo że to TEN SAM SILNIK.



                                                  • galtomone Re: Brawo Klemens - ale moze sie zdecyduj! 27.02.14, 17:08
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > A no towreszcie sie zgadzamy... ze dodanie trubo to nie downsizing.
                                                    >
                                                    > Nie zgadzamy się,

                                                    Acha, czyli wg Ciebie dodanie turbo to downsizing. Ok :-)

                                                    > tylko teraz się zorientowałeś że nie jesteś taki genialny a i
                                                    > nni nie są takimi idiotami jak myślałeś.

                                                    Hmmm.... to nie ja ciagle pytam czy dodanie turbo to downsizing I dlaczego jak sie doda turbo to nie panikujemy... A silnika po downsizing nie chcemy....
                                                    A ty napisales nascie posto I najwyrazniej nadal nie rozumiesz naszych odpowiedzi....

                                                    Al;e tak - MASZ RACJE!!! To ty jestes genialny I kup sobie ato z dwucylindrowym silniczkiem do duzego auta z moca 200KM I niech ci sluzy. Ja takiego nie chce.

                                                    > Bo nadal sedna nie ogarniasz. A typowe zachowanie w takim przypadku to tłumacze
                                                    > nie oczywistych oczywistości i nagła radość "a jednak rozumiesz".

                                                    Jednak nie rozumiesz... wiec nie mam z czego sie cieszyc....

                                                    > W końcu jakoś
                                                    > sobie musisz wytłumaczyć tę dyskusję inaczej niż poprzez własne nierozumienie
                                                    > kwestii.

                                                    No walsnie to samo myslke o tobie jak czytam twoje madre wypowiedzi o panikowaniu czy dodawaniu turbo. Tak jakby na turbo wszystko sie zacyznalo I konczylo.
                                                    Tylko nadal nie odniosels sie do zadnego innego argumentu w tej dyskusji a jedyne co ci swietnie idzie to pisanie non stop bzdetow o 1.4, 2.0, turbo I panice...

                                                    > Bo zacytowałeś opinię, że downsizing jest zły.

                                                    Ja sie zastanawiam raczej czy jest dorby I mam sporo watpliwosci...

                                                    > Dodanie turbiny to nie downsizin
                                                    > g, czyli nie jest złe?

                                                    Co ma jedno do drugiego po raz setny!!!???!!!
                                          • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 13:30
                                            > producenta, który jedne silniki zastępuje drugimi - mniejszymi.
                                            > Gdy to robi, mamy downsizing.

                                            Downsizing. Jakby ci to...: size goes down. Z którym z tych słów masz problem?
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:47
                                              > Downsizing. Jakby ci to...: size goes down. Z którym z tych słów masz problem?

                                              Ty w ogóle rozumiesz o co pytam?
                                              Pytam, CO ZA RÓŻNICA czy zgodnie z definicją downsizing jest czy go nie ma, skoro tak czy owak dostajesz turbinę.
                                              W drugim scenariuszu silniki uturbione są takie same jak w pierwszym.
                                              Ale raz jest downsizing i trzeba się bać, a raz nie ma i nie trzeba się bać.

                                              A czym te przypadki się różnią, że raz jest OK, a innym razem panika?
                                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 17:21
                                                > Pytam, CO ZA RÓŻNICA czy zgodnie z definicją downsizing jest czy go nie ma

                                                Downsizing jest wtedy, kiedy montuje się mniejszy silnik w miejsce dotychczasowego większego o podobnej mocy i parameterach W TEJ SAMEJ KLASIE SAMOCHODÓW.

                                                > skoro tak czy owak dostajesz turbinę.

                                                Coś się tak uczepił tej turbiny? Jebać turbinę!

                                                > W drugim scenariuszu silniki uturbione są takie same jak w pierwszym.

                                                Ale, kur.waż jego mać, NIE W TYCH SAMYCH SAMOCHODACH!!!
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:53
                                                  vogon.jeltz napisał:

                                                  > > Pytam, CO ZA RÓŻNICA czy zgodnie z definicją downsizing jest czy go nie m
                                                  > a
                                                  >
                                                  > Downsizing jest wtedy, kiedy montuje się mniejszy silnik w miejsce dotychczasow
                                                  > ego większego o podobnej mocy i parameterach W TEJ SAMEJ KLASIE SAMOCHODÓW.

                                                  Ku... mać, nie wierzę że tak ciężko pojąć to co piszę.
                                                  Więc CO ZA RÓŻNICA
                                                  czy
                                                  montuje się mniejszy silnik z turbo zamiast większego bez turbo
                                                  czy
                                                  montuje się taki sam silnik z turbo zamiast takiego samego bez turbo
                                                  jeżeli
                                                  oba silniki z turbo są TAKIE SAME.

                                                  Kupujesz samochód z silnikiem 2.0T.
                                                  Co za różnica, czy wcześniej był tam 2.0, 2.5 czy 3.0 czy wszystkie te silniki były dostępne?
                                                  Niezależnie od tego masz 2.0T.
                                                  Jest to downsizing i trzeba się bać?


                                                  > > W drugim scenariuszu silniki uturbione są takie same jak w pierwszym.
                                                  >
                                                  > Ale, kur.waż jego mać, NIE W TYCH SAMYCH SAMOCHODACH!!!

                                                  W tych samych.
                                                  • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:01
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Kupujesz samochód z silnikiem 2.0T.
                                                    > Co za różnica, czy wcześniej był tam 2.0, 2.5 czy 3.0 czy wszystkie te silniki
                                                    > były dostępne?
                                                    > Niezależnie od tego masz 2.0T.
                                                    > Jest to downsizing i trzeba się bać?

                                                    Jeżeli w samochodzie masz 2.0T zamiast silnika większego to jest to downsizing.
                                                    Czy trzeba się bać? Nie.
                                                    Downsizing to nazwa trendu i tyle. Wszystko rozbija się jak to jest zrealizowane.
                                                    Z silnikami grupy vw były problemy. Ludzie zastanawiają się nad żywotnością niektórych silników. Nie widzę w tym nic dziwnego. Mówisz że masz silnik 1.8. Gdyby miał osiągać taką samą moc z litra jak 3 cyl ecoboost miałby gdzieś około 225 KM.
                                                  • galtomone Nowe/uzywane i co dokladnie zrobiono w silniku 27.02.14, 12:32
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Ku... mać, nie wierzę że tak ciężko pojąć to co piszę.
                                                    > Więc CO ZA RÓŻNICA
                                                    > czy
                                                    > montuje się mniejszy silnik z turbo zamiast większego bez turbo
                                                    > czy
                                                    > montuje się taki sam silnik z turbo zamiast takiego samego bez turbo
                                                    > jeżeli
                                                    > oba silniki z turbo są TAKIE SAME.

                                                    Jesli dla ciebie cos mniejszego jest takie samo jak cos wiekszego, to rozumiem ze:

                                                    buty kupujesz w rozmierze 23 a nie 43
                                                    Twoje auto to Seicento - bo to przeciez takie samo auto jak E klasa
                                                    A w Macu zamawiasz male frytki i mala cole

                                                    Super.
                                                    Natomiast to co napisales wyzej konczy wszelka dyskusje, bo jak dla ciebie 1.2 i 3 cylindry to to samo co 2.0 i 4 cylindry to o czym tu dalej dyskutowac?

                                                    > Kupujesz samochód z silnikiem 2.0T.
                                                    > Co za różnica, czy wcześniej był tam 2.0, 2.5 czy 3.0 czy wszystkie te silniki
                                                    > były dostępne?
                                                    > Niezależnie od tego masz 2.0T.
                                                    > Jest to downsizing i trzeba się bać?

                                                    Pytasz zbyt ogolnie... ale jesli to 2.0T ma dodatkowo wyszsza kompresje, dodana sprezarke mechaniczna, zmneijszono mu wage i wymiary w sotsunku do wczesniejszego 2.0 a dodatkowo ma moc wyzsza niz 3.0 to ja osobiscie bym go nie kupil - szczegolnie w wersji "uzywany".

                                                    Bierz to prosz epod uwage, bo chyba w calej tej dyskusji o tym aspekcie - dosc istotnym!!!!! zapomniales.

                                                    Jak kupujesz nowe auto na gwarancji, to masz gdzies co jest pod maska o ile pali tyle ile uznajesz za optymalne dla ciebie i jedzi tak, ze jestes zadowolony. To czy to ma pojemnosc 1.0 i 1 cylinde czy 5.0 i 8 cylindrow nie ma znaczenia... bo co cie to obchodzi?
                                                    Jak sie zepsuje to serwis naprawi.....

                                                    W przypadku zakupu auta uzywanego z przebiegiem 200, 300 i wiecej tys km to zaczyna miec znaczenie.

                                                    A dla ciebie jako kupujacego moze miec o tyle, ze jesli gwarancja jest ograniczona do 100 tys km a ty tyle robisz w 2 lata (a chcesz auto uzytkowac 5), to mozesie okazac, ze tuz po wygasnieciu gwaracji bedziesz miec znacznie wyzsze wydatki, niz w przypadku wiekszego, mniej wysilonego silnika bez bajerow....

                                                    Ewentualnie, ze przy sprzedazy bedzie trudniej znalez chetnego - cena bedzie musiala isc znaczoco w dol.

                                                    Tyle i az tyle...
                                                  • samspade Bo chodzi nie o to czy ale jak jest zrobione. 27.02.14, 12:59
                                                    Po historiach z awariami ludzie z uwagą i rezerwą patrzą na te nowości. Okazało się że łańcuch rozrządu nie do końca jest elementem niewymienialnym. Sporo błędów. A po upłynięciu okresu gwarancji może się okazać ze właściciel chciałby mieć do wymiany dwumasę i dpf.
                                                  • klemens1 Re: Nowe/uzywane i co dokladnie zrobiono w silnik 27.02.14, 15:51
                                                    > > oba silniki z turbo są TAKIE SAME.
                                                    >
                                                    > Jesli dla ciebie cos mniejszego jest takie samo jak cos wiekszego, to rozumiem
                                                    > ze:

                                                    Najpierw zrozum, że TAKIE SAME są silniki z turbo. Te nowe. Tylko że jakaś magia powoduje, że TEN SAM SILNIK zastępujący większą pojemność psuje się zanim wyjedzie z fabryki, ale gdy zastępuję tę samą pojemność - już nie.

                                                    > Pytasz zbyt ogolnie... ale jesli to 2.0T ma dodatkowo wyszsza kompresje, dodana
                                                    > sprezarke mechaniczna, zmneijszono mu wage i wymiary w sotsunku do wczesniejsz
                                                    > ego 2.0 a dodatkowo ma moc wyzsza niz 3.0 to ja osobiscie bym go nie kupil - sz
                                                    > czegolnie w wersji "uzywany".

                                                    Ale kupiłbyś go, gdyby zastąpił poprzedni 2.0, a nie 3.0?

                                                  • galtomone Re: Nowe/uzywane i co dokladnie zrobiono w silnik 27.02.14, 17:00
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > > oba silniki z turbo są TAKIE SAME.
                                                    > >
                                                    > > Jesli dla ciebie cos mniejszego jest takie samo jak cos wiekszego, to roz
                                                    > umiem
                                                    > > ze:
                                                    >
                                                    > Najpierw zrozum, że TAKIE SAME są silniki z turbo. Te nowe.


                                                    Nie, najpier ty zrozum, ze nie sa!!!! Robi sie je z lzejszych materialow, ktorych wykorzystuje sie jak najmniej!!!!
                                                    A ze do tego 1.2 czy 1.4 TFSI i podobne to tylko maly silnk + turbine tylko dosc skomplikowany uklad mechaniczno elektroniczny to naprawa tego poza aso wogole moze ni byc mozliwa, w zaleznosci od rodzaju I stopnia awarii.

                                                    Ja juz jedno turno w acuie wymienialem - tanio nie bylo ale tez zero tragedii - tyle, ze to nie bylo cos streowane elektronika tylko czyto mechaniczna sprezarka. Teraz masz wyzsze obroty, wyzsza precyzje, zmienna geometrie lopatek, dodatkowo pewnie signal zwrotny z wielu czujnikow do sprezarki mechanicznej I jeszcze pewnie kilku innych elementow strujacych silnikiem.

                                                    Nie mam bladego pojecia czy to sie wogole da regenerowac jak stare turbiny...

                                                    > Tylko że jakaś magi
                                                    > a powoduje, że TEN SAM SILNIK zastępujący większą pojemność psuje się zanim wyj
                                                    > edzie z fabryki, ale gdy zastępuję tę samą pojemność - już nie.
                                                    >
                                                    > > Pytasz zbyt ogolnie... ale jesli to 2.0T ma dodatkowo wyszsza kompresje,
                                                    > dodana
                                                    > > sprezarke mechaniczna, zmneijszono mu wage i wymiary w sotsunku do wczesn
                                                    > iejsz
                                                    > > ego 2.0 a dodatkowo ma moc wyzsza niz 3.0 to ja osobiscie bym go nie kupi
                                                    > l - sz
                                                    > > czegolnie w wersji "uzywany".
                                                    >
                                                    > Ale kupiłbyś go, gdyby zastąpił poprzedni 2.0, a nie 3.0?

                                                    Tez nie. Ja na obecna chilew holudje zxasadzie ze im prostsze I bardziej sprawdzone I znane tym dla mojej kieszeni lepsze. Wole wiec duze auto z duzym 3.0 V6 silnikiem I LPG niz to samo auto z lepszym silnikiem malym o wiekszej mocy, nawet jesli mialby mniej palic.
                                              • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 21:43
                                                klemens1 napisał:

                                                > > Downsizing. Jakby ci to...: size goes down. Z którym z tych słów masz pro
                                                > blem?
                                                >
                                                > Ty w ogóle rozumiesz o co pytam?
                                                > Pytam, CO ZA RÓŻNICA czy zgodnie z definicją downsizing jest czy go nie ma, sko
                                                > ro tak czy owak dostajesz turbinę.
                                                > W drugim scenariuszu silniki uturbione są takie same jak w pierwszym.
                                                > Ale raz jest downsizing i trzeba się bać, a raz nie ma i nie trzeba się bać.
                                                >
                                                > A czym te przypadki się różnią, że raz jest OK, a innym razem panika?

                                                No tlumaczymy Ci jak CHŁOPU W ROWIE, ze nie problem jest w turbo tylko zmianie "rozmiaru silnika" I ziwkszeniu mocy, po to by wykonywal taka sama prace!

                                                Czy ktos znas sie czepia o turbo lub jego brak??? Co ma jedno do drugiego?
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:00
                                                  galtomone napisał:

                                                  > No tlumaczymy Ci jak CHŁOPU W ROWIE, ze nie problem jest w turbo tylko zmianie
                                                  > "rozmiaru silnika" I ziwkszeniu mocy, po to by wykonywal taka sama prace!

                                                  A ja wam tłumaczę JAK KROWIE NA MIEDZY, że nie ma różnicy CO BYŁO WCZEŚNIEJ. Jest tu i teraz.
                                                  Przykład:
                                                  Dlaczego np. w golfie trzeba się bać 1.4tsi tylko dlatego, że wcześniej były większe pojemności?
                                                  A gdyby ich nie było, to 1.4tsi byłby zajebisty?
                                                  Bo zwykłe 1.4 też było. Gdyby marketing stwierdził wcześniej że 1.4 to największa pojemność w golfie, to nie byłoby downsizingu!

                                                  Pojmujesz?
                                                  Downsizing zależy od tego, co było wcześniej. I to jest głupie, bo niezależnie od tego jaki silnik wcześniej był montowany, ten obecny jest taki a nie inny. Zarówno gdy wcześniej był 2.0, jak i gdy o takiej samej pojemności, czyli np. 1.4.
                                                  Dlaczego w pierwszym przypadku trzeba się bać, a w drugim nie, skoro 1.4T jest TAKI SAM?

                                                  • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:05
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > galtomone napisał:
                                                    >
                                                    > > No tlumaczymy Ci jak CHŁOPU W ROWIE, ze nie problem jest w turbo tylko zm
                                                    > ianie
                                                    > > "rozmiaru silnika" I ziwkszeniu mocy, po to by wykonywal taka sama prace!
                                                    >
                                                    > A ja wam tłumaczę JAK KROWIE NA MIEDZY, że nie ma różnicy CO BYŁO WCZEŚNIEJ. Je
                                                    > st tu i teraz.
                                                    > Przykład:
                                                    > Dlaczego np. w golfie trzeba się bać 1.4tsi tylko dlatego, że wcześniej były wi
                                                    > ększe pojemności?
                                                    > A gdyby ich nie było, to 1.4tsi byłby zajebisty?

                                                    www.auto-swiat.pl/1-silnik-14-tsi-kusi-osiagami-ale-grozi-powaznymi-awariami
                                                    Chodzi o wykonanie a nie o to co było wcześniej.

                                                    > Bo zwykłe 1.4 też było. Gdyby marketing stwierdził wcześniej że 1.4 to najwięks
                                                    > za pojemność w golfie, to nie byłoby downsizingu!
                                                    >
                                                    > Pojmujesz?
                                                    > Downsizing zależy od tego, co było wcześniej. I to jest głupie, bo niezależnie
                                                    > od tego jaki silnik wcześniej był montowany, ten obecny jest taki a nie inny. Z
                                                    > arówno gdy wcześniej był 2.0, jak i gdy o takiej samej pojemności, czyli np. 1.
                                                    > 4.

                                                    > Dlaczego w pierwszym przypadku trzeba się bać, a w drugim nie, skoro 1.4T jest
                                                    > TAKI SAM?

                                                    Chodzi o to że często nie jest taki sam. I kto powiedział że należy się bać zastępowania większych atmosferycznych mniejszymi z turbo? Jeżeli już chcesz się bać to trzeba się bać silników nie do końca dopracowanych.

                                          • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:01
                                            > Są silniki: 1.6, 2.0, 2.5
                                            > + turbo
                                            > Są: 1.4T, 1.6T i 2.0T.

                                            W drugiej cytowanej linijce masz błąd. Nie "+turbo" tylko "+turbo -pojemność".
                                      • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 13:09
                                        > Mamy silnik o pojemności X. Dodajemy turbo.
                                        > Czy to jest downsizing, bo moc jest teraz porównywalna
                                        > z wolnossakiem o wyższej pojemności, czy
                                        > nie jest to downsizing, bo nie zmniejszono pojemności

                                        Nie, to nie jest downsizing, bo nie zmniejszono pojemności. Czy taka odpowiedź cię satysfakcjonuje? Może poproś kogoś, kto zna dobrze angielski, żeby przetłumaczył ci dosłownie wyraz "downsizing".
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:50
                                          > Nie, to nie jest downsizing, bo nie zmniejszono pojemności. Czy taka odpowiedź
                                          > cię satysfakcjonuje? Może poproś kogoś, kto zna dobrze angielski, żeby przetłum
                                          > aczył ci dosłownie wyraz "downsizing".

                                          Piszesz, że nie zmniejszono pojemności. Czyli nie ma downsizingu i nie ma się czego bać.
                                          A teraz ten silnik, któremu nie zmniejszono pojemności, wstawia się zamiast wolnossaka 2.5.
                                          I już jest downsizing i trzeba się bać. A to przecież ten sam silnik.

                                          Świta ci coś teraz, specjalisto od angielskiego?
                                          • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 17:16
                                            > A teraz ten silnik, któremu nie zmniejszono pojemności, wstawia
                                            > się zamiast wolnossaka 2.5.

                                            Ale GDZIE się wstawia? Do samochodu o rozmiar albo dwa większego niż ten, w którym chodziło to wolnossące 2.0. Co jak by nie patrzeć oznacza, że ten silnik będzie bardziej obciążony.

                                            > I już jest downsizing i trzeba się bać.

                                            No to się bój, co mnie to właściwie.
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:03
                                              vogon.jeltz napisał:

                                              > > A teraz ten silnik, któremu nie zmniejszono pojemności, wstawia
                                              > > się zamiast wolnossaka 2.5.
                                              >
                                              > Ale GDZIE się wstawia? Do samochodu o rozmiar albo dwa większego niż ten

                                              DO TEGO SAMEGO SAMOCHODU. Tylko i wyłącznie o takich przypadkach piszę. Jeżeli nie zaznaczam inaczej, inne parametry się nie zmieniają.

                                              > > I już jest downsizing i trzeba się bać.
                                              >
                                              > No to się bój, co mnie to właściwie.

                                              W dziesiątkach postów tłumaczę, dlaczego ten strach jest głupi i dlaczego osobiście się nie boję - skutek jest powalający.
                                      • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 15:38
                                        klemens1 napisał:

                                        > samspade napisał:
                                        >
                                        > > Juz ci odpowiedziano wiec sie powrorze. Dodanie turbo to nie downsizing.
                                        > Tworze
                                        > > nie nowego silnika o pojemnosci 1l z 3 cylindrami i moca taka jak atmosfe
                                        > ryczny
                                        > > R4 1.6 to downsizing.
                                        >
                                        > Ale właśnie to jest efekt dodania turbo.
                                        > Teraz mam silnik 1.8 160 KM, który jest następcą 1.8 150 KM (też turbo), który
                                        > jest następcą 1.8 125 KM wolnossaka.
                                        > I to nie jest downsizing.
                                        > Tylko że ten 1.8 jeździ nieporównywalnie lepiej niż stare 2.5 24V z bmw.
                                        > Więc to jest downsizing?

                                        Stanowczo to nie jest downsizing tylko rozwijanie parametrow tego samego silnika, lub zatopienie go nowa konsturukcja o podbnej pojemnosc...

                                        Chyba , ze nowe 1.8 jest o polowe mniejsz ei lzejsze od starego 1.8 - to wtedy jest to downsizing.

                                        > Jeszcze raz powoli:
                                        > Mamy silnik o pojemności X. Dodajemy turbo.
                                        > Czy to jest downsizing, bo moc jest teraz porównywalna z wolnossakiem o wyższej
                                        > pojemności, czy
                                        > nie jest to downsizing, bo nie zmniejszono pojemności
                                        > ????

                                        Nie jest.

                                        Zwikszanie mocy a zmniejszanie rozmiary (i przy okazji podnoszenie mocy) to dwie rozne sprawy - nie sadzisz?
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:51
                                          > Stanowczo to nie jest downsizing tylko rozwijanie parametrow tego samego silnik
                                          > a

                                          A jak się tym silnikiem zastąpi większy, to wtedy ten sam silnik już jest downsizingowy.
                                          I trzeba się bać.
                                          • samspade Re: Downsizing ... 26.02.14, 17:42
                                            Uparty jesteś. nie chodzi o to zeby bac sie samej "idei". można się zastanawiać jak niektóre silniki będą się sprawowały w przyszłości. Gdzie lezy granica osiagow? Znane sa problemy z silnilami grupy vw. Nie dziwie sie ze ludzie zadaja pytania o wytrzymalosc 3 cylindrowcow gdzie z litra osiagaja 125KM. Widzialem test w tv samochodu z tym silnikiem i dziennikarz powiedzial ze silnik ten wymaga specjalnego oleju. Jak bedzie z osprzetem typu poduszki pod silnikiem? Okazuje sie ze spalanie troche odbiega od deklarowanego.
                                            Przy silnilach vw( osiagajacych mniej koni z litra) tez byly zachwyty.
                                            Dla porownania zobacz ile KM z litra osiaga veyron.
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:05
                                              samspade napisał:

                                              > Uparty jesteś. nie chodzi o to zeby bac sie samej "idei". można się zastanawiać
                                              > jak niektóre silniki będą się sprawowały w przyszłości. Gdzie lezy granica osi
                                              > agow? Znane sa problemy z silnilami grupy vw. Nie dziwie sie ze ludzie zadaja p
                                              > ytania o wytrzymalosc 3 cylindrowcow gdzie z litra osiagaja 125KM.

                                              Ale problemem jest to, że 1.0 osiąga 125KM, czy to że z litra osiąga się 125KM?
                                              Czy gdyby ten silnik w wersji 2.0 osiągał 250 KM, to już paniki by nie było? Nie potrzebowałby specjalnego oleju i spalałby tyle co w katalogu?

                                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:09
                                                > Czy gdyby ten silnik w wersji 2.0 osiągał 250 KM, to już paniki by nie było?

                                                Jakiej, kur.wa, paniki? Panikę to tylko ty sobie uroiłeś. Natomiast, owszem, jeśli takie BMW w miejsce wcześniej używanych rzędowych szóstek montuje 2.0 R4 turbo o mocy 250KM, to także jest to downsizing.
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 15:34
                                                  vogon.jeltz napisał:

                                                  > > Czy gdyby ten silnik w wersji 2.0 osiągał 250 KM, to już paniki by nie by
                                                  > ło?
                                                  >
                                                  > Jakiej, kur.wa, paniki? Panikę to tylko ty sobie uroiłeś.

                                                  Czyli nie ma paniki w związku z downsizingiem?

                                                  > jeśli takie BMW w miejsce wcześniej używanych rzędowych szóstek montuje 2.0 R4 tu
                                                  > rbo o mocy 250KM, to także jest to downsizing.

                                                  I wtedy jest panika?
                                                  Bo gdyby ten 2.0T 250 KM był montowany w miejsce 2.0 170 KM, to już nie ma się czego obawiać?
                                              • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:10
                                                klemens1 napisał:

                                                > Ale problemem jest to, że 1.0 osiąga 125KM, czy to że z litra osiąga się 125KM?
                                                > Czy gdyby ten silnik w wersji 2.0 osiągał 250 KM, to już paniki by nie było? Ni
                                                > e potrzebowałby specjalnego oleju i spalałby tyle co w katalogu?

                                                Problem, panika. Dramatyzujesz. Nie ma paniki ani problemu. Być może ecobosty są dopracowane. przekonamy się o tym za jakiś czas.
                                                Po czasie okazało się z niektórymi silnikami były problemy.
                                          • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 21:45
                                            Zalezy od silnika I konstrukcji....
                                            Jesli robisz fraktyczny down sizing to tak - ja bym sie bal. Jesli mniejszym silnikiem zastepujesz wiekszy to nie koniecznie!

                                            Mniejszy silnik I downsizing tez nie musza isc w parze!
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:09
                                              galtomone napisał:

                                              > Zalezy od silnika I konstrukcji....
                                              > Jesli robisz fraktyczny down sizing to tak - ja bym sie bal.


                                              Przykładowo:
                                              Zamiast 2.0 wstawiamy 1.4T - trzeba się bać.
                                              Zamiast 1.4 wstawiamy 1.4T - nie trzeba się bać.

                                              Dlaczego raz trzeba się bać a raz nie, skoro 1.4T to TEN SAM SILNIK w TYM SAMYM AUCIE?
                                              Ten silnik skądś wie, że wcześniej był 2.0 i powinien się psuć? Albo wie że wcześniej był 1.4 i psuć się nie należy?
                                              • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:12
                                                klemens1 napisał:

                                                > Przykładowo:
                                                > Zamiast 2.0 wstawiamy 1.4T - trzeba się bać.
                                                > Zamiast 1.4 wstawiamy 1.4T - nie trzeba się bać.

                                                Uroiłeś sobie ten strach i się go uparcie trzymasz.


                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 15:40
                                                  > Uroiłeś sobie ten strach i się go uparcie trzymasz.

                                                  To nie ja sobie go uroiłem - ja go wyśmiewam.
                                                  Zresztą założyciel wątku raczył wspomnieć o downsizingu jako czymś, czego należy się bać.

                                                  Downsizing (...) zyskał tytuł Silnika Roku i mnóstwo naśladowców: od trzycylindrowego fordowskiego EcoBoosta po dwucylindrowy fiatowski TwinAir - prawie każdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co to może oznaczać? Kłopoty. Silnikom benzynowym przybył kolejny skomplikowany i drogi element. Turbosprężarki wirujące z prędkością do 300 tys. obr./min wytrzymują w praktyce nie więcej niż 200 tys. km. Potem zwykle nadają się do remontu lub wymiany, co może kosztować nawet 7 tys. zł.

                                                  Ja pytam, dlaczego należy się tego bać przy zastępowaniu pojemności większej mniejszą. Jeżeli już, to należy się bać właśnie dodania turbiny, a nie tego że wcześniej silnik był inny.
                                                  • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:13
                                                    zauważ że cytujesz dziennikarza a nie Galtoma.
                                                    uparles się że ktoś twierdzi że należy bać się downsizingu. a to przecież nie prawda.
                                                    czym innym są obawy o żywotność silników. to są stosunkowo nowe konstrukcje nie do końca sprawdzone w boju. To nie tylko dodanie turbo.
                                                    to klienci testują te silniki.
                                                    to nie do końca jest tak jak twoim silnikiem.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:36
                                                    samspade napisał:

                                                    > zauważ że cytujesz dziennikarza a nie Galtoma.
                                                    > uparles się że ktoś twierdzi że należy bać się downsizingu. a to przecież nie
                                                    > prawda.

                                                    Dyskutuję o tym co zacytował. Zwracam uwagę na fakt, że "downsizing" jest problemem sztucznym i nielogicznym, bo uzależnia ocenę obecnego silnika od tego, jakiej pojemności silnik był wcześniej.
                                                    A przecież niezależnie od tego, jaki silnik był wcześniej - czy większy, mniejszy czy taki sam - obecny silnik jest tak samo dobry lub zły.

                                                    Może coś faktycznie źle tłumaczę, bo tyle się opisałem i doczekałem się radości że rozumiem co to jest downsizing i że to nie tylko dodanie turbiny ... W sumie lepsze to niż nic.
                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 20:33
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Dyskutuję o tym co zacytował.

                                                    Przy okazji wmawjac ze strasze, lub ze sie opowiadam po ktorejs ze stron.. A sam jie odniosles sie w zadnej sposob do bardzo p[rostej prawy, z ktora naprawde ciezko sie klocic.

                                                    Im wiecej skladowych czesci auta czy silnika, tym wiecej potencjalnych szans na awarie.
                                                    Jak nie masz turbo, jak nie masz sprezarki mechaniczniej, bezposredniego, precyzyjnego wtrysku rozpylonego paliwa, wyzszej kompresji. To sie to nie zepsuje - prawda?

                                                    Jak masz wiecej metalu miedzy cylindrami, to szansa, ze glowice szalg trafi tez jest mniejsza niz wsilniku, gdziete ilosci sa minimalne I silnik (glowice I zawory) coraz trudniej schlodzic bo w cylindrach przy wybuchu jest coraz wyzsza temperature (coraz wiecej powietrza I coraz wyzsze cisnienie.

                                                    A jakos nie sadze, zeby materialy uzywane do produkcji tych silnikow byly o tyle wytrzymalesze.
                                                    Nie bierzesz tez pod uwage, ze glownie rozmawiamy o autach uzywanych - bo co kogo obchodzi awaria auta na gwarancji????

                                                    Problem sie robi wtedy gdy z wlasnej kieszeni bedziesz musial zapalacic za naprawe.

                                                    Naprawde wolabys kupic silnik 1.6 z tymi wszystkimi dodatkami I przbiegiem 350 k niz 3.0 V6 bez dodatkow?


                                                    > A przecież niezależnie od tego, jaki silnik był wcześniej - czy większy, mniejs
                                                    > zy czy taki sam - obecny silnik jest tak samo dobry lub zły.

                                                    No niekoniecznie.

                                                    Bo mozesz miec tez taka sytuacji (patrz nowy silnik Mitsu), gdzie pojemnosc sie nie zmienila ale wzrosla moc a ROZMIAR silnika zmiejszyl sie o ponad polowe....
                                                    Za chwile (przyklad ekstremalny) bedzie tak, ze scianka pomiedzy cylindrami bedzie miec kilka mm... I o ile jest zorbiona z jakiegos kosmicznego metalu... to spoko ale jak stop jest prawie identyczny jak ten co w silnikach w latch 70tych to to nie moze jedzicic tak samo dlugo....

                                                    > Może coś faktycznie źle tłumaczę, bo tyle się opisałem i doczekałem się radości
                                                    > że rozumiem co to jest downsizing i że to nie tylko dodanie turbiny ... W sumi
                                                    > e lepsze to niż nic.

                                                    Jakis postem zaliczyles...
                                                  • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 20:35
                                                    Dla mnie downsizing nie jest problemem. Jest to nazwanie panujacego trendu w konstrukcji samochodow.
                                                    I tak na prawde cala dyskusja to o downsizingu to troche wrozenie z fusow. Podsycana problemami z niektorymi silnikami. Byc moze okaze sie ze te "wysilone" silniki w przyszlosci beda niezawodne, i obawy byly na wyrost.
                                                    Troche jal z silnikami diesla. Rozne marki, rozne problemy, rozny poziom niezawodnosci podzespolow.
                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 20:25
                                                    samspade napisał:

                                                    > zauważ że cytujesz dziennikarza a nie Galtoma.
                                                    > uparles się że ktoś twierdzi że należy bać się downsizingu. a to przecież nie
                                                    > prawda.
                                                    > czym innym są obawy o żywotność silników. to są stosunkowo nowe konstrukcje nie
                                                    > do końca sprawdzone w boju. To nie tylko dodanie turbo.
                                                    > to klienci testują te silniki.
                                                    > to nie do końca jest tak jak twoim silnikiem.

                                                    Klemens pewnie przczytal 3 pierwsze zdania, 3 ostatnie I teraz dusykutuje...
                                                    Juz kiedys tak bylo, ze sie wypowiadal a nawet pierwszego postu w calym watku nie raczyl przeczytac...
                                                  • galtomone Konkretnie prosze!!!! 27.02.14, 16:47
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Uroiłeś sobie ten strach i się go uparcie trzymasz.
                                                    >
                                                    > To nie ja sobie go uroiłem - ja go wyśmiewam.
                                                    > Zresztą założyciel wątku raczył wspomnieć o downsizingu jako czymś, czego należ
                                                    > y się bać.
                                                    >
                                                    > Downsizing (...) zyskał tytuł Silnika Roku i mnóstwo naśladowców: od trzycyl
                                                    > indrowego fordowskiego EcoBoosta po dwucylindrowy fiatowski TwinAir - prawie ka
                                                    > żdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co
                                                    > to może oznaczać? Kłopoty. Silnikom benzynowym przybył kolejny skomplikowany i
                                                    > drogi element. Turbosprężarki wirujące z prędkością do 300 tys. obr./min wytrzy
                                                    > mują w praktyce nie więcej niż 200 tys. km. Potem zwykle nadają się do remontu
                                                    > lub wymiany, co może kosztować nawet 7 tys. zł.

                                                    >
                                                    > Ja pytam, dlaczego należy się tego bać przy zastępowaniu pojemności większej mn
                                                    > iejszą. Jeżeli już, to należy się bać właśnie dodania turbiny, a nie tego że wc
                                                    > ześniej silnik był inny.

                                                    W ktorym miejscu, prosze o cytat!!!! JA napisalem ze nalezy sie bac I jeszcze napisalem co o panice, o ktorej wspominasz w kazdym chyba poscie??????

                                                    Natomiast jesli wydaje ci sie dziwne, ze autor artykuly, ja I jeszcze paru forumowaicz stwierdzamy, ze cala idea moze nie byc warta funta klakow I podchodzimy do tego z rezerwa, to wybacz. Ale jesli ty lykasz cala ta marketnigowa papkle jak pelican, to nie ma ci czego tlumaczyc.

                                                    Dla mnie jest oczywsite, ze im cos jest bardziej skomplikowane i wyzylowane tym wieksza szansa na klopoty, a te oznaczaja wieksze wydatki.
                                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:15
                                                > Zamiast 2.0 wstawiamy 1.4T - trzeba się bać.
                                                > Zamiast 1.4 wstawiamy 1.4T - nie trzeba się bać.

                                                Jeśli w obu przypadkach nowy silnik jest:
                                                - odchudzony
                                                - bardziej wysilony
                                                - obudowany dodatkowym osprzętem i wymyślną elektroniką
                                                - ma więcej elementów o mikronowej precyzji typu wtryskiwacze
                                                to może "bać się" nie należy, ale na pewno należy uważnie przyjrzeć się trwałości i niezawodności takiego rozwiązania.

                                                > Ten silnik skądś wie, że wcześniej był 2.0 i powinien się psuć?
                                                > Albo wie że wcześniej był 1.4 i psuć się nie należy?

                                                A ktoś twierdzi, że powinien się psuć? To może idź pogadać z tym kimś.
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 15:37
                                                  > > Zamiast 2.0 wstawiamy 1.4T - trzeba się bać.
                                                  > > Zamiast 1.4 wstawiamy 1.4T - nie trzeba się bać.
                                                  >
                                                  > Jeśli w obu przypadkach nowy silnik jest:
                                                  > - odchudzony
                                                  > - bardziej wysilony
                                                  > - obudowany dodatkowym osprzętem i wymyślną elektroniką
                                                  > - ma więcej elementów o mikronowej precyzji typu wtryskiwacze
                                                  > to może "bać się" nie należy, ale na pewno należy uważnie przyjrzeć się trwałoś
                                                  > ci i niezawodności takiego rozwiązania.

                                                  Zajebiście. Tylko dlaczego nie uzależniłeś tego od faktu, czy silnik ten zastępuje 2.0 czy poprzedni 1.4?
                                                  Bo przecież downsizingu trzeba się bać. A jak się tylko dodaje turbo, to już bać się nie trzeba. Nawet jeżeli to ten sam silnik. Najważniejsze w pytaniu czy się bać jest to, jaki silnik był wcześniej. Czyż nie?
                  • gzesiolek Re: Downsizing ... 24.02.14, 10:59
                    Ale dodawanie doladowania dla poprawy osiagow (odmulenie silnika) byla w silnikach benzynowych stosowane od lat 80tych...
                    A teraz po prostu udalo sie uzasadnic to ekonomicznie (niewiele wiekszy koszt silnika doladowanego w stosunku do wolnossacego) plus skupiono sie na zastosowaniu silnika mniejszego w miejsce wiekszego (1,2 zamiast 1,6, 1,4 zamiast 2,0, 1,8-2,0 zamiast V6 2,5-4,0)...
                    Kazdy kto sie przesiada z 4 cylindrowego silnika wolnossacego jest mocno zdziwiony mozliwosciami pierdzidelka w niskim zakresie obrotow (sam bylem w szoku jak sie ze 1200kg auta 1,5 109KM, wsiadlem w 1100kg Fabie II 1,2 105KM TSI)...
                    Zachwyt ustal po porownaniu spalania i jak przy wyprzedzaniu sie skonczylo kopyto znacznie nizej niz w wiekszym wolnossaku... Ot uwazam teraz jak kto lubi...
                    Inaczej jest przy wiekszych, bo kto zaznal choc raz tych >200KM z V6-V8, to przy jezdzie doladowana 2,0 odczuwa niedosyt... I to nawet jak ta doladowana jest otoczona jednym z najlepiej prowadzacych sie aut za przyzwoita cene (mowie o Lancerze Evo)...
                    Ale i tak ta druga grupe jestem w stanie bardziej zaakceptowac... ot nie chodzi tylko o ekologicznosc... ale o wyrwanie z asfaltu kolejnych ulamkow sekund...
                    Ok, ale jak kto woli...
                    Problem w tym ze coraz mniej firm daje mozliwosc wyboru...z powodu ekoterrorystow...
                    I to powinno byc tematem przewodnim tego topiku... To, ze czlowiek ma coraz mniejszy wybor... bo uwazam ze turbiny itp stana sie po prostu kolejnym elementem eksploatacyjnym jak rozrzad... Ot zalecana wymiana co 100tys km i tyle... ceny zamiennikow spadna... i jesli nie bedzie innych awarii w stylu rozciagajace sie lancuchy czy pekajace glowice to dla zwyklego uzytkownika problem padajacych sprezarek przestanie istniec... bo nie beda padac tylko sie zuzywac...
                    Ciekawy jest tez pomysl Mazdy, wymaksowanie wolnossakow... zadziwia mnie silnik 2,5litra w 6stce... szkoda ze nie ma wersji z reczna skrzynia... Ale auto klasy sredniej ktore potrafi miec setke w 8sek a jednoczesnie potrafi palic srednio ponizej 7l/100km... Marzenie...
                    Kwestia czy te silniki wytrzymaja wiecej niz doladowane pierdzidelka... Tego teraz nie wie nikt...
    • samspade the winner is? 21.02.14, 13:05
      Stare samochody też się psuły. Wcale nie jest tak różowo jak jest to przedstawiane.
      A że nowe mają więcej rzeczy które mogą się zepsuć.
      A z czego zrezygnujemy?
      Z tempomatu, klimatyzacji, podgrzewanych foteli, lusterek, elektrycznych szyb, czujniki parkowania? Różnych Trój Literowych Skrótów? Z poduszek kurtyn?
      Ja mogę zrezygnować z różnych czujników zmierzchu deszczu. Bez podgrzewanego fotela też przeżyję.
      • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 13:11
        > Z tempomatu,

        Tak.

        > podgrzewanych foteli

        Tak. Są szkodliwe dla jąder i źle wpływają na płodność.

        > elektrycznych szyb,

        Z tyłu mogą se być na korbę. Who cares?

        > czujniki parkowania?

        Jak najbardziej.

        > Różnych Trój Literowych Skrótów?

        Poza ABS - mogą sobie pójść na taras i nie wracać zaraz.

        Przykład sukcesu Dacii Logan, która nie ma tego wszystkiego i mimo to sprzedaje się jak świeże bułeczki, dowodzi, że jest mnóstwo ludzi, którym te wszystkie bajery są do szczęścia niepotrzebne.
        • jeepwdyzlu sukces Daci? Czyżby? 21.02.14, 13:37
          Przykład sukcesu Dacii Logan, która nie ma tego wszystkiego i mimo to sprzedaje się jak świeże bułeczki, dowodzi, że jest mnóstwo ludzi, którym te wszystkie bajery są do szczęścia niepotrzebne.
          -----------
          no nie wiem
          logana kupują biedni - nie oszukujmy się
          ranking sprzedaży to małe auta typu fiesta, 208, plus golf i astra a zaraz bmw3, passat, mondeo
          Dacia ma swój kawałek tortu, ale umówmy się - malutki....

          Czemu? bo nie daje prestiżu...
          a to wszyscy chcą kupić
          tak - Ty nie
          pamiętam
          ale pozostali... w tym ja..
          nobody is perfect - jak słusznie pamiętamy...

          jeep
          • vogon.jeltz Re: sukces Daci? Czyżby? 21.02.14, 13:59
            > logana kupują biedni - nie oszukujmy się

            Albo ci trochę bogatsi, którzy potrzebują drugiego wózka ale niekoniecznie z bajerami.

            > ranking sprzedaży to małe auta typu fiesta, 208, plus golf i astra
            > a zaraz bmw3, passat, mondeo

            Z tych, które wymieniłeś, jaki-taki prestiż daje jedynie BMW.
        • samspade Re: the winner is? 21.02.14, 13:41
          Ja na przykład tempomat mam i używam regularnie. Samochodami z podgrzewanymi siedzeniami jeżdżą też kobiety i u nich kwestia jąder odpada.
          • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 13:57
            > Ja na przykład tempomat mam i używam regularnie.

            Jakbym miał, to też bym może używał. Aczkolwiek niekoniecznie - i bez tempomatu jazda autostradą jest dla mnie strasznie monotonna i nużąca. Więc dla mnie jest to jednak gadżet. Poza tym tempomat to jednak stosunkowo proste i czasami rzeczywiście przydatne urządzenie - w odróżnieniu od np. od listy opcjonalnego wyposażenia Ceeda podanej w artykule, gdzie masz prawie same "ego boosters" i "penis enlargement pills".

            > Samochodami z podgrzewanymi siedzeniami jeżdżą też kobiety

            Ale ja nie jestem kobietą.
            • galtomone Re: the winner is? 21.02.14, 14:04
              vogon.jeltz napisał:

              > > Ja na przykład tempomat mam i używam regularnie.
              >
              > Jakbym miał, to też bym może używał. Aczkolwiek niekoniecznie - i bez tempomatu
              > jazda autostradą jest dla mnie strasznie monotonna i nużąca.

              A mnie bardzo brakuje. Przywyczailem sie w previi...
              I to nie tlyko na autostradzie - oranicznie do 50 czy 70 - ustawiam i sie spokojnie tocze...
              • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 14:15
                > A mnie bardzo brakuje.

                W sumie jakbym chciał być pasażerem, to bym se wynajął limuzynę z kierowcą ;-)
            • samspade Re: the winner is? 21.02.14, 14:06
              Zgadzam się ze lista dodatków jest długaśna i w rzeczywistości wiele z nich ma służyć poprawie samopoczucia właściciela. Chodzi o to że czasy samochodów golasów minęły.
              • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 15:21
                Racja, nawet Dacia, mimo bycia autem discountowym, tez ma juz pewien zestaw standartowych dodatkow. Ta lista jest akurat dosc krotka ale jednak jest.
            • klemens1 Re: the winner is? 21.02.14, 16:22
              > Jakbym miał, to też bym może używał. Aczkolwiek niekoniecznie - i bez tempomatu
              > jazda autostradą jest dla mnie strasznie monotonna i nużąca.

              Ustawiasz tempomat na 200 i robisz slalom. Uwierz mi - nie zaśniesz.
              • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 16:38
                > Ustawiasz tempomat na 200 i robisz slalom. Uwierz mi - nie zaśniesz.

                Taaa, chyba że snem wiecznym. Thanks, but no thanks.
        • crannmer Re: the winner is? 21.02.14, 19:39
          vogon.jeltz napisał:
          > > Z tempomatu,
          > Tak.

          Mow za siebie. Dla mnie tempomat to jeden z najwazniejszych elementow wyposazenia.

          > > podgrzewanych foteli
          > Tak. Są szkodliwe dla jąder i źle wpływają na płodność.

          Primo nawet gdyby to byla prawda, to kobietom uzywajacym podgrzewania to zwisa i powiewa. Secundo masz jakies obciazalne dane?

          Chyba, ze uwazasz, ze kobiety z zasady nie maja zasiadac z przodu, wiec im podgrzewane siedzienia nie sa potrzebne.

          > > elektrycznych szyb,
          > Z tyłu mogą se być na korbę. Who cares?

          Wlasnie odkryles tajemnice niskiej trwalosci wspolczesnych samochodow - tylne elektryczne szyby. Geniusz zaprawde.

          > > czujniki parkowania?
          > Jak najbardziej.
          > > Różnych Trój Literowych Skrótów?
          > Poza ABS - mogą sobie pójść na taras i nie wracać zaraz.
          >
          > Przykład sukcesu Dacii Logan, która nie ma tego wszystkiego i mimo to sprzedaje
          > się jak świeże bułeczki, dowodzi, że jest mnóstwo ludzi, którym te wszystkie b
          > ajery są do szczęścia niepotrzebne.

          Nic nie dowodzi, bo wspomniane wyzej rzekomo w Dacii nieobecne elementy wyposazenia (tempomat, podgrzewane fotele, tylne elektrycznie podnosniki szyb, czujniki parkowania i ESP) sa wszystkie jak najbardziej dostepne. Wystarczy rzut okiem w konfigurator.

          Nastepnym razem lepiej sie przygotuj.
          • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 23:29
            > Mow za siebie.

            Przecież to chyba oczywiste, że mówię za siebie.

            > Primo nawet gdyby to byla prawda, to kobietom
            > uzywajacym podgrzewania to zwisa
            > i powiewa. Secundo masz jakies obciazalne dane?

            Primo - jak już wspominałem, jestem mężczyzną. Secundo - wpływ temperatury na jądra i płodność jest dość dobrze udokumentowany. Nie chce mi się przeszukiwać pubmedu, więc masz tu pierwszy z brzegu link z gugla z odnośnikami do publikacji naukowych: badanie-nasienia.pl/pl/artykuly-i-opracowania/temperatura/

            > Wlasnie odkryles tajemnice niskiej trwalosci wspolczesnych
            > samochodow - tylne elektryczne szyby. Geniusz zaprawde.

            Poproś kogoś inteligentnego, kto posiadł trudną sztukę czytania ze zrozumieniem, żeby wyjaśnił ci, jakie było pytanie w tym podwątku.

            > sa wszystkie jak najbardziej dostepne

            Ale możesz kupić ją bez tych wszystkich bajerów - będziesz miał tanio i niezawodnie. That's the thing.
        • chris62 Re: the winner is? 24.02.14, 12:45
          vogon.jeltz napisał:

          > > podgrzewanych foteli
          >
          > Tak. Są szkodliwe dla jąder i źle wpływają na płodność.
          ------------------------------

          A to dobrze bo ja płodność mam obecnie w d..e.
          Bardziej by mnie martwiło bieganie do klopa na częste siku po przyziębieniu moich klejnocików.
          A dla takich z przegrzanymi jądrami będą montować turbo nadmuch z klimatyzacji coby płodność zachować, dla erotomanów nawet będzie funkcja "masażu" i znów będzie hit marketingu he he.
      • galtomone Re: the winner is? 21.02.14, 13:15
        Moge zrezygnowac z poduszek i kurtyn - nie uzywam. Czujniki tez wkurzaja. Moge zrezygnowac z X strefowej klimy.
        • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 13:20
          W sumie to pewnie mozna by i zrezygnowac z calego auta.. tylko po co :)?
        • samspade Re: the winner is? 21.02.14, 13:38
          Nikt nie proponuje wywalenia całej elektroniki. Ktoś nie chce tempomatu ktoś nie chce czujników cofania. Mało samochodów jest spersonalizowanych. Raczej są dość uniwersalne dla szerszego grona użytkowników. Zawsze można nie używać wynalazków.
          Trochę to jest dyskusja czy lepsze są obecne samochody czy te starsze których jest coraz więcej na szrotach( przez nieporozumienie).
          • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 13:41
            Przypuszczam, ze gdyby dodatki typu czujniki, wielkie LCD itd byly darmowe to malo kto skorzystalby z okazji aby ich nie dostac.

            Moge sie mylic, ale wiekszosc rezygnuje z pewnyhc oddatkow bo cena przywyzsza ich zaplanowana kwote.
            • samspade Re: the winner is? 21.02.14, 13:57
              W wielu samochodach czujniki są w standardzie. Czy tempomat. Jeździłem samochodem z czujnikiem zmierzchu i deszczu i nie użyłem tego ani razu w jeździe.
              • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 14:03
                Pytanie nie bylo czy sie uzywa tylko czy ktos dostajac kazdy z tych gadzetow za darmow, powiedzialbym "nie, prosze mi tego nie montowac"
                • samspade Re: the winner is? 21.02.14, 14:08
                  Za każdy z gadżetów się płaci. Nawet kiedy są montowane w wersji podstawowej.
                  Za Superleggera słono się płaci
                • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 14:12
                  > Pytanie nie bylo czy sie uzywa tylko czy ktos dostajac kazdy
                  > z tych gadzetow za darmow, powiedzialbym "nie, prosze mi
                  > tego nie montowac"

                  Ale przecież to pytanie jest głupie, bo nie ma czegoś takiego jak "za darmo".
                  • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 14:20
                    Nie jest glupie bo odpowiedz pokazuje nastawienie konsumenta do gadzetow. Pewnie tylko malutka czesc konsumentow nie bylaby sklonna przyjac "prezentu" z powodu niecheci do elektorniki.
                    • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 14:22
                      > Nie jest glupie bo odpowiedz pokazuje nastawienie konsumenta do gadzetow.

                      Pokazuje głupotę konsumentów, którzy dali sobie wmówić, że kapitalistyczna firma działająca wyłącznie dla zysku mogłaby zrobić im jakiś "prezent".
                      • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 15:04
                        Czepiasz sie a dobrze wiesz co mam na mysli. Ludzie ogolnie lubia "blyskotki" i tak bylo, jest i bedzie. I nawet jesli nie sa im one potrzebne to i tak beda je chcieli miec bo lubimy posiadac i tyle. A producenci tylko wykorzystuja ten nasz poped do "miecia".
                        • dziala_nawalony Re: the winner is? 21.02.14, 15:34
                          kontik_71 napisał:

                          .. Ludzie ogolnie lubia "blyskotki" i
                          > tak bylo, jest i bedzie. I nawet jesli nie sa im one potrzebne to i tak beda j
                          > e chcieli miec bo lubimy posiadac i tyle...

                          bardzo fajny wątek, a co do błyskotek, to prawda. Sam jestem tego przykładem,a na dowod to przyznam sie do mojej słabosci wzgledem zegarkow..he..he, jak nie przymierzając jeden eks minister. Uwielbiam w nich wszelkie dodatkowe duperele typu barometr, termometr, czy wysokoscionierz, fazy srazy itp.. a ze nie zawsze z nich korzystam to nie istotne. Lubie mieć i tyle.
                          • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 15:39
                            Ja mam to samo w stosunku do komputerow i oglenie sprzetu informatycznego. Z cala pewnoscia z polowy rzeczy moglbym spokojnie zrezygnowac, ale po co skoro sprawiaja mi radosc :)
                            • vogon.jeltz Re: the winner is? 21.02.14, 16:01
                              Nie rozumiem, masz kilka komputerów i robisz sobie z nich cluster do wydobywania bitcoinów, czy kupujesz te wszystkie wypasione systemy chłodzące dla overclockerów?
                              • kontik_71 Re: the winner is? 21.02.14, 16:10
                                Powiem tak, do zaspokojenia moich potrzeb "pracowych" wystarczylby mi jeden laptop. Ale, ze lubie sie bawic to jest tego zdziebko wiecej, tak abym np w kazdej chwili, z kazdego miejsca mogl sie zalogowac i to bez potrzeby taszczenia laptopa :) Wiec i tablet i komorka i cala reszta jest tak dobrana, ze spelnia swoje konkretne zadanie w konkretnym miejscu i czasie i przy okazji dane sa takie same w kazdym z tych miejsc i kazdej chwili:)
                                • galtomone Tez tak mam 21.02.14, 16:48
                                  Mam podobnie. Moze dlatego tez tak bardzo podoba mi sie Windows 8.
                                  To jedyny system na swiecie, ktory takfajnie to wszystko spina.

                                  Dwa desktop, laptop/hybryda I komorka.
                                  Teraz nie moge sie Windows Phone 8.1 doczekac :-)
                                  • kontik_71 Re: Tez tak mam 21.02.14, 16:52
                                    Desktop, dwa laptopy, tablet, komorka, wirtualny serwer w DE :)
                                  • jeepwdyzlu Re: Tez tak mam 21.02.14, 17:09
                                    McOS i iOS
                                    Apple rules!
                                    jeep
                                    • kontik_71 Re: Tez tak mam 21.02.14, 17:35
                                      Nie zaczynaj tej dyskusji.. :P
                                      • galtomone Re: Tez tak mam 21.02.14, 19:58
                                        LOL!
                                    • galtomone Re: Tez tak mam 21.02.14, 19:57
                                      jeepwdyzlu napisał:

                                      > McOS i iOS
                                      > Apple rules!
                                      > jeep

                                      EEeee. Ipad to zabawka, mialem I z ulga oddalem.
                                      Do pracy sie to nie nadaje wiece I tak dzwigalem ze soba ipAda I laptopa - teraz targam tylko tablet, czasm z klawiatura.
                          • jeepwdyzlu barometry srazy fazy 21.02.14, 15:50
                            Sam jestem tego przykładem,a na dowod to przyznam sie do mojej słabosci wzgledem zegarkow..he..he, jak nie przymierzając jeden eks minister. Uwielbiam w nich wszelkie dodatkowe duperele typu barometr, termometr, czy wysokoscionierz, fazy srazy itp.. a ze nie zawsze z nich korzystam to nie istotne. Lubie mieć i tyle.
                            ------------------------------------------------------
                            a ja wręcz odwrotnie
                            mam kilka zegarków z barometrami
                            ale wolę zegarki proste aż do bólu :-)
                            np. A.Lange z synami...
                            jeep
                            • vogon.jeltz Re: barometry srazy fazy 21.02.14, 16:00
                              Co to jest "zegarek"? ;-)
    • galtomone A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 16:57
      A czy macie jakis przyklad z innej dziedziny niz motoryzacja, gdzie nowe (gorsze) zastaplio stare (lepsze) I to fakt nie podlegajacy dyskusji....

      Mnie osobiscie do glowy jaki pierwsze przychodzi (generalnie) jezdzenie. A bardziej dokladnie np. pieczywo. Ustyskiwalismy za komuny na chleb z fabryk, ale bylo go stosunkowo malo. Albo raczej tradycyjnych piekrani bylo duzo... teraz supermarket zabijaja rynek dobrego pieczywa.

      Ale na razie nic wiecej nie wymyslilem....
      • vogon.jeltz Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 17:16
        > A czy macie jakis przyklad z innej dziedziny niz motoryzacja, gdzie
        > nowe (gorsze) zastaplio stare (lepsze) I to fakt nie podlegajacy dyskusji....

        Program telewizyjny, szczególnie TV publicznej. Ogólnie tzw. "content" medialny.

        Czy to nie podlega dyskusji? Cóż, wiem, że są rozmaite HBO z fantastycznymi serialami, ale ogólny poziom prasy, radia i telewizji leci moim zdaniem na pysk...
        • jeepwdyzlu Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 17:17
          ale ogólny poziom prasy, radia i telewizji leci moim zdaniem na pysk...
          --------
          pełna zgoda
          niestety...

          jeep
          • chris62 Re: A teraz z innej beczki... - old better 24.02.14, 12:49
            jeepwdyzlu napisał:

            > ale ogólny poziom prasy, radia i telewizji leci moim zdaniem na pysk...
            > --------
            > pełna zgoda
            > niestety...
            ------------------

            O tak..
            Już nie ma ani jednej audycji gdzie można posłuchać jakiejś płyty w całości i bez tego bełkotu reklamowego.
            Kiedyś to nawet ostrzegali kiedy zrobią przerwę żeby był czas na odwrócenie kasety.
            W sumie przestałem słuchać radio bo zauważyłem że działa rozstrajająco na moje nerwy.
            Trochę w drodze do pracy jakiegoś antyradia posłucham czasem fajne zagrają i wiadomości drogowe podadzą i na tym koniec.
      • jeepwdyzlu Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 17:16
        A czy macie jakis przyklad z innej dziedziny niz motoryzacja, gdzie nowe (gorsze) zastaplio stare (lepsze) I to fakt nie podlegajacy dyskusji....
        -----------
        zegarki
        strasznie dziadzieją zwłaszcza mechanizmy
        byle ETA w byle stali potrafi kosztować jak małe auto...

        ubrania
        podobno marynarki Brytyjczycy nosili przez dziesięciolecia
        pomijam jak trzymali linię, ale dziś żadna wełna czy tweed tego nie wytrzyma...

        piece CO
        Znam dom, w którym 3 lata temu pracował piec założony w 1940 roku (Junkers)
        czyli wytrzymał ponad 70 lat

        pióra wieczne
        do dziś piszę pelikanem przedwojennym (!), a mont blanc - mimo, że pozoronie lepszy - jest dziadostwem strasznym

        radia
        mam w domu telefunkena z 1938 roku
        DZIAŁA!

        jeep
        • crannmer Zdziadziale grzyby, czy zgrzybiale dziady? 21.02.14, 19:24
          jeepwdyzlu napisał:
          > zegarki
          > strasznie dziadzieją zwłaszcza mechanizmy
          > byle ETA w byle stali potrafi kosztować jak małe auto...

          Byle aktualne Seiko czy byle Citizen za ulamek ceny dziala dziesiecioleciami przy minimalnych nakladach serwisowych. A te sloneczne zupelnie bez nakladow.

          > ubrania
          > podobno marynarki Brytyjczycy nosili przez dziesięciolecia

          Podobno to dziad w szpitalu na oko umarl, Rolls Royce wysylalo w Alpy mechanika na smiglowcu, a na Placu Czerwonym Wolgi rozdawali.

          Jak sie ma komplet na kazdy dzien tygodnia, albo marynarke zaklada na sluby, chrzciny i pogrzeby i w tym czasie nie wytyje, to kazda srednia marynarka wytrzyma dziesieciolecia.

          > pomijam jak trzymali linię, ale dziś żadna wełna czy tweed tego nie wytrzyma..

          Zapewne moje marynarki tweedowe sa nie z Irlandii, lecz z innej galaktyki. Pierwsza kuplilem ponad 10 lat temu i nosilem przez blisko 8 lat po dziesiec godzin dziennie przez 220 dni w roku. Slady minimalne. Obecna tez ma juz dobre kilka lat tak samo intensywnego uzywania (a musze czasem jako fachowiec od techniki lazic po podziemiach i poddaszach technicznych) i brak sladow zuzycia.

          Jak zaplacisz za marynarke > 500 euro, to masz szanse na otrzymanie czegos porzadnego.

          > piece CO
          > Znam dom, w którym 3 lata temu pracował piec założony w 1940 roku (Junkers)
          > czyli wytrzymał ponad 70 lat

          I przepuscil w tym czasie kilkanascie razy przez komin rownowartosc nowszego, oszczedniejszego i mniej trujacego.

          > pióra wieczne
          > do dziś piszę pelikanem przedwojennym (!), a mont blanc - mimo, że pozoronie le
          > pszy - jest dziadostwem strasznym

          Wydaj na nowe tyle pensji, ile wtedy to stare pioro kosztowalo. I dopiero wtedy zacznij porownywac.

          > radia
          > mam w domu telefunkena z 1938 roku
          > DZIAŁA!

          Radio od stania w kacie i nieuzywania sie nie psuje. Tranzystorek kupiony obecnie za 50 zloty i odlozony do szafy moga za 100 lat wyciagnac wnuki i uzywac. O ile wtedy bedzie jeszcze emisja na pasmie UKF w analogowej modulacji czestotliwosciowej.

          A tak ogolnie, moje zgrzybiale zgredy, pomedytujcie sie nad pojeciem total cos of ownership. I zastanowcie sie, czemu absolutna trwalosc produktu sama w sobie nie jest ani jedynym, ani decydujacym parametrem jakosciowym.
          • galtomone Re: Zdziadziale grzyby, czy zgrzybiale dziady? 21.02.14, 20:29
            Z zegarkow to mam olbrzymia slabosc do TAG'a - widac marketing zrobil swoje :-) Ale 25k na Carrere to troche duzo.... Moze kiedys?
      • jbl25 Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 17:17
        Wiesz, ja za młody jestem i zresztą mieszkałem w Serbii w tamtym czasie, ale wydaje mi się, że dzisiaj też można kupić zdrowy normalny chleb, ale kosztuje +5 zł w górę. Tak samo jest z samochodami, Bentleye i Rollsy są odpowiednio drogie i kupowane na lata.
        • galtomone Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 20:32
          Na szczescie mam tradycyjna piekranie nie daleko domu I ze trzy razy w tyg jade kolo 20:00 kupic jeszcze parzacy w rece chlep z prawdziwego pieca...
          Za chleb 3,40 licza wiec tragedii nie ma).

          Ale takich miejsc juz coraz mniej...

          Inna sprawa, ze jak sie przynosci chleb z hipermarketu, to czlowiek zjada kromke, dwie a reszta wywala...

          Jak przynosze takich goracy, to wieczorem zjada sie polowe I rano druga :-) - ten z hipermarketu chyba jednak mniej kaloryczny jest :-)
      • carnivore69 Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 17:37
        > A czy macie jakis przyklad z innej dziedziny niz motoryzacja, gdzie nowe (gorsz
        > e) zastaplio stare (lepsze) I to fakt nie podlegajacy dyskusji....

        Matchbox/Majorette.

        3-4 dekady temu dbalosc o detale i wiekszosc elementow metalowych, teraz wszystko skladane z kawalka malowanego stopu i plastiku.

        Pzdr.
        • galtomone Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 19:59
          O tak... mam swoje I to co teraz syn wyciaga w sklepiej - roznica olbrzymia!
      • kontik_71 Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 17:37
        I dlatego my z polowica jezdzimy do malej, prywatnej piekarenki. Dzieki temu, ze nie tylko my to robimy, piekarzowi wiedzie sie calkiem dobrze i mamy szanse cieszc sie jego wypiekami.
      • trypel Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 19:41
        galtomone napisał:

        > A czy macie jakis przyklad z innej dziedziny niz motoryzacja, gdzie nowe (gorsz
        > e) zastaplio stare (lepsze) I to fakt nie podlegajacy dyskusji....

        z zupełnie innej bajki: Łazienka
        kiedyś bateria produkowana przez czołowego niemieckiego producenta miała wytrzymać 20 lat w 4 osobowej rodzinie (pod kątem ilosci cykli), robiła to w tradycyjnej wersji dwuuchwytowej na gumowych uszczelkach. Przyjmowałem do serwisu 15 lat temu baterie które Polacy przywozili z Niemiec w latach 80 jako uzywane i wstawiali u siebie. I ta bateria wytrzymywała następne 20 lat u nich. A potem ja im mówiłem że to model z 55 albo 56 roku :)

        Nowe (od jakis 10 lat) mają wytrzymać 5 lat w 4 osobowej rodzinie i z reguły po 6-7 głowica (ceramiczna) nadaje sie do wymiany.
        W srodku (20-10 lat temu) głowice (również ceramiczne) miały wytrzymywać 10 lat.
      • galtomone A jabłka???? 21.02.14, 20:35
        Gdzie są te wszystkie jabłka, które jadłem jak byłem mały...?
        Rózniły sie kolorem, smakiem, zapachem I porą kiedy były dostępne...
        • crannmer Re: A jabłka???? 21.02.14, 20:58
          galtomone napisał:
          > Gdzie są te wszystkie jabłka, które jadłem jak byłem mały...?
          > Rózniły sie kolorem, smakiem, zapachem

          Wrazenia zmyslowe zmieniaja sie z wiekiem. Wrazliwosci wzroku, sluchu, a takze smaku i wechu spada.

          > I porą kiedy były dostępne...

          Czy jakas miedzynarodowa organizacja uniemozliwia Ci nabywanie wyrobow lokalnych producentow w porach, kiedy te produkty sa zbierane?

          Czy tylko kupowanie produktow masowych w supermarketach jest wygodniejsze i tansze?
          • samspade Re: A jabłka???? 21.02.14, 21:10
            Nikt nie zabrania kupowac. Czasami tylko nie ma co kupic. Papierowki,malinowki, smalcowki kosztele to jedne z praktycznie nieosiagalnych odmian. I nie w supermarkecie ale na targu od lokalesa.
            • trypel Re: A jabłka???? 21.02.14, 21:17
              nie wiem co to za odmiana ale mam takie 3 drzewka na dzialce. Maja pewnie po 40-50 lat, owocuja co 2 lata, jablka sa roznej wielkosci a drzewa sa wysokie i nie nadaja sie do uprawy intensywnej. ale smak dokladnie taki jak w dziecinstwie. i wszyscy znajomi to powtarzaja. idealne na suszone i na choinke w zimie. kupilem dzialke po budowe ale od 8 lat zal wyciac.
            • galtomone Re: A jabłka???? 21.02.14, 22:04
              Wlasnie o tym mowie....
              Ja chetnie kupie... ale nie moge :-(

              Co sie stalo z tymi jablkami?
              Czy powodem byl fakt, ze w 90tych latach wszyscy rzucili sie na zielne I czerwone jabluszka nacierane woskiem, ktore wygladaly identycznie I holenderskie truskawki w styczniu (wielkie jak piesc dziecka I smakujace dokladnie tak samo jak woda z kranu)?
              • badyll Re: A jabłka???? 23.02.14, 14:24
                > Co sie stalo z tymi jablkami?
                > Czy powodem byl fakt, ze w 90tych latach wszyscy rzucili sie na zielne I czerwo
                > ne jabluszka nacierane woskiem, ktore wygladaly identycznie I holenderskie trus
                > kawki w styczniu (wielkie jak piesc dziecka I smakujace dokladnie tak samo jak
                > woda z kranu)?

                To własnie klienci zdecydowali ze nie ma juz takich jabłek lub jest juz niewiele. Nikt nie chciał kupowac jabłek ktore były malo kształtne, z robakiem, kazde innej wielkosci. Ludziom nagle zachciało sie truskawek, pomidorow i innych sezonowych owocow i warzyw przez cały rok wiec jedza chemiczny syf zgodnie z zyczeniem
          • galtomone Re: A jabłka???? 21.02.14, 22:00
            To daj znac, jak sie w twoim sklepie zlote renety pojawia czy "makintosze" - nie pamieta kiedy je ostatio widzialem....
      • samspade Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 20:35
        A moze nowe jest inne. To czysto filozoficzne porownania.
        Jak porownac film muzyke tv?
        Z zywnosci w marketach nie kupuje pieczywa wedlin. Daje zarabiac lokalnym wytworcom i nie wydaje mi sie zeby obecna zywnosc byla gorsza.
      • sowietolog1 Re: A teraz z innej beczki... - old better 21.02.14, 22:11
        Wiele tego jest; w różnych branżach:
        - żywnościowa; przez supermarkety zniknęły tak jakby "produkty środka"; masz albo bardzo dobre wędliny i sery za duże pieniądze, albo wyroby seropodobne i wędlinopodobne dla mas, tzw. śmieciowe żarcie,
        - elektronika; degradacja "wizji" poprzez popularyzację ekranów lcd, które dopiero dziś osiągnęły jakość obrazu kineskopowych crt czy tożsama degradacja "fonii" przez mp3ki. FLAC-i i inne są wielce kosztowne:
        www.mp3store.pl/article/astellkern-ak120-64gb-ean.8809340825418,2013480539934172015.html
        www.mp3store.pl/article/iriver-astellkern-ak100-32gb-black-ean.20120531,2012351078649002210.html
        www.mp3store.pl/article/iriver-astellkern-ak100-mkii-limitowana-edycja-3-ohm-ean.8809340827290,2013531059509103128.html
        - odzieżowa, a zwłaszcza obuwnicza; dziś trudno jest nabyć produkty środka. Masz albo sieciowy chłam, "szyty/kuty" w Chinach czy Turcji, albo bardzo drogie, importowane.
    • waga170 Dawno sie tak nie usmialem 21.02.14, 19:27
      > A mimo to wiele "beczek" wciąż toczy się po ulicach. Ich żywotność jest legendarna, zwłaszcza wersji 200D. Według statystyk niemieckiego automobilklubu ADAC średni przebieg "beczki" do pierwszej większej awarii wynosił 852 777 km.

      Wiesz co to za belkot? Szroty byly pelne beczek o znacznie mniejszym przebiegu. Zalezy co jest uznane za "wieksza awarie" ale zeby ta srednia byla taka wysoka to te do dzis toczace sie po ulicach beczki kazda musialaby miec dziesiatki milionow kilometrow na liczniku i jeszcze nie miec tej pierwszej "wiekszej awarii". Osiemdziesiat tysiecy km moze i tak ale nie 850 tysiecy do pierwszej awarii, hehe.
    • crannmer Dalsza brednia autora artykulu 21.02.14, 22:09
      Sirota z wyborczej.biz napisał:

      > Normy czystości spalin obejmują wszystkie pojazdy wraz z pociągami, traktoram
      > i i barkami, wyłączając statki i samoloty. Jeśli któryś nie spełnia np. normy E
      > uro 5, nie może być sprzedawany w Europie. Dlatego zniknęły stąd Fordy Focus RS
      > , Hondy Civic Type-R i S2000, Mazdy RX-8 czy Volkswageny Phaeton i Touareg z si
      > lnikiem 5.0 V10 TDI. Główny zarzut? Zbyt wysoka emisja CO2.


      To sa oczywiste brednie (lub klamstwa). Albowiem emisje CO2 nie sa przedmiotem ani normy Euro-5, ani wczesniejszych.
      • jeepwdyzlu wiesz co cranmer.. nie lubię Cię 21.02.14, 22:20
        :-)
        za nogę nas ściągasz na ziemię...
        Fajnie że zabrałeś głos. Szkoda, że tak rzadko tu zaglądasz...
        Najserdeczniej
        jeep
      • galtomone Re: Dalsza brednia autora artykulu 22.02.14, 07:47
        A co jest?

        Jak mowisz A, to powiedz B. Nie traktuj tego jako zarzut.. ale prosto jest powiedziec nie I nie podac ani argumentow ani nie wyjasnic stanowiska. Skoro wies,z to sie z name podziel, wszyscy bedziemy madrzejsi.
        • samspade Re: Dalsza brednia autora artykulu 22.02.14, 08:42
          Wydaje mi sie ze euro5 a euro4 ma taki sam limit CO. Wchodza obostrzenia pylow PM
    • galtomone No i z rozpoznawaniem aut dzis gorzej... 21.02.14, 22:11
      Jak bylem maly, to z daleka wiedzialem jakie auto jedzie... wystarczylo usyszec warkot - kazdy byl inny.

      Fakt, aut generalnie bylo mniej I rodzajow bylo mniej... Ale byly to fajne czae kiedy sie szlo z kumplami, slychac bylo auto I zgadywalismy na punkty...

      Dzis ide ulica I czesto musze podejs I "przeczytac" znaczek zeby wiedziec czy to Passat czy Jeta... kia czy Hyundai...
      Jakos auta sie juz bez charakteru zrobily... Troche szkoda.

      Szkoda, ze nie ma VW Transportera ogorka, ze kolejne Previe juz nie sa tak dziwne jak pierwsza, ze Camry juz w kombi od lat nie robia, ze BW bedzie produkowac modele z napedem na przod I do tego prawie identyczne jak B-Klasa.

      Szkoda, ze z prostego Mercedesa klasy G, zrobilo sie cos dla super bogatych, czym strach z asfaltu zjechac, bo sie podrapie.

      Czy 30 - 40 lat temu, za czasow "beczki" Mercedes to tez byl taki "prestiz" I nobilitacja jak dzis czy tez te jednak bly zareerwowane dla bardziej wyszukanych limuzyn....?
      • kontik_71 Re: No i z rozpoznawaniem aut dzis gorzej... 22.02.14, 11:48
        Przeciez Twoje dziecinstwo przypadalo na czasy PRLu :, prawda?) To byl kompletnie inny swiat wiec, wszystko co nie bylo maluchem, polonezem lub inna "legenda PRLu", mialo w sobie cos specjalnego i "magicznego".

        Ja bym tego nie porownywal z dniem dzisiejszym.
        • galtomone Re: No i z rozpoznawaniem aut dzis gorzej... 22.02.14, 18:59
          To nie kwestia magii, ze kazde auto inaczej brzmialo... po prostu tak bylo. Dzis mozesz gora miedzy dieslem a bezyna ropoznawac, choc to latwo robic nawet gdy auto ma silnik wylaczony. Male w wiekszosci benyznowe, duze w wiekszosci diesel - szansa na to, ze sie pomylisz nie wielka ;-).
          • badyll Re: No i z rozpoznawaniem aut dzis gorzej... 23.02.14, 14:18
            Z rozpoznawaniem na pewno było łatwiej ale napewno niewielu chciałoby zeby zamienic te nowe niby nietrwałe na te rozpoznawalne. Crannmer ma całkowita racje. Po latach człowiek patrzy na to co było pod calkiem innym katem bo był mlody. A obiektywnie rzecz biorac w wiekszosci przypadkow to obecne samochody i inne rzeczy sa lepsze. Jesli chodzi o samochody to ten cytowany tekst to naciagane legendy. Stawiam dobry trunek w ciemno ze gdybyscie nagle mieli uzytkowac na codzien samochod sprzed np. 40 lat to po kilku tygodniacha moze i dniach zamienilibyscie te stare niezawodne auta na te nowe zawodne z pocałowaniem reki i z pozostałymi sprzetami byłoby podobnie.
    • chris62 Re: No i z rozpoznawaniem aut dzis gorzej... 24.02.14, 13:01
      tom880 napisał(a):

      > Dokładnie, wydaje mi się, że teraz każdemu bardziej zależy na komforcie jazdy n
      > iż na niezawodności samochodu.
      ------------------

      Ale o co Wam chodzi z tą niezawodnością?
      Przejeździłem 13 lat renaultem 100% bezawaryjnie teraz służy nowemu właścicielowi.
      Teraz dojeżdżam Kię ma wszystkie zła tych czasów dwumasy turbo i to jeszcze o zmiennej geometrii (normalnie zgroza) dpf (kolejna zgroza) itd a też jak nanrazie jeździ bez problemów.
      Za to cenię sobie to że nie czuję wibracji które kiedyś kazały mi uciekać od diesla, cenię sobie bardzo dobre przyspieszenie bez tzw turbo dziury i to że nie kopcę na czarno co też mi się nie podoba jak widzę na drodze jakiegoś Passata i czarną chmurę za nim.

      DPF kosztuje? No może tak kiedyś katalizator tez kosztował.
      Ale wiecie co? Jakbyście miel świadomość ż eWasze dzieci zachorują na raka z powodu tej sadzy jaka wysypuje się zrury Waszego prostego bez dpfu taniego diesla to nie wiem czy ta taniość Was tak ucieszy.
      A tak ogólnie to czemu narzekacie na producentów i ceny części jak to nie oni je ustalają tylko rządy krajów UE?
      W USA za galon benzyny 3,5$ ludzie pick upami jeżdżą bo ich stać ja my jesteśmy w imię prawa okradani. Podobnie z częściami i samochodami kupujesz w salonie nówkę producent może 10% zarobi za to Nierzond zarobi około 50% a jeszcze zgarnie ZUSY i podatki od pracowników firmy która to auto wyprodukowała.
    • patryk.pomoc Re: Old vs New - kolejna runda 1 28.02.14, 16:00
      Jestem w bardzo trudnej sytuacji, szukam pomocy. Jeśli ktoś posiada zbędny używany komputer to może bardzo pomóc.
      patryk.laptop[małpa]o2.pl
      apelopomoc.wordpress.com
    • galtomone Auta specjalnie postarzane? - artykul 1 06.03.14, 14:14
      Kolejny artykul, wpasowujacy sie w ten temat...

      wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,136884,15574499,Nie_ma_auta_bez_wad__Niektore_sa_zamierzone_przez.html?biznes=katowice#BoxBizTxt
      Czytalem tylko poczatek, ale jak tylko znajde czas to przeczytam caly. Na razie dla Was tresc....

      Jakie jest marzenie klienta? Kupić nowy samochód, jeździć nim bezproblemowo 10-15 lat, po czym sprzedać za godziwą cenę. A o jakim aucie marzą producenci i dilerzy? Takim, które jest bezawaryjne podczas gwarancji, potem wymaga drogich napraw, a po dziesięciu latach znika z rynku.
      Jeden produkt, sprzeczne interesy i nierówne siły, bo karty rozdają producent z dilerem. Klient może przystać na ich warunki albo jeździć tramwajem.

      Tę sprzeczność przemysł motoryzacyjny dostrzegł już dawno. Wyliczył, że tworzenie aut zbyt trwałych nie służy branży. Samochody powinny się starzeć dużo szybciej niż ludzie. A jeśli klient ociąga się z przesiadką do nowego modelu, trzeba mu w tym pomóc. Jak? Przyspieszyć starzenie się aut - techniczne i moralne.


      Zgrabny, wygodny i oszczędny, a w dodatku uznanej marki. Czy może być lepszy wybór? A jednak Audi A4 B7 2.0 TDI PD Multitronic może okazać się skarbonką bez dna z powodu fatalnego silnika i nietrwałej skrzyni biegów.

      Auta jak zapalniczki?

      Choć zjawisko zamierzonej nieprzydatności, czyli planned obsolescence, jest coraz bardziej powszechne i wyrafinowane, jego idea pozostaje niezmiennie prosta: nie warto produkować rzeczy ponadczasowych, bo zabiją popyt na nowe. Przykłady? W pralkach i zmywarkach stosuje się plastikowe zębatki zamiast metalowych. A w drukarkach tonery, które dziwnie szybko "wysychają". W dodatku i programatory, i tonery wycenia się tak, by zamiast naprawiać je lub wymieniać, bardziej opłacało się kupić całą (nową) pralkę lub drukarkę.

      W motoryzacji jako jeden z pierwszych wpadł na to Ferdynand Porsche. Stwierdził, że stan aut najlepiej oceniać na złomowiskach. Sprawdzać, które części są najmniej zużyte, by potem robić je z gorszych materiałów, co pozwala zaoszczędzić na produkcji i zarobić na serwisie.

      Jak stwierdził właściciel komisu w USA, pod względem trwałości i niezawodności niektóre samochody zaczynają przypominać jednorazowe zapalniczki BIC.

      Dodawanie zmarszczek

      A jak się postarza auta moralnie? Tak się składa, że Brooks Stevens, główny propagator idei planned obsolescence, był też projektantem samochodów. I wymyślił, że kolejne modele trzeba wprowadzać częściej i projektować tak, by wyraźnie różniły się od aktualnych. Po 60 latach jego pomysł wciąż się sprawdza: dlatego co cztery-osiem lat wymienia się modele, a co dwa-cztery serwuje im facelifting.

      Postarzanie techniczne jest dużo bardziej dyskretne. Ponieważ gwarancje aut opiewają na 100, góra 150 tys. km przebiegu, producent nie jest zainteresowany ich dalszą bezawaryjnością.

      Przeciwnie. W przypływie szczerości jeden z inżynierów uznanej marki przyznał się, że dostał premię za to, iż udało mu się skrócić żywotność alternatora do 160 tys. km. Inny, że u podwykonawców zamawia się podzespoły o limitowanej trwałości. Albo że debiutujący na rynku mały diesel z dużym turbo obliczony jest na góra 250 tys. km przebiegu. Żaden oczywiście nie powtórzy tego pod nazwiskiem ani nie potwierdzi, że auta mają zaplanowane słabe punkty i że są coraz częściej konstruowane modułowo, tzn. tak, by awaria drobnej części wymuszała wymianę dużo droższego elementu.

      Jak skonstruować, by skomplikować

      Co prawda nikt nie oczekuje, by współczesny samochód dawało się rozkręcić jednym kluczem, jak słynny polski CWS-T1 z roku 1927 (wszystkie jego śruby miały rozmiar M10), ale niektóre rozwiązania zakrawają na kpinę. W budżetowym Nissanie Micra problemy z układem kierowniczym kończą się zwykle wymianą całej (nierozbieralnej) kolumny za... 6 tys. zł. W dwulitrowym dieslu N47 firmy BMW (która odniosła najwięcej zwycięstw w konkursie na "Silnik Roku") naprawa rozrządu trwa 1,5 dnia i wymaga: wyjęcia silnika lub skrzyni biegów, rozkręcenia układu wtryskowego, wymiany hydraulicznych popychaczy, a czasem również koła zębatego trwale połączonego z wałem korbowym. Koszt tej operacji sięga 15 tys. zł.

      By wymienić filtr kabinowy w Fordzie Focusie II trzeba zdemontować pedał gazu i odkręcić osłonę konsoli. W tym samym celu w Renault Megane II trzeba ściągnąć fragment uszczelki z drzwi, zdjąć boczną część deski, zdemontować schowek przed pasażerem oraz kolektor układu wentylacji.

      Kosztowna i kłopotliwa bywa też wymiana poduszek powietrznych, a zwłaszcza przedniej prawej. Producenci już nie robią jej obrysu na podszybiu, więc gdy wystrzeli, trzeba wymieniać cały kokpit, co nawet w małym aucie może pochłonąć 3 tys. zł. A ponieważ rachunek za nowy komplet poduszek może przekroczyć wartość używanego samochodu, zamiast nich stosuje się tanie zaślepki (co w niektórych państwach jest zabronione).

      Czy umiesz wymienić żarówkę?

      O tym, że samochody konstruuje się dla serwisu, a nie dla użytkownika, świadczy też procedura wymiany żarówki w niektórych modelach. Coś, czego nie sprawdza żaden nabywca auta.

      Z forum: Mam scenica granda po lifcie i problem z żarówkami, które przepalają się co trzy miesiące. Ich wymiana, która zmusza m.in. do demontażu akumulatora, jest tak uciążliwa, że nawet policja odpuszcza, jak im pokazuję, co i jak.

      Żarówki mogą przepalić się zawsze, a ponieważ mocno wpływają na bezpieczeństwo, powinny dać się łatwo wymienić na drodze i w nocy, gdy najbardziej ich potrzebujemy (aż dziwne, że nie jest to punktowane przez EuroNCAP, organizację robiącą testy zderzeniowe). Tymczasem w wielu modelach wymaga to wyjęcia całego reflektora przykręconego śrubami typu torx. W Volkswagenie Polo trzeba zdjąć grill. W Passacie B5 i B6 - osłonę filtra powietrza i zbiornik z płynem do wspomagania kierownicy. W Mercedesie klasy A do żarówek można dostać się przez klapki w nadkolach. To i tak dobrze, bo w wielu autach trzeba nadkola odkręcić. A w Renaulcie Modus wymianę żarówki zaczynamy od wejścia pod auto, by odkręcić śruby mocowania zderzaka. A więc zdejmujemy zderzak, odkręcamy nadkola, wyjmujemy reflektor i już! Bardzo łatwo połamać przy tym delikatne plastikowe spinki i zatrzaski, które nie wybaczają braku wprawy i widoczności.

      Po co to? By nawet z takimi drobiazgami jeździć do autoryzowanego serwisu. Dziesięć lat temu salony zarabiały na sprzedaży aut więcej niż na ich przeglądzie i naprawach. Teraz odwrotnie. Ponieważ auta nie schodzą, salony odbijają to sobie kosztownymi usługami. A te im bardziej żmudne i długotrwałe, tym lepiej.

      Z salonu do warsztatu

      Producenci najwyraźniej idą im na rękę (choć po fali krytyki niektórzy zaczęli ułatwiać dostęp do żarówek), z uporem stosując tylny rozrząd (jak ten w BMW 2.0d) czy rozpadające się koła pasowe wału napędowego w silnikach HDI (zmora niektórych wysokoprężnych citroenów, peugeotów i fordów).



      Niezamierzonym efektem tej strategii jest postęp, jaki dokonał się w warsztatach prywatnych. Wśród 191 tys. takich placówek są takie, w których można naprawiać wszystko i bez obawy o jakość. Co jest dla nas najważniejsze przy wyborze mechanika? Pokazuje to sondaż Trusted Trader Polska: + Lokalizacja - jest blisko mojego domu - 3 proc. + Marka - serwis jest autoryzowany - 6 proc. + Zaufanie - opinie i polecenia - 91 proc.


      cdn w nasteponym poscie
      • galtomone Re: Auta specjalnie postarzane? - artykul 2 06.03.14, 14:14
        Dalszy ciag:

        Chętniej wybieramy zakłady polecane niż autoryzowane

        A oto typowa historia, która wyjaśnia, dlaczego ludzie uciekają od Autoryzowanych Stacji Obsługi, i pokazuje, że koniec gwarancji to magiczna granica, po której auto może stać się skarbonką.

        Z forum: Moja cordoba - zero problemów. Aż skończyła się gwarancja. Wyświetliło się "check engine", silnik zaczął nierówno pracować. Pojechałem do ASO. Auto zniknęło na dwie godziny. Rachunek - 1800 zł. Pół roku później to samo: "check engine", silnik przerywa. Tym razem wybrałem warsztat chwalony na forum. Zostałem przyjęty od ręki. Okazało się, że zawiódł czujnik. Naprawa trwała kwadrans i kosztowała 150 zł. Odtąd ASO dla mnie nie istnieje.

        Testy salonów dowodzą, że za poprawą ich wystroju nie nadąża jakość obsługi. Najlepiej wypadają Toyota, Honda, Volkswagen. Najgorzej - Fiat, Chevrolet, Dacia i Renault.

        Różne oblicza niezawodności

        A jeśli chodzi o samochody? Żaden producent nie ujawnia statystyk usterkowości swoich aut. Robią to tylko niezależne instytucje. Np. niemiecki Urząd Dozoru Technicznego TÜV i niemiecka DEKRA sprawdzają, które auta nie przechodzą przeglądów. Nie uwzględniają więc tych, które awaria zatrzymała na drodze. Te z kolei rejestruje niemiecki automobilklub ADAC i angielski ubezpieczyciel Waranty Direct.

        Jak wygląda ranking TÜV? W pierwszej dziesiątce najbardziej niezawodnych modeli są cztery japońskie i sześć niemieckich. Najlepiej wypadają marki: Porsche, Toyota i Mazda. Najgorzej - Fiat, Renault i Alfa Romeo. A konkretnie Fiat Doblo, Panda i Stilo, Alfa Romeo 147 i 156, Renault Kangoo, Laguna oraz Scenic, Dacia Logan, Chevrolet Matiz i Aveo, Citroën Berlingo i C4, Ford Ka i Galaxy, VW Sharan, Mercedes ML i Mini.

        W Niemczech co czwarty wóz nie przechodzi badań technicznych. Najwięcej kłopotów sprawiają siedmioletnie i starsze. Wśród dwu-trzyletnich poważną usterkę ma co dziesiąty, a spośród dziesięcioletnich - aż co trzeci.

        Za bardziej życiowe uchodzą statystyki Warranty Direct uwzględniające nie tylko awarie, ale też koszty ich naprawy. Wyniki? Odmienne.

        I tak pierwsza dziesiątka TÜV dla cztero-pięciolatków to: Toyota Prius, Ford Kuga, Porsche Cayenne, VW Golf Plus, VW Passat CC, Audi A4, VW Tiguan, Toyota Auris, Porsche 911 i Ford Fusion.

        Podczas gdy brytyjski Top Ten tworzą: Ford Fiesta, Mitsubishi Lancer, Opel Agila, Suzuki Alto, Toyota Aygo i Yaris, Volvo S40, Honda HR-V i Mazda MX-5.

        A jakie marki są najdroższe w naprawie?

        Porsche, Audi, Jeep, Mercedes, Subaru, Mitsubishi, Jaguar, Land Rover, Mazda i BMW.

        Wniosek? Liczy się nie tylko, jak często samochód się psuje, ale też, ile kosztuje jego naprawa. Nawet dość niezawodne auto może okazać się kosztowne, gdy w końcu zawiedzie. Ponieważ kolejne modele są coraz bardziej skomplikowane, wysilone i przesycone elektroniką - mają jedną-dwie turbiny, małe silniki o dużej mocy (downsizing), system start-stop, zawór EGR, filtr cząstek stałych DPF/FAP, koło dwumasowe, a do tego kamery, czujniki, komputery, silniczki itp. - nie wróży to dobrze niezawodności.

        Starsze, zaniedbane lub powypadkowe egzemplarze tym bardziej będą przysparzać kłopotów i wydatków. Kto np. skusi się na reprezentacyjne BMW 740d lub 745d z przebiegiem ponad 200 tys. km, do ceny zakupu powinien doliczyć koszt rychłej wymiany dwóch turbin (9 tys. zł), ośmiu wtryskiwaczy (9 tys. zł), amortyzatorów Dynamic Drive (9 tys. zł), a do tego podwójnego układu wydechowego, dwóch zaworów EGR oraz remontu automatu ZF, który nie radzi sobie z ogromnym momentem obrotowym ośmiocylindrowego bi-turbodiesla.

        Równie niemiłą niespodzianką są koszty części usportowionych aut - wyższe o połowę (Ford Focus ST), dwie trzecie (Golf GTI) lub nawet dwukrotnie (Audi S4, BMW M3). .

        Strzeż się tych aut

        Ale nawet wśród tańszych aut łatwo wdepnąć na minę i wybrać wersję kosztowną w naprawie lub wybitnie awaryjną. Np. Audi A4 B6 2.0 TDI PD Multitronic (beznadziejny silnik + droga w naprawie skrzynia), Forda Ka 1.3 (wszechobecna rdza + ospały silnik), Renault Lagunę II 1.9 dCi (awarie turbosprężarki grożące zatarciem silnika + kłopoty z elektroniką), Mercedesa E W210 220D (rdza + kosztowne awarie pompy wodnej) czy Peugeota 307 1.6 HDI (samoistne pożary aut + kapryśna elektryka + nietrwały silnik).

        Jak widać, więcej powodów do zmartwień mają właściciele diesli. Ich największym koszmarem - o czym wielu nie ma pojęcia - może być tzw. rozbieganie silnika.



        Nieszczelne łożyska turbiny zaczynają przepuszczać olej do kolektora dolotowego. Stamtąd dostaje się do cylindrów, gdzie zostaje spalany, tak jak olej napędowy (w benzynówkach to niemożliwe). Efekt jest taki, jakby ktoś wcisnął gaz "do dechy". Silnik (a wraz z nią turbosprężarka) osiąga maksymalne obroty i nie daje się wyłączyć kluczykiem - wirująca turbosprężarka zasila cylindry olejem silnikowym (stąd te kłęby gęstego dymu z rury wydechowej), aż do jego całkowitego wypalenia. Silnik zaciera się na amen, czasem eksplodując na skutek zatarcia panewek lub wybicia korbowodu przez blok silnika.

        Z forum: Mam Škodę Octavię 1.9 TDI. Już przy kupnie zwróciłem uwagę, że kopci za mocno, nawet jak na diesla. Sprzedawca uspokoił, że auto musi się rozjeździć. Zrobiłem 2 tys. km i wciąż kopci - musiałem myć klapę, taka okopcona. W warsztacie słyszę, że może turbo jest uszkodzone. Masakra.

        Wpadki zdarzają się najlepszym: prócz rdzy zżerającej tylne błotniki i zawodnego silnika szokiem dla nabywcy kilkuletniej mazdy 6 2.0 DI może być koszt wymiany wtryskiwaczy sięgający 20 tys. zł.
        • galtomone Bedzie osobny watek 06.03.14, 15:10
          Przeczytalem artykul i kilka nieglupich pytanzadaje + i ciekawe przyklady.
    • galtomone Dwnsizing w F1 - Klemens 16.03.14, 06:33
      Obecnej zmiany silnikow w F1 te nikt nie nazywa inaczej niz downsizingiem.

      2.4 z osmioma cylindrami I KERS zastopiiono silnikiem
      1.6 + turbo + ERS.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka