Klasa "D" czy może SUV

[nieznajacy_sie]

Widzę, że szanownym tzw. stałym bywalcom się trochę nudzi. To ja wrzucę kij w mrowisko.
Pomału zbliżam się do wymiany samochodu tzw. "wyjazdowego". Do tej pory zwykle to był pojazd typu mondeo. Z racji przebiegów i sposobu użytkowania silnik tylko benzyna.
Zastanawiam się ciężko czy iść w stronę SUV-a (RAV4, CX5, CRV)(żonie się podobaja, mi też) czy jednak typowy d.powóz (insignia, talisman itp) będzie lepszy (wygodniejszy, cichszy) podczas jazdy z prędkościami tzw. autostradowymi.
Czekam na Wasze zdanie.

[galtomone]

Do jazdy na codzien SUV jest OK. Ale jak masz tym glownie dluzsze trasy pokonywac to wolabym wlasnie cos z klasy D. Powinno mniej spalic i jednak byc cichsze przy wyzszych predkosciach.

[nieznajacy_sie]

Te tzw. wyższe prędkości to w moim przypadku licznikowe 150 (taką mam zwykle prędkość przelotową - tam gdzie można oczywiście). Dalecy znajomi mają CX5 i z tego co słyszałem, to jeżdżą max 120 - podobno jak jest szybciej robi się nieprzyjemnie.
Z drugiej strony syn rośnie (wysoki jak na wiek) i lada moment w insigni z tyłu nie będzie miejsca na głową (liftback, sedan). A kombi mi się nie podobają:(

[galtomone]

Tak jestu mne. Lusterka sa duze, profil auta z przodu wiekszy... i jednak na autostradzie to czuc.
Poza tym czy potrzebne ci 4x4?
Ja sie ciesze,ze mam - w ziemie co weekend aktywnie korzystam.
Ale gdyby nie to wolabym nizsze kombi.

[nieznajacy_sie]

Ja jeszcze dodaje do tego kłopoty z myciem - jako że myje auta sam (lubię to) to niestety umycie wyższego jest trudniejsze niż niższego (ha, ale odkrywczy jestem).
Co do 4x4 to jakoś nie jestem przekonany. Tzn. nigdy nie miałem i tylko raz zimą na Słowacji miałem kłopoty z trakcją - ale łańcuchy dały by radę - innymi słowy 4x4 nie jest najważniejsze. Raczej już automat to jest must have. A w klasie D ciężko teraz znaleźć inny automat niż pochodne DSG:(

[vogon.jeltz]

> A w klasie D ciężko teraz znaleźć inny automat niż pochodne DSG:(

Serio aż tak? Ale z dwóch wymienionych modeli dupowozów Insignia ma zdaje się skrzynię hydrokinetyczną.

[nieznajacy_sie]

Nie wiem jak nowa (a tylko taka by wchodziła w grę). Ale Insignia ma inny problem - mało miejsca nad głową - a jak segment D to moim zdaniem nie kombi (w kombi jest fajnie).

[toreon]

>>A kombi mi się nie podobają:( <<
Jeden normalny;-)

SUV-y kupuje się tak naprawdę z dwóch powodów:
1. Moda. Z dużą dozą prawdopodobieństwa możesz liczyć, że jeśli kupisz, znajdzie się ktoś ze znajomych/rodziny, który będzie zazdrościł (oooo jaki ładny wóz!)
2. Gdy potrzeba nieco większego prześwitu (nie mylić z jazdą terenową). Np. gdy się mieszka przy drodze gruntowej, którą nieco później odśnieżają, te 5 cm więcej prześwitu może mieć znaczenie.

Poza tym SUV to same wady.

[samspade]

Suvy mają jeszcze jeden plus. Transport dzieci. Łatwiej jest zapakować a potem można władować się przez krawężnik na chodnik i odpada problem szukania miejsca parkingowego

[galtomone]

Tyko czy 1 to jakas wada?
Kabriolet to niby jest praktyczny????
A SUvy wyfgladaja fajnie - ale kombi tez lubie - tylko duuuuuuze :-)

[conti3]

O tych dwóch powodach mówią ci co słuchają jedynie słusznych audycji radiowych i oglądają jedynie słuszne kanały TV.
Dla mnie podstawowy powód zakupu crossovera czy suv-a to wysokość dupowozu, w tym wysokość całkowita i wysokość fotela w tym wysokość posadowienia czterech liter w stosunku do pedałów i tylko to się liczy, a nie moda, a prześwit rzeczywiście zabezpiecza mnie przed inżynierami projektującymi lub budującymi krawężniki. Nie mogę jeździć insignią czy superbem, bo fotel jest nisko i mam cztery litery 15cm powyżej stóp na pedałach, co prowadzi do pogłębiania męk lędźwiowych i nie pomaga fotel z masażem w oplu. Wyjście z tych aut, tylko przez pozycję na kolanach. W swoim mam fotel jak w wozie drabiniastym 35cm nad pedałami i jestem w stanie tak go ustawić żeby nie waliło mnie po moim sztucznym L5_S7. Poza tym na parkingu jak parkujący obok zostawił mało miejsca, to do swojego wysokiego wejdę, albo się wślizgnę na wysoki fotel i nie ma problemu, a jak mam fotel 30 cm nad asfaltem - 15 cm prześwitu i 15 cm od podłogi samochodu, to sorki, ale nie dam rady. Tyle - komentarze ?

[ari]

MPV. Dzięki za uwagę.

[hukers]

Ja na przykład bardzo nie lubię suv-ów, dlatego moim zdaniem nie powinieneś kupować suv-a.

[liczbynieklamia]

Wysoki samochód jest mniej stabilny, bardziej podatny na podmuchy bocznego wiatru, gorzej przyspiesza, więcej pali i jest droższy w eksploatacji (opony, etc.). Jeżeli koszty są drugorzędne, to kupując coś ciężkiego, z mocnym silnikiem to minusy niekosztowe zostaną zniwelowane i będziesz zadowolony - ale na pewno nie dotyczy to RAV4, CX5 czy CR-V.

[nieznajacy_sie]

Nic większego niż CRV/mondeo nie potrzebuję. Jest tylko kwestia czy warto iść niejako za modą czy niekoniecznie. Niepowiem, że wygląd nie jest ważny, ale tzw. moda mnie wali. No i różnica między SUV a D jest około 2-3 lata (na niekorzyść SUV-a)

[ari]

Typowy d***wóz.
Ma na koncie cztery lata spędzone z crossoverem (Tiguan 160KM, wersja poliftowa oraz Qashqai 2.0 140KM) i co najmniej dwa razy tyle z kompaktami i segm. D (Corolla, Focus, Mondeo, Passat, Laguna). Nie wrócę do SUV/crossover - parę zalet (fajny wygląd, dobra widoczność i pozycja za kierownicą) nie zrekompensuje wad (przestrzeń kompaktu w cenie klasy średniej, słabsza stabilność przy wyższych prędkościach i silnym wietrze, podwyższone spalanie ze wzgl na opory powietrza).

Jeśli chodzi o wyciszenie, to kwestia marki - Mazda nie ma pod tym względem najlepszych opinii. Qashqai też był pod tym kątem słaby, ale już w Tiguanie nie było różnicy w porównaniu do segm D.

[nieznajacy_sie]

I to jest merytoryczna odpowiedź ( w każdym razie pomocna).

[ari]

Dzięki za uznanie :)
A rozpatrywałeś minivany? Osobiście wolę segm D, ale MPV też potrafią wyglądać fajnie, dają wysoką pozycję za kierownicą a przy okazji rozkładają crossovery na łopatki co do przestronności, praktyczności i ceny.
Jak trochę zdziadzieję, to sobię kupię np taki C4GP :)
autokult.pl/11180,citroen-grand-c4-picasso-dom-na-czterech-kolach-test-autokult-pl

[trypel]

Obojętnie co wybierzesz to odpuść talismana. Poza wyglądem nie znalazłem żadnej zalety. A już zrobiłem 15 tys prawie
Ja tam wole suvy. Ale tutaj argumentem jest tez pozycja krzesełkowa i brak bólu pleców nawet po wielu gdzinach

[kolpik124]

poza tym zależy jakie wyjazdy, w Chorwacji na wyspach zjeżdzaliśmy suv-em do zatoczek gdzie np. kombi ze względu na długość i prześwit nie wyrobiłoby na zakrętach i dołkach w szutrowych dróżkach

nie wiem o jakie wyższe spalanie na trasie chodzi, cr-v na autostradzie do Grecji czy Chorwacji miała spalanie rzędu 8 litrów przy przelotowej 150 km/h, pół litra czy litr więcej w stosunku do innego auto nie ma dla mnie znaczenia

[vogon.jeltz]

> cr-v na autostradzie do Grecji czy Chorwacji miała spalanie rzędu 8 litrów przy przelotowej 150 km/h,

Benzyny? Pozwolisz, że nie uwierzę?

[kolpik124]

benzyny, średnia z odcinka od Miskolca na Węgrzech do Leskovaca w Serbii...

w Serbii trochę wolniej 130, max 140, bo tam jest limit 120, a lokalna policja lubi się czaić na autostradzie

200 nie próbowałem :DDDD

[vogon.jeltz]

8 litrów benzyny przy 140 na autostradzie w półtoratonowym SUV-ie? Ja wiem, że I-VTEC to są najlepsze silniki na świecie, ale to jest kurka fizycznie niemożliwe.

[kolpik124]

i to jeszcze z 4 osobami i bagażem na pokładzie :)

no to widać komputer był zepsuty albo wiatr wiał w plecy, ale nie zamierzam na forum przelewać krwi za udowadnienie, że moje jest najmojsze ;)

[galtomone]

A sprawdzales ile wyszlo faktycznie tankujac i dzielac przez km?

[galtomone]

No i tam raczej nie jest plasko przez cala trase....

[galtomone]

Tez jakos jestem wielce sceptyczny co do tego wyniku....

[kanna13]

Mercedes B200

[nieznajacy_sie]

To taki mini van - wygodniejszy od D klasy?

[qqbek]

Jako właściciel dość mocnego SUV-a powiem - jak chcesz jeździć głownie trasy to kup sobie limuzynę.
Mój SUV powyżej licznikowych 170-175 robi się głośny, a ja nie lubię głośnych aut (dlatego jak miałem Astrę G to mimo, że "dało się" podobno 195, to nigdy nią powyżej licznikowych "150" nie jechałem). W okolicach 150 przestaje też zachwycać ekonomią (z 12-13 litrów na 100 spalania chwilowego zaczyna się robić 15-16, dwa metry kwadratowe powierzchni czołowej z hakiem robią swoje).

Do tego - jeździłem RAV4 i to jest granda nie zawieszenie. Co zakręt się zastanawiasz, czy już fikniesz, czy jeszcze nie. Przynajmniej u mnie normalnie pod tym względem i zakręty i kornery bierze się jak niedużym rodzinnym kombi (tak dwie tony dwieście masy i 4,7m długości, które w wypadku zachowania w zakrętach kurczą się gdzieś do połowy masy i 4m długości - serio, zawieszenie w moim aucie to jedna z jego największych zalet). CX5 ma kolega i to też jest miękkie (ale bez przegięć).

Ja jeżdżę głównie "wokół trzepaka" i SUV jest świetny do tego. Na długie podróże autostradą jednak wolałbym coś cichego, fajnego i niskiego. Nie Insignię czy Talisman-a, ale tego nowego Arteon-a, albo BMW serii 5 na przykład. "D" to w ostateczności.

[nieznajacy_sie]

5 też mógłbym mieć, poza wszystkimi jej zaletami ma tylko jedną wadę - nie stać mnie na nią. Kupić to jedno, ale trzeba jeszcze utrzymać. 10 letnia beta mnie nie rajcuje a taka 3-4 letnia w dobrym stanie swoje kosztuje. W tej cenia można mieć nową D klasę (z wszystkimi zaletami i wadami) może nie w pełnym wypasie, ale z wystarczającym wyposażeniem.

[ari]

Z 5 nie dyskutuję. Zrobiłem dłuższą trasę autkiem z r. 2015 należacym do mojego kolegi i nie mam uwag. No może jedna - to był sedan i jak autor wątku nie chce kombi to pakowność auta na rodzinny wyjazd wcale nie jest porażąjąca ;)
A co do Arteona nie jechałem ani nawet nie macałem. Ale faktycznie jest on taki fajny czy to tylko udawane premium niewiele różniące się od Passata czy Insignii?

[qqbek]

Siedziałem (ale jako pasażer) w 280-konnym 2.0 TFSI i wrażenia ze wszech miar pozytywne. Jakość wykończenia i spasowania, oraz użyte materiały bardziej przypominają Audi A6 niż Pastucha. Niestety cena też.

[gzesiolek]

Będąc w podobnej sytuacji co do dylematu, wybrałem klasę D, ale w kombi, bo bagażnik był jednym z priorytetów dla rodzinki... U mnie jeszcze auto miało być uniwersalne, a nie tylko na trasy autostradowe... Wybrałem Mazdę 6 2.5 AT, auto dla mnie rewelacja (lubię ten zespół napędowy, dość mocny wolnossący silnik i dość szybka, ale hydrokinetyczna skrzynia, no i jak na kombi jest autem dość zwartym, taki większy hatchback, a nie karawan)... Ale Tobie raczej nie polecam, bo na autostradzie przy prędkościach pow.140km/h przy dłuższej jeździe zaczyna męczyć hałas (szum powietrza i kół, zwłaszcza na tych chropowatych nawierzchniach).
I jak dla mnie gdy trasy pow. 4h autostradami robię 1-2x na rok, a takie do 2h 1-2x na miesiąc, to jest ok, ale osoby które pomykają non stop autostradami mocno na to narzekają...
Aha dla mnie poza pojemnością wnętrza i wyglądem kluczowym elementem była też różnica w spalaniu...
CX-5 2.5 AT AWD pali przy jeździe autostradowej ponad 2l/100km więcej niż moja Mazda 6... (ok. 10-11l/100km vs 8-8,5l/100km)
Średnie z miastem i trasami wolniejszymi są mniej zróżnicowane (ok. 1-1,5l/100km różnicy).
Jak masz alergie na kombi brałbym lifbacka...

[nieznajacy_sie]

Spalanie ok. 10 l Pb mnie nie przeraża. Obecnie jak latam koło komina to mam 10 latem a zima nawet do 13 potrafi dojść. A w trasie średnio (a robię ze 2 w miesiącu) to i tak łyka prawie 10. No chyba, że jadę poza A i S to na pozostałych drogach jest to tylko 8;-). Pytanie tylko ile np. taki CRV łyknie przy 150 i czy co ważniejsze nie bedzie zbyt uciążliwy do takich jazd.
Jednak jak się patrzy na drogach S i A to jednak większość małych SUV-ów wyprzedzam ja. Pewnikiem jakiś powód tego jest (albo hałas albo spalanie).

[ari]

Znajomy ujeżdża obecnie już drugą CRV. Bardzo sobie chwali ze względu na bezawaryjność i przestronność
Ale jak zrobiłem nią jako pasażer i kierowca ok 1 500km, to nie dla mnie. Automat wydał mi się beznadziejny i powolny. Silnik (2.0 benzyna) nie jechał - na autostradzie był spory kłopot z wyprzedzeniem Fabii :) Na dodatek spore spalanie i niewielki bak zmniejszały zasięg do jakichś 400-500km.

[literka_m]

> Ale jak zrobiłem nią jako pasażer i kierowca ok 1 500km, to nie dla mnie. Autom
> at wydał mi się beznadziejny i powolny. Silnik (2.0 benzyna) nie jechał

Piszesz o modelu którego schodzą ostatnie sztuki. W przyszłym roku 1,5 litra , 180 KM, turbo (to co w civicu)

[kolpik124]

zasięg cr-v benzyna to ok. 650-700 km przy pełnym baku na trasie

[vogon.jeltz]

Panowie, uzgodnijcie wersje. Jednemu CRV spala niedorzecznie małe 8 litrów przy prędkościach autostradowych, drugiemu tuż obok pali za dużo - czyli zdecydowanie więcej niż 8, bo przy takim spalaniu by nie narzekał. Czy są możliwe takie różnice przy - zakładam - tym samym silniku? Bo przecież to nie przez automat, który pewnie i tak ma lock-up?

[qqbek]

Strasznie paliwożerne auto.
Ja w X5 4.4i na pełnym baku przejadę w trasie ponad 1000 ;)

[qucia11]

Aż ciekawy jestem co to za automat :) , że tak się mulił . Mamy w firmie automat Crv ale jeżdzi wysmienicie z wyprzedzaniem nie ma najmniejszych kłopotó a u ciebie chyba jest jakaś wytłuczona padaka :)

> Znajomy ujeżdża obecnie już drugą CRV. Bardzo sobie chwali ze względu na bezawa
> ryjność i przestronność
> Ale jak zrobiłem nią jako pasażer i kierowca ok 1 500km, to nie dla mnie. Autom
> at wydał mi się beznadziejny i powolny. Silnik (2.0 benzyna) nie jechał - na au
> tostradzie był spory kłopot z wyprzedzeniem Fabii :) Na dodatek spore spalanie
> i niewielki bak zmniejszały zasięg do jakichś 400-500km.

[ari]

Jak pisałem to nie mój samochód. Ale u właściciela od nowości - CRV 2.0 benzyna z roku 2011 lub 2012.
Mnie automat irytował - po depnięciu gazu chwilę nic się nie działo, potem mocny kickdown, wycie silnika ale niewiele ponadto... Rozpędzanie od 120km/h w górę liczone już jest w zdrowaśkach.

[qqbek]

ari napisał:

> Jak pisałem to nie mój samochód. Ale u właściciela od nowości - CRV 2.0 benzyna
> z roku 2011 lub 2012.
> Mnie automat irytował - po depnięciu gazu chwilę nic się nie działo, potem mocn
> y kickdown, wycie silnika ale niewiele ponadto... Rozpędzanie od 120km/h w górę
> liczone już jest w zdrowaśkach.

Ten samochód ma ponad 12 sekund do setki... co się dziwisz.
Ja jak depnę, to też ułamek sekundy czekam na kickdown... ale potem wciśnie w fotel... czy jadę 50 czy 150. CRV też kilka razy jako pasażer jeździłem, ale jakoś daleki jestem od egzaltacji - małe w środku (by nie powiedzieć, że po prostu ciasne), muliste jak jasna cholera i do tego plastykowe ponad to, co potrafię znieść.

[plastikpiokio]

ale z ciebie megaloman ----a nie możesz PKS em podróżowac.????----hrabia się znalazł .

[conti3]

Kolego, jeżdżę w Polsce (bo tu dużo komentatorów zza wody, czyli mało kasy za paliwo do dużego silnika) średnim suv_crossoverem 11 lat - diesel 2 litry i nie jest to TDI :-). Chevrolet Captiva z Korei (bliźniak Opla Antara). Potwierdzam, że spalanie w sedanie o tym silniku jest pewnie niższe o 2-3 litry - sedan masa 1400kg - Captiva 1850kg. Opony w sedanie 215 w Captivie 235 - wszytko oczywiście przy tym samym silniku. Na wyprzedzanie ma wpływ także masa, więc nie można porównywać sedana/kombi który mając 170kM i 1400kg masy przyspieszy tak samo jak suv. Jest pewnie też i głośniej niż w sedanie, bo superbem jechałem 230km/h (nie ja byłem kierowcą) i dało się rozmawiać z kierowcą. Tak więc jest to kwestia wyboru ukierunkowanego na potrzeby, moje przykładowe opisałem wcześniej: Dla mnie podstawowy powód zakupu crossovera czy suv-a to wysokość dupowozu, w tym wysokość całkowita i wysokość fotela w tym wysokość posadowienia czterech liter w stosunku do pedałów i tylko to się liczy, a nie moda, a prześwit rzeczywiście zabezpiecza mnie przed inżynierami projektującymi lub budującymi krawężniki. Nie mogę jeździć insignią czy superbem, bo fotel jest nisko i mam cztery litery 15cm powyżej stóp na pedałach, co prowadzi do pogłębiania męk lędźwiowych i nie pomaga fotel z masażem w oplu. Wyjście z tych aut, tylko przez pozycję na kolanach. W swoim mam fotel jak w wozie drabinistym 35cm nad pedałami i jestem w stanie tak go ustawić żeby nie waliło mnie po moim sztucznym L5_S7. Poza tym na parkingu jak parkujący obok zostawił mało miejsca, to do swojego wysokiego wejdę, albo się wślizgnę na wysoki fotel i nie ma problemu, a jak mam fotel 30cm nad asfaltem - 15cm prześwitu i 15 cm pd podłogi samochodu, to sorki, ale nie dam rady. Tyle - komentarze ?

[vogon.jeltz]

> Tyle - komentarze ?

Tak, jeden. Wniosek z tego płynie taki, że SUV-y to samochody dla kalek.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Tak, jeden. Wniosek z tego płynie taki, że SUV-y to samochody dla kalek.

Odważna teza, ale coś w tym jest.
SUV jest po prostu niesamowicie wygodny w wypadku jazdy na krótsze odcinki i poza warunkami autostradowymi (do 120-130km/h).
Jak ktoś jeździ głównie trasy po 300+ kilometrów to najlepiej wyjdzie na limuzynie z dużym rozstawem osi.
Do miasta i pod miasto SUV jest po prostu stworzony.
Wygodny, z doskonałą widocznością dookoła pojazdu, pakowany i w razie czego nie strach tym na działkę przez rozjeżdżoną gruntówkę pojechać. W zimie 4x4 pozwoli pobawić się tam, gdzie inni będą rozkładać ręce z bezradności.

A że SUV (a nie crossover) waży prawie dwie tony (albo dwie tony z hakiem, jak mój) to i silnik i spalanie muszą być odpowiednio większe niż w osobówce. Jak nasz kolega pisze o 127 koniach w 1800-kilogramowej Captivie, to mi się by nawet do takiej padaki wsiadać nie chciało.

[literka_m]

qqbek napisał:

> SUV jest po prostu niesamowicie wygodny w wypadku jazdy na krótsze odcinki i po
> za warunkami autostradowymi (do 120-130km/h).

qqbek, w zime miałem okazję jechaś crossoverem do Austrii i z powrotem. Powiedz mi jak to jest, że zarówno w Austrii jak i Czechach prędkościami autostradowymi jest właśnie 130km/h której to prędkości pilnuja się wszystke auta na polskich blachach, zarówno te z segmentu D mogące pocisnąć dwa razy tyle jak i te mniejsze. Dopiero po wjechaniu na polskie drogi okazuje się, że prędkość autostradowa zbliżona jest do prędkości "ile fabryka dała" i to w tych samych autach które wcześniej karnie jechały 130km/h.

[vogon.jeltz]

> Dopiero po wjechaniu na polskie drogi okazuje się, że prędkość autostradowa
> zbliżona jest do prędkości "ile fabryka dała"

Bo u nas plenią się rozmaitej maści szwepsy - mający w dupie bliźnich i zasady współżycia społecznego "wolnościowcy" - których kombinacja selekcji naturalnej, wychowania i finansowego bata na "wolnościowe" dupsko już dawno wyeliminowały w cywilizowanych krajach.

[schweppes1]

Czasami można też trafić na vogony mające w dupie bliźnich zanim się w ogóle urodzą. Można ich poznać po czerwonych, przaśnych mordach i należy ich unikać z daleka, bo mają zapędy do ludobójstwa również po porodzie.

[vogon.jeltz]

> mające w dupie bliźnich zanim się w ogóle urodzą

Embrion nie jest moim ani niczyim bliźnim. Naprawdę trzeba mieć nieźle zrytą psychę, żeby go za takowego uważać. Może jeszcze powiesz coś o empatię względem zarodków? A może, jak Gowin, słyszysz ich krzyk?

> i należy ich unikać z daleka

Ty to chyba przez całą Europę, USA i całą resztę cywilizowanego świata musisz przemykać chyłkiem, unikając kontaktu z ludźmi, synuś. Bo tak się dziwnie, a pechowo dla ciebie, składa, że wszędzie tam moje "ludobójcze" poglądy są ogólnie przyjętym standardem, nikt nie uważa embrionu za równego człowiekowi i aborcji za morderstwo, a zygotariańskie szwepsy uważane są za psychopatyczną ekstremę.

[kanna13]

Sprawa jest banalna. Za granicą ustawiasz tempomat na te 130 i jedzieeeeeeeeeesz bezproblemowo bo się tak da. Jedyny minus to te same samochody wokoło przez nawet kilkaset kilometrów. W innych krajach dalej podobnie. W Niemczech trochę inaczej ale tam też miło bo jednak sporo kierujących wie do czego prawy pas służy no i jakby bardziej w lusterka patrzą :-)
A u nas a to zawalidroga 100 na lewym, a to 90 na prawym a to ścigacz ponad 150 na lewym itd.
Jazda się staje bardzo szarpana, z tempomatu nie skorzystasz, ten co doszedł Cię z tyłu w czasie gdy spokojnie lewym wyprzedzasz już jedzie na żyletkę i mryga bo mu ego wychodzi uszami itd. można by mnożyć przykłady.
Więc ogólnie ludzie dostają małpiego rozumu.

[vogon.jeltz]

> Jedyny minus to te same samochody wokoło przez nawet kilkaset kilometrów.

Zawsze możesz zjechać na stację odpocząć 5 minut :)

> Za granicą ustawiasz tempomat na te 130 i jedzieeeeeeeeeesz bezproblemowo bo się tak da.
> A u nas a to zawalidroga 100 na lewym, a to 90 na prawym a to ścigacz ponad 150 na lewym itd.

E, widać, że nie jeździłeś po Włoszech.

> Więc ogólnie ludzie dostają małpiego rozumu.

Bo "wolność", panie!

[kanna13]

Po Włoszech też i też tych południowych czyli okolice Neapolu. Bo północ troszkę bardziej cywilizowana.
Tam czuję się jak u nas tylko krajobrazy fajniejsze. A na poważnie to rzeczywiście trzeba uważać

[samspade]

Z tą widocznością dookoła pojadu to trochę przesadziłeś. Ale mniejsza z tym najbardziej ciekawi mnie klasyfikacja według której suv to suv a nie krosołwer. Przecież to marketingowa papka.

[qqbek]

SUV - duży, pojemny, napęd na 4 koła (preferowany stały a nie dołączany)... no i to "S" z nazwy... czyli duża moc, duży moment obrotowy. Przykład - BMW X5 (ew. X3), Audi Q7 (ujdzie Q5), Nissan Patrol.
Crossover - mniejszy, napęd na 2 koła (tylko w najdroższych wersjach jakiś kulawy, dołączany AWD) - często to dwa przednie koła co sprawę "ciągnięcia" ponad 1,5-tonowego jeździdła czyni jeszcze ciekawszą, z motorkiem bardziej pasującym do kosiarki albo małego kompaktowego auta, niż do "napompowanej" jego wersji. Przykład - Nissan Kaszanka, Juke, Audi Q3, BMW X1.

[vogon.jeltz]

> z doskonałą widocznością dookoła pojazdu

Eee, mówisz o X6?

[qqbek]

X5, X6 jest jak czołg jeżeli chodzi o widoczność do tyłu :D

[vogon.jeltz]

> X6 jest jak czołg jeżeli chodzi o widoczność do tyłu

No wiem przecież. Ale to też SUV, w zasadzie to X5 w innej budzie, prawda? Czyli jednak niekoniecznie SUV zapewnia doskonałą widoczność dookoła?

[mykonid]

SUV pakowny? Może w porównaniu z htb, kombiaki mają zwykle większe bagażniki.

[literka_m]

> Tak, jeden. Wniosek z tego płynie taki, że SUV-y to samochody dla kalek.


wyciągaj wnioski jakie chcesz. Ja też zdecydowałem sie na crossovera tylko z tego powodu. Na szczęście moje L5 jest jeszcze w takim stanie, że rehabilitacja wystarcza.
A ponieważ choroby kręgosłupa są chorobami cywilizacyjnymi, dotykajacymi coraz większą część społeczeństwa, dlatego coraz więcej osób decytuje sie na wysokie auto które nie obciąża kręgosłupa podczas wsiadania i prowadzenia (ostatnio bliski znajomy dokładnie z tego powodu zamienił passata na Seata Ateca. Jest wniebowziety)
I na nic pojękiwania zdrowszych (a przez to w tym temacie dużo głupszych, bo nie mających doświadczeń zdrowotnych) którym się wydaje, że kupowanie Suva to tylko moda a prirytetem jest wchodzenie w zakręty przy autostradowych prędkościach. Otóż nie.
Dodam jeszcze, że drugą nie mniej istotną zaletą Suva jest wygoda z pakowaniem/wypakowywaniem dziatwy z fotelików. Nie do przecenienia.

[ari]

Obie te potrzeby (łatwość wsiadania i pozycja za kółkiem oraz pakowanie dziatwy) spełniają rodzinne MPV. Na dodatek kosztują mniej i są przestronniejsze/praktyczniejsze.
Oczywiście SUV z prawdziwego zdarzenia nadają się dodatkowo do jazdy w terenie i oferują sporo przestrzeni, ale kosztują dużo większe pieniądze niż "zwykły" segm D.

[literka_m]

ari napisał:

> Obie te potrzeby (łatwość wsiadania i pozycja za kółkiem oraz pakowanie dziatwy
> ) spełniają rodzinne MPV.

Nie kłócąc się o centymetry (szkoda bić piany) to w porównaniu do SUV/crossover auta MPV zaczynaja być produktem niszowym. SUV/crossa ma każda marka, jest w czym wybierać.

[ari]

Prawda, i tu wracamy do kwestii mody :) SUV/crossover są trendy, lepiej się sprzedają i marża na nich wyższa. Dlatego producenci rezygnują z MPV albo upodobniają je na krosołwerową modłę (vide nowy Scenic, C3 Aircross zamiast Picasso, Opel Crossland zamiast Meriva, Kia Stonic zamiast Vengi itp)

[literka_m]

> (vide nowy Scenic, C3 Aircross zamiast Picasso, Op
> el Crossland zamiast Meriva, Kia Stonic zamiast Vengi itp)

Z japończyków MPV tylko Toyota ma w ofercie (mówię oczywiście o rynku polskim). Honda,Mazda,Suzuki,Mitsu - żaden nie ma (albo nigdy nie miał) MPV. SUVa i Crossa mają wszyscy z wymienionych.

[vogon.jeltz]

> Honda,Mazda,Suzuki,Mitsu - żaden nie ma (albo nigdy nie miał) MPV

Miały to wszystkie, poza Suzuki chyba.
Honda: Shuttle, Odyssey, także Stream.
Mazda: 5 oraz model o niezwykle oryginalnej nazwie... MPV.
Mitsu: Grandis i te wszystkie Space-Cośtam

Fakt, że już nie robią, a przynajmniej nie na Europę.

[kanna13]

Do tego smutna prawda. Jako użytkownik od kilkunastu kolejnych lat MPV (Scenic/Altea/Sportsvan) niestety za chwilę nie będę miał co nowego wybrać. Moda zwyciężyła nad praktycznością i przestronnością MPV. Szkoda.

[samspade]

Jeszcze pozostaje C4. Ale rzeczywiście marketing wmówił co jet nam przydatne

[vogon.jeltz]

Zafira się kończy, ale póki co jeszcze są Touran, Picasso, Scenic i C-Max, a z większych Sharan, S-Max, Galaxy. Może nie będzie tak źle, każda moda kiedyś przemija.

[kanna13]

Te większe to nie moja liga.... finansowa.
Wróć. inaczej!!! Intelektualnie nie jestem przygotowany na wydanie takich pieniędzy na nowy samochód ;-)
Mnie bardziej martwi co będzie za jakieś 4-5 lat.

[ari]

@Vogon
Scenica już nie licz :)
Czekałem ostatnio na odbiór autka z przeglądu i dokładnie obadałem Scenica. Dziwadło na kołach 20", ciaśniejsze w środku niż Kadjar (porównałem). Dziwnie wyprofilowane tylne miejsca (wgłębienia w rozmiarze dziecięcym). W tej lidze wg mnie zdecydowanie najfajniejszy jest (Grand) C4 Picasso, nawet mimo 3-cylindrowca w bazowej wersji :) A wśród większych wspomniany przez Ciebie S-Max.

[vogon.jeltz]

Ja też oglądałem. Te 20" koła są rzeczywiście bez sensu, ale rzecz, która mnie już nawet nie zdziwiła, tylko wręcz oburzyła, to że zamiast trzech oddzielnych foteli w drugim rzędzie jest pieprzona kanapa dzielona 60/40. Nie wiem nawet czy i jak jest to wyjmowane. Z drugiej strony - Zafira przez lata miała kanapę, a w Grand Scenicu wciąż jeszcze możesz mieć 7 miejsc, w tym 2 chowane w podłodze, i przepastny bagażnik.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Ja też oglądałem. Te 20" koła są rzeczywiście bez sensu

Jak to bez sensu?
Veto!

195/55 = 107 mm gumy na kole o olbrzymiej średnicy.

Nie dość, że zarobił Michelin (bo tylko oni na początku te dziwaczne opony oferowali i chcieli po ponad 8 stów za sztukę) to zarabia na tych gumach cała masa innych ludzi... od wulkanizatorów i producentów felg, po dentystów od nowa wstawiających ludziom pogubione plomby ;)

Wszyscy szczęśliwi, biznes się kręci a frajerzy są koszeni z kasy aż miło.

[literka_m]

> Zafira się kończy, ale póki co jeszcze są Touran, Picasso, Scenic i C-Max, a z
> większych Sharan, S-Max, Galaxy. Może nie będzie tak źle, każda moda kiedyś prz
> emija.


Jak z oczywistych względów odrzucisz auta na F ;) to sie okaże, że wyboru nie masz.
A tak bardziej poważnie, to crossovery cenowo są generalnie półkę niżej od MPV.

[vogon.jeltz]

> Jak z oczywistych względów odrzucisz auta na F ;)

Cóż za ironia, gdy po latach okazuje się, że sensowne samochody są tylko na F ;)

> A tak bardziej poważnie, to crossovery cenowo są generalnie półkę niżej od MPV.

I tak samo o półkę niżej jeśli chodzi o przestrzeń, praktyczność i funkcjonalność.

[ari]

literka_m napisał:
> A tak bardziej poważnie, to crossovery cenowo są generalnie półkę niżej od MPV.
>
Przy porównywalnej wielkości i wyposażeniu? Wolne żarty :)
Przykłady z brzegu:
Volkswagen Golf Sportsvan i Tiguan, oba z silnikiem 1.4 TSI 150KM w wersji ComfortLine. Cena Sportsvan wg katalogu 89 390, Tiguan 112 290.
U Citroena C3 Picasso 1.2 110KM Morelife kosztowało wg ostatniego cennika 53 590. Nowy C3 Aircross z tym silnikiem w wersji Feel kosztuje 64 900 i ma sporo słabsze wyposażenie.

[vogon.jeltz]

Eee, ze Sportsvana to jest taki MPV jak z Łady Nivy SUV. Modelem, który powinieneś porównywać, jest Touran - to jest Multi-Purpose Vehicle, a nie kompakt dla ludzi z chorym kręgosłupem. Choć pewnie też kosztuje mniej.

[ari]

Mea culpa, masz rację.
W każdym razie tezę podtrzymuję :)
Touran 1.4 TSI 150KM Comfortline = 95 390

[kanna13]

Gdzie kupisz Tourana za tyle? W konfiguratorze 1,4 TSI 150 KM Comfortline zaczyna od 103 590.
Ilość miejsca w Touranie jest zdecydowanie więcej niż w starym Tiguanie.
A i Sportsvan ma też chyba tego miejsca niedużo mniej jak nie porównywalnie.

[ari]

Mam przekonanie graniczące z pewnością, że patrzysz na wersję z DSG :) Ja porównałem manuale.

[kanna13]

Fakt, źle popatrzyłem

[literka_m]

ari napisał:
> Przy porównywalnej wielkości i wyposażeniu? Wolne żarty :)

Cytując klasyka "sztuka jest sztuka" więc nie porównuj wielkoscią bagażnika i przestrzenią a "sztuką".

Poziom 80 tys.
z crosoverów wpasujesz chyba wszystkie ile masz w tej cenie MPV ?

[ari]

Na tej samej zasadzie powiedzmy, że kompakty są bez sensu, bo za 50 tys jest prawie każdy model segmentu B, a kompaktów jak na lekarstwo :)
Ale niech Ci będzie. 80 tysięcy. B-Max i C-Max, Kia Carens, Dacia Lodgy, Fiat 500L

To teraz ja mam zadanie. Poniżej link do cennika Citroen C3 Picasso. Znajdź mi podobnego crossovera, który za 55 tys ma: silnik >100KM, klimę automatyczną, czujniki parkowania, bluetooth, światła dzienne LED, elektrykę wszystkich szyb i lusterek.

media.citroen.pl/file/76/2/cennik-c3-picasso.pdf?_ga=2.159133690.1965975097.1506710886-1679104268.1500842504

[literka_m]

ari napisał:

> To teraz ja mam zadanie. Poniżej link do cennika Citroen C3 Picasso. Znajdź mi
> podobnego crossovera

Pełna zgoda, nie ma szansy. Ale uczciwie i z ręką na sercu, najpierw piszecie o wygodnym i rodzinnym MPV a potem podlinkowujesz taka pokrakę z Citroena z 350 litrowym bagażnikiem.
To jest to rodzinne MPV ? Umówmy się, że Citroen z powyższego linku rodzinnym MPV nie jest, tak jak Panda 4x4 czy Suzuki Ignis SUV-em ani Crossoverem (mimo, że aspiracje ma)

[ari]

"sztuka jest sztuka" :)

[literka_m]

ari napisał:

> "sztuka jest sztuka" :)

tylko, że ja zamiast jednych jabłek pokazuje inne jabłka. Może mniejsze, może mniej słodkie, ale to są ciągle jabłka. Ty zamiast jabłek pokazujesz gruszki I twierdzisz, że to są jabłka.

C3 do MPV nawet się nie zbliża. To nie ta klasa, tak samo jak Kia Rio czy Honda Jazz (która przypuszczam - choc w C3 nie siedziałem - przestronnością bije tego citroena)

[ari]

MPV - tak jak crossovery - powstają głównie w oparciu o segment B lub C. Więc jeśli C3 Picasso to nie MPV, to Mokka czy Captur nie są crossoverami.

Zatem proponuję porównywać w obrębie tego samego segmentu (np crossovery i MPV oparte o płyty podłogowe segmentu C). Tylko, że wówczas Twoja teza "crossovery cenowo są generalnie półkę niżej od MPV" jest niestety funta kłaków warta :) Co widać na przykładzie VW (Touran vs Tiguan) czy Kia (Carens vs Sportage).

[kanna13]

No ale przecież z tymi kalekami napisał prawdę, choć słowo nie brzmi najlepiej.
Każdy pewnie na podstawie własnych doświadczeń kiedyś dojdzie do takiego wniosku, że wyższy samochód jest wygodniejszy i z powodów zdrowotnych i z powodu fotelików.
Z drugiej strony nawet jak dojdzie ale dla niego będzie priorytetem szybkie pokonywanie zakrętów to crossovera nie kupi.
Mnie na ten przykład zawsze dziwiło, że ktoś kupuje kombi i nazywa go rodzinnym. Zresztą podobnie teraz dziwie się, że ktoś kupuje crossovera zamiast przestronnego i wyższego rodzinnego MPV.

[vogon.jeltz]

> No ale przecież z tymi kalekami napisał prawdę, choć słowo nie brzmi najlepiej.

Prawda prawdą, ale jakie ładne wygenerowałem drzewko komentarzy tym jednym "kontrowersyjnym" wpisem ;)

[kanna13]

Bo ludzie dają się podpuszczać i prowokować :-)

[qucia11]

Limuzyny sobie odpuść . Jak to mówią , jeżdżenie tyłkiem po asfalcie to już przeżytek , niewygoda dla kręgosłupa i jednak małe bezpieczeństwo. Ja mam akurat hondę CR-V 2.0 B+G i jestem bardzo zadowolony. SUV to zawsze suigania choć 150 km/h spokojnie i cicho można jechać. Drugim autem jest xsara picasso 2.0 B+G automat , który kupiłem rok temu małżonce i to jest własnie to . Z ręką na sercu polecam automat. Może w następnym roku wymienię CRV też na automat bo zalety takiej skrzyni są nie do opisania. Auto z wyższym zawieszeniem zawsze budzi respekt u innych, jest bezpieczniejsze, łatwiej się wsiada i wysiada . SUV zimą (szczególnie CR-V) jest bardzo bezpieczny, 4X4dział w hondzie w ten sposób , że po przekręceniu się kół przednich automatycznie włącza się tył. Wpadnięcie w poślizg jest praktycznie niemożliwe. Nie wiem co by tu jeszcze napisać.... chyba tylko jeszcze to, żebyś unikał smierdzących, drżących i używanych diesli . Porównując moją beznzynkę z moimi kolegami jeżdzącymi dieslami jest ponad rok do przodu bo nie miałem większych wkladów finasowych oni tak bo z dieslem o przebiegu ponad 150 tyś są już kłopoty. Ale to tylko moja opinia. Jednym słowem cicha benzynka w autoamcie. Miłe jeżdżenie na długie lata. Pozdrawiam

[kolpik124]

respekt...to co każdy ziomal z dzielni lubi najbardziej :D

[qqbek]

12 sekund do setki z automatem... rispekt!
ROTFL
Do tego 4,5m długości i 260 cm rozstawu osi - do miasta - OK, ale na trasę? Serio? To mniej (mowa o rozstawie osi) niż w Renault Megane czy Golfie VII!

[misiaczek1281]

14 sekund do setki ma moje Polo...więc jaki rispekt? Raczej szajs :) poza tym w mieście jest jak słoń w składzie porcelany:)
Ani w teren ani zaparkować...Po krawężnikach można nim jeździć tylko hehe :)

[qqbek]

Misiu - pojęcia "sarkazm" nie zrozumiałbyś nawet, gdyby je Tobie wypisać na dwutonowym, pijanym słoniu.
Co do parkowania - 4,5 m zmieści się wszędzie, gorzej jak się parkować nie potrafi... wtedy i Polo potrafi być za wielkie. Moje X5 parkuje w miejscach, gdzie ciotka mojej żony nie potrafiła Chevroleta Aveo (a nie potrafi Hondy Jazz) postawić. To co jest za duże do miasta? X5 w rękach moich lub mojej żony, czy Aveo w rękach jej ciotki?
Owszem - łatwiej małym zaparkować... ale warunkiem jest umiejętność parkowania. Zaś jej posiadanie sprawia, że nawet dużym łatwo zaparkować... a więc problem parkowania niejako rozwiązuje się sam.

Są rzecz jasna auta łatwiejsze w parkowaniu i te trudniejsze... ale akurat w tym wypadku długość nie zawsze idzie w parze z jakością. Nie ma (w przeciwieństwie do innej "dyscypliny") prostej i odwrotnej zależności pomiędzy długością (i szerokością) a łatwością parkowania. Przykład? Najłatwiej ze wszystkich aut parkowało mi się E36 (443 cm długości, 1,7m szerokości bez lusterek)... łatwiej nawet niż obydwoma Astrami ("jedynka" miała raptem 408 cm długości, 35 mniej niż E36).

[vogon.jeltz]

> prostej i odwrotnej zależności pomiędzy długością (i szerokością) a łatwością parkowania.

Ale jest między długością i szerokością, a dostępnością miejsc parkingowych. Szczególnie w krajach i miejscach, gdzie wszyscy parkują wszędzie.

> Najłatwiej ze wszystkich aut parkowało mi się E36

A to nie dlatego, że beema ma tylny napęd i dzięki temu przednie kółka można dużo bardziej skręcić niż w przednionapędówce?

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Ale jest między długością i szerokością, a dostępnością miejsc parkingowych. Sz
> czególnie w krajach i miejscach, gdzie wszyscy parkują wszędzie.

Tu trochę racja.

> > Najłatwiej ze wszystkich aut parkowało mi się E36
>
> A to nie dlatego, że beema ma tylny napęd i dzięki temu przednie kółka można du
> żo bardziej skręcić niż w przednionapędówce?

Nie - na papierze obydwa auta (i E36 i Astra F) mają identyczną średnicę zawracania (10,5 m).

[literka_m]

> > A to nie dlatego, że beema ma tylny napęd i dzięki temu przednie kółka mo
> żna du
> > żo bardziej skręcić niż w przednionapędówce?
>
> Nie - na papierze obydwa auta (i E36 i Astra F) mają identyczną średnicę zawrac
> ania (10,5 m).


czyli jednak tak, skoro E36 jest dłuższe od Astry a oba mają ten samą średnicę zawracania, to przednie kółka muszą sie bardziej skręcać - nie ma innej możliwości.

[gzesiolek]

Powiem tak... Same cioty u nas w biurze, bo jak ktoś ma jechać do centrum Krakowa to każdy woli wziąć Pandę niż jakiekolwiek większe auto... po prostu dla Pandy (tej poprzedniej, rocznik 2012) która ma jakieś 3m dlugości i 1,5m szerokości zawsze znajdzie się jakieś miejsce do zaparkowania... a już dla aut >4m bywa z tym znacznie trudniej...
Umiejętności parkowania to jedno, a znalezienie miejsca gdzie można je zademonstrować to inna inszość...

[literka_m]

> Umiejętności parkowania to jedno, a znalezienie miejsca gdzie można je zademons
> trować to inna inszość...


Zwłaszcza, że coraz więcej parkingów wyglada tak:

www.rc.fm/files/images/parking_1.jpg
Przy dużym aucie nawet jakbys chciał, to nie da się zaparkować tak jak chciał twórca parkingu.
Parkingi są bardziej pod motorowery.

[qqbek]

literka_m napisał:

> Zwłaszcza, że coraz więcej parkingów wyglada tak:
>
> www.rc.fm/files/images/parking_1.jpg
> Przy dużym aucie nawet jakbys chciał, to nie da się zaparkować tak jak chciał t
> wórca parkingu.
> Parkingi są bardziej pod motorowery.

Bzdura, wierutna bzdura.
Coraz mniej parkingów wygląda tak.
Jest w tym kraju jeszcze nadzór budowlany, który nie dopuści żadnej nowej inwestycji bez spełnienia wymogów. A te są jasne - miejsce postojowe ma mieć 230 cm szerokości i 500 cm długości (albo 600 cm w wypadku miejsc do parkowania równoległego). Znam przypadek, gdzie spółdzielnia mieszkaniowa zmusiła firmę kładącą kostkę do rozebrania części parkingu i wyznaczenia szerszych miejsc, bo ktoś się rąbnął w pomiarach i zrobił 8 miejsc po 225 cm szerokości. 5 cm i nie odebrali robót.
Każdego zarządcę drogi publicznej a nawet zarządcę nieruchomości można zmusić do wyznaczenia miejsc postojowych zgodnych z przepisami.

[literka_m]

> Bzdura, wierutna bzdura.
> Coraz mniej parkingów wygląda tak.
> Jest w tym kraju jeszcze nadzór budowlany


Tyle teorii. Nadzór budowlany to juz 7 rok z rzędu rozbiera samowolkę Gołębiewskiego w Karpaczu. Daj znać jak im się uda.
Wracając do parkingów tutaj masz fajny artykuł który przedstawia Ci praktykę:

moto.trojmiasto.pl/Czy-miejsca-parkingowe-sa-za-ciasne-Absurd-goni-absurd-n107592.html
I dalekj, nawet jeśli miejsca mają ustawowe 2,3 to przy Audi Q7 mającym 2 metry szerokosci (bez lusterek) zostaje po 15 cm luzu. Jesli obok również zaparkowało podobne auto masz całe 30 cm między autami. Powodzenia z otawciem drzwi i przeciskaniem się zwłaszcza przy brudnym/mokrym aucie.

[vogon.jeltz]

Po co Q7? X5 qqbeka ma 1,9 metra szerokości, a z lusterkami to w zasadzie zajmuje całą szerokość spełniającego normy miejsca postojowego.

[literka_m]

> Po co Q7? X5 qqbeka ma 1,9 metra szerokości, a z lusterkami to w zasadzie zajmu
> je całą szerokość spełniającego normy miejsca postojowego.

Lusterka mu daruj, może sie składają. Ale przy ustawowych 2,3m szerokości między dwoma X5 zostaje 40 cm, mało, przepisy BHP jako minimalną szerokośc przejścia okreslaja chyba na 60 cm.

[vogon.jeltz]

> Ale przy ustawowych 2,3m szerokości między dwoma X5 zostaje 40 cm

I to pod warunkiem, że są zaparkowane idealnie, co w praktyce się nie zdarza.

[literka_m]

> > Ale przy ustawowych 2,3m szerokości między dwoma X5 zostaje 40 cm
>
> I to pod warunkiem, że są zaparkowane idealnie, co w praktyce się nie zdarza.


a spróbuj przy tych 40cm "wymontować" dzieciaka z fotelika.

[qqbek]

1. Moje X5 ma niecałe 190 cm szerokości (187), ale poza jednym przypadkiem bałwana z wyraźnym niedoyebaniem umysłowym, który zaparkował Micrę właściwie na moim miejscu parkingowym już (zmieścił się cwaniak przodem pod lusterkiem) jeszcze od prawej do samochodu nie wsiadałem.
Z lusterkami jest 218 cm i dzięki temu po lusterkach można zobaczyć na ile równo się zaparkowało (obydwa lusterka wjeżdżają prawie nad linie przy idealnym zaparkowaniu, są jednak kilka centymetrów oddalone... udaje mi się tak zaparkować w jakichś 95% przypadkach parkowania).
2. Córka jest wyrośnięta (prawie 6 lat) i już sama wypina się z fotelika (od niedawna też sama się w nim zapina).
3. Z moich obserwacji wynika, że najczęściej im mniejszy samochód tym gorzej zaparkowany. Poza widocznymi, klinicznymi przypadkami socjopatii połączonej z dużymi pieniędzmi (najczęściej SUV-y za kilkaset tysięcy zaparkowane na 2-3 miejscach) prawdopodobieństwo, że auto będzie krzywo zaparkowane spada skokowo co segment pewnie o kilkadziesiąt procent.
4. X5 to nie Clio czy Fabia, dwa na jednym parkingu trafią się rzadko (uwaga- nie dotyczy podwarszawskich przedszkoli i szkół). Obok siebie tylko, jak ktoś sobie dla żartu zaparkuje obok drugiego. Nawet wtedy da się wysiąść, sprawdzałem. Inna sprawa, że w mojej okolicy jest przynajmniej 6 innych E53 i nie jest to jakaś straszna rzadkość też.

[schweppes1]

Mam wrażenie, że te 2,30 m szerokości na miejsce to jakiś archaiczny przepis rodem z PRL, gdzie najszersze samochody spotykane powszechnie na drogach to były Fiaty 125p i Polonezy o szerokości ok. 1,65 m. Nie przeszkadzało to w latach 90', kiedy ówczesny segment D oscylował wokół 1,70 m, ale teraz to 10-letni Focus ma 1,84 m, a 10-letnie Mondeo 1,89 m bez lusterek! Na parkingach w centrach handlowych przeważa korpo-flota właśnie przekraczająca 1,80 m i wystarczy że ktoś nie zaparkuje idealnie na środku, to już wysiadanie jest uciążliwe, a jak zaparkuje tuż przy linii, to nawet i niemożliwe. W obu przypadkach mocno ryzykujemy rysą od drzwi sąsiada. Co prawda producenci samochodów przyhamowali już z ich poszerzaniem, ale i tak co najmniej 2,50 m jest potrzebne.

[literka_m]

> Mam wrażenie, że te 2,30 m szerokości na miejsce to jakiś archaiczny przepis ro
> dem z PRL

Klasa robotnicza jeździ małymi autami. Burżuazja ma problem. :)

[vogon.jeltz]

Uważaj! Szweps to klasa robotnicza, której się wydaje, że jest burżuazją, bo jeździ klasą D.

[schweppes1]

Znów kłamiesz, chamiku.

[vogon.jeltz]

Nie kłamię, tylko nie miałem wystarczającej wiedzy na temat tego, czym jeździsz. Do poruszania się 220 km/h generalnie potrzebny jest wóz klasy średniej. Przyjąłem, że nie kłamiesz na temat swojego buractwa, nieodpowiedzialności i braku wyobraźni na drodze. Błędnie, jak widać.

Natomiast to, że należysz do klasy robotniczej - co do tego nie ma dwóch zdań. To, że uważasz siebie (jak każdy korwinoid) za kapitalistę in spe, to tylko twoje pobożne życzenia, synku.

Co do wyzwisk - patrz kilka postów niżej.

[schweppes1]

Jak zwykle kłamiesz, tępy pajacu. Sprawdź definicje. Nie należę ani do klasy robotniczej, ani do burżuazji (i za taką się nie uważam), tylko do klasy średniej, a czy upper, middle czy lower, to już się można spierać, bo definicje się zacierają. Ty raczej oscylujesz gdzieś wokół lower (taki robotnik, tylko umysłowy), bo masz czerwone, złodziejskie poglądy gospodarcze (socjalizm) i mordercze społeczne (aborcja, eugenika), w dodatku nie potrafisz sprawdzić prostych informacji zanim coś napiszesz, tłuku.

[vogon.jeltz]

> Nie należę ani do klasy robotniczej, ani do burżuazji (i za taką się nie uważam),
> tylko do klasy średniej

Chciałbyś, ale nic z tego. Nie uprawiasz wolnego zawodu ani nie jesteś wysokiej klasy specjalistą. Nie jesteś właścicielem środków produkcji ani nawet własnego warsztatu pracy. Nie jesteś twórcą własności intelektualnej. Nie posiadasz nawet wystarczającego kapitału kulturowego. Wykonujesz stosunkowo proste czynności na zlecenie swojego pracodawcy. Jesteś być może dobrze opłacanym, ale jednak robolem.

Poglądy społeczne nie mają wiele do rzeczy przy identyfikacji klasowej, ale oczywiście jeśli chcesz, sobie sprawdź, że na całym świecie, a nawet i w Polsce, klasa średnia podziela moje poglądy np. na dopuszczalność aborcji w zdecydowanie większym stopniu, niż twoje emocjonalne aberracje. Gospodarcze zresztą też - osobniki korwinoidalne wśród klasy średniej występują w ilościach śladowych, relatywnie częste są natomiast wśród tępych proli, którym wydaje się, że byliby elitą, gdyby złe państwo nie rzucało im kłód pod nogi.

[schweppes1]

Jak tak błędnie ją definiujesz, to witaj w proletariacie, robolu umysłowy.

Jednak oczywiście jak zwykle albo kłamiesz, albo nie wiesz, że (cyt. wiki):

W obecnym rozumieniu tego pojęcia do klasy średniej włącza się przede wszystkim kategorie społeczno-zawodowe, charakteryzujące się względną samodzielnością (osoby pracujące we własnych firmach lub wykonujących pracę umysłową), oraz pewnym poziomem dobrobytu, niebędące jednakże ani posiadaczami dużych majątków, ani nielegitymujące się arystokratycznym pochodzeniem.
[..]
Klasa średnia nie ma ostrych granic i ciągle jest redefiniowana przez socjologów czy ekonomistów.

Spełniam (i ty też) wszystkie powyższe wymagania, więc przestań wreszcie robić z siebie kretyna.

[vogon.jeltz]

No więc oczywiście nie spełniasz nawet tych kryteriów. Nie jesteś właścicielem nie tylko dużego, ale nawet średniego majątku. Podejrzewam, że nie posiadasz na własność nieruchomości, która jest najczęściej głównym składnikiem majątku klasy średniej. Twoja praca nie charakteryzuje się samodzielnością, bowiem nie ty wyznaczasz sobie cele ani terminy ich realizacji. Nie pracujesz we własnej firmie, co najwyżej masz DG czyli śmieciówkę. Nie zajmujesz stanowiska menedżerskiego. Nie jesteś też wyższym urzędnikiem służby cywilnej. Prawdopodobnie spełniasz jedynie kryterium dochodowe, ale to za mało - nie jest niczym nietypowym, że niektórzy przedstawiciele working class zarabiają więcej, niż lower middle. O właśnie, "working class" - angielski termin dużo lepiej oddaje to, czym jesteś, niż polskie "klasa niższa". Nie masz też się co tak zaperzać i rzucać bluzgami na lewo i prawo, przynależność do klasy robotniczej nie jest żadną ujmą. No chyba, że dla korwinoida.

[schweppes1]

Jesteś idiotą, który nie umie czytać ze zrozumieniem. W związku z tym dostajesz regres z robola na pariasa.

[...]charakteryzujące się względną samodzielnością (osoby pracujące we własnych firmach lub wykonujących pracę umysłową)[...]
Moja praca jest względnie samodzielna, gdyż wykonuję ją samodzielnie poza siedzibą firmy i nie dostaję poleceń ani nawet nie mam targetów. Do tego jest to praca umysłowa.

[...]oraz pewnym poziomem dobrobytu, niebędące jednakże ani posiadaczami dużych majątków, ani nielegitymujące się arystokratycznym pochodzeniem.[...]
Nie posiadam dużego majątku, żyję na "pewnym" poziomie dobrobytu (ponad 2 średnie krajowe), nie legitymuję się arystokratycznym pochodzeniem.

WSZYSTKIE warunki spełnione, a Ty piszesz, że nie. Czy to dlatego, że jesteś pół-analfabetą, czy tylko zwykłym idiotą?

[schweppes1]

Poza tym te klasy można sobie o kant dupy rozbić, bo są prości ludzie bez wykształcenia i dobrego pochodzenia, którzy mają ogromny majątek i zarabiają bardzo dużo, a są ludzie znakomicie wykształceni, mądrzy, inteligentni i kulturalni, którzy wykonują pracę umysłową np. jako adiunkt na uczelni, którzy nie mają żadnego majątku a ich poziom dobrobytu też jest niespecjalny (zwłaszcza przed ostatnimi podwyżkami). Bywają artyści, którzy mają dobre wykształcenie, są inteligentni, kulturalni, kreatywni, w pewnych tematach wybitni, ale że tematy mało koniunkturalne, to ledwo im wystarcza na jedzenie, nie mówiąc już o majątku.

Tylko czerwona hołota dzieli ludzi na klasy, więc w sumie nie wiem po co dałem się wciągnąć w tą bezsensowną dyskusję, skoro mowa była o tym, że współczesne samochody od kompakta w górę są za szerokie na dzisiejsze miejsca parkingowe.

[vogon.jeltz]

> Poza tym te klasy można sobie o kant dupy rozbić,

Jak zwykle - jeśli coś nie jest tak proste, jak się prymitywnemu umysłowi kuca wydawało, to na pewno jest do dupy. Co tam dorobek socjologii i innych nauk społecznych, szweps wie, jak jest naprawdę i zaraz wam to tu wyłoży!

> Tylko czerwona hołota dzieli ludzi na klasy

Znowu bredzisz. To oczywiście wynika z niedostatków twojego wykształcenia i marnego kapitału kulturowego, co z kolei powoduje, że nie możesz nijak zaliczać się do klasy średniej. Taki czy inny system stratyfikacji społecznej (a.k.a. podziału na "klasy") istniał zawsze i w każdym społeczeństwie. Społeczeństwo idealnie całkowicie bezklasowe to tylko w znienawidzonym przez ciebie komunizmie.

> więc w sumie nie wiem po co dałem się wciągnąć w tą bezsensowną dyskusję

Nie "po co", a "dlaczego". Bo jesteś agresywnym prymitywem reagującym jak pies Pawłowa.

[vogon.jeltz]

> Jesteś idiotą

Nieustannie i w każdym poście mnie obrażasz, smarkaty gnojku, chociaż ja rozmawiam z tobą grzecznie. Mamusia się cieszy, że tak ładnie synka wychowała? Pewnie sama jest taką samą chamską szmatą jak ty?

> Moja praca jest względnie samodzielna, gdyż wykonuję ją samodzielnie
> poza siedzibą firmy i nie dostaję poleceń

Wykonujesz pracę i nie dostajesz poleceń? To doprawdy interesujące...

> Do tego jest to praca umysłowa.

Ehe. Większość czasu twojej pracy zajmuje... czekaj, co? Jeżdżenie samochodem? Czynność doprawdy wybitnie umysłowa. Popatrz, a na ten przykład magazynier w hurtowni jeździ widłakiem i prowadzi gospodarkę magazynową w komputerze, czyli wykonuje pracę fizyczno-umysłową zupełnie jak ty. No ale dobra, niech będzie, że wartość dodana tego co robisz bierze się z pracy umysłowej, a "220 na tempomacie" to didaskalia i koszty uzyskania. Ale to wciąż za mało, bo zobacz - telemarketerzy też wykonują pracę umysłową. Tak szczerze mówiąc to niespecjalnie różni się ona co do celów i zasad od twojej.

> Nie posiadam dużego majątku, żyję na "pewnym"
> poziomie dobrobytu (ponad 2 średnie krajowe)

Słuchaj no, mój ty młody i niezbyt rozgarnięty koleżko, byle hydraulik czy inny fachman ma większą samodzielność niż ty, może bez trudu więcej zarobić i z reguły posiada także większy majątek w postaci np. własnego domu. Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie zaliczy go do klasy średniej, jest on oczywiście elitą klasy pracującej czy też robotniczej - jak zwał tak zwał. To, czego mu brakuje, to m.in. kapitał kulturowy. Którego ty także, co stwierdzam z ubolewaniem, nie posiadasz.

[schweppes1]

No gratuluję, kmiotku, przeszedłeś na następny level obrażania czyichś rodziców. To nawet w tej twojej klasie robotniczej jest niedopuszczalne. Tak więc jest już pewne, że jesteś pariasem, jeżeli już tak cię podniecają te czerwone klasyfikacje.

Tak, wykonuję pracę i nie dostaję bieżących poleceń. Wiem, że to trudne do zrozumienia dla takiego mentalnego niewolnika i wyrobnika umysłowego, który wymaga ciągłego micromanagementu jak ty, ale tak - jest to możliwe na etacie. I dopóki efekty mojej pracy są zadowalające, nie są takie polecenia potrzebne. I jeżeli taka samodzielność nie wystarcza wg ciebie, żeby nazwać ją względną, to już twój problem.

Cała masa umysłowych etatów, w tym tych na najwyższym szczeblu wymaga częstego podróżowania. Poza tym jazda samochodem jest fizyczną czynnością niezbędną do wykonania właściwej pracy, tak jak poruszanie i klikanie myszką.

Naukowiec, który prowadzi wykłady na całym świecie to też praca umysłowa, mimo że podróże mogą zajmować mu więcej czasu niż same wykłady. Nie wiem czego w tym nie rozumie ten twój czerwony, upośledzony móżdżek w takich banałach. Że praca umysłowa często wymaga mobilności?

I tak - telemarketer to praca umysłowa.
I tak - magazynier wykonuje pracę fizyczną z elementami umysłowej. To tylko świadczy o tym, że te wszystkie twoje czerwone podziały są gó... warte, bo stanowisk, na których wykonuje zarówno pracę umysłową i fizyczną jest cała masa, nawet w twoich ukochanych, komunistycznych molochach z "idealnym" podziałem pracy. A w małych firmach, które wypracowują prawie całe PKB współczesnej gospodarki, takie stanowiska to norma, bo jest za mało pracowników do wyraźniejszego podziału pracy.

Skoro hydraulik ma większą samodzielność niż ja, to ma o wiele większą samodzielność niż ty przy twoim komputerku, co nadal nie wyklucza faktu, że mam "względną samodzielność". Naprawdę jesteś aż tak tępy, żeby nie przyjmować do wiadomości najprostszych faktów?

I nie - nie może BEZ TRUDU więcej zarobić. Musi z trudem, i to większym niż poprzednio.

Możesz sobie żyć w tym swoim czerwonym światku, dzielić ludzi na klasy, decydować o ich prawie do życia i przekłamywać definicje wrzucając pracowników działów sprzedaży do klasy robotniczej - nikogo nie interesują twoje wypaczone klasyfikacje. Prawdopodobnie wszystkie te bzdury wypisujesz, bo sam jesteś zakompleksionym, biednym osiołkiem, który bardzo chciałby wejść na salony, ale nikt takiego buraka i debila jak ty tam nie zaprosi.

[qqbek]

"Telemarketer to praca umysłowa"
To żeś pojechał po bandzie :-)

Ćmoku, czopku i mondziole - są co prawda prawdziwi artyści handlu bezpośredniego, którzy sprzedaliby piach na Saharze i lód w kostkach na Antarktydzie, ale to jest absolutny margines, elita i artyści tego wyrobniczego zawodu.

Ale to, że Michał Anioł wykuł posąg Dawida i Pietę nie znaczy jeszcze, że pracujący z grubsza tymi samymi narzędziami kamieniarz Wiesiek Cycu z Chrząszczyrzywoszyc (powiat Łękołody) od razu jest "artysta" i "umysłowy". Tak samo telemarketer to taki sam wyrobnik, jak rep w terenie... tym gorszy, że przypisany do Open Space i biurka, tym lepszy, że nie musi zapier_alać na złamanie karku, żeby zrobić "target". Jakiej filozofii do tego nie dorobisz podzielony na tłumiące dźwięk rozmów boksy Open Space i umieszczeni w nim telemarketerzy tym tylko różnią się od galerników na rzymskiej galerze, że upokarza ich nie codziennie nadzorca z batem, tylko raz na miesiąc kierownik premią i ewentualną "rozmową motywującą".

Przy prezentowanym przez Ciebie (zupełnie bezpodstawnie) tupecie wcale bym się nie zdziwił, gdybyś był jednym z tych gangsterów-naciągaczy, jeżdżących po całej Polsce z kołdrami z owczej wełny, garnkami z amelinium i wuj wie jeszcze czym.

[schweppes1]

Kompletnie nie zrozumiałeś zagadnienia, a się wtrącasz, tępy chamiku.

Oczywiście, że to są wyrobnicy, podobnie jak większość programistów, projektantów, konstruktorów czy "operatorów excela". To są robotnicy, tylko umysłowi.

[vogon.jeltz]

> To są robotnicy, tylko umysłowi.

Podobnie jak i ty. Właśnie to cały czas ci uświadamiam, co ty uparcie wypierasz. Nie jesteś przecież żadnym artystą w swoim fachu.

[schweppes1]

Oczywiście, że tak, podobnie jak i ty. Ale nie jest to praca fizyczna.

[qqbek]

schweppes1 napisał:

> Kompletnie nie zrozumiałeś zagadnienia, a się wtrącasz, tępy chamiku.

Czyli jestem z tobą bucu w doborowym towarzystwie ;)
Nie, żartuję, ja się naprawdę utrzymuję z pracy umysłowej, a ty jesteś tylko tępo wykonującym instrukcje stworzone przez innych repem/serwisantem/wdrożeniowcem (niepotrzebne skreślić)...

> Oczywiście, że to są wyrobnicy, podobnie jak większość programistów, projektant
> ów, konstruktorów czy "operatorów excela". To są robotnicy, tylko umysłowi.

No to żeś pojechał.
"Robotnik umysłowy".
Nie kochaniutki - większość programistów i konstruktorów, w przeciwieństwie do "operatorów excell-a" i pod warunkiem zatrudnienia zgodnego z zawodem wykonuje pracę umysłową. Po pierwsze podejmując samodzielne decyzje (podkreśliłem tobie bucu przymiotnik, żebyś go zapamiętał dobrze), po drugie decyzje te opierając o swoje własne doświadczenie i wiedzę, a nie gotowe instrukcje z centrali.

Nie porównuj robota ze słuchawki czy sprzedawcy w terenie, lecącego "skryptem z centrali" z człowiekiem, który musi ruszyć głową (tj. pomyśleć, a nie przypomnieć sobie odpowiedni podpunkt ze szkolenia), żeby rozwiązać problem.

[vogon.jeltz]

> No to żeś pojechał.
> "Robotnik umysłowy".

Do pewnego stopnia ma rację. Taki sprzedawca "produktów" bankowych, telemarketer, wdrożeniowiec czy komiwojażer nie wykonuje przecież pracy fizycznej (poza tym, że ten ostatni przez większość czasu kieruje samochodem), tylko umysłową. Odtwórczą, ale jednak. To są właśnie robotnicy umysłowi. Część współczesnej working class. On tylko ma straszny ból dupy, by przyznać, że sam jest jednym z nich i podłącza się pod klasę średnią, choć jedynym punktem stycznym jest wysokość dochodów.

Z programistami to już różnie bywa - są klepacze kodu, którzy robią tylko wg specyfikacji dostarczonej przez kogoś innego, według dosyć powtarzalnych schematów i wzorców projektowych. Jeśli odróżnimy ich od analityków systemowych czy architektów oprogramowania to w zasadzie też jest to już zawód robotniczy, aczkolwiek wciąż bardzo dobrze płatny.

[qqbek]

Jest taka pojemna kategoria "pracownik administracyjno-biurowy", w której od ponad stu lat mieści się sekretarka, maszynistka, kancelista, subiekt czy też nowsze zawody, biegnące "z postępem i duchem czasu". Wiesz - taki księgowy też niby zajmuje się odtwórczym podsumowaniem danych w tabelach i sporządzaniem raportów i sprawozdań. Ale wymaga to tak szczegółowej (i ciągle aktualizowanej wiedzy), że nie da się w jego miejscu postawić małpy z "licencjatem/magisterium z politologii/zarządzania/architektury krajobrazu/socjologii/(wstaw dowolny "modny" kierunek)" i wierzyć, że nie skończy się to katastrofą (to samo dotyczy programisty).
W miejsce zwalnianego repa/wdrożeniowca/telemarketera da się wstawić każdą przeciętnie inteligentną małpę z ulicy, warunkiem jest jedynie to, by w sposób dostatecznie udany poddawała się tresurze/praniu mózgu (tzw. "szkoleniom pracowniczym").

[vogon.jeltz]

> W miejsce zwalnianego repa/wdrożeniowca/telemarketera
> da się wstawić każdą przeciętnie inteligentną małpę z ulicy

Biedny szweps... W sumie to może nawet i lepiej dla niego, że jest taki odporny na rzeczywistość - dzięki temu łatwiej mu będzie zachować równowagę psychiczną.

[toreon]

Owszem, zarżnęliście. Ale na tym tez ostatnio opiera się aktywność na tym forum.
A tak w ogóle to na czym stanęło? Który ma największego (czyt. najlepsze, najbardziej prestiżowe zajęcie)? Bo nie chce mi się czytać wszystkich wpisów a ciekaw jestem kto wygrał.

[samspade]

Toreon napisał:

> Bo nie chce mi się czytać wszystkich wpisów a ciekaw jestem kto wygrał.

Wygrał ten kto nie czytał.

[schweppes1]

I znów gó... wiesz, a się wypowiadasz. W sprzedaży produktów zaawansowanych technicznie nie da się wstawić byle kogo, tak jak w przypadku księgowego.

[schweppes1]

On tylko ma straszny ból dupy, by przyznać, że sam jest jednym z nich i podłącza się pod klasę średnią, choć jedynym punktem stycznym jest wysokość dochodów.

No właśnie nie jedynym, tylko spełniam wszystkie warunki, które były następujące:
- względna samodzielność (własna firma lub praca umysłowa) - spełniam, bo mam samodzielne stanowisko i wykonuję pracę umysłową
- pewien poziom dobrobytu - pojęcie względne, zarabiając ponad 2 średnie krajowe raczej spełniam
- brak posiadania dużego majątku - pojęcie względne, posiadając dwie nieruchomości bez obciążeń hipotecznych co najmniej je spełniam

Do tego [...]Klasa średnia nie ma ostrych granic i ciągle jest redefiniowana przez socjologów czy ekonomistów.[...] co się zgadza, bo jak już wspomniałem, jest masa ludzi mających cechy takie jak inteligencja, wiedza, kultura osobista, pochodzenie, majątek i zarobki przemieszane w dowolnych konfiguracjach, dlatego określanie klas ludzi jest absurdalne i kompletnie bezsensowne. Tak samo, jak dzielenie zawodów na fizyczne i umysłowe, ponieważ prawie każde są w większym lub stopniu mieszane.

[vogon.jeltz]

Jeżeli posiadasz dwie nieruchomości bez obciążonej hipoteki to zmienia trochę postać rzeczy. Jeszcze kwestia jakie to są nieruchomości - mieszkanie w centrum dużego miasta czy pół hektara działki rolnej?

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Jeżeli posiadasz dwie nieruchomości bez obciążonej hipoteki to zmienia trochę p
> ostać rzeczy. Jeszcze kwestia jakie to są nieruchomości - mieszkanie w centrum
> dużego miasta czy pół hektara działki rolnej?

Pewnie miejsce postojowe w garażu wielopoziomowym i 40-metrowy "apartament" z widokiem na trzy metry trawnika i okna sąsiada z sąsiedniego "apartamentowca" ;)

[schweppes1]

Nie inwestuję w mieszkania w blokach, a w 40-metrowej klitce nie mógłbym żyć. Warunki o których piszesz są dla mnie nie dopuszczalne, dlatego wynajmuję piętro domu na przedmieściu po bardzo korzystnej cenie (właściciel był skłonny do negocjacji, bo został przetrenowany przez poprzedniego lokatora, który nie płacił przez 4 miesiące).

[schweppes1]

Dwie działki budowlane na obrzeżach Gdańska i Gdyni. Rolnik, od którego kupiłem tą w Gdyni ma takich kilkanaście czyli tyle co zębów. A połaci rolnych ma kilkadziesiąt hektarów. Do tego potrafi mówić tylko po kaszubsku i był problem z porozumiewaniem się podczas transakcji. Na szczęście potrafił się podpisać. Ma też kawałek kamienicy w Gdyni. Do jakiej klasy on należy? Za majątek mu towarzyszący to pewnie jakaś wyższa, ale samego siebie to raczej niższa. Dlatego właśnie ten podział klasowy jest bez sensu.

[qqbek]

Rolnik to robotnik, nawet jak w wuj bogaty.
Ja mam mieszkanie nieopodal centrum Lublina, pół dużego domu, działkę budowlaną (25 arów a nie znaczek pocztowy) pod miastem, na koniec garaż własnościowy (nieopodal mieszkania) i... niespełna 39 lat :-)

[schweppes1]

No super, ja tylko 29, tylko co z tego, że masz?

[qqbek]

schweppes1 napisał:

> No super, ja tylko 29, tylko co z tego, że masz?

Podjechać mi raczyłeś od wyrobników. Podczas gdy sam jesteś na dorobku. Ja w twoim wieku miałem już własne mieszkanie i harowałem w Anglii, żeby resztę kredytu szybko spłacić, więc poniekąd Ciebie rozumiem, chociaż 10 lat temu nie sadziłem się tak jak ty, a gdzie mieszkać już miałem.

[schweppes1]

Skoro spłacałeś "resztę kredytu", to nie miałeś własnego mieszkania. Miał je bank.

[qqbek]

Brakowało 60 tysięcy, a ceny poszły dwukrotnie w górę od momentu w którym je kupiłem do momentu w którym je spłaciłem.
Jako nauczyciel siedziałbym z tym kredytem jeszcze ponad dekadę.
Jako kierownik działu wysyłki w nic nieznaczącej firmie z branży produkcji części lotniczych (po godzinach wykonujący w domu obecny zawód) spłaciłem ten kredyt w trochę ponad rok i odłożyłem na rozpoczęcie własnej działalności w Polsce.

Z punktu widzenia wartości mieszkania w chwili podjęcia decyzji o wyjeździe, byłem właścicielem ponad 75%.

[literka_m]

Pierwotny temat rzeczywiście sie wyczerpał. Ładnie zarżnęliście wątek :)

[vogon.jeltz]

> Ładnie zarżnęliście wątek :)

Zarżnęliśmy? Przeciwnie, on dopiero w tej gałązce naprawdę rozkwitł. :)

[qqbek]

To ja jestem w takim razie średnia wyższa, tylko coś się nie poczuwam :P
Może podasz źródło swych mądrości na temat "klasy średniej"?
Bo socjologowie są dość zgodni:
"Podstawową linią demarkacyjną między klasą robotniczą a średnią nie jest dochód, ale praca umysłowa o charakterze dającym niejaką samodzielność i niezależność lub praca na własny rachunek (ale poza rolnictwem) (Domański 1994; Drozdowski 1998)"

[schweppes1]

To nie moje mądrości, tylko wikipedia.

pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_%C5%9Brednia

Ale Twoja definicja jest nawet lepsza, bo pasuję do niej wręcz wzorcowo, gdyż właśnie mam pracę umysłową o charakterze dającym niejaką samodzielność i niezależność - praca w terenie poza siedzibą firmy, której nikt mi na bieżąco nie organizuje i nie nakłada targetu.

[schweppes1]

> Nie, żartuję, ja się naprawdę utrzymuję z pracy umysłowej, a ty jesteś tylko tępo wykonującym instrukcje stworzone przez > innych repem/serwisantem/wdrożeniowcem (niepotrzebne skreślić)...

No i znowu pudło. Widać, że jesteś prostym robotnikiem umysłowym, bo nie rozumiesz podstaw. Ja nie wykonuję żadnych instrukcji - nikt nie instruuje mnie w mojej pracy. Ciebie zapewne wręcz przeciwnie, bo stanowisz zwykłą, umysłową siłę roboczą.

Nie kochaniutki - większość programistów i konstruktorów, w przeciwieństwie do "operatorów excell-a" i pod warunkiem zatrudnienia zgodnego z zawodem wykonuje pracę umysłową. Po pierwsze podejmując samodzielne decyzje (podkreśliłem tobie bucu przymiotnik, żebyś go zapamiętał dobrze), po drugie decyzje te opierając o swoje własne doświadczenie i wiedzę, a nie gotowe instrukcje z centrali.

Totalne bzdury. Większość konstruktorów wykonuje - owszem - pracę umysłową, ale wciąż są ROBOTNIKAMI/WYROBNIKAMI UMYSŁOWYMI. Ich działanie nie jest samodzielne (specjalnie podkreśliłem, żebyś prymitywie zapamiętał), ponieważ jest uzależnione od kierownictwa i przede wszystkim wymagań klienta oraz mnóstwa norm, których muszą się trzymać. Do tego większość projektów jest powtarzalnych i najczęściej składa się po prostu gotowe klocki. Tak jak monter, tylko na komputerze. Czyli jest to klasyczny przykład robotnika umysłowego. Pomijam jakieś 10% ogarniaczy, którzy tworzą coś od 0. Ale wśród monterów też są tacy, co tworzą jakieś instalacje bez projektu.

[vogon.jeltz]

> mnóstwa norm, których muszą się trzymać

A, tu cię boli. To stąd te 220 na tempomacie i wszystkie "wolnościowe" brednie. Nie przestrzegając norm społecznych i prawnych udowadniasz samemu sobie swoją samodzielność i niezależność, bo sądzisz, że dzięki temu będziesz mógł zaliczyć się do klasy średniej. Zmartwię cię zatem, synku. Klasa średnia określa między innymi zestaw norm, których należy lub wypada przestrzegać, a nie kontestować, jeśli się chce do niej aspirować.

[qqbek]

Pudło powolniaku.
Kilka razy pisałem tutaj już, jaki (wolny) zawód wykonuję.
Pracuję na własny rachunek a nie na etacie/śmieciówce/jako podwykonawca u "większych" (bo choć to niby własna działalność, to z samodzielnością też nie ma nic wspólnego) i wychodzi mi to nieźle.

W czym Ty powolniaku niby jesteś samodzielny w swojej pracy?
Że co? Masz tylko "target" ale nie szczegółowe "instrukcje"?
Gratuluję.
Ja sam sobie wyznaczam cel i to, ile (i czy w ogóle) chce mi się pracować.

Może do elity finansowej nie należę (w leniwy miesiąc mam dwie średnie, w bardziej pracowity trzy, może odrobinę więcej), ale pod względem swobody i tego ile pracuję na te pieniądze jestem absolutną elitą próżniactwa. No i nigdzie nie muszę, jak skończony socjopata, 220km/h do pracy zapier_alać, żeby nie chodzić niedospany.

[schweppes1]

Naucz się czytać, nie mam żadnych targetów. W czym jestem samodzielny? W tym, że nikt nie wydaje mi poleceń i nie planuje mi pracy. To jest WZGLĘDNA samodzielność. Pełnej samodzielności nie ma nawet przedsiębiorca, bo zawsze jest pod butem klienta i (tfu!) urzędników (na pohybel!).

[vogon.jeltz]

Uwielbiam, gdy tępe, bluzgające prymitywy dostają piany na pysku, jak ktoś powie złe słowo o ich mamusi. To nie jest żaden "następny level", synku, i naprawdę w głębokiej rzyci mam polackie "standardy" dotyczące nieruszania rodziców. Zaczynasz po chamsku - licz się z tym, że ktoś się odwinie. A niestety, misiu, to ty pierwszy (11:46) zacząłeś obrzucać mnie inwektywami, po tym, jak stwierdziłem - złośliwie, ale kulturalnie - że twoje zeznania nie trzymają się kupy. Co więcej, robisz to nieustannie, za każdym razem i w każdym wątku, co dowodzi, że widocznie taki jest twój kulturalny standard. A te wynosi się z domu. No to jeśli nie wychowywałeś się w bidulu, to przykro mi, ale twoja mamusia jest za to bezpośrednio odpowiedzialna, bo nie potrafiła cię wychować na cywilizowanego człowieka. Nie tylko w tej kwestii zresztą.

Cała reszta twojego bełkotu jednoznacznie dowodzi, że nie rozumiesz najprostszych implikacji i masz elementarne braki w logice na poziomie nieodróżniania warunków koniecznych od wystarczających. Co w sumie nie dziwi, bo gdybyś miał te umiejętności, nie byłbyś korwinoidem. Otóż podane przykłady dowodziły, że ani samodzielność, ani praca umysłowa, które przepisałeś z marnej definicji z wiki i którymi się chełpisz, ani nawet dochody nie stanowią o przynależności do klasy średniej, a przynajmniej nie wyłącznie. Przykładowo, skoro hydraulik ze swą większą samodzielnością, co do której się zgadzamy, nie jest klasą średnią, to ty swoją "względną" możesz sobie zwinąć w rulonik i wsadzić w dowolnie wybrany otwór swojego ciała, ponieważ nie implikuje ona dokładnie nic. Wrzucanie "pracowników działu sprzedaży" do working class ułatwia dodatkowo fakt, że jest to praca, która w 99% przypadków nie wymaga jakiegokolwiek specjalistycznego wyższego wykształcenia, które także jest jednym z wyróżników przy definiowaniu, kto należy do middle class. Podsumowując - skoro do klasy średniej nie należy ani magazynier, ani hydraulik, ani telemarketer, to czemu miałbyś należeć ty, skoro - poza zarobkami - od rzeczonego telemarketera twoja praca różni się jedynie kosmetycznie?

Co do podróżowania - cała masa umysłowych etatów wiąże się z podróżowaniem, ale różnica z komiwojażerką jest zarówno ilościowa, jak i jakościowa. Ilościowa, bo oczywiście - wbrew temu, co znów bredzisz - w globalnym rozrachunku przemieszczanie się zajmie takim ludziom zdecydowaną mniejszość czasu. Nawet jeśli naukowiec prowadzi wykłady na całym świecie, to wyniki, które mu to umożliwiają, osiągnął podczas długich godzin w laboratorium. Jakościowa natomiast - bo taki naukowiec czy menedżer sam decyduje, dokąd jedzie i czy w ogóle chce się w to bawić. A samą pracę wykonuje za nich ktoś inny - kierowca, maszynista lub pilot - ty natomiast musisz zaiwaniać sam i angażować w to swoje fizyczne zasoby. Jasne, że to mile łechcze ego - stawiać się w jednym rzędzie z naukowcami i menedżerami, ale przykro mi, słonko, brak ci kapitału kulturowego, zaplecza finansowego, wartość intelektualna tego, co wytwarzasz, jest zerowa, a i wartość dodana jest marna w porównaniu.

Co do wytwarzania PKB przez małe firmy to też oczywiście twoja wiedza jest taka, jak w dowolnym innym temacie - czyli żadna. Mikro i małe firmy (już nie średnie, w średnich jest dość ludzi, by podział pracy był ścisły) w Polsce wytwarzają ledwie 1/3 PKB, zatrudniając przy tym połowę wszystkich pracowników, co oznacza, że ich wydajność jest marna.

Co do podziału ludzi na klasy - ten podział istnieje oczywiście naturalnie i nie jest wymysłem żadnych "czerwonych". Terminy, którymi się tutaj posługujemy - takie jak "klasa średnia" - pomagają nam jedynie opisać rzeczywistość i nazwać zjawiska, i też nie są "przekłamaniami czerwonych", tylko oczywiście pojęciami z nauk społecznych.

A co do tego, co i dlaczego wypisuję, to jest w psychologii takie pojęcie, które nazywa się projekcja. Cały czas w oczywisty sposób wstydzisz się swojej przynależności klasowej i cały czas uparcie aspirujesz do bycia czymś, czym nie jesteś - więc innym będziesz zarzucał takie zachowania i tendencje. No i proszę, tak właśnie robisz, okraszając to przy okazji obelgami w swoim stylu, oczywiście. To jest doprawdy nieprawdopodobnie zabawne, jak prymitywne i proste do rozszyfrowania są umysły tzw. "wolnościowców".

[schweppes1]

No, jeździ Golfami, Astrami i Focusami, które mają po 1,80 m.

[vogon.jeltz]

> No, jeździ Golfami, Astrami i Focusami, które mają po 1,80 m.

Coś ściemniasz. Żaden Golf poza GTI/GTD, czy Astra poza OPC nie osiąga nawet prędkości maksymalnej 220 km/h, a co dopiero żeby sobie ustawić taką przelotową na tempomacie. A jakoś nie wydaje mi się, żeby twój pracodawca kupował repom sportowe wózki.

[schweppes1]

Gó... prawda, nieuku i głupcze leśny. Astra 1.6 CDTI 160 KM osiąga 220 km/h, a Astra 1.6 Turbo 200 KM osiąga 235 km/h. Obie nie są w wersjach OPC.

[vogon.jeltz]

> Gó... prawda, nieuku i głupcze leśny.

Język, smarku. Za każdym razem zaczynasz pyskowanie i obrażanie rozmówcy, gó.wniarzu? W domu cię tak wychowali? Przekaż moje gratulacje mamusi, gnojku.

> . Astra 1.6 CDTI 160 KM osiąga 220 km/h, a Astra 1.6 Turbo 200 KM osiąga 235 km/h.

A teraz merytorycznie. Faktycznie, obie wersje osiągają taką prędkość. Dla 1.6 CDTI Bi-Turbo (w sprzedaży od tego roku, sorry, nie śledzę ofert Opla na bieżąco) jest to prędkość maksymalna czyli realnie słabo nadaje się na "przelotową na tempomacie". Oba modele zaś, a szczególnie ten drugi, jakoś nie wyglądają mi na typowe samochody flotowe dla przedstawicieli handlowych...

[vogon.jeltz]

> Poza widocznymi, klinicznymi przypadkami socjopatii połączonej
> z dużymi pieniędzmi (najczęściej SUV-y za kilkaset tysięcy zaparkowane na 2-3 miejscach)

Prawidłowość "im większy, tym lepiej zaparkowany" kończy się gdzieś na samochodach klasy E. SUViarze ewidentnie potrzebują lebensraum. Dlatego te przypadki kliniczne są nader widoczne i bardzo częste w stosunku do całkowitego odsetka SUV-ów w populacji. To raczej ty celujący lusterkami w linie jesteś wyjątkiem, nie oni.

[qqbek]

Nie wiem, wcześniej miałem kilka aut klasy "D" (a jednocześnie zdarzało się i kompakta) w domu i może to mnie nauczyło prawidłowego parkowania.
A może to fakt, że za większy obciach uważam niechlujne parkowanie, przeszkadzające innym, a nie poprawienie parkowania w razie czego, jak "na szybko" wyszło "szybko, ale nie do końca dobrze"?

[vogon.jeltz]

> A może to fakt, że za większy obciach uważam niechlujne parkowanie, przeszkadzające innym

Kurde, ja też. Zdarza mi się wsiąść z powrotem do już zamkniętego samochodu i przestawić go, bo widzę, że jeśli przesunę się o 30 cm w prawo, to obok mnie zmieści się jeszcze jedno auto. Pewnie dlatego mam taką alergię na SUV-y zajmujące 3 miejsca.

[poohdell]

Generalnie dupienie o tym, czy jest klasą średnią, a może średnią wyższą, świadczy o kompleksach i nie zaspokojonych aspiracjach. No i można se oczywiscie pogadać na forum, co nie zmienia pozycji społecznej w żadnym stopniu.

[toreon]

Hehe dokładnie.
Zawsze mnie intrygowało skąd niektórzy mają tyle czasu, że potrafią szczegółowo odpowiedzieć na każdy wpis o każdej porze dnia a jednocześnie mają zajęcie które pozwala im czuć się klasą średnią-wyższą czy jak to tam nazywacie.
Sami szefowie gabinetów politycznych czy co?
Tak czy owak szacun

[vogon.jeltz]

> Auto z wyższym zawieszeniem zawsze budzi respekt u innych

Nie ma to jak dobry rozśmieszacz na początek dnia!

[arekcebul222]

Kwestia gustu, mnie sie akurat suvy zawsze podobały i sobie rextona kupiłem. Jeździ sie komfortowo, fotele wygodne, sporo miejsca na nogi no i w bagażnik sporo wchodzi. Przejedź sie na jazde próbną i zobaczysz czy ci będzie odpowiadało bo ile osób tyle zdań.